Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 41
Ответом на эту статью будет «Капитал» Карл Марска Том I Глава I — с течением времени поменяется значимость товара. Что-то новое станет привилегированным товаром, что-то старое необходимым товаром.
Полтора столетия назад была такая же ситуация, когда появились крупные мануфактуры и ничего, пережили.
Полтора столетия назад была такая же ситуация, когда появились крупные мануфактуры и ничего, пережили.
Я, видимо, поглупел сегодня резко — но я едва продрался через этот текст, чтобы понять, о чём он — и теперь совершенно не понимаю вашего комментария.
Чтобы озвучить эту банальность обязательно нужно сослаться на Карла Маркса? Какое это вообще имеет отношение к теме поста?
1. Какая ситуация?
2. Мануфактуры появились 4 столетия назад. Возможно, вы имели в виду машинное производство?
Что-то новое станет привилегированным товаром, что-то старое необходимым товаром
Чтобы озвучить эту банальность обязательно нужно сослаться на Карла Маркса? Какое это вообще имеет отношение к теме поста?
Полтора столетия назад была такая же ситуация, когда появились крупные мануфактуры и ничего, пережили.
1. Какая ситуация?
2. Мануфактуры появились 4 столетия назад. Возможно, вы имели в виду машинное производство?
Объясню проще:
— Автор статьи рассуждает о том, что информационные и прочие технологии начинают всё сильнее затрагивать фундаментальные отношения современного общества — проявляется профессиональная дифференциация общества и соответственно меняется стоймость оплаты труда. Автор выражает беспокойство по поводу грядущих изменений.
Полтора столетия назад в Европе и Америке появились первые крупные мануфактуры использующие конвейерное производство. Это вызвало рост профессиональной дифференциации общества и изменения стоймости товаров и оплаты труда. Тогда, в тем времена, причины происходящего описал Карл Маркс в «Капитале».
То есть можно провести аналогию между тем что происходит сейчас (по мнению автора) и тем, что происходило полтора века назад.
Теперь я понятно объяснил?
— Автор статьи рассуждает о том, что информационные и прочие технологии начинают всё сильнее затрагивать фундаментальные отношения современного общества — проявляется профессиональная дифференциация общества и соответственно меняется стоймость оплаты труда. Автор выражает беспокойство по поводу грядущих изменений.
Полтора столетия назад в Европе и Америке появились первые крупные мануфактуры использующие конвейерное производство. Это вызвало рост профессиональной дифференциации общества и изменения стоймости товаров и оплаты труда. Тогда, в тем времена, причины происходящего описал Карл Маркс в «Капитале».
То есть можно провести аналогию между тем что происходит сейчас (по мнению автора) и тем, что происходило полтора века назад.
Теперь я понятно объяснил?
Я гляжу, на теккранче те же проблемы, что у Хабра с Dura Lex:
Вынужден согласиться с автором: статья ни о чём, перевод ещё хуже.
Вынужден согласиться с автором: статья ни о чём, перевод ещё хуже.
Как это ни о чем?
Много, мягко говоря, не совсем понятно как относящегося к проблеме, но, в целом, проблема, беспокоящая автора, ясна. Если вы не поняли, то попробую Вам уточнить: проблема в том, что происходит «Медленный переход огромной сферы экономики от постоянных рабочих мест к непрерывно меняющемуся водовороту краткосрочных контрактов». А. если более точно, то «проблема» в том, что технологический прогресс убивает экономику, лишая инертных, технологически отсталых участников экономики привычного им достатка. И виноватыми получаются технологически современные участники экономики. Как по мне, то это — действительно проблема. Только вот чья? И кто ее должен решать?
Много, мягко говоря, не совсем понятно как относящегося к проблеме, но, в целом, проблема, беспокоящая автора, ясна. Если вы не поняли, то попробую Вам уточнить: проблема в том, что происходит «Медленный переход огромной сферы экономики от постоянных рабочих мест к непрерывно меняющемуся водовороту краткосрочных контрактов». А. если более точно, то «проблема» в том, что технологический прогресс убивает экономику, лишая инертных, технологически отсталых участников экономики привычного им достатка. И виноватыми получаются технологически современные участники экономики. Как по мне, то это — действительно проблема. Только вот чья? И кто ее должен решать?
технологический прогресс убивает экономику, лишая инертных, технологически отсталых участников экономики привычного им достатка
Понятно, что вы с автором на одной волне. Только «экономика» не равно «достаток для отсталыхт участников». Достаток для отсталых участников — это пенсии, вэлфер и всё такое по списку.
