Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 157
Что там тёмного? Продавать ниже себестоимости, чтобы выйти на такой жирный рынок — это совершенно правильная политика.
Нормальная. Но запрещённая.
Кем запрещенная? Демпинг никакими законами не запрещен. Это обычная рыночная практика.
ВТО запрещает, разве нет?
Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением
1. Запрещаются действия (бездействие) занимающего доминирующее положение хозяйствующего субъекта, результатом которых являются или могут являться недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других лиц, в том числе следующие действия (бездействие):
1) установление, поддержание монопольно высокой или монопольно низкой цены товара;
Они никоим образом не являются монополистами или занимающими доминирующее положение.
Ключевое слово «монопольно». Нужна расшифровка. Мимо.
Ключевое слово «никакими». Антимонопольными — запрещен, а вы утверждали обратное.
Да никаким не запрещен, тем более в международном праве. Но даже если Вы имеете ввиду внутренние законы РФ, то сначала надо доказать умысел в ценовой политике, что он был преступным и имел цель, что это вообще монополия сделала.
Вы даже угон машины не можете обозначить как угон, пока не докажете что это было совершено с целью коммерческой выгоды, а не «просто покататься». Коммерческую выгоду демпинга замучаесь доказывать.
Все три положения — абсолютно бредовые в данном случае, поскольку в рамках внутренних законов РФ это вообще хрень полная, полная хрень вне правового поля, поскольку существует гособоронзаказ(!). Это в РФ по внутренним законам.
В международном праве еще более хрень, поскольку нет никакой регуляции вообще. В международном праве нет ничего.
Вернитесь в реальность. Если у вас достаточно железные яйца и вы можете себе позволить демпинговать — делайте это.
Вы даже угон машины не можете обозначить как угон, пока не докажете что это было совершено с целью коммерческой выгоды, а не «просто покататься». Коммерческую выгоду демпинга замучаесь доказывать.
Все три положения — абсолютно бредовые в данном случае, поскольку в рамках внутренних законов РФ это вообще хрень полная, полная хрень вне правового поля, поскольку существует гособоронзаказ(!). Это в РФ по внутренним законам.
В международном праве еще более хрень, поскольку нет никакой регуляции вообще. В международном праве нет ничего.
Вернитесь в реальность. Если у вас достаточно железные яйца и вы можете себе позволить демпинговать — делайте это.
Про международное право я не говорил. И умысел доказывать не нужно — только факт. И, да, что это сделала компания, имеющая доминирующее (минимум 35%) положение на рынке.
А еще пересмотрите отчего вступление в ВТО было для РФ частично невыгодно, особенно для сельского хозяйства. Вернитесь в реальный мир, ей богу…
И, кстати, да, я постоянно демпингую на фриланс-биржах и подобных ресурсах. Хорошо, что я не монополист и холост (теперь полностью).
Ё-моё. Я же дал вам ключевые слова погуглить. Ладно что-то серьёзное прочесть не можете — сложно, но хоть Вики:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Постоянный демпинг — постоянный экспорт товаров по цене ниже их себестоимости."
Правилами Всемирной торговой организации демпинг запрещён. Демпинг нарушает правила справедливой конкуренции и влечёт убытки местных производителей. "
Конкретно в РФ (анти)демпингом занимается ФАС.
По поводу «хрени» — да, хрень полная. Гос(!)оборон(!) заказ к коммерческой продаже гражданских ракето-носителей американцам не имеет ну вообще никакого отношение.
Вернитесь в реальность — это хороший совет. ВТО разбирало десятки антидемпинговых жалоб.
Далеко не всё в мире решается по «зоновским» правилам.
P.S. По поводу «угона» — это очень смешно. Если угнал автомобиль но не успел перепродать — это не угон, ага. Суд животики понадорвёт над такой защитой.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3
Постоянный демпинг — постоянный экспорт товаров по цене ниже их себестоимости."
Правилами Всемирной торговой организации демпинг запрещён. Демпинг нарушает правила справедливой конкуренции и влечёт убытки местных производителей. "
Конкретно в РФ (анти)демпингом занимается ФАС.
По поводу «хрени» — да, хрень полная. Гос(!)оборон(!) заказ к коммерческой продаже гражданских ракето-носителей американцам не имеет ну вообще никакого отношение.
Вернитесь в реальность — это хороший совет. ВТО разбирало десятки антидемпинговых жалоб.
Далеко не всё в мире решается по «зоновским» правилам.
P.S. По поводу «угона» — это очень смешно. Если угнал автомобиль но не успел перепродать — это не угон, ага. Суд животики понадорвёт над такой защитой.
Однако… Срочно гуглить по словам «Антидемпинговое законодательство».
Эта «обычная рыночная практика» запрещена почти везде, на межгосударственном уровне — ВТО.
Эта «обычная рыночная практика» запрещена почти везде, на межгосударственном уровне — ВТО.
В ракетостроении США отстаёт от России лет на 30, это не новость. Кстати, тем забавнее наблюдать за плачущими о технологическом отставании хомячками — они почему-то считают, что мерилом прогресса является количество выпускаемых ойфонов.
Количество марсоходов точнее.
Особенно Россия опережает прочие жалкие страны по надёжности работы разгонных блоков. А уж какая у нас обширная тихоокеанская группировка спутников.
Про жалкие страны — это ваша оценка, на мой взгляд, слишком резкая. Учитывая, что только три страны в мире могут массово запускать спутники, Россия, Китай и США. Ещё несколько стран типа Японии, Индии, КНДР, и Ирана пробуют по-мелочам. Но если верить википедии, то за 2012 год по количеству запусков на первом месте Россия с 24 запущеным КА, среди них одна частичная неудача. США на третьем месте, 13 всего и тоже 1 частичная неудача. У кого наибольшая тихоокианская группировка спутников, мне искать лень — если есть данные, можете поделиться.
Вы действительно не поняли сарказм или придуриваетесь?
Удивительно. Посмотрел википедию, действительно провалов не много. Очевидно Роскосмос не дорабатывает в пропаганде своих успехов.
Да, в этом самая большая проблема. Частично объясняемая принципом финансирования и общим отношением к технологическим успехам — то что у нас принято скрывать, в США принято рекламировать (чтобы денег на последующие разработки выделяли). Поэтому, широкая аудитория не в курсе.
Например, сейчас разрабатывается гиперзвуковая ракета «Циркон», по слухам в скором времени уже могут поставить на вооружение. И информации в открытых источниках по ней очень мало, всё больше домыслы. При этом, первую гиперзвуковую ракету испытали в 90-м году, а США только на 9 лет позже и то не успешно. В этом году США провели испытания, объявленые успешными — ракета была в воздухе 360 секунд, но об этом раструбили везде где можно. Сколько времени ещё пройдёт до применения технологнии в реальных изделиях — никому не известно.
Например, сейчас разрабатывается гиперзвуковая ракета «Циркон», по слухам в скором времени уже могут поставить на вооружение. И информации в открытых источниках по ней очень мало, всё больше домыслы. При этом, первую гиперзвуковую ракету испытали в 90-м году, а США только на 9 лет позже и то не успешно. В этом году США провели испытания, объявленые успешными — ракета была в воздухе 360 секунд, но об этом раструбили везде где можно. Сколько времени ещё пройдёт до применения технологнии в реальных изделиях — никому не известно.
Видимо функционеры Роскосмоса со времен СССР привыкли скорее молчать об успехах, чем их рекламировать.
ЕС вобщето успешно забрасывает спутники. Уж точно перед Китаем в списке.
После Китая и после США, на 4-м месте. И ЕС — это не страна, а довольно аморфное образование с мутными перспективами, где у каждого участника свои интересы.
С чего же то на 4-том тайконафты то совсем недавно космос попали в ИСС и прочем не участвуют. Треп один.
По поводу ЕС и перспективы если грубо — по меньше смотрите зомбоящик.
А по поводу различные государства простите а США это что? ;) В ЕС тоже самое просто ещё чуть больше федерализма пока, рассматривайте это так.
По поводу ЕС и перспективы если грубо — по меньше смотрите зомбоящик.
А по поводу различные государства простите а США это что? ;) В ЕС тоже самое просто ещё чуть больше федерализма пока, рассматривайте это так.
Самая большая группировка однозначно у нас.
Тогда уж в двигателестроении и не от России, а от СССР, и не на тридцать, а просто — отстает. РД-180 переделанный движок от «Энергии», подсказывает вики. А вообще, то что штаты закупают и нас движки и отправляют астронавтов на МКС на наших ракетах конечно веселит.
Россия — СССР, какая разница? Или вы тоже считаете, что «у нас молодая страна, которой 20 лет»? :D
А запуски с наших ракет, конечно, веселят. Особенно они веселят ракетную промышленность США — деньги идут мимо них. И отставание увеличивается.
Кстати, чертежи той же РД-180 им продал Ельцин в 90-х. Пробовали наладить производство сами, но не получилось, поэтому и покупают до сих пор.
А запуски с наших ракет, конечно, веселят. Особенно они веселят ракетную промышленность США — деньги идут мимо них. И отставание увеличивается.
Кстати, чертежи той же РД-180 им продал Ельцин в 90-х. Пробовали наладить производство сами, но не получилось, поэтому и покупают до сих пор.
