Проект «Objective Europa»: путешествие на Европу… в один конец

[@quarck]

Обьясните, кто нибудь, в чем смысл отсылать сразу живых людей? В сравнении с марсом шансы на выживание — куда меньше

[@poruchik]

Судя по уровню радиации, люди там просто поджарятся.
Из вики:
Поверхность Европы по земным меркам очень холодная — 150—190 °C ниже нуля. На поверхности спутника наблюдается высокий радиационный уровень, эквивалентный дозе около 540 бэр (5400 мЗв) в день, так как орбита Европы проходит через мощный радиационный пояс Юпитера. Данного количества радиации было бы достаточно для того, чтобы вызвать лучевую болезнь у людей.

[@spmbt]

Смысл — в разговорах, чтобы потом можно было брать по 20$ за регистрацию желающих полететь. И 100$ — для желающих лететь в премиум-классе.

[@tushev]

Мне вообще кажется, что в будущем, с развитием робототехники, смысла отправлять людей в космос не будет.
Разве что с целью туризма.

[@VolCh]

Новые территории для жизни как минимум.

[@vanxant]

Без терраформирования никак. В антарктиде сейчас жить значительно комфортнее и безопаснее, чем на экваторе Марса. Хотя бы можно дышать и пить, а также не бояться прямого солнечного света.

[@tushev]

Если на Земле будет сильно не хватать места, то можно дно земных океанов заселить.
Еда (сиафуд) в изобилии, воздух — не сильная проблема. Земля (суша) — рядом.
Даже при современных технологиях это вполне реально.

[@LunaRain]

Биошок

[@idg_dima]

A man chooses; a slave obeys.

[@VolCh]

Кончатся рано или поздно и «плохие» по нынешним меркам территории (та же Антарктида или пустыни), и дно океанов. Хорошо бы подготовиться заранее.

[@tushev]

По помему еще слишком рано готовиться к заселениям других планет. Не доросли мы еще, технологий подходящих пока даже на горизонте нет. Да, мы теоретически можем построить обитаемую лабораторию на другой планете, в которой будет работать несколько человек. Но о реальном заселении речь пока не идет.
Так что ресурсы луше бросить на освоение «плохих» мест на Земле.
А уж когда на горизонте появится возможность строить звездолеты перевозящие тысячи колонистов и возможность тераформирования, тогда да… Надо будет думать о других планетах. Но пока, это чистая фантастика.

[@isden]

Если уже сейчас об этом не начать думать, то на горизонте никаких звездолетов и не появится, так и будем в своей песочнице сидеть.

[@gromich]

Думать можно по разному. Здесь нам предлагают с помощью технологий которые, образно выражаясь, позволяют строить деревянные домики, уже сейчас начать возводить небоскреб, который «может быть понадобится будущим поколениям». И осуществлять это строительство с помощью телег и лошадей. Причем даже не имея максимума информации о месте постройки. Все это неэффективная трата ресурсов и не более. А они ведь не резиновые.
Поэтому «думать» надо, направляя ресурсы на научные исследования и развитие технологий, в первую очередь в тех областях которые принесут пользу уже в обозримом будущем(и при этом работают в том числе и на дальнюю перспективу колонизации космоса).
Развитие робототехники, технологий строительства, биотехнологий, изобретение новых материалов и сплавов, дешевых средств доставки грузов на орбиту — все это уже происходит, и работает в том числе и на возможное будущее заселение космоса. УЖЕ работает.

[@ldv290384e]

Вы, возможно, не поверите. Но самым первым небоскрёбом принято считать построенное в 1885 году в Чикаго здание Страховой компании. И тогда массово в ходу были как раз лошади и повозки. И небоскрёбы ещё очень долго строили вручную. Так что это в крови человека — едва достигнув возможности сделать что либо, тут же её реализовывать. Очень немногим присуща ваша осторожность, набрать сил и средств для 100% достижения результата. Нет. Такой подход тормозит прогресс. Если что-то можно сделать сейчас, пусть и с большими рисками, это стоит сделать сейчас.

[@gromich]

Я знаю про него. Этот пример неудачен. Данный небоскреб строили для текущих, хорошо известных потребностей, и уже имея все нужные для постройки технологии, позволяющие к тому же построить его за разумные деньги.

Очень немногим присуща ваша осторожность, набрать сил и средств для 100% достижения результата. Нет. Такой подход тормозит прогресс. Если что-то можно сделать сейчас, пусть и с большими рисками, это стоит сделать сейчас.