Я на «своей» волне. Просто я стараюсь понять, что хотел сообщить автор, прежде, чем начну публично высказываться в ответ, тем более негативно, а не роняю из головы буквы на экран просто потому, что им там тесно, ссылаясь при этом, что у кого-то там, где-то там тоже из головы что-то выпало.
Как бы не хотелось обратного, но инертные, технологически отсталые участники экономики составляют большинство в современном обществе. И, хотя естественно, что имея больше возможностей, технологически развитые участники экономики каждый по отдельности влияет на экономику в десятки раз сильнее, чем технологически отсталые участники экономики, тот факт, что они в меньшинстве — настораживает, и настораживает еще больше то, что это меньшинство продолжает «уходить дальше в стратосферу». Не время ли перестать беспокоиться о личном комфорте, а, вместо того, протянуть руку помощи тем, кто все безнадежней отстает?
Как бы не хотелось обратного, но инертные, технологически отсталые участники экономики составляют большинство в современном обществе. И, хотя естественно, что имея больше возможностей, технологически развитые участники экономики каждый по отдельности влияет на экономику в десятки раз сильнее, чем технологически отсталые участники экономики, тот факт, что они в меньшинстве — настораживает, и настораживает еще больше то, что это меньшинство продолжает «уходить дальше в стратосферу». Не время ли перестать беспокоиться о личном комфорте, а, вместо того, протянуть руку помощи тем, кто все безнадежней отстает?
Я вроде бы не говорил, что не понял текст. Я о том, что он бессмысленный: одни богатеют, другие беднеют, что-то меня это всё беспокоит — пишет нам автор.
И я не разделяю снобизма «технологически развитых участников экономики», которые переживают о том, кому бы протянуть руку помощи. Технологическая грамотность, видимо, не подразумевает знания истории вопроса: тема поддержки «отстающих» стала актуальной не вчера, а минимум сотню лет назад, и современные социальные системы в развитых странах — уже данный ответ на проблему неравенства. Ответ, который привёл к новой форме неравенства — на сей раз в пользу постоянных работников. Всевозможные социальные пакеты поощряют экономическую пассивность, а платить за это приходится всем. В пору экономическрй стагнации это становится непозволительной роскошью — вот и наблюдается откат в пользу временных работников. Это не означает, что все работники в будущем станут временными, и будут проводить жизнь, перебагая с места на место в поисках куска хлеба. Это простая балансировка процессов, начавшихся ещё в XIX веке — тут нет повода для апокалиптических предчувствий, а сам пост — высказывание в стиле «Я познаю мир».
И я не разделяю снобизма «технологически развитых участников экономики», которые переживают о том, кому бы протянуть руку помощи. Технологическая грамотность, видимо, не подразумевает знания истории вопроса: тема поддержки «отстающих» стала актуальной не вчера, а минимум сотню лет назад, и современные социальные системы в развитых странах — уже данный ответ на проблему неравенства. Ответ, который привёл к новой форме неравенства — на сей раз в пользу постоянных работников. Всевозможные социальные пакеты поощряют экономическую пассивность, а платить за это приходится всем. В пору экономическрй стагнации это становится непозволительной роскошью — вот и наблюдается откат в пользу временных работников. Это не означает, что все работники в будущем станут временными, и будут проводить жизнь, перебагая с места на место в поисках куска хлеба. Это простая балансировка процессов, начавшихся ещё в XIX веке — тут нет повода для апокалиптических предчувствий, а сам пост — высказывание в стиле «Я познаю мир».
Вы, видимо, невнимательно читали текст. Одни беднели, а другие богатели всегда. Автор говорит о качественной структурной перестройке, (на которую прямо ссылается в одной из цитат) которой сложившаяся система уже не соответствует.
«Я познаю мир» — это конечно сильно.
«Я познаю мир» — это конечно сильно.
Автор путает причину и следствие. Структурная перестройка не феномен, а только следствие феномена: наёмный труд постоянных работников стал слишком обременяющим.
Хочу заметить, что и это не факт, а всего лишь ваше мнение. Которое, кстати, никак не подтверждается фактурой статьи если об этом идет речь.
Этот пост — тоже всего лишь мнение. Наличие ссылок не делает его более весомым: фактуру можно трактовать по-разному. Мобильность в Америке ниже, чем в Европе? О чём это говорит? Возможно, это следствие как раз тех самых привилегий постоянных работников, об утрате которых переживает автор. Структуру европейской мобильности тоже стоит изучить внимательнее: учитывается ли в ней миграция работников из беднейших стран ЕС в более богатые? Естественно, что вместе с переездом растут и их доходы. Понятно, что внутри одной страны разница в оплате труда не такая большая. Стоит Америке присоединить к себе Мексику — и они увидят такие показатели роста социальной мобильности, что аж страшно станет.
