Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 88
Интересно почему Toyota решила сделать ставку на водородное топливо, чем их электрические батареи не устроили? Tesla Motors вроде как вполе успешно рынок электромобилей раскрутили. Кстати, кто-нибудь может объяснить почему анонсируемая успешность проектов с альтернативными видами топлива для автомобилей никак не влияет на цену нефти?
Кстати, кто-нибудь может объяснить почему анонсируемая успешность проектов с альтернативными видами топлива для автомобилей никак не влияет на цену нефти?
Наверное потому, что это по прежнему ≈ 1% рынка…
Какая разница какой это процент? Важен сам факт появления нового устойчивого и долгосрочного тренда при котором в ближайшие 10-20 лет спрос на нефть значительно сократится(имхо).
Чем же этот факт так важен?
Куча народа даже не знает, что такое гибридная машина, не говоря уж про водородные. А те что знают, знают только по страшным сказкам, как там (у гибридов к примеру) всё ломается.
Я на своём гибриде уже с 2006 года ездию без единной поломки.
По этому я думаю, что пока спрос на нефть не упадёт, то ничего дешеветь не будет. Да и потом тоже нет, потому-что нефть не только для машин нужна.
Куча народа даже не знает, что такое гибридная машина, не говоря уж про водородные. А те что знают, знают только по страшным сказкам, как там (у гибридов к примеру) всё ломается.
Я на своём гибриде уже с 2006 года ездию без единной поломки.
По этому я думаю, что пока спрос на нефть не упадёт, то ничего дешеветь не будет. Да и потом тоже нет, потому-что нефть не только для машин нужна.
Куча народа даже не помнит.
Отечественный автопром перестал заниматься водородными двигателями в прошлом веке: Водородный двигатель в СССР
В 70-х годах авторы статей популярных технических журналов намекали, что скоро будем заправляться водой из придорожной канавы.
Но, до сих пор не удается отъехать от бензоколонки на расстояние больше емкости бензобака.
Может, это действительно «невыгодные изобретения»…
Отечественный автопром перестал заниматься водородными двигателями в прошлом веке: Водородный двигатель в СССР
В 70-х годах авторы статей популярных технических журналов намекали, что скоро будем заправляться водой из придорожной канавы.
Но, до сих пор не удается отъехать от бензоколонки на расстояние больше емкости бензобака.
Может, это действительно «невыгодные изобретения»…
Заправляться водой? И что дальше с ней делать?
А водородные двигатели действительно известны давно-давно (и не только в СССР), но у них 2 «маленькие» до сих не совсем разрешенные проблемы: хранение водорода (у водорода очень маленькая плотность, он не сжижается при разумных условиях, у него ооочень высокая диффузия и он очень хорошо взрывается) и получение водорода (у которого КПД тоже не так хорош).
А водородные двигатели действительно известны давно-давно (и не только в СССР), но у них 2 «маленькие» до сих не совсем разрешенные проблемы: хранение водорода (у водорода очень маленькая плотность, он не сжижается при разумных условиях, у него ооочень высокая диффузия и он очень хорошо взрывается) и получение водорода (у которого КПД тоже не так хорош).
В тех статьях обсуждался вариант получения водорода из воды в объеме, необходимом для движения автомобиля. Таким образом, снимались проблемы и хранения и безопасности. И нет необходимости переводить водород в жидкое состояние.
Не совсем понял Ваше замечание про КПД. Если речь про получение водорода, то, я так понимаю, там главный вопрос больше в цене катализаторов для обеспечения энергоэффективного процесса. А если, про КПД двигателя, то можно вспомнить, что температура сгорания водорода в 3 раза выше бензина.
То есть, техническое решение существует где-то рядом.
«Если звезды НЕ зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?» !(Маяковский)
Не совсем понял Ваше замечание про КПД. Если речь про получение водорода, то, я так понимаю, там главный вопрос больше в цене катализаторов для обеспечения энергоэффективного процесса. А если, про КПД двигателя, то можно вспомнить, что температура сгорания водорода в 3 раза выше бензина.
То есть, техническое решение существует где-то рядом.
«Если звезды НЕ зажигают — значит — это кому-нибудь нужно?» !(Маяковский)
Теплосодержание бензина — 34 MJ/l, а у водорода при атмосферном давлении — 0.01 MJ/l. То есть чтобы получить то же количество тепла, объём водорода должен быть в 3000 раз больше. Если сжимать водород до 200 атмосфер — это примерно как в больших газовых баллонах — то остаётся разница в 15 раз. Чтобы заменить бензобак объёмом 50 литров нужны баллоны объёмом 700 литров. Что нереально. Нужны принципиально другие способы хранения, либо надо заправляться каждые пару десятков километров.
Температура сгорания ненамного выше. Вот теплота сгорания выше в 3 раза, но и воздуха водороду нужно больше.
КПД ДВС на водороде получается лишь немножко выше чем у бензинового.
Температура сгорания ненамного выше. Вот теплота сгорания выше в 3 раза, но и воздуха водороду нужно больше.
КПД ДВС на водороде получается лишь немножко выше чем у бензинового.
Водород соединяют с кислородом и получают воду и электричество. Там нет ДВС.
Обратите внимание, в этой ветке victorv писал про ДВС на водороде. Я отвечал на это его замечание.