Моя осторожность??? Вы шутите??? Никто не начинает новое дело, не имея для него необходимых ресурсов и достаточного уровня развития технологий, а также не просчитывая риски. Оценки конечно неточны, ибо всего не предусмотришь, но они есть всегда. И никто в своем уме не станет делать нечто только потому что это можно сделать. Ресурсы не резиновые.

[@mihap]

Колумбу следовало бы подождать изобретения теплохода, кока-колы, и кондиционера?

[@spacediver]

Что-то подсказывает, что кока-колы бы он не дождался, и пришлось бы опять откапывать Делореан.

[@gromich]

Пример не в кассу. Колумб не новое место для колонизации искал, а всего лишь дорогу в Индию.

[@gromich]

Не говоря уже о том что уровень технологий вполне соответствовал поставленным задачам.

[@Kain_Haart]

Интересно, что бы сказала современная общественность, если предложить программы колонизации других планет, с заложенным в проекте процентом смертности колонистов соответствующем таковому в длительных морских путешествиях эпохи великих географических открытий %)

[@gromich]

Ну понятно что по тогдашним меркам соответствовал, иначе фиг бы кто Колумбу денег дал на такое дело. :)
Впрочем, насколько мне помнится, очень много смертей в экипажах было из-за банальной антисанитарии. А это к культуре а не технологиям. Хотя конечно не будь ее, смертность всеравно была бы гораздо выше чем сейчас.

[@gromich]

Да, забыл я про цингу, она покруче была.

[@Chamie]

>по тогдашним меркам соответствовал
А какие сейчас стандарты на условия при колонизации, не подскажете? ;-)

[@gromich]

>А какие сейчас стандарты на условия при колонизации, не подскажете? ;-)
Понятия не имею.
Но то что сейчас к человеческой жизни гораздо бережливее относятся чем в те времена — это факт.

[@Rascko]

Ну, например, пока что из 500 с небольшим колонистов «ближнего космоса» при задачах, непосредственно связанных с этой самой колонизацией, погибло 22 (по американской классификации — 23, т.к. у них космос начинается с 50 миль) человека. И пилотируемые полеты продолжаются.

[@DGN]

Стоит пересчитать в коэффициент повышенной смертности, так как и на суше было не очень безопасно и сытно. И очень многие нанимались в матросы лишь потому что прям щас обещали начать кормить.

[@red_andr]

Ветра не самая большая проблема. А вот давление в сто раз меньше земного — да. Толку то от «теплее», если без скафандра всё равно выйти нельзя. Система терморегуляции заметно проще и менее ресурсоёмка, чем система обеспечения дыхания.

[@alcanoid]

Зато зимой — когда в южном полушарии лето — там цветы цветут.

[@alcanoid]

В Гренландии тоже ледники есть, однако люди там живут.

[@sHaggY_caT]

роботехника сравнится с человеком по возможностям только тогда, когда появится strong AI. Ограничения на скорость передачи сигнала :(

[@ababich]

Мне вообще кажется, что в будущем, с развитием робототехники, смысла отправлять людей в космос не будет.
Разве что с целью туризма.

«Будущее здесь» — оно уже наступило. Очевидный тренд мировой космонавтики последних десятилетий- автоматы. И причины просты и понятны.

[@sHaggY_caT]

Есть некий скептис по поводу автоматов без strong AI: видели, сколько проехали высокотехнологичные Оппортьюнити, Кьюриосити, и Спирит? А сколько советские древние «ламповые» луноходы? Рекорд второго Лунохода был побит только недавно… А теперь разделите пройденное расстояние на время миссии, и «возможности» автоматов без strong AI вызовут совсем большой скептис! Знаете, почему всё так? Да дело в том, что Луноходами управляли почти в реалтайме с Земли (с секундными задержками...) Кстати, разгромный счет роботов vs human's для Апполонов будет еще выше.

Люди на Марсе нужны хотя бы для того, что бы сидя в противорадиационном бункере управлять по радио без задержек роверами, дронами, и что бы ремонтировать их, если они сломаются: сломавшийся аналог кьюриосити вполне себе повод напялить скафандр, и слетать к нему с инструментами и запасными деталями.
Так же люди могут спустить роботов в пещеры марса, что бы управлять ими по проводам: вряд ли такую установку будет просто смонтировать без strong AI, а ведь именно под«землёй» на Марсе и есть наибольшие шансы обнаружить какие-то остатки местной жизни, если она существовала на нём в тёплую и влажную эпоху.

[@Kain_Haart]

Больший смысле в не просто расширении территорий для жизни, а их «диверсификации». Освоение других планет увеличивает шансы человечества выжить в случае катастрофы планетарного масштаба ;)

[@mediagenia]

А ещё даёт возможность реализоваться тем, кто видит себя героем романов Лема.