Ну разница в том, что если бы в России разработали скажем мега-крутые движки, но в штаты их не продавали — а продавали 20летние советские — это одно дело. А если в России просто взяли допилили советский движок, продают его и ничего нового не делают- это показывает нам научно-техническое превосходство СССР, но никак не России. И да, это две разные страны.
Что значит «если бы»? Разработали РД-191, сейчас будут строить на нём ракеты «Ангара». И я не понимаю, почему нельзя допилить прошлые наработки — что, надо было выкинуть передовой советский опыт ракетостроения и начинать заново? По-моему, как раз недопустимо терять школу разработки, пересаживаясь на чужие изделия.
Разные страны или нет — вопрос довольно тонкий, россия даже юридически является правоприемницей СССР. Впрочем, думаю этот вопрос уже совсем не по теме этого ресурса.
Разные страны или нет — вопрос довольно тонкий, россия даже юридически является правоприемницей СССР. Впрочем, думаю этот вопрос уже совсем не по теме этого ресурса.
Разве кто-то говорит что надо «выкинуть»? Просто темпы разработки нового как-то расстраивают. «Клиппер» вот так и не сделали, «Русь-М» то закрывают, то возобновляют, «Ангару» делают почти 20 лет, космодром тоже строят вечность. Хотелось бы как раньше — атомную бомбу с нуля за 3 года.
«Юридически» и «фактически» — это две большие разницы ;)
«Юридически» и «фактически» — это две большие разницы ;)
Я вот сейчас работаю на «несколько допиленном» 8086 78 года.
Так и есть. Продают 40-летние НК-33 и 20-летние РД-180. Для себя разрабатывают РД-181, РД-191, РД-193
А запуски с наших ракет, конечно, веселят. Особенно они веселят ракетную промышленность США — деньги идут мимо них. И отставание увеличивается.
Ох уж эти урапатриоты. Какое отставание?
Какого года разработки наши ракеты?
И ракетная промышленность США уже при деньгах, вам напомнить сколько кораблей от частников уже летает? И кстати и космонавтов со следующего года будет возить SpaceX.
Пока наши возили на стареньких «запорожцах», американцы обновили парк.
Как выразился тредстартер, «просрали полимеры»
Речь идёт именно об отставании на 20-30 лет. Об этом сами американцы (причем инженеры AeroJet и Локхид-Мартин и Боинг) говорят в документальном фильме от канала History. Прямым текстом.
Ссылка в комменте здесь — habrahabr.ru/post/183440/#comment_6373866
Вот цитаты:
— Данный двигатель… привел к пересмотру всех космических технологий США…
-… Это лучшие двигатели на планете. Западные ученые считали эту технологию невозможной…
-… Этот уровень в США считали невозможным…
Ссылка в комменте здесь — habrahabr.ru/post/183440/#comment_6373866
Вот цитаты:
— Данный двигатель… привел к пересмотру всех космических технологий США…
-… Это лучшие двигатели на планете. Западные ученые считали эту технологию невозможной…
-… Этот уровень в США считали невозможным…
Тут, для полноты, нужно заметить, что фильм снят в 2001 году. И речь, по крайней мере в начале фильма, идет о шестидесятых годах.
Да, все комментарии инженеров в фильме относятся к 2001 году. А теперь посмотрите на новость этого топикстарта, ничего не изменилось за прошедшие 12 лет. Контракты на поставку российских двигателей продлены до 2020 года.
Сам двигатель они «нашли» в 1994, и до 1999 они его испытывали и проверяли, а так же пытались наладить собственное производство, но не смогли (нет специалистов по таким типам двигателей и нужных металлов и технологий) и затем подписали контракт на поставку НК-33 (для Aerojet) и РД-180 (для General Dynamic).
А в фильме показан запуск первой американской ракеты Атлас-3 на российском РД-180, это было в 2000-м.
Причем для наших инженеров Энергомаша на мысе Канаверал построен отдельный второй контролирующий ЦУП.
P.S. О шестидесятых годах речь в фильме идёт в разрезе двигателей НК-33 (остатки лунной программы СССР, сейчас осталось только 20 таких двигателей, было более 60-ти), они считаются устаревшими по сравнению с РД-180 (1999), не говоря уже о РД-191 (30 января 2013 года состоялся успешный старт).
Сам двигатель они «нашли» в 1994, и до 1999 они его испытывали и проверяли, а так же пытались наладить собственное производство, но не смогли (нет специалистов по таким типам двигателей и нужных металлов и технологий) и затем подписали контракт на поставку НК-33 (для Aerojet) и РД-180 (для General Dynamic).
А в фильме показан запуск первой американской ракеты Атлас-3 на российском РД-180, это было в 2000-м.
Причем для наших инженеров Энергомаша на мысе Канаверал построен отдельный второй контролирующий ЦУП.
P.S. О шестидесятых годах речь в фильме идёт в разрезе двигателей НК-33 (остатки лунной программы СССР, сейчас осталось только 20 таких двигателей, было более 60-ти), они считаются устаревшими по сравнению с РД-180 (1999), не говоря уже о РД-191 (30 января 2013 года состоялся успешный старт).
> Ох уж эти урапатриоты. Какое отставание?
Ну как бы отсутствие собственной пилотируемой космонавтики — дофига большое отставание.
> Какого года разработки наши ракеты?
Союз-2 — 2004
Это самая новая из используемых в настоящее время ракет-носителей.
Атлас-5 — 2002
Дельта-4 — 2002
Ариана-5 — 1996
Цифры — год первого запуска.
> И ракетная промышленность США уже при деньгах, вам напомнить сколько кораблей от частников уже летает?
Ракетная промышленность США была в руках частников всегда — её делали Боинг, Локхид-Мартин и Дуглас. Теперь к ним добавились ещё SpaceX и Orbital Sciences. И да, частники так успешно развили отрасль, что теперь закупают основной компонент ракеты — двигатель — у вероятного противника.
> И кстати и космонавтов со следующего года будет возить SpaceX.
Нет, не будет. Только грузы. До космонавтики им пока очень далеко.
> Пока наши возили на стареньких «запорожцах», американцы обновили парк.
Какой парк кто обновил?
Дельты и Атласы — разработки 60-х годов
Программа «Шаттл» закончилась серией эпичных фейлов
SpaceX и Orbital Sciences добились невероятно скромных успехов на чужих технологиях (а в случае с Orbital Sciences — ещё и с помощью украинских КБ).
А у нас, к примеру, практически готова к эксплуатации разработанная полностью с нуля «Ангара», да ещё построен новой космодром для неё.
Простите, но факты показывают ровно обратное: пока американцы возят на старых студебеккерах, наши полностью обновили парк.
Ну как бы отсутствие собственной пилотируемой космонавтики — дофига большое отставание.
> Какого года разработки наши ракеты?
Союз-2 — 2004
Это самая новая из используемых в настоящее время ракет-носителей.
Атлас-5 — 2002
Дельта-4 — 2002
Ариана-5 — 1996
Цифры — год первого запуска.
> И ракетная промышленность США уже при деньгах, вам напомнить сколько кораблей от частников уже летает?
Ракетная промышленность США была в руках частников всегда — её делали Боинг, Локхид-Мартин и Дуглас. Теперь к ним добавились ещё SpaceX и Orbital Sciences. И да, частники так успешно развили отрасль, что теперь закупают основной компонент ракеты — двигатель — у вероятного противника.
> И кстати и космонавтов со следующего года будет возить SpaceX.
Нет, не будет. Только грузы. До космонавтики им пока очень далеко.
> Пока наши возили на стареньких «запорожцах», американцы обновили парк.
Какой парк кто обновил?
Дельты и Атласы — разработки 60-х годов
Программа «Шаттл» закончилась серией эпичных фейлов
SpaceX и Orbital Sciences добились невероятно скромных успехов на чужих технологиях (а в случае с Orbital Sciences — ещё и с помощью украинских КБ).
А у нас, к примеру, практически готова к эксплуатации разработанная полностью с нуля «Ангара», да ещё построен новой космодром для неё.
Простите, но факты показывают ровно обратное: пока американцы возят на старых студебеккерах, наши полностью обновили парк.
Союз-2 — 2004С точки зрения отличий от Союза-У там новая БЦВМ и двигатели третьей ступени.
Дельта-4 с, например, Дельтой-2 особо ничего общего, кроме производителя, не имеет. Вопрос в том, что гением Королева в 60-е годы была создана платформа, которая может эволюционировать ещё долгие годы и обкатана по надежности ого-го как.
При этом с NASA все весьма сложно, кадры стоят нереальных денег, и среди них местных чудаков, рыб-прилипал (х/з зачем эта технология нужна, давайте космонавтам, получим их лого на сайт) и рыб-пилиьщиков со стажем не меньше чем у нас, все так же лажают, протаскивают плохие решения и т.п. В итоге ключевых отличий всего два: больше общий moneyflow и высокая культура обмена информацией.
А если налогоплательщики поднимают хай, то все их чудесные программы могут попасть под тотальное урезание.
А если налогоплательщики поднимают хай, то все их чудесные программы могут попасть под тотальное урезание.
ага, а потом вся мировая комонавтика встанет, потому что умрет дедушка, который знал, какие там правильные толщины прокладок ставить.