А по-моему вы просто предпочитаете игнорировать неприятные вам вещи и занимаетесь тем, что по английски называется «explaining away». Английский вам, как я вижу, знаком, должно быть понятно, что я имею в виду.
Ну почему же. По-моему, я понял куда больше, чем автор хотел сказать. Просто он (и вы вслед за ним) смотрите на проблему с бытовой точки зрения: вчера у моего соседа была постоянная работа, а сегодня он работает от заказчика к заказчику. Я же смотрю с исторческой: масштаб всего в сотню лет даёт понять, что это просто очередной виток долгой истории. Вполне предсказуемый, к тому же: чем больше социальных обязательств — тем больше проблем, когда экономика их исполнять уже не позволяет.
По-моему, про быт ни я ни автор даже не заикались, зачем так откровенно передергивать. И потом, даже если вы смотрите с исторической точки зрения, то должны были бы заметить такую вещь, как повышение скорости развития процессов происходящих в обществе, (а это экспонента, не будете спорить, я надеюсь?). Учитывая то, что ресурсы планеты Земля ограничены, то это развитие по определенной модели в конечном итоге упирается в непреодолимые пределы, после которого модель необходимо менять, иначе система разрушится. (Вольный пересказ Д. Медоуза «Пределы роста»).
Тут немножко за быт (бытие) стоит немного как раз обеспокоиться. У индивида лично нет ста лет пожить в суетливом необустрое и подождать когда оно само на место встанет. Проблема в дискомфортности существования групп очевидна.
И это — мальтузианство — так же не ново, как рассуждения автора исходного поста.
Как раз именно о том, что вы с трудом поняли пост (а поняли ли до моего комментария?) Вы в первую очередь сообщили.
Я полностью согласен с Вашими доводами по поводу того, что время экономического кризиса — это не время для поощрения технологически отсталых участников экономики старыми методами (дотациями, соц. пакетами и пр.) Но, возможно, бизнес-ангелам стоит обратить свое внимание не на очередной «возможно перспективный стартап по автоматизации того, что уже и так неплохо автоматизировано» а, скажем, на детский сад, в который ходит их ребенок, или школу, может, там можно что-нибудь улучшить? При этом я не говорю, что стоит остановить прогресс, нет. И никому не указываю, что ему делать. Но, вероятно, стоит задуматься о том, в каком направлении этот прогресс нужно подкорректировать. Немного утрированно, но при дальнейшем развитии событий возможен такой сценарий: Представьте себе, что Вы разработали супер устройство, но его никто не покупает, потому что никто не понимает, что оно делает. И вы вынуждены будете делать что-то попроще, что будут покупать, потому что для большинства будет понятно что оно делает. Уходя от этой проблемы сейчас, технологически развитое меньшинство обостряет эту проблему в перспективе.
Я полностью согласен с Вашими доводами по поводу того, что время экономического кризиса — это не время для поощрения технологически отсталых участников экономики старыми методами (дотациями, соц. пакетами и пр.) Но, возможно, бизнес-ангелам стоит обратить свое внимание не на очередной «возможно перспективный стартап по автоматизации того, что уже и так неплохо автоматизировано» а, скажем, на детский сад, в который ходит их ребенок, или школу, может, там можно что-нибудь улучшить? При этом я не говорю, что стоит остановить прогресс, нет. И никому не указываю, что ему делать. Но, вероятно, стоит задуматься о том, в каком направлении этот прогресс нужно подкорректировать. Немного утрированно, но при дальнейшем развитии событий возможен такой сценарий: Представьте себе, что Вы разработали супер устройство, но его никто не покупает, потому что никто не понимает, что оно делает. И вы вынуждены будете делать что-то попроще, что будут покупать, потому что для большинства будет понятно что оно делает. Уходя от этой проблемы сейчас, технологически развитое меньшинство обостряет эту проблему в перспективе.
В первую очередь я сообщил, что прочитал это с трудом, а не о том, что не сумел этого сделать вовсе.
Вот о чём бы следовало задуматься — так это о прекращении деления мира на «развитое меньшинство» и «отсталое большинство». Это слишком неверная предпосылка, чтобы всерьёз обсуждать выводы, которые вы из неё делаете.
Вот о чём бы следовало задуматься — так это о прекращении деления мира на «развитое меньшинство» и «отсталое большинство». Это слишком неверная предпосылка, чтобы всерьёз обсуждать выводы, которые вы из неё делаете.