[@cyxoupshk]

Если мне не изменяет память, то как раз на эту тему был снят псевдодокументальный фильм «Европа» (2013 год). Рекомендую посмотреть.

[@maovrn]

Картинка к статье — скриншот как раз из этого фильма.

[@biskovs]

Фильм в большей степени о взаимоотношениях людей в закрытом пространстве в течении длительного времени, а сама планета далеко не на первом месте.

[@isden]

Практически об этом уже и фильм сняли.

www.imdb.com/title/tt2051879/

А вообще — условия там довольно адские. На самой Европе строить базу — совсем не безопасно, может быть там глобальные подвижки льда каждый виток орбиты. Т.е. сначала неплохо бы поисследовать это дело.
Я уж не говорю про нехилое магнитное поле от Юпитера и соотв. радиацию.

[@emostar]

Спасибо за отличный фильм! Главное, чтобы настоящие космонавты, которые полетят вернулись.

[@iLLuzor]

Вроде в 2019 собрались запускать робота, который будет плавать подо льдом.
Отсылать туда людей — слишком жесткого.

[@Xlab]

В 2019 будет готов Nexus-6, их можно отправить в первую очередь.

[@Danov]

> Может быть, экспедиция будет оснащена своеобразным подводным ровером, который сможет изучить и то, что находится подо льдом

… льдом толщиной в несколько километров!!!

Сильнейшая радиация, дикий холод, нет еды, нет целей… Зачем туда людей отправлять? Пусть роботы ищут полезные ископаемые, хотя бы. Терраформирование? Может быть, но после Марса и Венеры.

[@track]

Терраформирование как раз и заключается в том, чтобы делать из «ада» — «неад».

[@track]

Терраформирование делается не с помощью электроники.

[@isden]

Вот тут можно почитать.

[@Danov]

Электроника ведь не только кремниевая бывает. Есть варианты и для 500С.

[@VolCh]

Вроде как основная проблема колонизации небесных тел — источники энергии. Что предполагается использовать?

[@isden]

Если прямо на месте — то можно магнитное поле Юпитера использовать.

[@isden]

1. Разворачиваем на поверхности Европы большие катушки.
2. Собираем с них электричество.

Насколько я помню, напряженность магн. поля на поверхности Европы достаточно неплохая, а учитывая её движение — получится совсем гут.

[@NickLion]

Нужно переменное магнитное поле.

[@isden]

Или движение проводника в постоянном поле, не?
К слову, у Юпитера магн. поле тоже далеко от постоянства.

[@NickLion]

Чем двигать будем? Мы же энергию хотим получить, а не тратить. И да, постоянное поле не подходит. Нужен именно градиент. Движение постоянного магнита создаёт переменное магнитное поле, вот за счёт этого и электроэнергия. А работа производится тем, кто двигает.

[@VolCh]

Законом всемирного тяготения?

[@isden]

Спасибо, кэп :)

[@NickLion]

Ну, в случае гидротурбины — да, закон всемирного тяготения. А тут где он? Вращение по инерции происходит. А обращение вокруг Юпитера вообще толку ноль — напряжённость почти не меняется. См. ниже.

[@VolCh]

По инерции тело движется прямолинейно и равномерно, а не вращается вокруг другого.

[@NickLion]

Вращение вокруг себя — инерция + сила упругости. Обращение вокруг Юпитера — инерция + гравитация. Оба случая движения дают минимальное изменение МП.

[@VolCh]

Я только ответил на вопрос «чем двигать будем», имея в виду движение проводника, стационарно размещенного на Европе, в магнитном поле Юпитера.

[@NickLion]

Ну, да, но просто это не то. Как сказал в том комментарии нужно такое движение, при котором значительно меняется поток.

[@Mrrl]

Движением собственной планеты. А то, что через триллион лет она затормозится настолько, что упадёт на Юпитер — как-нибудь переживём…

[@NickLion]

Во-первых для этого надо двигать либо «к Юпитеру — от Юпитера», либо хотя бы вверх-вниз относительно плоскости. Наклонение к экватору Юпитера меньше градуса, эксцентриситет тоже мал. Надо рассматривать суточное вращение. Но расстояние от Юпитера велико, значительного изменения напряжённости МП не будет, мощность такого двигателя будет невысокой.

[@Mrrl]

Суточное вращение ничего не даст: спутник синхронный, вращается вокруг Юпитера как единое целое. Так что да, поток через любую рамку будет постоянным (если пренебречь вариациями МП самого Юпитера).