И Grasshopper на 30 лет отстаёт? У вас точно время движется в ту же сторону, что и у меня?
Мерилом прогресса количество выпускаемых «ойфонов» не является, очевидно. Тем более, что лидирует в этом плане Китай.
А вот тот факт, что одна страна является фаворитом в изучении Марса и делает открытия в области его исследования, а у другой страны их «межпланетная станция» не может даже выйти за пределы атмосферы и падает в океан, потому что (цитата) «доделывать аппарат уже не было ни времени, ни средств» — это показатель, да.
А вот тот факт, что одна страна является фаворитом в изучении Марса и делает открытия в области его исследования, а у другой страны их «межпланетная станция» не может даже выйти за пределы атмосферы и падает в океан, потому что (цитата) «доделывать аппарат уже не было ни времени, ни средств» — это показатель, да.
«Другая страна» отправляла свои КА к Марсу ещё 40 лет назад, в том числе и успешно.
Не знаю, я не в теме. Впрочем, какие результаты на этом поприще у США, я тоже судить не берусь — судить о таких вещах по новостям было бы странно. Если вы работаете в космической отрасли и можете сравнивать результаты — было бы интересно почитать.
Увы тут гордится особо нечем.
Радиоастрон.
Движки.
Была монополия какой то период на доставку на МКС, но сейчас ее уже нет.
Ах да. Есть еще повод для «гордости».
Радиоастрон.
Движки.
Была монополия какой то период на доставку на МКС, но сейчас ее уже нет.
Ах да. Есть еще повод для «гордости».
В рамках проекта «Православная экспедиция» по благословению патриарха Московского и всея Руси Кирилла на российский космический корабль «Союз ТМА-16» был доставлен список новгородской иконы «Знамение». Облёт иконой Земли в количестве 176 раз с 30 сентября по 11 октября 2009 года был объявлен крестным ходом
> Увы тут гордится особо нечем.
> Радиоастрон.
> Движки.
Это какая-то запредельная демагогия. Если «Радиоастрон» и движки — «нечем гордиться», то я прям даже затрудняюсь понять, чем бы тогда гордиться.
> Была монополия какой то период на доставку на МКС, но сейчас ее уже нет.
Есть. Экипаж на МКС и обратно возят только наши ракеты.
> Радиоастрон.
> Движки.
Это какая-то запредельная демагогия. Если «Радиоастрон» и движки — «нечем гордиться», то я прям даже затрудняюсь понять, чем бы тогда гордиться.
> Была монополия какой то период на доставку на МКС, но сейчас ее уже нет.
Есть. Экипаж на МКС и обратно возят только наши ракеты.
Это какая-то запредельная демагогия. Если «Радиоастрон» и движки — «нечем гордиться», то я прям даже затрудняюсь понять, чем бы тогда гордиться.
Да представьте, мне этого мало.
Этого катастрофически мало для великой в прошлом космической державы.
Я хочу гордиться новыми разработками, а не только багажом предков. Будь я китайцем на мой взгляд мне было бы больше причин гордиться, у них в космический отрасли весьма последовательный рост.
Я далек от тайконафтики, но по отрывочным сведениям они стали использовать советские разработки.
Не верные сведения. На советские разработки они опирались при создании первых аппаратов.
Пока не была создана индустрия.
Невозможно выполнять космическую программу основываясь на чужих разработках. По той простой причине, что регулярно будут срываться сроки. Что то не получилось сделать, что то не смогли заменить,… И эти проблемы не решить «навалом», ибо высокие технологии.
То что китайцы все копируют это уже скорее стереотип, устаревший. Верен разве, что в отношении бытовой техники. Но и там есть немало своего, ибо есть своя наука, свои инженеры.
Пока не была создана индустрия.
Невозможно выполнять космическую программу основываясь на чужих разработках. По той простой причине, что регулярно будут срываться сроки. Что то не получилось сделать, что то не смогли заменить,… И эти проблемы не решить «навалом», ибо высокие технологии.
То что китайцы все копируют это уже скорее стереотип, устаревший. Верен разве, что в отношении бытовой техники. Но и там есть немало своего, ибо есть своя наука, свои инженеры.
Развитие есть, кто интересуется найдет где прочесть, ну вот к примеру:
ППТС (Перспективная пилотируемая транспортная система) (Русь)
2010 — завершено проектирование
2013 — выпущена конструкторская документация, начаты испытания отдельных модулей
2017 — должны начаться лётные испытания
2018 — должен состоятся первый пилотируемый полет
Ангара (семейство ракет-носителей модульного типа от лёгкого до тяжёлого)
В октябре 2012 года завершились зачётные испытания.
В 2014 — запланирован первый запуск с космодрома «Плесецк»
В 2015 — пилотируемый запуск с нового строящегося космодрома «Восточный»
ППТС (Перспективная пилотируемая транспортная система) (Русь)
2010 — завершено проектирование
2013 — выпущена конструкторская документация, начаты испытания отдельных модулей
2017 — должны начаться лётные испытания
2018 — должен состоятся первый пилотируемый полет
Ангара (семейство ракет-носителей модульного типа от лёгкого до тяжёлого)
В октябре 2012 года завершились зачётные испытания.
В 2014 — запланирован первый запуск с космодрома «Плесецк»
В 2015 — пилотируемый запуск с нового строящегося космодрома «Восточный»
В 2015 — пилотируемый запуск с нового строящегося космодрома «Восточный»В 2018. В 2015 обещают первый запуск с «Восточного» в принципе. И с учетом того, что там пока только котлован под стартовый комплекс отрыт и заливка фундамента началась — хорошо, если хотя бы с этим пуском успеют.
А у другой страны есть уникальный проект «Радиоастрон», который, с научной точки зрения, куда сложнее, ценнее и революционнее Curiosity, но про который никто нифига не знает. Потому что это никому не интересно.
Скажите честно, про «куда сложнее» и про «революционнее» это вы только что сами придумали.
Угу, придумал, сгонял в прошлое и написал статью на Хабр: habrahabr.ru/post/149959/
Т.е. вас не затруднит ткнуть в той статье, где сказано про то, что Радиоастрон куда сложнее и революционне, яем Курьезити? Я что-то в статье такого не нашел.
Нисколько не затруднит.
Если вывести один конец интерферометра в космос, то можно получить гораздо большую базу интерферометра, чем мы имеем на нашем глобусе. В случае «Радиоастрона» длина этой базы составляет 390 тысяч километров — что соответствует разрешению в миллионные доли угловой секунды для коротких волн.
Для этого «Радиоастрон» должен быть синхронизирован с рядом наземных радиотелескопов (в проекте принимают участие радиотелескопы в Грин-Бэнк, Эффельберге и Аресибо, а также ряд российских и украинских радиотелескопов). Это беспрецедентной сложности техническая задача — предшественник «Радиоастрона», японский восьмиметровый телескоп проекта VSOP, обращался на орбите с апогеем 21 400 километров — в двадцать раз ближе «Радиоастрона». С телескопа непрерывно поступает 128 мегабит данных в секунду.
Изначально планировалось, что «Радиоастрон» будет находиться на орбите 5 лет (прежде чем вследствие гравитационного притяжения Луны войдёт в плотные слои атмосферы). Однако в марте с.г. удалось скорректировать курс аппарата и продлить срок его жизни до 10 лет.
Перейдём теперь к самому вкусному — что исследуется и будет исследоваться с помощью «Радиоастрона». Вот краткий список основных задач проекта:
— Исследование природы источника энергии в ядрах активных галактик.
— Исследование космологической эволюции компактных внегалактических источников.
— Изучение процесса образования звезд и планетных систем.
— Исследование пульсаров (нейтронных и странных звезд и магнетаров).
— Микроквазары и радиозвезды.
— Космическая баллистика и гравиметрия — построение модели гравитационного потенциала Земли и измерение эффектов ОТО.
— Фундаментальная астрометрия — построение небесной системы координат нового поколения.
Кроме того, помимо радиотелескопа в состав космической обсерватории входит комплекс «Плазма-Ф», с помощью которого исследуется магнитное поле Земли, солнечный ветер и прогнозируются магнитные бури.
Ну ка, ну ка, а с этого места подробнее. Что там сложнее.
Телескоп на земной орбите(Радиоастрон) или аппарат, двигающийся по другой планете(Куриосити)?
п.с. У меня ощущение, что градус патриотизма поднялся до такой величины, что мозг кому то перегревает…
Телескоп на земной орбите(Радиоастрон) или аппарат, двигающийся по другой планете(Куриосити)?
п.с. У меня ощущение, что градус патриотизма поднялся до такой величины, что мозг кому то перегревает…
Ну, например, то, что марсоходы умеют делать уже 40 лет, а радиоинтерферометры со сверхдлинной базой — только что; при этом орбита Радиоастрона в 10 раз выше предшественников.
Что умеют делать 40 лет. Вы в своем уме? Куриосити это же не только машинка, это больше 300 различных научных приборов разной сложности, программно-аппаратный комплекс.
Все это тоже умеют 40 лет делать?
Голову то включите.
Радиоастрон неплохой прибор, более того в чем то уникальный. Но Куриосити проект на порядок сложнее, сравним разве что с Фобос-Грунтом.
