Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 145
Понимаю что меня сейчас заминусуют :) Но стало интересно, а Майкрософт вообще соглашался со стандартами W3C? Просто они эти стандарты с первого дня их существования игнорируют, на них за это все обижаются, подают в суды и тп, а воз и ныне там.
ПС: Ну ведь опера и фаерфокс валидный HTML тоже не всегда отображают одинаково. Речь не идёт о минималистическом дизайне. Да и недостатков в стандарте хватает.
ППС: Вот ya.ru сделан не по стандартам. А его по-другому сделать в миллион раз сложнее, вот и сделали как работает. А пропиши .dtd к DOCTYPE и плющит сайт :(
ПППС: Поверьте, Опера борется в последнюю очередь за открытый веб, изначально это борьба за долю рынка под прикрытием стандартов. Между прочим, быстрорастущего рынка.
ПС: Ну ведь опера и фаерфокс валидный HTML тоже не всегда отображают одинаково. Речь не идёт о минималистическом дизайне. Да и недостатков в стандарте хватает.
ППС: Вот ya.ru сделан не по стандартам. А его по-другому сделать в миллион раз сложнее, вот и сделали как работает. А пропиши .dtd к DOCTYPE и плющит сайт :(
ПППС: Поверьте, Опера борется в последнюю очередь за открытый веб, изначально это борьба за долю рынка под прикрытием стандартов. Между прочим, быстрорастущего рынка.
Microsoft с ними не соглашался - он их разработал :-) В середине 1990х Microsoft был большим поборником Internet-стандартов, всем желающим объяснял - как круто, когда всё по стандарту (это был камень в огород Netscape), всё делал в соотвествии с черновиками (draft'ами) которые сам же писал и направлял в W3C, но где-то к 2000му году вся эта бурная деятельность закончилась, Microsoft про свои пламенные речи забыл и мы получили тот web, который у нас сейчас есть... Первый браузер от Microsoft, который полностью поддерживает CSS1 (то есть стандарт, который изначально Microsoft и разработал!) - это MS IE 7. Вышедший через 10 лет после принятия стандарта CSS1. До того все браузеры от Microsoft реализовывали не окончательную версию стандарта, а тот самый draft, который Microsoft отправил в своё время в W3C (плюс выборочно - то, что ему понравилось в разработках W3C).
Я всегда это привожу как пример того, как Microsoft обращается со стандартами, которые сам разрабатывал... чтобы люди не обольщались насчёт контроля над OOXML: Ecma может делать что угодно, но Microsoft будет использовать такой формат как ему понравится, а не такой, какой будет прописан в стандарте...
Я всегда это привожу как пример того, как Microsoft обращается со стандартами, которые сам разрабатывал... чтобы люди не обольщались насчёт контроля над OOXML: Ecma может делать что угодно, но Microsoft будет использовать такой формат как ему понравится, а не такой, какой будет прописан в стандарте...
Спасибо за такой подробный ликбез, плюсанул бы, если бы имел такую возможность.
Однако продолжает волновать вопрос, почему MS перестали взаимодействовать с W3C и почему W3C выпустили уже CSS2 и CSS3 ещё до того как самый популярный браузер начал поддерживать первую версию (у самого слюни текут когда вижу некоторые свойства из последний стандартов, а использовать их нельзя :( )
Хотя своя версия этого тоже есть и боюсь что она верная: выходит, что Microsoft тогда не нужны были стандарты, а нужно было задавить конкурента. И вот когда NN к 2000-му году сдал свои позиции - компания Гейтса на всё и забила. Вот и выходит, что сейчас мы видим тоже самое, только под удар попадают сами Microsoft (причём практически уверен, что они это давление смогут выдерживать ещё очень долго)
Однако продолжает волновать вопрос, почему MS перестали взаимодействовать с W3C и почему W3C выпустили уже CSS2 и CSS3 ещё до того как самый популярный браузер начал поддерживать первую версию (у самого слюни текут когда вижу некоторые свойства из последний стандартов, а использовать их нельзя :( )
Хотя своя версия этого тоже есть и боюсь что она верная: выходит, что Microsoft тогда не нужны были стандарты, а нужно было задавить конкурента. И вот когда NN к 2000-му году сдал свои позиции - компания Гейтса на всё и забила. Вот и выходит, что сейчас мы видим тоже самое, только под удар попадают сами Microsoft (причём практически уверен, что они это давление смогут выдерживать ещё очень долго)
Что дальше, потребуют исключить из windows прогрвммы notepad, outlook express, wortpad? До коли будет длится этот маразм?
Чем хорошь (для меня) Линукс - тем что там иначально есть что-то кроме самой ОС. Так какого хер.. (сори, вырвалось) почему все так радостно пинают ногами Microsoft что они ПРОДАВАЯ свой продукт стараются сделать его удобным/безопасным? Хочешь оперу - качай/инсталлируй/пользуйся. Мелкосовт ничего не делает для того чтоб это сделать было невозможно. А ведь мог-бы, т.к. и у оперы есть свои баги, из-за которых windows пользователи могут кричать что это windows во всём виноват.
Моё ИМХО - изначально должен быть установлен софт от производителя. Хочется большего - флаг тебе в руки и барабан на шею.
Чем хорошь (для меня) Линукс - тем что там иначально есть что-то кроме самой ОС. Так какого хер.. (сори, вырвалось) почему все так радостно пинают ногами Microsoft что они ПРОДАВАЯ свой продукт стараются сделать его удобным/безопасным? Хочешь оперу - качай/инсталлируй/пользуйся. Мелкосовт ничего не делает для того чтоб это сделать было невозможно. А ведь мог-бы, т.к. и у оперы есть свои баги, из-за которых windows пользователи могут кричать что это windows во всём виноват.
Моё ИМХО - изначально должен быть установлен софт от производителя. Хочется большего - флаг тебе в руки и барабан на шею.
вы читали ответы?
например на вопрос "В: Но Apple поставляет Safari/ Ubuntu поставляет Firefox, и т.д."
ответ на него такойже как и на "Что дальше, потребуют исключить из windows прогрвммы notepad, outlook express, wortpad?"
например на вопрос "В: Но Apple поставляет Safari/ Ubuntu поставляет Firefox, и т.д."
ответ на него такойже как и на "Что дальше, потребуют исключить из windows прогрвммы notepad, outlook express, wortpad?"
А там ответ надуманный. Понимаете, ведь Microsoft не использует своё доминирующее положение. Они просто не следуют стандартам. Они с ними несогласны значит и всё, у них стандарты свои, внутренние.
Представьте, я выпущу какой-то уникальный продукт, который улеоает всех конкурентов. А потом я буду поставлять вместе с ним самодельный интернет-браузер. Он будет вообще не по стандартам работать, НО! если пользователи начнут им пользоваться, а разработчики начнут плеваться и писать под него - это уже совершенно не мои проблемы, и все претензии ко мне совершенно надуманные.
Это как в детском садике: "мама, а у Васи кулак больше!". Взрослые люди (читай серьёзные компании) должны делать всё чтобы стать лучше, а не чтобы привлечь некие внешние силы, чтобы подгадить лидеру. Грязные это всё методы.
Представьте, я выпущу какой-то уникальный продукт, который улеоает всех конкурентов. А потом я буду поставлять вместе с ним самодельный интернет-браузер. Он будет вообще не по стандартам работать, НО! если пользователи начнут им пользоваться, а разработчики начнут плеваться и писать под него - это уже совершенно не мои проблемы, и все претензии ко мне совершенно надуманные.
Это как в детском садике: "мама, а у Васи кулак больше!". Взрослые люди (читай серьёзные компании) должны делать всё чтобы стать лучше, а не чтобы привлечь некие внешние силы, чтобы подгадить лидеру. Грязные это всё методы.