[@isden]

1. МП Юпитера не равномерное, т.е. при движении Европы по орбите будут его перепады.
2. Орбита Европы не строго круговая, т.е. тут тоже будут перепады.

> (если пренебречь вариациями МП самого Юпитера).

Ну вот это зря, если мне память не изменяет, меняется оно довольно значительно.

[@NickLion]

1. Будут. Мощность пропорциональна скорости изменения напряжённости. Вот эта скорость всё равно будет невелика.
2. Почти строго круговая. Эксцентриситет = 0.0094.

Да, видимо, перепады будут выдавать наибольшую мощность, но уж очень это непредсказуемая характеристика.

[@Mrrl]

Ещё можно попытаться использовать радиационный фон.

[@NickLion]

Это уже интереснее. Вместе с геологическими процессами, может что-то получится

[@isden]

> но уж очень это непредсказуемая характеристика.

Если выложить таких катушек много + соотв. накопители поставить — будет неплохая халявная прибавка энергии.
А еще можно посмотреть в сторону Ио и плазменного тора.

[@NickLion]

Ио гораздо интереснее в плане получения энергии. Там геологические процессы бушуют из-за близости Юпитера. Но вопрос доставки. Лазер?

[@isden]

Что-то кажется мне, ненадежно это будет на большие расстояния, в таких то условиях.
Может быть аккумулировать в чем-то, и возить энергоносители?
Безумная идея — брать куски льда с Европы, тащить их поближе к Ио, там плавить и разлагать на водород и кислород. Вероятно даже затраты на таскание всего этого покроются.

[@argos]

Проект конечно амбициозный, я бы даже сказал сумашедший. Но с другой стороны мне нравится тенденция того что всё больше и больше Поросёнков Петров начинают проявлять рвение найти себе другой глобус.

[@Marchevsky]

Только что посмотрел фильм Европа 2013.
После просмотра уж совсем не хочется никуда лететь.

[@srka]

во-во. В фильме то было сколько проблем, что будет в реале? :) :)

[@ubunterro]

Неделя космоса на Хабре.

[@vxsw]

Скорее век космоса на Хабре:)

[@ubunterro]

Три статьи о космосе за один день.

[@iLLuzor]

Ну так это и хорошо. Тема ведь интересная.

[@jhonyxakep]

По сути они отправляют гастарбайтеров?

[@vxsw]

При очень нестандартных сроках основной миссии и фантастических по сегодняшним меркам технологиях, которые для нее понадобятся, это все же весьма перспективный проект в плане пробуждения интереса к космосу. Для этого понадобятся как минимум:
1) Радикальное продление человеческой жизни и перестройка организма для защиты от радиации и обеспечения существования при температурах от минус 100;
2) Компактные источники термоядерной энергии и/или средства сбора больших количеств солнечной энергии в околоземном пространстве или ближе и концентрированной передачи ее в около«европейское».
При самом-самом оптимистичном раскладе (сингулярность и все такое) это где-то 2050-60 годы.
Кстати, именно с этой Европой у меня всегда ассоциировался The Final Countdown — там явно больше шансов встретить жизнь, чем на Венере:).

[@bondbig]

Картинка из поста напомнила мне хлеб «Столичный»

[@cyberXndr]

«В наше время Европа рассматривается в качестве одного из основных мест в Солнечной системе, где возможна внеземная жизнь» (wiki)

[@red_andr]

Тем более! Мало того, что придётся бороться с природными условиями, так ещё и какие нибудь бронтозавры будут людей утаскивать.

[@iLLuzor]

Если там есть жизнь, то это микроорганизмы. Максимум, что-нибудь типа креветок.

[@tushev]

А почему только криветки? Что это за шовинизм? )) Почему ничего более серьезного там не может развиться?
Европпа существует наверное не меньше чем Земля. Предполагается, что объем океанов там существенно больше чем на Земле.

[@iLLuzor]

В каком-то научно-популярном фильме говорилось, что там могут царствовать микроорганизмы и всякая мелкая живность, типа креветок и медуз. Как это обосновывалось, не помню.

[@maxshopen]

Если допускаются микроорганизмы, то в таком случае допустимы любые формы жизни

[@VolCh]

С другой строоны, возможно относительно просто решаться некоторые проблемы, например снабжение колонии пищей или энрегией.

[@red_andr]

Что то я сомневаюсь, что инопланетные животные будут пригодны в пищу.