Все это тоже умеют 40 лет делать?
Голову то включите.
Радиоастрон неплохой прибор, более того в чем то уникальный. Но Куриосити проект на порядок сложнее, сравним разве что с Фобос-Грунтом.
Умеют 40 лет слать марсоходы. Ровно с той же аппаратурой, кстати говоря.
Радиоастрон — высочайшее достижение технической мысли, радиотелескоп со сверхдлинной базой, синхронизированный с сетью наземных телескопов.
Вклад в науку так же совершенно несопоставим. Радиоастрон исследует дальний космос, ядра активных галактик, строит новую карту магнитного поля Земли. А Куриосити очередной раз ищет следы воды на Марсе.
Радиоастрон — высочайшее достижение технической мысли, радиотелескоп со сверхдлинной базой, синхронизированный с сетью наземных телескопов.
Вклад в науку так же совершенно несопоставим. Радиоастрон исследует дальний космос, ядра активных галактик, строит новую карту магнитного поля Земли. А Куриосити очередной раз ищет следы воды на Марсе.
Ровно с той же аппаратурой, кстати говоря.
Это полная клиника. Простейший пример не заглядывая на борт Куриосити. Комп, навигационное оборудование и средства связи.
Радиоастрон — высочайшее достижение технической мысли, радиотелескоп со сверхдлинной базой, синхронизированный с сетью наземных телескопов.
Вы это как молитву повторяете. А в чем сложность?
1. Ближе к Земле и висит на орбите а не перемещается. Т.е. по этому параметру проще.
2. Проще связываться ибо не требуется искать «окно». С Куриосити не всегда удается связаться + огромные лаги из за растояния.
Вот я назвал 2 параметра, по которым Куриосити сложнее.
Назовите мне, 2 параметра по которым Радиоастрон сложнее.
Только пожалуйста, без слов «революционный», «высочайшее достижение». Не на броневичке стоите.
разрешению в миллионные доли угловой секунды для коротких волн.
С телескопа непрерывно поступает 128 мегабит данных в секунду.
Мне кажется, что вы оба — теплое с мягким сравниваете…
Смысла ноль в таком сравнении. Оба проекта — каждый в своих областях революционны.
Смысла ноль в таком сравнении. Оба проекта — каждый в своих областях революционны.
1) Требования по точности позиционирования орбитального и наземных блоков в пространстве.
2) Требования по точности позиционирования орбитального и наземных блоков во времени.
Ни одного из этих требований нет у Curiosity, так как если Curiosity промахнется на пару сантиметров или милисекунд, то ничего не произойдет, а Радиоастрон просто перестанет работать.
Ну и в качестве бонуса, Радиоастрон НЕ на геостационарной орбите, по этому по орбите он перемещается, да и сама орбита смещается под действием Луны и, следовательно, Ваш первый пункт оказывается ложным.
2) Требования по точности позиционирования орбитального и наземных блоков во времени.
Ни одного из этих требований нет у Curiosity, так как если Curiosity промахнется на пару сантиметров или милисекунд, то ничего не произойдет, а Радиоастрон просто перестанет работать.
Ну и в качестве бонуса, Радиоастрон НЕ на геостационарной орбите, по этому по орбите он перемещается, да и сама орбита смещается под действием Луны и, следовательно, Ваш первый пункт оказывается ложным.
Спорить с вами бесперспективно, поскольку вам предъявляются факты, а вы в ответ «а вот мне кажется и ежу понятно». Но, для читателей:
1. Разумеется, следить за «Радиоастроном», который обращается по эллиптической орбите с очень высоким эксцентриситетом (в перигее он движется в 1600 раз быстрее, чем в апогее), гораздо сложнее, чем за Куриосити, движение которого вместе с Марсом предсказуемо на пару тысяч лет вперёд. Орбита Радиоастрона непрерывно меняется и нуждается в постоянной корректировке.
2. В отличие от куриосити, с которым связь сеансовая, связь с Радиоастроном поддерживается _в реалтайме_, поскольку Радиоастрон образует интерферометр. При этом синхронизация Радиоастрона с земными телескопами должна происходить с точностью порядка наносекунд. Для правильной синхронизации приходится даже учитывать эффекты общей теории относительности.
Теперь о том, почему «Радиоастрон» гораздо сложнее «Куриосити».
Очевидно, что критерием здесь являются те технические задачи, которые ранее (до Радиоастрона и Куриосити) решить не удавалось. Вот их краткий список:
1. Удержание космического аппарата на столь нестабильной орбите. В перигее Радиоастрон находится всего лишь в 600 километрах от Земли, в апогее — в 350 тысячах. Малейшее возмущение приводит к разбалансировке такой орбиты. Прецеденты удержания космического аппарата на таких траекториях мне неизвестны, предшественник Радиоастрона летал на орбите в 15 раз ниже. Куриосити же летал по Гоману-Цандеру, это простейшая из возможных орбит. При этом Радиоастрон постоянно использует притяжение Луны для корректировки орбиты, а это высший пилотаж для космических аппаратов.
2. Синхронизация и наведение: обладая разрешающей способностью в миллионные доли угловой секунды, Радиоастрон требует исключительной точности наведения и синхронизации. Ближайшие предшественники добивались точности на три порядка меньше.
3. Размеры и оборудование. Радиоастрон (10 метров в диаметре) крупнее своих предшественников (HALCA — 8 метров) и весит почти 4 тонны. Объекты таких размеров запускали в глубокий космос я уж не знаю когда последний раз — вероятно, во времена американской лунной одиссеи.
4. Научная и практическая значимость. Радиоастрон исследует наиболее малоизученные объекты, представляющие прямой интерес для космологии: активные галактики, квазары, галактические чёрные дыры, звездообразование, пульсары. При этом Радиоастрон занимается и исключительно практическими задачами: построением новой, более точной, астрономической координатной системы (по которой по том будут летать другие космические аппараты, в т.ч. и гражданские), составляет высокоточную карту гравитационного поля Земли (взамен EGM96, которая используется в WGS84) и мониторит «космическую погоду», т.е. следит за звёздным ветром и магнитными бурями.
1. Разумеется, следить за «Радиоастроном», который обращается по эллиптической орбите с очень высоким эксцентриситетом (в перигее он движется в 1600 раз быстрее, чем в апогее), гораздо сложнее, чем за Куриосити, движение которого вместе с Марсом предсказуемо на пару тысяч лет вперёд. Орбита Радиоастрона непрерывно меняется и нуждается в постоянной корректировке.
2. В отличие от куриосити, с которым связь сеансовая, связь с Радиоастроном поддерживается _в реалтайме_, поскольку Радиоастрон образует интерферометр. При этом синхронизация Радиоастрона с земными телескопами должна происходить с точностью порядка наносекунд. Для правильной синхронизации приходится даже учитывать эффекты общей теории относительности.
Теперь о том, почему «Радиоастрон» гораздо сложнее «Куриосити».
Очевидно, что критерием здесь являются те технические задачи, которые ранее (до Радиоастрона и Куриосити) решить не удавалось. Вот их краткий список:
1. Удержание космического аппарата на столь нестабильной орбите. В перигее Радиоастрон находится всего лишь в 600 километрах от Земли, в апогее — в 350 тысячах. Малейшее возмущение приводит к разбалансировке такой орбиты. Прецеденты удержания космического аппарата на таких траекториях мне неизвестны, предшественник Радиоастрона летал на орбите в 15 раз ниже. Куриосити же летал по Гоману-Цандеру, это простейшая из возможных орбит. При этом Радиоастрон постоянно использует притяжение Луны для корректировки орбиты, а это высший пилотаж для космических аппаратов.
2. Синхронизация и наведение: обладая разрешающей способностью в миллионные доли угловой секунды, Радиоастрон требует исключительной точности наведения и синхронизации. Ближайшие предшественники добивались точности на три порядка меньше.
3. Размеры и оборудование. Радиоастрон (10 метров в диаметре) крупнее своих предшественников (HALCA — 8 метров) и весит почти 4 тонны. Объекты таких размеров запускали в глубокий космос я уж не знаю когда последний раз — вероятно, во времена американской лунной одиссеи.
4. Научная и практическая значимость. Радиоастрон исследует наиболее малоизученные объекты, представляющие прямой интерес для космологии: активные галактики, квазары, галактические чёрные дыры, звездообразование, пульсары. При этом Радиоастрон занимается и исключительно практическими задачами: построением новой, более точной, астрономической координатной системы (по которой по том будут летать другие космические аппараты, в т.ч. и гражданские), составляет высокоточную карту гравитационного поля Земли (взамен EGM96, которая используется в WGS84) и мониторит «космическую погоду», т.е. следит за звёздным ветром и магнитными бурями.
3. Размеры и оборудование. Радиоастрон (10 метров в диаметре) крупнее своих предшественников (HALCA — 8 метров) и весит почти 4 тонны. Объекты таких размеров запускали в глубокий космос я уж не знаю когда последний раз — вероятно, во времена американской лунной одиссеи
Но расположение радиоастрона это же не «глубокий космос»? Орбита земли все же, даже вторая космическая скорость не нужна. Чандра весит где-то под 5 тонн, хоть и орбита у нее поменьше раза в 3.