Не соглашусь в неверности деления. В посте это не процесс, а описание сложившейся ситуации. И, уж если невысказанные мной мысли совпали с мнением автора поста, то я считаю вполне уместным их интерпретировать в понятную для Вас форму. Простите, если обижу, но Вы являетесь очень показательным примером «улетевшего в стратосферу» представителя меньшинства. Никто не спорит, что в «стратосфере» хорошо. Я лишь беспокоюсь о том, что ничего не понимающие «земляне» могут по невежеству своему случайно отключить подачу кислорода Вам в «стратосферу». Вернее не Вам, а мне, ведь, может и в меньшей степени, но я тоже отношусь к этому меньшинству.
У меня не настолько завышенная самооценка. И вообще, как я сказал, я не делю людей на виннеров и лузеров. Значение имеет не то, что у людей есть, а то, какие возможности перед ними открыты.
Вы выставили напоказ свою слабость, тем самым комментарием, и боитесь даже себе в этом признаться, передергивая раз за разом после моих комментариев.
А проблема, поднятая автором настолько глубока и сложна, что, конечно, проще спрятать голову в песок, прокричав «Это не про меня».
А проблема, поднятая автором настолько глубока и сложна, что, конечно, проще спрятать голову в песок, прокричав «Это не про меня».
Не время ли перестать беспокоиться о личном комфорте, а, вместо того, протянуть руку помощи тем, кто все безнадежней отстает?К сожалению, львиная доля отстающих отстаёт не потому, что не может или не тянет, а потому что не хочет.
Например, попробуйте объяснить бабушке, как пользоваться банкоматом — вашу «руку помощи» пошлют далеко и надолго, вместо этого предпочитая по 4 часа стоять в почтовом отделении в очереди таких же пенсионеров.
Увы, но люди в значительной массе не желают развиваться — они предпочитают идти по пути наименьшего сопротивления и быстро останавливаются, добившись приемлемых условий существования. Всегда, во все времена в прогресс население приходилось загонять силой, простого протягивания руки не хватало. Те же английские крестьяне в XIX веке не очень-то хотели переселяться в города и становиться рабочими. Процесс подстегнуло только откровенно людоедское огораживание.
Вот когда людей ставят перед выбором «развивайся — или умри», тут-то вдруг выясняется, что преодолеть технологическую пропасть они более чем способны, да ещё и в рекордно короткий срок. Жестоко, но других способов пока не придумано.
Да, Вы правы. Но тех, кто отвергнет эту «руку помощи», очень скоро настигнет кнут «развивайся, или умри». Проблема будет актуальна до тех пор, пока все не разовьются или умрут, и, хотя решение проблемы откровенно попахивает утопией, это не повод отказываться от попытки это решение таки найти, особенно для тех представителей общества, кто не обременен удовлетворением базовых потребностей.
а мне такие бурлаки больше нравятся
![[Бурлаки на Волге (цундере-версия)]](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/aee/460/db3/aee460db3a1762e3208dc7aa32dcd10f.jpg)
Пока что в этом посте холиварят трое…
А почему кстати этот перевод на хабре? А, знаю, из-за фразы «программное обеспечение уничтожит производство»
А почему кстати этот перевод на хабре? А, знаю, из-за фразы «программное обеспечение уничтожит производство»
Отличная идея рассматривать экономические тенденции в отрыве от политической ситуации и социокультурного пласта. Теперь, что бы говорить о том, что какая-либо тенденция возымела общемировой характер стоит смотреть не за США, а на Китай. Смотрю я на их заводы и что-то язык не поворачивается сказать, что 3D-принтеры убили у них производство.
Сдается мне, что всегда будет очень тонкий слой богачей, чуть потолще слой «среднего класса» и вся остальная масса условных «бедняков». Все эти технологические революции просто перераспределяют людей по этим классам, не меняя соотношения в целом. Лучшие времена для основной массы людей не наступят никогда, потому что они всегда будут обеспечивать эти самые лучшие времена для более богатых классов. Учитывая то, что даже эксперименты на крысах выявляют схожее поведение, имеет смысл только ловить собственную удачу и шанс перейти в класс повыше. Будет ли способ поднятия основываться на вчерашних технологиях или на завтрашних, уже не так важно.
Вы правы, Ваш комментарий, в некоторой степени, пересекается с этим комментарием, на который я ответил. Добавлю лишь, что на вершину общества в ходе текущей сейчас технологической революции попадает все больше людей из сферы IT, т.е. как раз пользователи Хабрахабра, поэтому мне очень странно было видеть заплюсованный комментарий, подобный этому к посту, показывающему «обратную сторону медали», что и вызвало волну негодования, выразившуюся во всей последовавшей дискуссии. И мне очень жаль, что все комментарии моего оппонента сводились к попыткам доказать, что это не проблема, вместо того, чтобы предложить что-то по существу.