[@VolCh]

Пускай хотя бы в удобрения :)

[@Rascko]

А почему бы и нет? Если речь идет о привычной нам углеродно-водной жизни — вполне могут быть пригодны. Есть правда нюанс «зеркальной жизни», когда вся биохимия (конфигурации аминокислот и углеводов) зеркальны по отношению к земным (на Земле эти конфигурации одинаковые в 99,999… много девяток% клеток живых организмов), тогда да — такая жизнь будет не более полезна с пищевой точки зрения, чем песку нажраться, но с другой стороны, факт обнаружения хорошо развитой «зеркальной биологии» научно интересен сам по себе.

[@Sunexpo]

Теоретически, Титан намного более интересен для колонии.

[@isden]

Емнип, Сатурн почти в 2 раза дальше.

[@fenrirgray]

Да, метановые дожди и озера, романтика.
На Европе по крайней мере вода есть, возможно даже в жидком состоянии.

[@Mrrl]

На Титане вода тоже есть. Она там основной минерал.

[@Clever]

В контексте статьи Энцелад всё-таки поинтересней будет.

[@siberiano]

Напомнило полёт на Laythe в Kerbal Space Program :)

[@AraneusAdoro]

Имхо, крайне неудачное название для спутника. Как будут называть местных поселенцев? Европеане, дабы не путали с земными европейцами?

Да и жить там будет неудобно. Притяжение там меньше, чем на Луне, про радиацию и холод выше написали; атмосфера кислородная, но давление в триллион раз ниже земного. Странная миссия.

[@Mrrl]

Нас же предупреждали:

Все эти миры — ваши. Кроме Европы. Не пытайтесь высадиться на неё...

Опять не послушаемся?

[@isden]

Ничего, вот как только Юпитер доделают, так сразу все увидят и поймут :)

[@undecim]

А при старте миссии будет играть Europe — The Final Countdown :)

[@Michael134096]

Все эта межпланетная колонизация, конечно, здорово звучит. И все же, неплохо было бы побольше внимания уделять экологии родной планеты. А то так никаких планет не хватит. Да и места нет на земле не потому, что еды мало, а потому что рождаемость в низкоразвитых обществах не ограничивается.

[@plishas2]

когда читаю о колонизации космоса, всегда задаюсь простым вопросом:

возможно ли нормальное размножении растений, животных, людей где-нибудь кроме земли?

если в принципе не возможно, то колонизация космоса вообще не нужна.
проще бросить силы на освоение Антарктиды, океанов, подземных городах и контролья рождаемости.

проводились ли опыты на мышах, собаках, обезьянах, людях? сколько поколений? какие последствия?
в интернете информации на 'эту тему удивительно мало,

[@isden]

Да, на орбитальных станциях проводились опыты. Растения растут, даже в невесомости.
Насчет размножения животных и людей — не в курсе, проводились ли опыты. Но тут есть ньюансы, вроде воздействия невесомости / сильно пониженной гравитации в долгосрочной перспективе на скелет и мышцы.
А так — если есть более-менее приличная гравитация и внешние условия (радиация, воздух, и т.д.) не влияют негативно — то в принципе все должно быть хорошо.

[@sHaggY_caT]

Сейчас эра биотеха, и проблема решится… с помощью модификации колонистов. Страшную для мракобесов и просто необразованных людей маркировку ГМО видели? Будущие марсиане сами будут им :)
Причем не в будущих поколениях, нет, колонистам, родившимся обычными людьми, модифицируют (например, вирусами-векторами) соматические клетки перед отправкой в Миссию, а в случае возвращения на Землю поправят обратно :)

[@Gamemaker]

Не мог не вспомнить:

По-настоящему красиво становится тогда, когда восходит Юпитер. И восход Юпитера по-настоящему красив только на Амальтее. И он особенно красив, когда Юпитер встает, догоняя Солнце. Сначала за пиками хребта разгорается зеленое зарево – экзосфера гигантской планеты. Оно разгорается все ярче, медленно подбираясь к Солнцу, и одну за другой гасит звезды на черном небе. И вдруг оно наползает на Солнце. Очень важно не пропустить этот момент. Зеленое зарево экзосферы мгновенно, словно по волшебству, становится кроваво-красным. Всегда ждешь этого момента, и всегда он наступает внезапно. Солнце становится красным, и ледяная равнина становится красной, и на круглой башенке пеленгатора на краю равнины вспыхивают кровавые блики. Даже тени пиков становятся розовыми. Затем красное постепенно темнеет, становится бурым, и наконец из-за скалистого хребта на близком горизонте вылезает огромный коричневый горб Юпитера. Солнце все еще видно, и оно все еще красное, как раскаленное железо, – ровный вишневый диск на буром фоне.

Путь на амальтею, А. Б. Стругацкие