Есть ли какой-нибудь интересный обзор системы корректировки орбиты радиоастрон? Вроде бы на всех спутниках сейчас ставят такого рода системы (по крайней мере на геостационарных).
Тоже покоробило «глубокий космос», когда как минимум один аппарат покинул пределы Солнечной. Это он в сверхглубоком летает?
Но вот со оценкой корректировки не согласен. Если и ставят на всех, то это микрокорректировки, а тут и нормальной орбитой не назовешь.
Но вот со оценкой корректировки не согласен. Если и ставят на всех, то это микрокорректировки, а тут и нормальной орбитой не назовешь.
Ну может быть, как я это понимаю все что нужно для корректировки это маневровые двигатели + топливо. Вроде летают еще аппараты на подобных орбитах, например у ACE она вообще миллион километров в апогее, 180 км в перигее. (он наверное летает в «углубленном космосе»)
Curiosity — это шасси на колесах и 300 стандартных независимых приборов, локализованных в пределах этого шасси, которые будут работать точно так-же, как если бы их на разных аппаратах в разные части Марса забросили.
Радиоастрон — распределенная система требующая максимально возможную точность синхронизации как времени, так и координат компонент. А распределенные системы в которых требуется высокоточная синхронизация будут сложнее одиночных приборов хотя-бы из за этого требования.
Радиоастрон — распределенная система требующая максимально возможную точность синхронизации как времени, так и координат компонент. А распределенные системы в которых требуется высокоточная синхронизация будут сложнее одиночных приборов хотя-бы из за этого требования.
Если бы Радиоастрон был просто телескопом на орбите, то никто бы не говорил о его сложности и революционности и сравнимости с заброской тонны на колесиках на Марс.
Но Радиоастрон — это распределенный телескоп, состоящий из орбитального и наземных модулей, работающих как одно целое. Именно его гигантская база в 350 000 км (если мне не изменяет память, то это самый большой распределенный радиотелескоп в истории) дает ему его разрешающую способность, но и является его главной проблемой, так как чем дальше и чем больше компонент, тем сложнее синхронизировать всю систему, а чем хуже синхронизация, тем меньше точность в лучшем случае, а в худшем он вообще не будет работать. Собственно по этому он сложнее Curiosity технологически, а научные результаты я сравнивать не берусь, так как не являюсь специалистом в данной области.
Но Радиоастрон — это распределенный телескоп, состоящий из орбитального и наземных модулей, работающих как одно целое. Именно его гигантская база в 350 000 км (если мне не изменяет память, то это самый большой распределенный радиотелескоп в истории) дает ему его разрешающую способность, но и является его главной проблемой, так как чем дальше и чем больше компонент, тем сложнее синхронизировать всю систему, а чем хуже синхронизация, тем меньше точность в лучшем случае, а в худшем он вообще не будет работать. Собственно по этому он сложнее Curiosity технологически, а научные результаты я сравнивать не берусь, так как не являюсь специалистом в данной области.
И да, у меня полное ощущение, что на Хабре давно разучились думать головой. Коль что-то расходится с твоими наивными представлениями — всё, логика вырубается, включается минусомёт и мегафон для выкрикивания политических лозунгов.
Радиоастрон, если я как неспециалист правильно помню, является единственным научным астрономическим российским космическим проектом лет так за 30. Если я опять же правильно понял википедию то спутники к другим планетам мы перестали запускать с 1986 года. Было бы конечно интересно слышать новости о работе Радиостарона, их просто пока почему-то нигде нет (была статья с полгода назад про первые результаты). Потому говорить что наши космические научные программы сейчас самые лучшие, революционные и впереди планеты всей это какой-то патриотизм головного мозга. Учитывая размеры нашей экономики то что сейчас есть уже неплохо, хоть по научным проектам мне кажется что мы сильно отстали.
Мне тоже непонятно почему он «куда сложнее, ценнее и революционнее» curiousity, это ведь просто радиоантенка в космосе, не? Синхронизация с земными станциями и система стабилизации спутника звучит вроде не так круто. Одна только посадка curiosity насколько эффективная, плюс все эти разговоры про воду на марсе? :-) С нетерпением ждем когда радиоастрон что-нибудь расскажет нам о дальнем космосе, чтобы можно было говорить о его научной ценности.
Мне тоже непонятно почему он «куда сложнее, ценнее и революционнее» curiousity, это ведь просто радиоантенка в космосе, не? Синхронизация с земными станциями и система стабилизации спутника звучит вроде не так круто. Одна только посадка curiosity насколько эффективная, плюс все эти разговоры про воду на марсе? :-) С нетерпением ждем когда радиоастрон что-нибудь расскажет нам о дальнем космосе, чтобы можно было говорить о его научной ценности.
Кидаю ссылку: www.warandpeace.ru/ru/news/view/78683/
curiosity летает по орбите Гомана-Цандера, это самая тривиальная из орбит.
Удерживать объект размеров Радиоастрона на такой высокой вытянутой орбите — адски тяжело.
Синхронизировать в реалтайме сигнал с расстояния в световую секунду — адски тяжело.
Наводить телескоп с угловым разрешением в миллионную секунды на нужный фрагмент неба — даже в земных условиях очень сложная задача.
Я уж не говорю про колоссальную значимость для астрономической науки. Радиоастрон исследует наименее изученные и слабо наблюдаемые объекты — радиогалактики, квазары, пульсары, черные дыры.
Удерживать объект размеров Радиоастрона на такой высокой вытянутой орбите — адски тяжело.
Синхронизировать в реалтайме сигнал с расстояния в световую секунду — адски тяжело.
Наводить телескоп с угловым разрешением в миллионную секунды на нужный фрагмент неба — даже в земных условиях очень сложная задача.
Я уж не говорю про колоссальную значимость для астрономической науки. Радиоастрон исследует наименее изученные и слабо наблюдаемые объекты — радиогалактики, квазары, пульсары, черные дыры.
Спускаемый аппарат Марса-3 совершил первую в мире мягкую посадку на поверхность Марса 2 декабря 1971 года. Если вы почитаете и посмотрите схематические рисунки, то увидите, что Curiousity садился также, как и Марс-3.
Т.е. СССР ещё 40 лет назад совершил эту настолько эффектную посадку.
Т.е. СССР ещё 40 лет назад совершил эту настолько эффектную посадку.
Имелся в виду их «небесный кран», разве у Марса-3 тоже был такой? Выглядит как усложнение конструкции и вроде как больше всего переживали за него при посадке. Но выглядит футуристично :-)
Вот тут есть вместе с анимацией habrahabr.ru/post/175827/
Если же вы почитаете, то вы увидите принципиальную разницу — на последнем этапе марсы падали как мячики.
Вот тут есть вместе с анимацией habrahabr.ru/post/175827/
Что за принципиальная разница?
Что за принципиальная разница?
У curiosity была еще дополнительная такая штука для мягкой посадки, которую я имел в виду под «эффектной»: www.youtube.com/watch?v=gwinFP8_qIM Смотреть можно с 2:45.
К сожалению, разница принципиальная. Реактивные тормозные двигатели Марса неуправляемые. То есть, он ими просто тормозил и падал, куда повезёт.
SkyCrane Curiosity же — полноценный летательный аппарат, который завис над точкой посадки, опустил туда марсоход и улетел.
SkyCrane Curiosity же — полноценный летательный аппарат, который завис над точкой посадки, опустил туда марсоход и улетел.
Степень навороченности аппаратуры Curiosity и Фобос-грунта одинаковая…
Стоимость первого — 2.5 млрд $, стоимость второго — 5 млр, но уже рублей. (в 15 раз дешевле).
Стоимость первого — 2.5 млрд $, стоимость второго — 5 млр, но уже рублей. (в 15 раз дешевле).
Особую пикантность, этой новости прибавляет потенциальное участие Orbital Science в запуске военных американских спутников (http://lenta.ru/news/2013/06/13/spacex/ orig:http://www.defensenews.com/article/20130612/DEFREG02/306120017)
SMC “anticipates” entering similar deals with SpaceX’s Falcon Heavy rocket and Orbital Sciences’ Antares launch vehicle, according to the release
[Оффтопик]… у меня что-то позитивная улыбка от одного уха до другого после прочтения статьи =))
Такими темпами АК-12 (новый армейский автомат) и новый модифицированный СВД станут штатными в НАТО. Авиация, ракеты, системы залпового огня, ПРО.
Везде, где мы лучше — оборонка в НАТО тоже частными компаниями делается, судьба может так обернуться неожиданно, что моя улыбка станет еще шире.
Такими темпами АК-12 (новый армейский автомат) и новый модифицированный СВД станут штатными в НАТО. Авиация, ракеты, системы залпового огня, ПРО.
Везде, где мы лучше — оборонка в НАТО тоже частными компаниями делается, судьба может так обернуться неожиданно, что моя улыбка станет еще шире.
Ну, например, Сайга-12 уже массово закупает не только США, но и Европа кажись (для полиции/спецназа)
После того, как полноценная прослушка интернета оказалась правдой (скандал с NSA), я уже не могу говорить, что «глобальное» правительство — это теория конспираторов.