грязные методы это препятствовать развитию веба, на примере EcmaScript4, утверждая что веб и так хорош, а сами в те время проталкивают свой silverlight
Путаем горячее с длинным. Почитайте пожалуйста что такое EсmaScript4 и что такое silverlight, а то такие замечания выглядят очень глупо.
почитайте что такое svg, что такое анимированный svg, что такое EсmaScript4, что такое silverlight, что такое flash, почитайте сколько браузеров имеют нативную поддержку silverlight, сколько браузеров имеют нативную поддержку flash, сколько человекочасов и денег уходит на подтачивание страниц под ie, ну а потом мы продолжим констуктивную беседу
>> сколько человекочасов и денег уходит на подтачивание страниц под ie
Не подтачивайте! В чём проблема? Как только сайты начнут плохо работать в IE - сразу же большинство домохозяек перейдёт на другие браузеры (хотя конечно будут те, кто скажет что интернет сломался, однако их не так много и как правило им кто-то помогает пользоваться компьютером)
Не подтачивайте! В чём проблема? Как только сайты начнут плохо работать в IE - сразу же большинство домохозяек перейдёт на другие браузеры (хотя конечно будут те, кто скажет что интернет сломался, однако их не так много и как правило им кто-то помогает пользоваться компьютером)
Покажи, пожалуйста, сайты, которые ты сверстал.
Я - программист, а не верстальщик. То что я верстал - оно вполне вероятно некачественно, я не спорю. Тут разговор о подходе, без перехода на личности.
Надеюсь в ближайшее время стартануть свой проект - там вёрстка моя. Но показать я вам его смогу только после запуска.
Надеюсь в ближайшее время стартануть свой проект - там вёрстка моя. Но показать я вам его смогу только после запуска.
О чем и разговор, когда начнешь верстать под FF и IE, когда появиться сложный JavaScript, сложная верстка, твое мнение сильно измениться :-)
Многие программисты поэтому и не хотят верстать, так как они привыкли ожидать от компилятора (интерпретатора) вменяемой реакции на код.
Многие программисты поэтому и не хотят верстать, так как они привыкли ожидать от компилятора (интерпретатора) вменяемой реакции на код.
А Javascript и программист у нас теперь не может иметь знака равенства? Поверьте, были достаточно сложные скрипты (в основном для внутреннего пользования и парочка будет открытыми, но сейчас в альфа-тестировании), однако они прекрасно работают под 4-мя основными браузерами (ие6 и ие7 с точки зрения JS не сильно изменились).
А насчёт сложной вёрстки - я про что и говорю. Вы делаете сайт по стандартам (максимум 30-35% аудитории, да и то разница при тестировании всё же всплывает и вы уже что-то да фиксите), а потом тратите время на поддержку ие (минимум 65-70%), а потом вы говорите, что вообще это всё отстой и что вы не должны на это тратить своё драгоценное время.
Не должны - не тратьте, только задумайтесь, на что вы тратите это время... на совместимость с большинством. Так что ещё большой вопрос кто идёт против течения.
А насчёт сложной вёрстки - я про что и говорю. Вы делаете сайт по стандартам (максимум 30-35% аудитории, да и то разница при тестировании всё же всплывает и вы уже что-то да фиксите), а потом тратите время на поддержку ие (минимум 65-70%), а потом вы говорите, что вообще это всё отстой и что вы не должны на это тратить своё драгоценное время.
Не должны - не тратьте, только задумайтесь, на что вы тратите это время... на совместимость с большинством. Так что ещё большой вопрос кто идёт против течения.
Все не так просто, к сожалению.
Нативной поддержки флэша и сильверлайта не имеет ни один стандартный браузер - это внешний плагин по отношению к браузерам. И ни один браузер не умрет оттого что он вдруг перестанет отображать долю процента сайтов в интернете.
конструктивной беседы тут я не вижу, я даже не вижу конструктивной речи, какое-то бросание какашками и громкими лозунгами.
конструктивной беседы тут я не вижу, я даже не вижу конструктивной речи, какое-то бросание какашками и громкими лозунгами.
Зачем такой наезд на сильверлайт?
Это, пожалуй лучшее что в последнее время появилось в вебе.
И работает везде, кроме оперы (до поры до времени).
Это, пожалуй лучшее что в последнее время появилось в вебе.
И работает везде, кроме оперы (до поры до времени).
Читал - ответ на этот вопрос в статье очень слабый. Ответ "ни о чем" - "...ну да, bundling типа это не проблема, но вот с другими тактиками..." - с какими другими, примеров нету ?
В чем так плоха модель распространения МС и так невинны - эппл и убунту ?
Все они делают одно и то же, разница в том что против МС есть предубеждение.
На тот момент когда формировался дистрибутив ХР - ИЕ6 был основным браузером МС поэтому он был туда вставлен. Потому что МС как и эппл как и убунту поставляет не просто ОС (а дальше вертись как хочешь) а программный комплекс.
В чем так плоха модель распространения МС и так невинны - эппл и убунту ?
Все они делают одно и то же, разница в том что против МС есть предубеждение.
На тот момент когда формировался дистрибутив ХР - ИЕ6 был основным браузером МС поэтому он был туда вставлен. Потому что МС как и эппл как и убунту поставляет не просто ОС (а дальше вертись как хочешь) а программный комплекс.
разница в том что альт.браузеры следуют открытым стандартам, и на этом основано их существование.
если ms успешно изменит технологии на которых основывается ie(например silverlight), то других браузеров не станет, потому что они не смогут отображать страницы
если ms успешно изменит технологии на которых основывается ie(например silverlight), то других браузеров не станет, потому что они не смогут отображать страницы
В сад, пожалуйста в сад, перед тем как употреблять красивое слово - потрудитесь изучить вопрос. Настойчиво прошу почитать что такое Silverlight.
Вы сказали примерно такое - а если МС изменит стандарт Windows Media Audio, то другие браузеры тут же умрут потому что паровоз.
Для ориентировке в вопросе - SL это конкурент флэша, если вдруг Adobe изменит свой формат - по вашему какие браузеры на рынке умрут ?
Вы сказали примерно такое - а если МС изменит стандарт Windows Media Audio, то другие браузеры тут же умрут потому что паровоз.
Для ориентировке в вопросе - SL это конкурент флэша, если вдруг Adobe изменит свой формат - по вашему какие браузеры на рынке умрут ?
>> разница в том что альт.браузеры следуют открытым стандартам, и на этом основано их существование.
Наверное надо было бы основывать своё существование на чём-нибудь другом. Ибо на данный момент их доля на рынке не особо велика и ТОЛЬКО по этому они полностью зависят от Microsoft. Если более 70% используемых браузеров стандартам не соответствуют - бить себя кулаком в груь и кричать "А МЫ СООТВЕТСТВУЕМ" и предлагать пользователям ставить свой продукт - просто неразумно. Сам веб стандартам не соответствует, а значит браузеры которые им соответствуют не столь востребованы как хотелось бы.
Наверное надо было бы основывать своё существование на чём-нибудь другом. Ибо на данный момент их доля на рынке не особо велика и ТОЛЬКО по этому они полностью зависят от Microsoft. Если более 70% используемых браузеров стандартам не соответствуют - бить себя кулаком в груь и кричать "А МЫ СООТВЕТСТВУЕМ" и предлагать пользователям ставить свой продукт - просто неразумно. Сам веб стандартам не соответствует, а значит браузеры которые им соответствуют не столь востребованы как хотелось бы.
"Хочется большего - флаг тебе в руки и барабан на шею."