«предложить что-то по существу» это по сути «изменим природу человека». Раз даже крысы показывают схожее поведение, то значит это даже не в человеке как таковом заложено, а на более ранних стадиях эволюции. На нынешнем уровне знаний, сдается мне, что в массовом порядке хоть что-то делать бессмысленно. В то же время примеры всяких гуру и тд показывают что одна личность может добиться чего угодно. Из всего этого следует банальный вывод — бессмысленно даже пытаться тащить других людей или как-то сподвижничать, только если они сами уже не пыжатся. Кому надо сам все что надо увидит. Самому же, напротив, имеет прямейший смысл вкалывать, вкладываться в свое развитие и прыгать выше головы.
ЗЫ где-то видел феерически точное выскажываение: «если надо объяснять, то не надо объяснять» :))
ЗЫ где-то видел феерически точное выскажываение: «если надо объяснять, то не надо объяснять» :))
И снова соглашусь. Проблема очень серьезная, и тем более требует внимания как можно большего количества людей. Делать что-то полезное — никогда не бывает бессмысленно. Как раз и суть проблемы лежит в осознании того, что нужно делать — что-то полезное для себя, или что-то полезное и для себя и для других? Одним из воплощений попытки решения сложившейся проблемы, по-моему, является движение Open Source и, насколько я могу судить, есть отдельные личности, которые участвуют в продвижении более глобальных идей. Несомненно, есть и другие воплощения попыток решить затронутую в посте проблему. Думаете, чтобы участвовать в этом движении, нужно «изменить природу человека»? Или, может, я ошибся, называя движение Open Source и Open Source Ecology попыткой сократить социальное неравенство между теми, кто обладает знаниями (то самое «технологически развитое меньшинство») и теми, кто этими знаниями не обладает?
Тут как бы расклад какой, на сколько я понимаю: опенсорс это как ни крути но банальный технологический прогресс. «старый» проприетарный подход к разработке перестал отвечать нынешний нуждам и появилась больее совершенная модель. Но люди как таковые не изменились. Кроме опенсорса и РМС, есть например Элон Маск (со товарищи) которые двигают Теслу, Грассхоппер и кучу всего другого, есть Брин и Пейдж с Гуглом которые тоже делают дофига всего к лучшему, но по сути это тоже просто технологический прогресс. Айтишники, не смотря на то, что по сути являются обслуживающим персоналом очень круто поднялись из вообще ниоткуда. Но это просто означает что определенная группа людей переместилась из условной бедноты повыше. Несмотря на это, весь этот прогресс не вправил мозг ни гопникам ни быдлу ни офисному планктону (ни нашим, ни забугорным), которые просто адаптировались к соверенным технологиям.
Заголовок статьи «Уже скоро новое рабство...», по сути выглядит просто как рекламный слоган «теперь банановый». Т.е рабство как было так и осталось, только в новой упаковке при той же сути. Насколько я понимаю человечество сейчас описанную проблему тупо не осилит (и современный опты это ярко показывает), поэтому проще считать ее не багом, а фичей.
Заголовок статьи «Уже скоро новое рабство...», по сути выглядит просто как рекламный слоган «теперь банановый». Т.е рабство как было так и осталось, только в новой упаковке при той же сути. Насколько я понимаю человечество сейчас описанную проблему тупо не осилит (и современный опты это ярко показывает), поэтому проще считать ее не багом, а фичей.
То есть Вы согласны с тем, что проблема есть, и против приведенных мной примеров попытки ее решений Вы тоже не возражаете? Брин и Пейдж очень хороший пример. Они вырвались далеко наверх на своих «яхтах», но, при этом, «рыбацкие лодки бедняков» получили отличный инструмент для собственного развития. Этот пример демонстрирует работающую «вертикальную мобильность», наличие которой и есть тем обязательным условием, при котором люди готовы мириться с социальным неравенством.
:) Проблема есть, но решить ее глобально нельзя. То что делают Брин, Маск и другие решают ее только для определенной, сравнительно небольшой, группы людей — айтишников. Их рыбацкие лодки действительно поднялись повыше, но только за счет того что опустился кто-то другой. Не напрямую, но в процессе инфляции. Вертикальная мобильность — не абсолютное понятие, а относительное. Нельзя поднять абсолютно всех, но себя или группу — можно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Уже скоро новое рабство: теперь с витаминами и минералами