Особенно то, как текущие сильные мира всего (а точнее старющие) заработали бешенные деньги на валютах, которые теперь внезапно запрещены, а всем дают фантики, которые тают каждый день и провоцируют консумеризм.
Все уже давно продано и раздано.
Особенно то, как текущие сильные мира всего (а точнее старющие) заработали бешенные деньги на валютах, которые теперь внезапно запрещены, а всем дают фантики, которые тают каждый день и провоцируют консумеризм.
Все уже давно продано и раздано.
В полиции ни в штатах ни в европе они не могут быть штатным вооружением, а спецназ и там там гораздо вольнее в выборе вооружения, а в штатах и СВД и Винторезы есть, я точно знаю из первых рук. Прозвучит как «тётка моей бабки сказала», но у меня есть знакомый в штатах, сослуживец которого очень переживает за судьбу модернизации СВД.
Это нормальная ситуация, у нас спецназ тоже разнообразно заграничным вооружен, и это оправдано… «дарвинистически», если так можно выразиться.
Это нормальная ситуация, у нас спецназ тоже разнообразно заграничным вооружен, и это оправдано… «дарвинистически», если так можно выразиться.
Только там не та Сайга которая в магазинах у нас продаётся, а доделанная местной фирмой до нормального состояния.
Речь наверное о «Вепрь-12» (завод «Молот» корпорации «Ростехнологии») который официально принят на вооружение 17-ю странами НАТО.
Вот например вооруженный им полицейский спецназ Франции GIPN (Groupes d'Intervention de la Police Nationale):
Вот например вооруженный им полицейский спецназ Франции GIPN (Groupes d'Intervention de la Police Nationale):
Что заставляется вас улыбаться? У россии так то неплохие позиции сейчас на рынке вооружений и космоса
Когда на практически всех популярных форумах в рунете появляются типы с комментариями типа «просраливсеполимерыстранаунасговномысамивсеговноируководитстранойговно» у меня будет улыбкой больше.
Право, хватит себя уничижать — славяне не тупые обезъяны и алкоголики, мы круты, и кузькину мать покажем, если придется. Если против меня будет иностранная агрессия, а у меня Тополь-М закончились… я сниму деревянный брус под опорой Тополь-М и от3.14зжу агрессора так, что новые женевские конвенции придется придумывать против такой жестокости.
Это патриотизм, друзья.
Право, хватит себя уничижать — славяне не тупые обезъяны и алкоголики, мы круты, и кузькину мать покажем, если придется. Если против меня будет иностранная агрессия, а у меня Тополь-М закончились… я сниму деревянный брус под опорой Тополь-М и от3.14зжу агрессора так, что новые женевские конвенции придется придумывать против такой жестокости.
Это патриотизм, друзья.
Неясна мотивация минусующих. С чем конкретно вы несогласны, имейте смелость, огласите публично свою точку зрения и несогласия.
Ракеты и вооружение конечно вещь хорошая, но успех в них мне не сильно поднимает «уровень патриотизма». Я бы больше гордился страной если бы я мог доверять нашим институтам: судам, полиции, госдуме, органам управления. Пока наша дума работает как сумасшедший принтер ограничивая свободы граждан, не сильно греет что где-то на ижмаше делают крутые автоматы что даже их там иностранцы какие-то купили.
Другое дело что некоторые люди с такой логикой доходят до того что начинают отрицать любые успехи страны, что по моему тоже неправильно.
Другое дело что некоторые люди с такой логикой доходят до того что начинают отрицать любые успехи страны, что по моему тоже неправильно.
Вдруг кто еще не смотрел:
Вы перевернули моё представление о положении дел. Действительно, информация о достижениях — во истину формирующая взгляды.
Если есть технологии, не на бумаге, и добавить правильное информирование общества (реклама, дозировка информации, в правильных странах т.п.) — то наши достижения могут еще ой как выстрелить и дать бум на новый патриотизм (в хорошем смысле).
Если есть технологии, не на бумаге, и добавить правильное информирование общества (реклама, дозировка информации, в правильных странах т.п.) — то наши достижения могут еще ой как выстрелить и дать бум на новый патриотизм (в хорошем смысле).
Пора на хабре открывать хаб госпропаганды.
forgotten, поясните пожалуйста, чем торговля старыми советскими движками принципиально отличается от торговли нефтепродуктами?
По мне так это такой же ресурсный паразитизм, как космический извоз на старой королевской Р-7, сдача помещений НИИ в аренду турагентству или торговля дедушкиными медалями.
В вашей статье написано, что американцы сейчас создают космические аппараты следующего поколения. Там что-нибудь написано про российскую технику следующего поколения?
forgotten, поясните пожалуйста, чем торговля старыми советскими движками принципиально отличается от торговли нефтепродуктами?
По мне так это такой же ресурсный паразитизм, как космический извоз на старой королевской Р-7, сдача помещений НИИ в аренду турагентству или торговля дедушкиными медалями.
В вашей статье написано, что американцы сейчас создают космические аппараты следующего поколения. Там что-нибудь написано про российскую технику следующего поколения?
> «торговля старыми советскими движками»
Старым советским движком является только НК-33, что касается РД-180 это 1999-й год.
> «космический извоз на старой королевской Р-7»
Р-7 это семейство ракет-носителей, а нынешний «Союз-2» летает с 2004 года. Зачем так передергивать?
> «американцы сейчас создают космические аппараты следующего поколения»
У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.
Старым советским движком является только НК-33, что касается РД-180 это 1999-й год.
> «космический извоз на старой королевской Р-7»
Р-7 это семейство ракет-носителей, а нынешний «Союз-2» летает с 2004 года. Зачем так передергивать?
> «американцы сейчас создают космические аппараты следующего поколения»
У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.
> РД-180 это 1999-й год
В чём его принципиальное отличие по сравнению с советским РД-170?
И какова сейчас ситуация с разработкой РД нового поколения?
> Р-7 это семейство ракет-носителей, а нынешний «Союз-2» летает с 2004 года. Зачем так передергивать?
ВАЗ-2107 с 2006г производится в Египте. На этом основании его можно считать современным авто. А можно считать обновленным Fiat 124 образца 1966г.
> У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.
Ну замечательно. Где статьи на хабре?
В чём его принципиальное отличие по сравнению с советским РД-170?
И какова сейчас ситуация с разработкой РД нового поколения?
> Р-7 это семейство ракет-носителей, а нынешний «Союз-2» летает с 2004 года. Зачем так передергивать?
ВАЗ-2107 с 2006г производится в Египте. На этом основании его можно считать современным авто. А можно считать обновленным Fiat 124 образца 1966г.
> У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.
Ну замечательно. Где статьи на хабре?
>Ну замечательно. Где статьи на хабре?
У вас, простите, кругозор только хабром ограничен?
У вас, простите, кругозор только хабром ограничен?
> > РД-180 это 1999-й год
> В чём его принципиальное отличие по сравнению с советским РД-170?
Вы правда хотите разобраться? Тогда вам сюда.
А если нет, то вот выдержки оттуда:
"уменьшение вдвое расхода компонентов топлива по сравнению с РД-170"
«схема двигателя упрощена», «увеличен кпд»
«По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170»
> И какова сейчас ситуация с разработкой РД нового поколения?
Уже отвечал: «У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.»
> > Р-7 это семейство ракет-носителей, а нынешний «Союз-2» летает с 2004 года. Зачем так передергивать?
> ВАЗ-2107 с 2006г производится в Египте. На этом основании его можно считать современным авто. А можно считать обновленным Fiat 124 образца 1966г.
С такой логикой: нынешний современный американский «Атлас-5» (2002) это тот же «Атлас-А» впервые взлетевший в 1957 году…
Еще раз: зачем вы передергиваете? Ну вот зачем?
> > У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.
> Ну замечательно. Где статьи на хабре?
Читайте другие ресурсы… Не хабром единым…
> В чём его принципиальное отличие по сравнению с советским РД-170?
Вы правда хотите разобраться? Тогда вам сюда.
А если нет, то вот выдержки оттуда:
"уменьшение вдвое расхода компонентов топлива по сравнению с РД-170"
«схема двигателя упрощена», «увеличен кпд»
«По существу, двигатель РД-180 является новой разработкой с использованием в качестве базового варианта двигателя РД-170»
> И какова сейчас ситуация с разработкой РД нового поколения?
Уже отвечал: «У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.»
> > Р-7 это семейство ракет-носителей, а нынешний «Союз-2» летает с 2004 года. Зачем так передергивать?
> ВАЗ-2107 с 2006г производится в Египте. На этом основании его можно считать современным авто. А можно считать обновленным Fiat 124 образца 1966г.
С такой логикой: нынешний современный американский «Атлас-5» (2002) это тот же «Атлас-А» впервые взлетевший в 1957 году…
Еще раз: зачем вы передергиваете? Ну вот зачем?
> > У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара», а сам новый движок РД-191 успешно слетал уже в космос в январе этого года.
> Ну замечательно. Где статьи на хабре?
Читайте другие ресурсы… Не хабром единым…
> Вы правда хотите разобраться? Тогда вам сюда.
По приведенной информации получается, что РД был разработан и произведен за 4 месяца с момента заключения контракта до момента первого огневого испытания. Вы верите, что в условиях мирного времени за 4 месяца можно разработать и собрать новый ракетный двигатель?