Когда домохозяйка обнаруживает у себя IE, она не думает, что есть что-то другое.
И когда в IE намеренно используют свои особые свойственные только этому браузеру функции, а другие люди делаю сайты и тестят только в нем, потом с удивлением обнаруживают, что он не работает в других.
Первая реакция такого человека - "IE хороший, а другие браузеры плохие".
Представь, что будет если винда ставилась бы только на компы использующие Intel.
Когда домохозяйка обнаруживает у себя IE, она не думает, что есть что-то другое.
И когда в IE намеренно используют свои особые свойственные только этому браузеру функции, а другие люди делаю сайты и тестят только в нем, потом с удивлением обнаруживают, что он не работает в других.
Первая реакция такого человека - "IE хороший, а другие браузеры плохие".
Представь, что будет если винда ставилась бы только на компы использующие Intel.
Поставьте домохозяйке Линукс - это рынок и конкуренция!
>> Представь, что будет если винда ставилась бы только на компы использующие Intel.
А Майкрософт ведь как взлетела - выйграла тендер от IBM... это рынок.
>> Представь, что будет если винда ставилась бы только на компы использующие Intel.
А Майкрософт ведь как взлетела - выйграла тендер от IBM... это рынок.
ах да, когда домохозяйка обнаруживает Сафари на маке - она тут же понимает что есть что-то другое ? Как позитиффно влияет Мак на домохозяек.
Проблема сайтов ИЕ-онли это проблема их создателей, не больше. МС тут не причем. Также я могу заявить - а вот XUL - чисто FF-шная фича - ах, есть нехорошие люди, которые разрабатывают приложения с использованием XUL - они не работают нигде кроме ФФ, какие Мозилловцы нехорошие редиски.
Вы не путайте наличие технологии и бездумное ее употребление повсюду.
Проблема сайтов ИЕ-онли это проблема их создателей, не больше. МС тут не причем. Также я могу заявить - а вот XUL - чисто FF-шная фича - ах, есть нехорошие люди, которые разрабатывают приложения с использованием XUL - они не работают нигде кроме ФФ, какие Мозилловцы нехорошие редиски.
Вы не путайте наличие технологии и бездумное ее употребление повсюду.
У IE своя "технология" делать баги?
что вы имели ввиду под
И когда в IE намеренно используют свои особые свойственные только этому браузеру функции, а другие люди делаю сайты и тестят только в нем, потом с удивлением обнаруживают, что он не работает в других. ?
Я так понял это намек на то, что ИЕ, помимо стандартных вещей умеет делать еще что-то IE-specific (например его JScript мощнее "классического" Javascript или его ActiveX компоненты). Я привел вам пример что не только ие обладает специфическими фичами, которые могут быть использованы недальновидными сайтоклепателями. Но это проблема сайтоклепателей, а не ИЕ.
И когда в IE намеренно используют свои особые свойственные только этому браузеру функции, а другие люди делаю сайты и тестят только в нем, потом с удивлением обнаруживают, что он не работает в других. ?
Я так понял это намек на то, что ИЕ, помимо стандартных вещей умеет делать еще что-то IE-specific (например его JScript мощнее "классического" Javascript или его ActiveX компоненты). Я привел вам пример что не только ие обладает специфическими фичами, которые могут быть использованы недальновидными сайтоклепателями. Но это проблема сайтоклепателей, а не ИЕ.
отличия в javascripte, например document.all
Я так понимаю претензии к расширенной ДОМ иерархии ? Или какие ? Я детально не силен в этом но в IE
GetElementById никто не отменял (я весь свой js пишу только через него).
Но вот раз ленивые "вебмастаки" полезли туда руками и вовсю наиспользовали несовместимые фичи document.all - кто в этом виноват то ?
Ну вот смотрите, на первой работе нам на вебе надо было показывать красивые и сложные меню - мы жестко были зафиксированы с браузером - тогда это была мозилла (1.3 вроде бы) - и мы использовали XUL для построения меню.
Нам тогда было очевидно что этим шагом мы губим потенциальную кросс-платформенность, но она там не нужна была.
В чем проблема особых свойств браузера если разработчики четко понимают какие проблемы это может им принести ? Все решения по использованию или неиспользованию любой фичи - лежит на их плечах. Ни одна компания не несет ответственности за дуболомство других людей("Не пытайтесь остановить работающую бензопилу руками или гениталиями").
GetElementById никто не отменял (я весь свой js пишу только через него).
Но вот раз ленивые "вебмастаки" полезли туда руками и вовсю наиспользовали несовместимые фичи document.all - кто в этом виноват то ?
Ну вот смотрите, на первой работе нам на вебе надо было показывать красивые и сложные меню - мы жестко были зафиксированы с браузером - тогда это была мозилла (1.3 вроде бы) - и мы использовали XUL для построения меню.
Нам тогда было очевидно что этим шагом мы губим потенциальную кросс-платформенность, но она там не нужна была.
В чем проблема особых свойств браузера если разработчики четко понимают какие проблемы это может им принести ? Все решения по использованию или неиспользованию любой фичи - лежит на их плечах. Ни одна компания не несет ответственности за дуболомство других людей("Не пытайтесь остановить работающую бензопилу руками или гениталиями").
Microsoft таким разрешением document.all, и предустановкой IE по-молчанию заставляет делать:
- двойную работу разработчикам браузеров (реализовывать document.all и getElementById)
- проблемы тем кто пишет JS
Плюс стороннему человеку может показаться, что браузер не поддерживающий конкретно document.all - плохой браузер.
Таким образом MS пытается вытолкнуть остальные браузеры. В этом и проблема. Поэтому Opera и возмущается.
- двойную работу разработчикам браузеров (реализовывать document.all и getElementById)
- проблемы тем кто пишет JS
Плюс стороннему человеку может показаться, что браузер не поддерживающий конкретно document.all - плохой браузер.
Таким образом MS пытается вытолкнуть остальные браузеры. В этом и проблема. Поэтому Opera и возмущается.
Да с чего бы разработчикам нужно реализовывать document.all если его нету в стандарте (а если есть в каком-то виде- это не МС, это стандарт)?
А сторонний человек который увидел document.all - он уже должен понимать разницу, домохозяйки же редко видят что умеет браузер так глубоко.
Кого МС пытается вытолкнуть ? 1%-ную оперу что ли ? три раза ха.
Кстати почитайте комменты в оригинале статьи - очень многие говорят опере - "хватит ныть, работайте над продуктом", "мозилла же работает, и отвоевывает свой рынок".
В общем vox populi говорит о том что эта заява от оперы - нытье слабака.
А сторонний человек который увидел document.all - он уже должен понимать разницу, домохозяйки же редко видят что умеет браузер так глубоко.
Кого МС пытается вытолкнуть ? 1%-ную оперу что ли ? три раза ха.
Кстати почитайте комменты в оригинале статьи - очень многие говорят опере - "хватит ныть, работайте над продуктом", "мозилла же работает, и отвоевывает свой рынок".
В общем vox populi говорит о том что эта заява от оперы - нытье слабака.
вы постоянно отрываете предложения от контекста, вы ТОТАЛЬНО невнимательны
>>Опера должны провести рекламную компанию вместо жалоб. Посмотрите на Firefox
Firefox получил БОЛЬШУЮ поддержку от таких компаний как Google и IBM
>>А сторонний человек который увидел document.all - он уже должен понимать разницу, домохозяйки же редко видят что умеет браузер так глубоко.
Кого МС пытается вытолкнуть ? 1%-ную оперу что ли ?
http://my.opera.com/haavard/blog/2007/11…
если вы на столько невнимательны что вы незаметили эту ссылку в тексте или не владете английским коротко объясняю
microsoft саботирует принятие EcmaScript4, критикуя firefox и именно это и есть ответ на вопрос
>>Да с чего бы разработчикам нужно реализовывать document.all если его нету в стандарте (а если есть в каком-то виде- это не МС, это стандарт)?