Кроме того, РД-180 в 1996 наверняка занимались ещё советские инженеры, закончившие советские ВУЗы и поработавшие в СССР. Как у нас сейчас дела с инженерами? Выращены ли за тучные 00-е годы новый Королев, Глушко, Решетнёв, Лозино-Лозинский?
> У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара»
И? Это всё? МиГ 1.44 тоже создавался. Где он теперь?
Клипер, Многоцелевая авиационно-космическая система, Ту-334, Ил-114, Сокол-250 и т.д. Профукали не только полимеры.
> нынешний современный американский «Атлас-5» (2002) это тот же «Атлас-А» впервые взлетевший в 1957 году
Из википедии: «Новейшая версия Атласа, Атлас V, от первоначальных Атласов оставила лишь одно название, так как не использует практически никаких «фирменных» инженерных решений Атлас.»
> Еще раз: зачем вы передергиваете? Ну вот зачем?
Вы считаете мои сравнения некорректными? В чём именно?
По приведенной информации получается, что РД был разработан и произведен за 4 месяца с момента заключения контракта до момента первого огневого испытания. Вы верите, что в условиях мирного времени за 4 месяца можно разработать и собрать новый ракетный двигатель?
Кроме того, РД-180 в 1996 наверняка занимались ещё советские инженеры, закончившие советские ВУЗы и поработавшие в СССР. Как у нас сейчас дела с инженерами? Выращены ли за тучные 00-е годы новый Королев, Глушко, Решетнёв, Лозино-Лозинский?
> У нас сейчас создаются «Русь-М» и «Ангара»
И? Это всё? МиГ 1.44 тоже создавался. Где он теперь?
Клипер, Многоцелевая авиационно-космическая система, Ту-334, Ил-114, Сокол-250 и т.д. Профукали не только полимеры.
> нынешний современный американский «Атлас-5» (2002) это тот же «Атлас-А» впервые взлетевший в 1957 году
Из википедии: «Новейшая версия Атласа, Атлас V, от первоначальных Атласов оставила лишь одно название, так как не использует практически никаких «фирменных» инженерных решений Атлас.»
> Еще раз: зачем вы передергиваете? Ну вот зачем?
Вы считаете мои сравнения некорректными? В чём именно?
> Пора на хабре открывать хаб госпропаганды.
Госпропаганды? У вас есть какие-то возражения к описанию фактической стороны вопроса? Или, быть может, я какие-то оценочные суждения выдвигаю?
Не пора ли на Хабре начинать банить за утверждения «это всё <какая-то там> пропаганда»? Не можешь оспорить фактически — молчи.
> forgotten, поясните пожалуйста, чем торговля старыми советскими движками принципиально отличается от торговли нефтепродуктами?
С чего бы я должен что-то пояснять? Я привёл набор фактов, выводы делайте самостоятельно.
In return, поясните, почему РД-180 разработки середины 90-х — «старый советский движок».
> По мне так это такой же ресурсный паразитизм, как космический извоз на старой королевской Р-7, сдача помещений НИИ в аренду турагентству или торговля дедушкиными медалями.
Ну конечно же! Как здесь недавно правильно заметили, вы пишете эти строки на немного подрихтованном 8086 образца 1976 года.
> В вашей статье написано, что американцы сейчас создают космические аппараты следующего поколения. Там что-нибудь написано про российскую технику следующего поколения?
А почему там должно быть написано что-то про российскую технику?
Умиляют меня такие люди — сам на Хабр ничего не написал, приходит тут и заявляет, что я ему чего-то там должен.
Берите да пишите сами, как хотите.
Я вам даже источников подкину:
Ракета-носитель «Ангара»
Космодром «Восточный»
Госпропаганды? У вас есть какие-то возражения к описанию фактической стороны вопроса? Или, быть может, я какие-то оценочные суждения выдвигаю?
Не пора ли на Хабре начинать банить за утверждения «это всё <какая-то там> пропаганда»? Не можешь оспорить фактически — молчи.
> forgotten, поясните пожалуйста, чем торговля старыми советскими движками принципиально отличается от торговли нефтепродуктами?
С чего бы я должен что-то пояснять? Я привёл набор фактов, выводы делайте самостоятельно.
In return, поясните, почему РД-180 разработки середины 90-х — «старый советский движок».
> По мне так это такой же ресурсный паразитизм, как космический извоз на старой королевской Р-7, сдача помещений НИИ в аренду турагентству или торговля дедушкиными медалями.
Ну конечно же! Как здесь недавно правильно заметили, вы пишете эти строки на немного подрихтованном 8086 образца 1976 года.
> В вашей статье написано, что американцы сейчас создают космические аппараты следующего поколения. Там что-нибудь написано про российскую технику следующего поколения?
А почему там должно быть написано что-то про российскую технику?
Умиляют меня такие люди — сам на Хабр ничего не написал, приходит тут и заявляет, что я ему чего-то там должен.
Берите да пишите сами, как хотите.
Я вам даже источников подкину:
Ракета-носитель «Ангара»
Космодром «Восточный»
Не пора ли на Хабре начинать банить за утверждения «это всё <какая-то там> пропаганда»? Не можешь оспорить фактически — молчи.
Отличная методика аргументации.
Внесите предложение в ДурДуму. Там она очень хорошо котируется и успешно применяется.
Вы пока, кажется, не привели в защиту своей позиции ни одного факта.
Зато апломба и оценочных суждений три вагона.
Давайте, расскажите ещё что-нибудь про «методики аргументации».
Зато апломба и оценочных суждений три вагона.
Давайте, расскажите ещё что-нибудь про «методики аргументации».
Это от вас я фактов не видел.
Элементарная логика подсказывает, что чем дальше аппарат удален от Земли, тем более сложные инженерные задачи приходиться решать. От связи до управления.
И если что, я по образованию радиофизик. Образование получил в одном из старейших университетов СССР, не новодел. И в отличие от вас имею представление о чем говорю.
Элементарная логика подсказывает, что чем дальше аппарат удален от Земли, тем более сложные инженерные задачи приходиться решать. От связи до управления.
И если что, я по образованию радиофизик. Образование получил в одном из старейших университетов СССР, не новодел. И в отличие от вас имею представление о чем говорю.
> Это от вас я фактов не видел.
Правда? А в статье что написано? Сплетни что ли?
> Элементарная логика подсказывает, что чем дальше аппарат удален от Земли, тем более сложные инженерные задачи приходиться решать. От связи до управления.
Ваших рассуждений я уже наслушался предостаточно.
Или вы приводите факты, или помолчите, пожалуйста.
> И если что, я по образованию радиофизик. Образование получил в одном из старейших университетов СССР, не новодел. И в отличие от вас имею представление о чем говорю.
Радиофизик?
Ну, наверное, вы тогда себе представляете, как синхронизируется в реальном времени телескоп, удалённые на световую секунду, с сетью наземных антенн с разрешением в одну миллионную угловой секунды.
Давайте начистоту: вы считаете, что это проще, чем выходить на связь с Куриосити по расписанию? Расскажите-ка, какие же это нереальные сложности возникают. ОТО поди надо учитывать, да?
P.S. Just in case: в отличие от вас, я с телескопами не по википедии знаком — стажировался 2 недели в САО РАН и 4 недели в КРАО.
Правда? А в статье что написано? Сплетни что ли?
> Элементарная логика подсказывает, что чем дальше аппарат удален от Земли, тем более сложные инженерные задачи приходиться решать. От связи до управления.
Ваших рассуждений я уже наслушался предостаточно.
Или вы приводите факты, или помолчите, пожалуйста.
> И если что, я по образованию радиофизик. Образование получил в одном из старейших университетов СССР, не новодел. И в отличие от вас имею представление о чем говорю.
Радиофизик?
Ну, наверное, вы тогда себе представляете, как синхронизируется в реальном времени телескоп, удалённые на световую секунду, с сетью наземных антенн с разрешением в одну миллионную угловой секунды.
Давайте начистоту: вы считаете, что это проще, чем выходить на связь с Куриосити по расписанию? Расскажите-ка, какие же это нереальные сложности возникают. ОТО поди надо учитывать, да?
P.S. Just in case: в отличие от вас, я с телескопами не по википедии знаком — стажировался 2 недели в САО РАН и 4 недели в КРАО.
Ваших рассуждений я уже наслушался предостаточно.
Или вы приводите факты, или помолчите, пожалуйста.
Я привел факт. А рот затыкайте у себя дома
Элементарная логика подсказывает, что чем дальше аппарат удален от Земли, тем более сложные инженерные задачи приходиться решать. От связи до управления..
Факт? Факт. Возразить нечего? Нечего.
Ну, наверное, вы тогда себе представляете, как синхронизируется в реальном времени телескоп, удалённые на световую секунду, с сетью наземных антенн с разрешением в одну миллионную угловой секунды.
И? Удалите объект до Марса и синхронизация даже до угловой секунды будет сложнее.
Давайте начистоту: вы считаете, что это проще, чем выходить на связь с Куриосити по расписанию?
Если бы Куриосити не был бы дальше, то было бы сложнее.