>>Опера должны провести рекламную компанию вместо жалоб. Посмотрите на Firefox
Firefox получил БОЛЬШУЮ поддержку от таких компаний как Google и IBM
>>А сторонний человек который увидел document.all - он уже должен понимать разницу, домохозяйки же редко видят что умеет браузер так глубоко.
Кого МС пытается вытолкнуть ? 1%-ную оперу что ли ?
http://my.opera.com/haavard/blog/2007/11…
если вы на столько невнимательны что вы незаметили эту ссылку в тексте или не владете английским коротко объясняю
microsoft саботирует принятие EcmaScript4, критикуя firefox и именно это и есть ответ на вопрос
>>Да с чего бы разработчикам нужно реализовывать document.all если его нету в стандарте (а если есть в каком-то виде- это не МС, это стандарт)?
по этой ссылке - паранойя и паника - ааа майкрософт хочет поработить всех, захватить мир и прочее.
Обычный бред опен-фанатиков.
Мне жалко тех 10 минут своей жизни что я потратил на чтение этого бреда.
Обычный бред опен-фанатиков.
Мне жалко тех 10 минут своей жизни что я потратил на чтение этого бреда.
firefox потому и получил поддержку, что не ноют, а работают.
и вообще сама Опера на мой взгляд браузер ХУЖЕ чем ИЕ, ибо некорректно работает с теми же ява скриптами.
и вообще сама Опера на мой взгляд браузер ХУЖЕ чем ИЕ, ибо некорректно работает с теми же ява скриптами.
я свои слова подкрепил источниками а вы содрагаете воздух.
покажите сравнительный тест, или то как вы определяли насколько хуже опера работает чем другие браузеры в какой бы ни было области
вашим словам я не верю
у меня всё работает. и gmail и google docs и все страницы напичканые скриптами.. о чём речь???
покажите сравнительный тест, или то как вы определяли насколько хуже опера работает чем другие браузеры в какой бы ни было области
вашим словам я не верю
у меня всё работает. и gmail и google docs и все страницы напичканые скриптами.. о чём речь???
(обратите внимание на позицию Microsoft в отношение EcmaScript4)
да. ECMAScript 4 не станет новым JavaScript.
да. ECMAScript 4 не станет новым JavaScript.
Неоднократно сталкивался с просьбой "почистить компьютер" (windows).
Спрашиваю - оперу поставил? Круто.
Отвечают - друг в гости приходил, поставил. Сказал что круто, только я не пользуюсь.
..напоминает историю с тремя антивирусами и антитрояном в компьютере, приводащим к синему экрану.
Спрашиваю - оперу поставил? Круто.
Отвечают - друг в гости приходил, поставил. Сказал что круто, только я не пользуюсь.
..напоминает историю с тремя антивирусами и антитрояном в компьютере, приводащим к синему экрану.
не знаю. в напомнили мне старые времена, я тогда не знал об альтернативах вообще(это времена моего знакомства с интернет). я использовал ие5. ие5 меня раздражал своим неудобством, но ничего не поделаешь приходилось его использовать. это меня наталкивало на мысль "неужели нет браузера лучше чем этот". начал искать, нашёл оперу(опера тогда была глючная)- не понравилось, нашел мозилу - не понравился интерфейс, узнал о maxton - какое же это было счастье. maxton облегчил жизнь пользователям ие. ну конечно же сечас использую фф. и считаю что альтернативы фф просто нет.
(имеется ввиду что я сам решил найти браузер лучше чем ие, сторонее давление не причем)
так что я думаю домохозяйки тоже задумываются о неудобстве ие6 на интуитивном уровне. просто им нужно показать что есть проги получше.
(имеется ввиду что я сам решил найти браузер лучше чем ие, сторонее давление не причем)
так что я думаю домохозяйки тоже задумываются о неудобстве ие6 на интуитивном уровне. просто им нужно показать что есть проги получше.
не вдаваясь в "религиозные войны", на Linux можно вообще никакой браузер не ставить да и практически на каждый тип компонента есть выбор из 2-3 вариантов, тогда как в Windows обязательно уже есть компонент, который делает установку альтернативы бессмысленной и создает лишний мусор на диске. Я лично до сих пор не понимаю зачем мне movie maker, MSN messenger и даже notepad (который с UTF криво работает), мне не дали выбора, что меня лично огорчает и часть компонентов я просто стираю руками, а их могло бы там просто не быть. Именно это и мешает выбору альтернатив.
По поводу "стандартов": в IE просто не поддерживаются многие удобные вещи, как минимум - качественный дизайн на DIV-ах превращается в танцы с бубном. Именно поэтому, до последнего времени была популярна верстка на таблицах - другое просто не работало. Теперь же, качественная верстка под все кроме IE делается малой кровью и подгоняется разными хаками под работу в IE, с надеждой, что когда нибудь от них можно будет избавиться.
Сам сижу в IE, разрабатываю в FF и обязательно проверяю в Opera.
p.s. ясно что цель Opera - PR, но если в итоге это чем либо поможет сообществу, я только их поддерживаю
По поводу "стандартов": в IE просто не поддерживаются многие удобные вещи, как минимум - качественный дизайн на DIV-ах превращается в танцы с бубном. Именно поэтому, до последнего времени была популярна верстка на таблицах - другое просто не работало. Теперь же, качественная верстка под все кроме IE делается малой кровью и подгоняется разными хаками под работу в IE, с надеждой, что когда нибудь от них можно будет избавиться.
Сам сижу в IE, разрабатываю в FF и обязательно проверяю в Opera.
p.s. ясно что цель Opera - PR, но если в итоге это чем либо поможет сообществу, я только их поддерживаю
"Хочешь оперу - качай/инсталлируй/пользуйся. Мелкосовт ничего не делает для того чтоб это сделать было невозможно."
по поводу этого, у меня последее время возникли подозрения, когда поставил Windows Vista на работе.
Устанавливал софт, МСН, Яху мессанджер и т.п., все без проблем открывалось. Дошло до браузеров, набрал в строке адреса "mozilla.com", страница долго висела, пробовал перезагрузить - без результатов: белая страница и прогрессбар внизу на максимум, попробовал другие сайты google.com - без проблем открылся, все майкрософтовские тоже. в общем набрал opera.com, тоже самое что и с фаерфоксом. в итоге нашел старую инсталяху оперы на винте, поставил и через нее без проблем скачал ФФ и обновил оперу. вот так вот :) а раньше никогда бы не подумал что такое может быть
по поводу этого, у меня последее время возникли подозрения, когда поставил Windows Vista на работе.
Устанавливал софт, МСН, Яху мессанджер и т.п., все без проблем открывалось. Дошло до браузеров, набрал в строке адреса "mozilla.com", страница долго висела, пробовал перезагрузить - без результатов: белая страница и прогрессбар внизу на максимум, попробовал другие сайты google.com - без проблем открылся, все майкрософтовские тоже. в общем набрал opera.com, тоже самое что и с фаерфоксом. в итоге нашел старую инсталяху оперы на винте, поставил и через нее без проблем скачал ФФ и обновил оперу. вот так вот :) а раньше никогда бы не подумал что такое может быть
Полнейший бред. Сам сижу под вистой, никаких проблем со входом на сайты Оперы и Мозиллы нет. А товарищи из Оперы, вместо нытья лучше бы нормальную поддержку буфера обмена сделали, чтобы со страницы не только текст копировался. Собственно, это единственная причина, по которой я оперу не юзаю.
у меня дома на Vista Ultimate тоже проблемы описанной выше не было. но я пока не вижу иных объяснений проблеме с доступам обоих сайтов. а насчет оперы мне по большому счету все равно, использую только для того чтобы проверить что в ней все работает. а так только ФФ
по поводу копирования текста из опера. по-моему это иногда очень даже удобно, особенно когда нужно вставить скопированное в чем-нибудь аля MS Word. да и не вижу я большого смысла сохранения форматирования из веб-страниц, потому как в больинстве случаев все равно нужно будет переформатировать по-своему. кста, по поводу вышеуказанной проблемы у меня есть даже свидители, так что можете не верить, убеждать я никого не собираюсь, и сам бы вряд ли поверил пока не увидел бы своими глазами.
Работа с RichText (форматирование писем и заметок, копирывание в буфер и т.п.) будет в 10-ке, в 9.5 это не хотят включать из-за больших внутренних изменений, как это ни прискорбно.
А я именно потому и юзаю Оперу, что там нет копирования с форматированием. ))
мне лично буфер обмена не нужен расширеный. ну ни разу. и именно то что есть устраивает на все сто. сделают, буду выбирать по ситуации, коей еще не было. однако приходилось работать с большими страницами и очень раздражало, что при копипастинге из МСИЕ в Ёксель, последний лез в веб, дабы вытащить картинки(!!), стили, размеры шрифтов итд...
путь к ФФ идет через Оперу:) Я надеялся, что вы на ней и остановитесь)
полностью согласен. плюсанул бы если бы мог
Вся история хорошо описана в википедии. CSS21 и CSS3 до сих пор, как это ни удивительно, не являются стандартами (CSS21 - это "W3C Candidate Recommendation" и, возможно, скоро таки будет стандартом, CSS3 состоит из многих подстандартов, которые находятся на разных стадиях).
P.S. Я не зря сказал что Microsoft разработал CSS. Это был редкий случай когда Microsoft делал что-то совместно с другими. Но, в частности, "background: fixed;" - это таки изобретение MS IE. Только оно преднозначалось только для элемента body. В W3C cпросили: а почему, собственно ? И убрали это ограничение. В MS IE оно пропало только в 7й версии - через 10 лет после того, как CSS1 был стандартизован.
P.P.S. А на тему "почему" можно гадать долго, но если посмотреть на пару-тройку случаев, то тенденция вырисовывается весьма неприглядная. Например LAN. Не секрет, что 80е-90е годы - это царство Novell Netware. Даже Microsoft не рискнул выпускать Windows 95 без соотвествующего клиента. Но ведь эта вещь - не стандартизована! А мы "любим" стандарты. И предлагаем нашу собственную альтернативу: CIFS. Правда IETF отказался просто ставить штамп "одобрено", так что CIFS так и не стал стандартом. К тому же и нужда в стандартизации отпала: Novell Netware очень быстро теряла популярность на рубеже тысячелетий. Но таки факт: с выходом Active Directory интерес к стандартам в области LAN у Microsoft'а как-то и совсем кончился - и потребовалось судебное решение чтобы Samba Team получила-таки спецификации Active Directory. Через 7 лет после появления Active Directory на рынке. А есть ведь ещё графический стандарт "для всего компьютерного рынка" и открытый ActiveX... Про историю с POSIX'ом (когда в NT было реализовано ровно столько POSIX'а чтобы получить правительственные контракты, но не столько чтобы его реально можно было использовать) лучше и вообще промолчать...
P.S. Я не зря сказал что Microsoft разработал CSS. Это был редкий случай когда Microsoft делал что-то совместно с другими. Но, в частности, "background: fixed;" - это таки изобретение MS IE. Только оно преднозначалось только для элемента body. В W3C cпросили: а почему, собственно ? И убрали это ограничение. В MS IE оно пропало только в 7й версии - через 10 лет после того, как CSS1 был стандартизован.
P.P.S. А на тему "почему" можно гадать долго, но если посмотреть на пару-тройку случаев, то тенденция вырисовывается весьма неприглядная. Например LAN. Не секрет, что 80е-90е годы - это царство Novell Netware. Даже Microsoft не рискнул выпускать Windows 95 без соотвествующего клиента. Но ведь эта вещь - не стандартизована! А мы "любим" стандарты. И предлагаем нашу собственную альтернативу: CIFS. Правда IETF отказался просто ставить штамп "одобрено", так что CIFS так и не стал стандартом. К тому же и нужда в стандартизации отпала: Novell Netware очень быстро теряла популярность на рубеже тысячелетий. Но таки факт: с выходом Active Directory интерес к стандартам в области LAN у Microsoft'а как-то и совсем кончился - и потребовалось судебное решение чтобы Samba Team получила-таки спецификации Active Directory. Через 7 лет после появления Active Directory на рынке. А есть ведь ещё графический стандарт "для всего компьютерного рынка" и открытый ActiveX... Про историю с POSIX'ом (когда в NT было реализовано ровно столько POSIX'а чтобы получить правительственные контракты, но не столько чтобы его реально можно было использовать) лучше и вообще промолчать...
как то всё так громко сказано, можете какиенибудь источники разные на эту тему привести? интересно почитать об этом.
потому что не удивился, если бы вы в конце написали что интернет - это тоже разработка Microsoft.
Человек немалое значение имеющее для css с точки зрения истории это Хакон Ваьюм Ли, который предложил концепцию css и работает сейчас в Opera Software
http://www.w3.org/People/howcome/
http://people.opera.com/howcome/
потому что не удивился, если бы вы в конце написали что интернет - это тоже разработка Microsoft.
Человек немалое значение имеющее для css с точки зрения истории это Хакон Ваьюм Ли, который предложил концепцию css и работает сейчас в Opera Software
http://www.w3.org/People/howcome/
http://people.opera.com/howcome/
Можете поднять архивы W3C, если интересно. Hakon Wium Lie предложил CHSS, Bert Bos - SSP, а потом они всё это долго "гармонизировали" в большой группе, где Microsoft представлял Thomas Reardon, что, в конце-концов, привело к созданию CSS... Зацепившись за эти имена, я думаю, можно вытащить информацию из архивов...
А Internet, в общем-то, Microsoft тоже разрабатывал: во всяком случае IETF стандартов, где он упоминатется хватает...
А Internet, в общем-то, Microsoft тоже разрабатывал: во всяком случае IETF стандартов, где он упоминатется хватает...
Что-то ты тут перепутал малость. CSS proposal был разработан известным дядей, нынешним CTO of Opera Software, в 1994 году. Параллельно разрабатывался еще один вариант другим человеком, потом они объединились. И где-то там потом прилип человек из MS. В Википедии есть история развития.
Вот вот, борьба не за стандарты а за рынок! а Opera к тому же с ява скриптами не очень хорошо дружит
Вы сами подумайте - запад по большей части работает на коммерческой основе, даже CSS создавался из коммерческих соображений.
Опере раздувает мыльный пузырь, кусает сама себе локти от доли рынка браузера ИЕ и поэтому предпринимает какие-то шаги, чтобы дискредитировать ИЕ в глазах пользователей. Такое в своё время уже было с Линуксом и Виндусом, однако пользоваться последним мало кто перестал (опять таки рассматривается относительный процент доли рынка).
Вот ты бизнесмен, неужели ты будешь тратить деньги для того, чтобы твой конкурент стал "как бы лучше"? Ведь от этого ты вряд ли выиграешь. Но можно этот процесс повернуть в другом ключе, что сейчас и делает Опера
Опере раздувает мыльный пузырь, кусает сама себе локти от доли рынка браузера ИЕ и поэтому предпринимает какие-то шаги, чтобы дискредитировать ИЕ в глазах пользователей. Такое в своё время уже было с Линуксом и Виндусом, однако пользоваться последним мало кто перестал (опять таки рассматривается относительный процент доли рынка).