Но цена килограмма Куриосити выше на 1 порядок, поэтому радиомодуль приходилось минифицировать более чем обычно и при этом сохранить все требования по надежности. Как вы думаете, простая задача обеспечить связь на 55,76 млн км?
3 минуты на это расстояние «летит» радиоволна.
Вес Радиоастрона >3т.
Вес Куриосити 900кг.
Какой объект сложнее и энергозатратнее перемещать. В невесомости или под действием притяжения?
На каком объекте энергетическая установка сравнительно легко масштабируется. На Куриосити или Радиоастроне?
Понимаете, вы уперлись в свою милионную угловой секунды Радиоастрона, но забываете о том, что если бы на Куриосити был телескоп, то подобное разрешение было бы технически недостижимо из за большего лимита по весу, энергетике, габаритам.
P.S. Just in case: в отличие от вас, я с телескопами не по википедии знаком — стажировался 2 недели в САО РАН и 4 недели в КРАО.
Померились. Специализация?
Вам, кажется, уже не менее 5 раз по ходу дискуссии объяснили, что
(а) связь с Радиоастроном поддерживается в реалтайме, а с Куриосити — сеансово
(б) орбита Радиоанстрона гораздо сложнее и требует постоянной корректировки.
Факт? Факт.
Он, кстати, опровергает ваше суждение, которое вы с чего-то объявили «фактом». А именно, чем дальше аппарат удален от Земли, тем, при прочих равных более сложные инженерные задачи приходиться решать.
Никаких прочих равных не наблюдается. Куриосити — статический объект на поверхности Марса, выполняющий свои задачи оффлайн и периодически передающий данные и принимающий команды. Радиоастрон — объект на динамической орбите, синхронизирующийся онлайн и передающий на порядки больше данных.
(а) связь с Радиоастроном поддерживается в реалтайме, а с Куриосити — сеансово
(б) орбита Радиоанстрона гораздо сложнее и требует постоянной корректировки.
Факт? Факт.
Он, кстати, опровергает ваше суждение, которое вы с чего-то объявили «фактом». А именно, чем дальше аппарат удален от Земли, тем, при прочих равных более сложные инженерные задачи приходиться решать.
Никаких прочих равных не наблюдается. Куриосити — статический объект на поверхности Марса, выполняющий свои задачи оффлайн и периодически передающий данные и принимающий команды. Радиоастрон — объект на динамической орбите, синхронизирующийся онлайн и передающий на порядки больше данных.
(а) связь с Радиоастроном поддерживается в реалтайме, а с Куриосити — сеансово
Связь в реалтайме с Куриосити физически невозможна. Вы по сути приводите аргумент в мою пользу.
Вы меня не слушаете.
Я задам простой вопрос. Всего один. Ответьте пожалста.
Задача. Построить 2 объекта.
Есть деньги, время, люди.
1) объект должен удаленно работать в 55 млн км. и нужно уложиться в тонну.
2) объект должен удаленно работать в 200 тыс км. и уложиться в 4 тонны.
Какой объект будет сложнее, при прочих равных?
> Связь в реалтайме с Куриосити физически невозможна. Вы по сути приводите аргумент в мою пользу.
Внезапно.
То ли тролль просто, то ли… на этом мысль останавливается.
Надоело, извините.
Внезапно.
То ли тролль просто, то ли… на этом мысль останавливается.
Надоело, извините.
При прочих равных — первый. Но прочих равных — нет. Есть условия благоприятные для одного, а есть для другого. На один аппарат практически не влияет изменение расстояния от ближайшего центра масс, а на другой — влияет. На один не влияет (практически?) атмосфера, а на другой — влияет. Один рассчитан на постоянный контроль с очень малой погрешностью, а другой на полуавтономное существование и плюс-минус метр почти ничего не решает.
При прочих равных — первый. Но прочих равных — нет. Есть условия благоприятные для одного, а есть для другого.
Абсолютно верно.
Но Куриосити выполняет более широкий круг задач, приборов больше, вынужденная автономность. Соответственно зависит от большего кол-ва параметров.
Соответственно большее кол-во параметров будет не в пользу Радиоастрона из за все тех же исходных данных.
Связаться? сложнее
Позиционировать? легче
Уложиться по энергопотреблению? Сложнее
Решать возникшую проблему? Сложнее
Уложиться по весу? Сложнее
Поддерживать стабильную температуру в критичных узлах? Сложнее (из за малых размеров аппарата, «проблема ноутбука»)
…
Если я вывешу всю простыню параметров, то «легче» окажется всего 2-3 раза. А «труднее» больше десятка.
И все в конечном итоге будет из за тех же вводных. Удаленность аппарата.
Если бы Куриосити мог бы ограничиться выполнением какой либо одной функции, то тогда и только тогда он мог бы быть проще.
Связь в реалтайме с Куриосити физически невозможна.
Мне стало интересно, какие физические законы препятствуют управлять Куриосити в реалтайме?, даже если он окажется на другой от Земли половине Марса, когда Марс будет за Солнцем (забудем даже про ретрансляторы — или не стоит?)? Я так думаю, что просто нам не хватает мощностей пробить Солнце и Марс. Но о физических законах вы явно погорячились — ни Солнце, ни Марс, не являются физически непрозрачными телами типа черных дыр.
Или вы под управлением в реалтайме подразумеваете нечто отличное от минимально гарантированной максимальной скорости реакции?
Скорость света.
Минимальное возможное время реакции на сигнал с земли у марсохода — 3 минуты. Что на много больше, чем требуется для прямого управления движением, например. То есть, если вы видите, что марсоход едет на камень, то он уже врезался в него 3 минуты назад.
Таким образом управление марсоходом в реалтайме невозможно.
Минимальное возможное время реакции на сигнал с земли у марсохода — 3 минуты. Что на много больше, чем требуется для прямого управления движением, например. То есть, если вы видите, что марсоход едет на камень, то он уже врезался в него 3 минуты назад.
Таким образом управление марсоходом в реалтайме невозможно.
А вы не хотите почитать комментарий, на который отвечаете?
А вы его читали?
Вопрос:
Ответ:
Про то, что управления в реальном времени с таким лагом не получится, там тоже написано.
Вопрос:
Мне стало интересно, какие физические законы препятствуют управлять Куриосити в реалтайме?
Ответ:
Скорость света.
Про то, что управления в реальном времени с таким лагом не получится, там тоже написано.
Вы дочитайте до определения «управления в реальном времени», пожалуйста.
Естественно, прочитал.
Расскажите, что, по вашему, с ним не так?
Расскажите, что, по вашему, с ним не так?
Всё так.
Системы реального времени = системы с гарантированными временем и точностью ответа.
Управление Радиоастроном производится в реальном времени, поскольку для работы интерферометра время отклика должно быть известно с наносекундной точностью.
В случае с Куриосити требований к управлению в реальном времени просто нет.
Системы реального времени = системы с гарантированными временем и точностью ответа.
Управление Радиоастроном производится в реальном времени, поскольку для работы интерферометра время отклика должно быть известно с наносекундной точностью.
В случае с Куриосити требований к управлению в реальном времени просто нет.
Реалтайм не значит микросекунды, реалтайм вполне может означать и задержку в полчаса, но при условии, что она никогда не будет полчаса и 1 микросекунда.
Может стоит переименовать топик в «Зато мы делаем ракеты!», а то, если кто-то, задумается, сейчас он выглядит так, мол «просрали уже всё, только космос остался»?
Не сразу понял, зачем вообще было создавать топик. Интересующиеся темой и так знают, что последнее время пилотируемые полёты выполняются на наших ракетах. Суть в том, что на некоторых «ненаших» ракетах будут всё равно стоять наши двигатели? Думаю, что ракета это не только двигатель, но и ещё много чего, и скорее всего, так думаю не только я, иначе вместо «Королёв» подмосковный город назывался бы «Глушко».
Но потом почитал комментарии и понял, дело не в том что мы делаем хорошие двигатели (что, действительно, повод для гордости), а в том что проклятые американцы их делать не умеют.
Вот радоваться этому — странно, сейчас и так космические программы почти у всех стран очень скромные, а фраза про серию «эпических фейлов» программы «Шатл», по-моему вообще гнусная, учитывая то что эта серия сопровождалась гибелью астронавтов.
Плохо, когда люди забывают о достижениях своей страны, но такие вот «патриоты» — ещё хуже.
Не сразу понял, зачем вообще было создавать топик. Интересующиеся темой и так знают, что последнее время пилотируемые полёты выполняются на наших ракетах. Суть в том, что на некоторых «ненаших» ракетах будут всё равно стоять наши двигатели? Думаю, что ракета это не только двигатель, но и ещё много чего, и скорее всего, так думаю не только я, иначе вместо «Королёв» подмосковный город назывался бы «Глушко».
Но потом почитал комментарии и понял, дело не в том что мы делаем хорошие двигатели (что, действительно, повод для гордости), а в том что проклятые американцы их делать не умеют.
Вот радоваться этому — странно, сейчас и так космические программы почти у всех стран очень скромные, а фраза про серию «эпических фейлов» программы «Шатл», по-моему вообще гнусная, учитывая то что эта серия сопровождалась гибелью астронавтов.
Плохо, когда люди забывают о достижениях своей страны, но такие вот «патриоты» — ещё хуже.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Не все полимеры?.