Вот ты бизнесмен, неужели ты будешь тратить деньги для того, чтобы твой конкурент стал "как бы лучше"? Ведь от этого ты вряд ли выиграешь. Но можно этот процесс повернуть в другом ключе, что сейчас и делает Опера
я считаю что они делают правильное дело и не исключено, что и мозилла подключится.
я отвечу как пользователь. меня задолбывает что много сайтов, которые приходится пользовать, заточены для ИЕ. сиречь, используют код только который тот может обработать. с какой стати непонятно, потому что есть четкие стандарты по которым должны быть разработаны сайты. но создатели сайтов пестуют МСИЕ потому что он предустановлен и им пользуется большинство ТОЛЬКО по названым причинам. виноваты разработчики сайтов? да,потому что не адаптировали код и под другие броузеры, что свою ЦА видят только в пользователях МСИЕ. но и не виноваты в том что, скажем, ели используют ASP и выбора нет.
я за операцуев
я отвечу как пользователь. меня задолбывает что много сайтов, которые приходится пользовать, заточены для ИЕ. сиречь, используют код только который тот может обработать. с какой стати непонятно, потому что есть четкие стандарты по которым должны быть разработаны сайты. но создатели сайтов пестуют МСИЕ потому что он предустановлен и им пользуется большинство ТОЛЬКО по названым причинам. виноваты разработчики сайтов? да,потому что не адаптировали код и под другие броузеры, что свою ЦА видят только в пользователях МСИЕ. но и не виноваты в том что, скажем, ели используют ASP и выбора нет.
я за операцуев
перевод ужасен...
есть две ещё два небольших интервью на эту тему
http://www.css3.info/opera-files-antitru…
http://blog.seattlepi.nwsource.com/micro…
можете сделать прекрасный перевод! вы только скажите сразу что бы я не тратил время
http://www.css3.info/opera-files-antitru…
http://blog.seattlepi.nwsource.com/micro…
можете сделать прекрасный перевод! вы только скажите сразу что бы я не тратил время
Действительно, надоело уже видеть на некоторых сайтах надпись, что оные работают только с IE...
Разве в этом виноваты в Microsoft? А я машину заправляю только на BP, ТНК или Лукоиле. Давайте Роснефть подаст на всех троих жалобу в антимонопольный комитет. А ведь дело в том что АЗС в удобных местах расположены и бензин на них качественный (мне ваще всё-равно по стандартам ли он сделан, машина на которой я езжу, с ним имеет лучшую динамику и меньший расход)
А представьте, что вы приехали на заправку, а вам там говорят: "Извините, мы заправляем автомобили только марки BMW..."
Это тоже самое, когда я не могу использовать сайт браузером, который я для себя выбрал.
Это тоже самое, когда я не могу использовать сайт браузером, который я для себя выбрал.
но причем тут МС ??? тут вина верстальщика сайта что так сверстал!
PS А вот если вы попробуете браузер линкс, то в интернет вы вообще ходить не захотите...
PS А вот если вы попробуете браузер линкс, то в интернет вы вообще ходить не захотите...
при таком раскладе заправят любую, но на всём кроме БМВ полетят свечи. Однако БМВ - 70% всех машин и они ездят на таком бензине лучше. (ну если реалии моего примера привести к статье)
Давайте сделаем обратные сайты «под IE может работать некорректно ввиду несоответствия этого браузера стандартам». Почитайте соседнюю ветку «про завал IE6»
По-моему это говорит только о некомпетентности разработчиков сайта.
Нет - это говорит о том, что сайт сделан под MS IE. Ни больше, ни меньше. У MS IE - свои стандарты. Можно делать сайт под них, можно - под W3C (но тогда он в MS IE не будет работать), можно сделать двойную работу и добиться того, чтобы работало везде. Но кто будет за всё это платить ?
А разве никто не платит? Оплачивает закачик. А если кто-то предлагает заказчику сделать сайт только под определенный браузер(и делают так), то я считаю таких разработчиков некомпетентными.
А почему, собственно заказчик должен за это платить ? Оно хотят дешевле и когда им говорят что они потеряют 10% рынка и они отвечают "ну и пусть" - то кто может их в этом обвинить ? Сейчас это уже не 10%, а где-то 20-30% (в зависимости от направленности сайте), так что таких заказчиков становится меньше, но они всё еще есть.
>>> Но Apple поставляет Safari/ Ubuntu поставляет Firefox, и т.д.
Незнаю как там в Макоси, но в Kubuntu стоит Koncueror чтобы скачать Оперу.
Тоесть там нет FF к счастью.
Незнаю как там в Макоси, но в Kubuntu стоит Koncueror чтобы скачать Оперу.
Тоесть там нет FF к счастью.
Нет такой цифры - биллион.
Есть миллиард.
Есть миллиард.
как это нету, есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B…
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B…
Любопытно.
В любом случае, в русском языке есть слово "миллиард", которое означает то же самое, что billion в американском диалекте.
В любом случае, в русском языке есть слово "миллиард", которое означает то же самое, что billion в американском диалекте.
ага =))) , еще осталось уточнить на каком диалекте написана статья =). Вообще расхождение на 3 порядка пугает, это можно хорошо так "ошибиться" когда надо будет =).
PS биллион - не цифра, биллион - число.
PPS мы не спорим, просто уточняем.
PS биллион - не цифра, биллион - число.
PPS мы не спорим, просто уточняем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B…
Во, еще интереснее ( с точки зрения как что образовалось =) )
Во, еще интереснее ( с точки зрения как что образовалось =) )
«Биллион» используется в математической литературе, ориентированной на студентов сразу из нескольких стран. Миллиард — устоявшееся в русском языке слово. Не спорьте.
По-моему Опера завалила вопросник. Выглядит, право же жалко. Попытка укусить конкурента под шумок других разбирательств, плюс литье воды.
Открытый веб, открытые стандарты - лишь слова и инструмент манипуляции для Opera Software.
Открытый веб, открытые стандарты - лишь слова и инструмент манипуляции для Opera Software.
Что не -10? Надо стараться.
В: Как же люди загрузят другой браузер если у них вообще нет браузера?
О: Этот протест вовсе не означает, что Windows будет лишена браузера совсем.
И какой же там будет браузер?
В: Но Опера тоже идёт в связке со многими устройствами. Это не делает Opera Software лживой компанией?
О: Поставка программного обеспечения в связке сама по себе не проблема. Проблема в том, что устойчивое положение Internet Explorer позволяет Microsoft подавлять рыночные соревновании браузеров.
Что можно Опере - нельзя Микрософту. У Оперы типа привилегия, потому что они европейцы, а остальные понаехали тут?
В: Но Apple поставляет Safari/ Ubuntu поставляет Firefox, и т.д.
О: Смотрите выше
Еще смешнее.
Опера софтваре это какая-то священная компания, которая может определять какой браузер может идти с ОС?
У пользователей недавно была альтернатива, когда вышел IE7. Его можно было скачать, а можно было скачать вовсе не его, а FF2, Opera 9, или остаться на IE6. Нет же, некоторые с невероятным упорством, обходя Windows Genuine Advantage, ставили IE7. Их, наверно, MS заставлял?
В: Как же люди загрузят другой браузер если у них вообще нет браузера?
О: Этот протест вовсе не означает, что Windows будет лишена браузера совсем.
И какой же там будет браузер?
В: Но Опера тоже идёт в связке со многими устройствами. Это не делает Opera Software лживой компанией?
О: Поставка программного обеспечения в связке сама по себе не проблема. Проблема в том, что устойчивое положение Internet Explorer позволяет Microsoft подавлять рыночные соревновании браузеров.
Что можно Опере - нельзя Микрософту. У Оперы типа привилегия, потому что они европейцы, а остальные понаехали тут?
В: Но Apple поставляет Safari/ Ubuntu поставляет Firefox, и т.д.
О: Смотрите выше
Еще смешнее.
Опера софтваре это какая-то священная компания, которая может определять какой браузер может идти с ОС?
У пользователей недавно была альтернатива, когда вышел IE7. Его можно было скачать, а можно было скачать вовсе не его, а FF2, Opera 9, или остаться на IE6. Нет же, некоторые с невероятным упорством, обходя Windows Genuine Advantage, ставили IE7. Их, наверно, MS заставлял?
Опера должны провести рекламную компанию вместо жалоб. Посмотрите на Firefox
Опера всё это делает от отчаянья
Оперы просто хочет добиться большей публичности
Всё это очень похоже на правду. 80% занято ослом, говорите? А вы вспомните, что ещё несколько лет назад этот процент зашкаливал, по разным оценкам, за 95%! Кто переломил ситуацию? Mozilla Foundation! Они не ноют, не кричат о запрете осла, а просто шаг за шагом продвигают лисичку в массы и их 36% в октябре самое веское доказательство правильности выбранного ими пути. Opera хотят чтобы «правильных» браузеров было больше? Так пускай популяризуют свою, в общем-то, неплохую бродилку, а иначе они так и будут болтаться в районе полутора процентов и никакой запрет осла им не поможет.
Ну мне Опера нравится больше гораздо и за внешность и за лёгкую (для меня) настраиваемость и за примочки и за интерфейс.
Они борются и продвигают, делают продукт лучше. Приоритетом конечно являются платные версии (мобильные, завязанные на железе), но и бесплатная для обычных компов тоже не отстаёт. И давайте говорить о статистике в рунете, а не о какой-то другой.
Например Opera 9 — 12.1800% (Spylog). Я доволен.
Они борются и продвигают, делают продукт лучше. Приоритетом конечно являются платные версии (мобильные, завязанные на железе), но и бесплатная для обычных компов тоже не отстаёт. И давайте говорить о статистике в рунете, а не о какой-то другой.
Например Opera 9 — 12.1800% (Spylog). Я доволен.
И давайте говорить о статистике в рунете, а не о какой-то другой.
А почему так ? Рунет - он не в воздухе существует. Или вы никогда не используете западные пакеты в своей работе ? Они - в большинстве своём даже не в курсе что такой браузер как Opera существует. Ибо процент рынка очень мал (меньше чем у Safari во многих странах!). Да в России (по историческим причинам) процент выше, но надолго ли ?
А почему так ? Рунет - он не в воздухе существует. Или вы никогда не используете западные пакеты в своей работе ? Они - в большинстве своём даже не в курсе что такой браузер как Opera существует. Ибо процент рынка очень мал (меньше чем у Safari во многих странах!). Да в России (по историческим причинам) процент выше, но надолго ли ?
Так надо создать историческую причину :) Разработчики уже постарались, переведя более или менее нормально на разные языки и сделав Оперу кроссплатформенной.
«А почему так ?» — потому что мы в рунете можем оказать наибольшее влияние.
«А почему так ?» — потому что мы в рунете можем оказать наибольшее влияние.
"Историческая причина" не очень красит Россию: Opera получила распространение во времена, когда Mozilla была сыровата, а Opera стоила денег (или впрямую - для покупки, или - заплоченных за мегабайты; unlim'а тогда и в Штатах ещё не было), которые в западных странах никто не хотел платить, а в России никто и не платил (пользовались взломанной версией).
А "оказать влияние в рунете" - можно, но в ограниченных масштабах: чисто российские компании будут это делать, а пришедшие сюда западные - вряд ли (одно дело - сделать руссификацию, другое - полноценную адаптацию под ещё один браузер)...
А "оказать влияние в рунете" - можно, но в ограниченных масштабах: чисто российские компании будут это делать, а пришедшие сюда западные - вряд ли (одно дело - сделать руссификацию, другое - полноценную адаптацию под ещё один браузер)...
Рад, что Опера Софтвер ответили на вопросы, причём довольно адекватно, без лишних понтов и криков «мы только за правду, нам плевать на собственное положение».
Собственно я против эксплорера и за Оперу с Файрфоксом из тех же соображений.
При том, что Опера и Файрфокт тоже не идеально поддерживают стандартны, они хотя бы не коверкают страницы и не заставляют их коверкать хаками и прочими ухищрениями.
Лично я только за эксплореровские нестандартные примочки, но когда это не касается юзабилити, например заливка градиентом (не будет её — ничего не изменится), окраска скроллеров (тоже не влияет) подобные.
Я например хорошо воспринимаю политику навязываня собственных стандартов, когда официальная спецификация явно устарела. Так случилось с VRML97. Компания Blaxxun, а ныне Bitmanagement сделала свои расширения языка, но тем не менее дала возможность не использовать их вовсе или пользовать по полной, но в документах .bxwrl. Более того компания является производителем лучшего по качеству поддержки железа и качеству/настройкам рендеринга плагина. И уже на правах лучшего они могут диктовать что стоит сделать.
А когда как Микрософт на правах богатого и на правах владельца популярной ОС — это плохо.
Собственно я против эксплорера и за Оперу с Файрфоксом из тех же соображений.
При том, что Опера и Файрфокт тоже не идеально поддерживают стандартны, они хотя бы не коверкают страницы и не заставляют их коверкать хаками и прочими ухищрениями.
Лично я только за эксплореровские нестандартные примочки, но когда это не касается юзабилити, например заливка градиентом (не будет её — ничего не изменится), окраска скроллеров (тоже не влияет) подобные.
Я например хорошо воспринимаю политику навязываня собственных стандартов, когда официальная спецификация явно устарела. Так случилось с VRML97. Компания Blaxxun, а ныне Bitmanagement сделала свои расширения языка, но тем не менее дала возможность не использовать их вовсе или пользовать по полной, но в документах .bxwrl. Более того компания является производителем лучшего по качеству поддержки железа и качеству/настройкам рендеринга плагина. И уже на правах лучшего они могут диктовать что стоит сделать.
А когда как Микрософт на правах богатого и на правах владельца популярной ОС — это плохо.
Никогда не пользовался сайтами, которые работали бы только в IE или бы только там хорошо отображались и нисколько от этого не страдаю.
Или я что-то путаю, или же опера все-таки была платным браузером... Откуда же "открытые стандарты - это основа бизнес модели Opera Software"?
Тут целая дискуссия возникла. Кругом русские лингвисты и носители английского языка. Думаю ничего страшного если одно слово повзолю им интерпритировать как они хотят сами. Тем более, что это так важно в обсуждении монополии IE на рынке браузеров
Промт на сей раз решил не выпендриваться
Корпорации судятся, а заказчик вот мне щас пишет - "мне хватит, если в эксплорере ништяк всё будет"...
упоминалось об аналогиях связок оперы и ФФ в поставках других продуктов. Можно взять еще Конкуерор из КДЕ, идущий в комплекте с Кубунту и прочими КДЕшными линуксами.
Но! Какая здесь аналогия с МС, если тот же Конкуерор легко удаляется и забывается при желании, а от ИЕ чтобы избавиться... (даже не знаю можно ли). Если ИЕ будет возможность удалить из системы простыми средствами - это будет уже огромным выигрышем.
Но! Какая здесь аналогия с МС, если тот же Конкуерор легко удаляется и забывается при желании, а от ИЕ чтобы избавиться... (даже не знаю можно ли). Если ИЕ будет возможность удалить из системы простыми средствами - это будет уже огромным выигрышем.
Удаление ИЕ из системы лучший способ угробить Win.
Его удаление повлекёт за собой как минимум неработоспособность:
Справки, Удалённого рабочего стола, Проводника и далее по цепочке. Он используется системой для очень многих задач. А вернее для всех где есть html. А таких не мало.
Самое реальное, что можно сделать (без ощутимых потерь для ОС) - скрыть его присутствие... но не более.
А по теме топика - в данном случае не очень понимаю позицию Опера Софт. Неудачно они свои позиции акцентируют на наличии ИЕ в системе. Про это вообще ИМХО не стоило упоминать.
На стандарты нужно налегать.
Его удаление повлекёт за собой как минимум неработоспособность:
Справки, Удалённого рабочего стола, Проводника и далее по цепочке. Он используется системой для очень многих задач. А вернее для всех где есть html. А таких не мало.
Самое реальное, что можно сделать (без ощутимых потерь для ОС) - скрыть его присутствие... но не более.
А по теме топика - в данном случае не очень понимаю позицию Опера Софт. Неудачно они свои позиции акцентируют на наличии ИЕ в системе. Про это вообще ИМХО не стоило упоминать.
На стандарты нужно налегать.
Хм... по-моему речь идет о том, что обычный пользователь будет использовать ИЕ как стандартный браузер и думать что он есть добро и ему больше ничего не надо. Собственно вот вам и 80% рынка. Люди, которые общаются с продвинутыми пользователями или хорошо информируются (в смысле на них можно повлиять рекламой и тп) могут додуматься, что есть еще и другие браузеры и они нисколько не плохи, а даже лучше. Речь о том, что веб студии проводят достаточно времени, чтобы сайт корректно отображался на ИЕ. Я сам дизайнер и знаю что это такое, когда на сафари все супер, а после взгяда на ИЕ чувствуешь себя полных лохом. Я так понимаю, что Opera Software хочет, чтобы у пользователей был выбор, например, поставлять триал/демо версию их браузеров в комплекте или предоставить пользователю выбор, т.к. продект мелкомягких плохо дружит со стандартами и может создает монополию. В общем, если мы все такие умные, то почему мы сидим на ИЕ? =))))
Они, видимо, хотят того же, что и Google, Yahoo, Ask и прочие требовали от MS IE 7 - чтобы смена браузера не требовала массы телодвижений. Вы думаете пункт в контекстном меню, позволяющий сменить Search Engine в MS IE 7 сам собой появился ? Это Firefox его содержал всегда, а в MS IE Beta 1 его не было...
Все такие умные на ИЕ не сидят. Разработчики предпочитают ФФ и Оперу, в том числе по причине наличия в них средств отладки.
Круто, а Notepad не всегда понимает BOM метку на юникодных файлах, давайте и его менять!
Вопрос: Почему сейчас?
Ответ: Потому что Евросоюз сейчас ведёт расследование насчёт Microsoft. Это удачное обстоятельство позволяющее преподать урок Microsoft за их действия. Если не воспользоваться шансом, то борьба за открытый веб, может быть проиграна.
оооо, сколько пафоса, какой апломб..
но на ум приходит только басня крылова про моську и слона.
Да, завалите IE :))) Сделайте операционку, наводните ею офисы и дома, так и прихлопнете объект своей ненависти :))
Может я один такой лузер кто для работы использует IE и FF(только из-за отладки), а для обычного сёрфинга только IE и изредка Safari? (Да, под линухом это Firefox, но был бы там IE - кто знает... :о) )
Понимаете, мне не нужны скины, средства отладки, тысячи виджетов и плагинов чтобы лазить по веб. Зато IE мне даёт моментальный запуск (на моей неслабой машинке лиса пускается долго, а потом ещё и память жрёт.. мне памяти нежалко - хватает, но неприятно), отображение подавляющего большинства страничек в таком виде, в каком его видели дизайнеры и верстальщики, да и просто удобство от того, что я пользуюсь этим браузером уже 10 лет.
Оперу я даже не рассматриваю, потому что очень многие сайты выглядят в ней криво.
Почитать хабр так тут вообще за сидение на IE в тюрьму сажают.
Очень интересно было бы посмотреть статистику по браузерам на хабре. Наверняка IE имеет больше 50%. Разница в том, что пользователи IE тихо-мирно им пользуются и получают удовольствие, а пользователи Оперы везде орут какие они крутые...у них же оперы.
Понимаете, мне не нужны скины, средства отладки, тысячи виджетов и плагинов чтобы лазить по веб. Зато IE мне даёт моментальный запуск (на моей неслабой машинке лиса пускается долго, а потом ещё и память жрёт.. мне памяти нежалко - хватает, но неприятно), отображение подавляющего большинства страничек в таком виде, в каком его видели дизайнеры и верстальщики, да и просто удобство от того, что я пользуюсь этим браузером уже 10 лет.
Оперу я даже не рассматриваю, потому что очень многие сайты выглядят в ней криво.
Почитать хабр так тут вообще за сидение на IE в тюрьму сажают.
Очень интересно было бы посмотреть статистику по браузерам на хабре. Наверняка IE имеет больше 50%. Разница в том, что пользователи IE тихо-мирно им пользуются и получают удовольствие, а пользователи Оперы везде орут какие они крутые...у них же оперы.
на слабой машине я вам советую оперу, просто попробуйте. посёрфите часок другой, не понравиться- удалите.
Вот по Хабру статистика
"Оперу я даже не рассматриваю, потому что очень многие сайты выглядят в ней криво."
Перед тем, как делать такие заявления, для начала проверьте эти "многие сайты" на валидаторе W3C. Уверен, что абсолютно все они покажут вам массу ошибок, сделанных веб-дизайнерами.
То, что эти "кривые" сайты "нормально" отображаются в других браузерах - не довод. Ситуация равносильна тому, например, как если бы строители вашего дома забыли установить лестничный пролёт. Все остальные браузеры мостырят временные обходные пути или деревянные мостки, а Opera пытается заставить строителей устранить недоделки. С одной стороны - разработчики других браузеров как бы помогают вам, но на деле создают проблемы себе, жителям (в обход идти всегда дольше), а для нерадивых строителей создают почву для дальнейшего халатного отношения к работе. IMHO, позиция Opera мне кажется более правильной.
Перед тем, как делать такие заявления, для начала проверьте эти "многие сайты" на валидаторе W3C. Уверен, что абсолютно все они покажут вам массу ошибок, сделанных веб-дизайнерами.
То, что эти "кривые" сайты "нормально" отображаются в других браузерах - не довод. Ситуация равносильна тому, например, как если бы строители вашего дома забыли установить лестничный пролёт. Все остальные браузеры мостырят временные обходные пути или деревянные мостки, а Opera пытается заставить строителей устранить недоделки. С одной стороны - разработчики других браузеров как бы помогают вам, но на деле создают проблемы себе, жителям (в обход идти всегда дольше), а для нерадивых строителей создают почву для дальнейшего халатного отношения к работе. IMHO, позиция Opera мне кажется более правильной.
Какой поганый перевод. А если бы это по-русски написать?
уж лучше оригинал читайте
http://my.opera.com/haavard/blog/microso…
http://my.opera.com/haavard/blog/microso…
Или интервью руководителя Opera Software Йона фон Тэчнера, которое он дал для российских пользователей.
http://www.myopera.net/opera_vs_ms2.htm
http://www.myopera.net/opera_vs_ms2.htm
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Вопросы об антимонопольной жалобе Opera против Microsoft