А машине из топика конечно нет ДВС, там топливные ячейки, они не тепловая машина и их КПД никак не связан с температурой горения. Насколько я нагуглил их КПД в районе 50%.
А машине из топика конечно нет ДВС, там топливные ячейки, они не тепловая машина и их КПД никак не связан с температурой горения. Насколько я нагуглил их КПД в районе 50%.
При получении водорода из воды будет затрачено столько же или больше энергии, чем выделится при его последующем сгорании. От этого никуда не деться, это закон сохранения энергии. Так что заправленная в бак вода может служить в лучшем случае источником водорода, но не источником энергии. Энергию придется брать откуда-то из другого источника. Но если такой источник имеется на борту авто — зачем тратить его энергию на производство водорода, если ее можно использовать для движения авто непосредственно?
В Европе гибридов уже полно, как и электрических.
Заметно очень, по количеству машин бесшумно катающихся по парковке :)
Просто с Европы\Калифорнии на остальные страны все распространяется с задержкой N лет, всё будет… просто надо подождать )
Заметно очень, по количеству машин бесшумно катающихся по парковке :)
Просто с Европы\Калифорнии на остальные страны все распространяется с задержкой N лет, всё будет… просто надо подождать )
Так просто нефтяное лобби отдаст свою долю, ага.
Вы еще про угольное лобби вспомните.
Сейчас три чувака из Microsoft, Google и PayPal могут все нефтяное лобби продать, купить, а потом еще раз продать, но уже дороже :)
Сейчас три чувака из Microsoft, Google и PayPal могут все нефтяное лобби продать, купить, а потом еще раз продать, но уже дороже :)
Мой комментарий не про то, что все останутся сидеть на нефтяной игле… против прогресса не попрешь, это же очевидно.
Суть в том, что люди всегда защищают свои инвестиции, и мало кому из нефтьимущих понравится, что на их рынок посягают.
Так что, вряд ли чувакам вообще будут что-либо продавать ;D
Суть в том, что люди всегда защищают свои инвестиции, и мало кому из нефтьимущих понравится, что на их рынок посягают.
Так что, вряд ли чувакам вообще будут что-либо продавать ;D
Да кто их спрашивать-то будет? Прогресс сделает свое дело.
Если соизмеримая с Теслой машина будет стоить $20К-$30К, то для большинства адекватных людей выбор будет очевиден — ни гиморра с заменами жидкостей, ни постоянного ремонта машин после 150К, и стоимость мили на электричестве 2 цента против 16 на бензине.
Если соизмеримая с Теслой машина будет стоить $20К-$30К, то для большинства адекватных людей выбор будет очевиден — ни гиморра с заменами жидкостей, ни постоянного ремонта машин после 150К, и стоимость мили на электричестве 2 цента против 16 на бензине.
В дополнение к сказанному de_m, скажу, что скорее всего в перспективе нефть не только не упадёт в цене но и будет дорожать и это не будет зависеть от количества гибридных автомобилей.
Вы ведь в курсе что спрос на нефть на 50% определяется спросом на бензин и солярку? Вы в курсе что такое «сланцевый газ» и как активно сейчас ведутся разработки по его добычи и как сильно это ударит по спросу на нефть? Даже если тупо прогуглить этот вопрос в инете, то везде пишут, что до 2020 цена на нефть снизится.
Таки может потрудитесь аргументировать свою позицию хоть чем-то иначе зачем было комментарий писать? Можно было просто коммент de_m плюсануть.
Таки может потрудитесь аргументировать свою позицию хоть чем-то иначе зачем было комментарий писать? Можно было просто коммент de_m плюсануть.
На самом деле со сланцевым газом тоже не всё так просто, а точнее совсем непросто. Я переодически посылаю сюда, там хорошо на эту тему написано, да и остальные статьи про нефть тоже несколько картину меняют. Так что русские в принципе молодцы, что не повелись на сланцевый газ.
Альтернативу надо разрабатывать, что для машин, что в целом. Но не стоит забывать про всё остальное, та же Германия со своим «Energiewende» уже сколько лет буксует и вроде рапортует, что коммунизм близок, но цены на электричество становятся всё выше, хорошо хоть у них Европа вокруг, вроде как помогает. Они вроде как от атомной энергетики отказываются, но одновременно собираются строить новые газовые и угольные станции.
Извените, что не очень в тему, но наболело.
Альтернативу надо разрабатывать, что для машин, что в целом. Но не стоит забывать про всё остальное, та же Германия со своим «Energiewende» уже сколько лет буксует и вроде рапортует, что коммунизм близок, но цены на электричество становятся всё выше, хорошо хоть у них Европа вокруг, вроде как помогает. Они вроде как от атомной энергетики отказываются, но одновременно собираются строить новые газовые и угольные станции.
Извените, что не очень в тему, но наболело.
Не стоит однозначно воспринимать публикуемую в рунете информацию о нефти, газе, сланцевом газе. Ведущие(прокремлёвские) СМИ понятно что будут пропогандировать высокие цены на нефть и газ, т.е. «стабильность режима». Автор топика по ссылке, что вы привели, судя по аватарке, страдает потриотизмом головного мозга, поэтому сложно судить о его объективности. Что касается сланцевого газа мне больше понравилась вот эта статья. Очень советую ознакомиться.
Прочитал(очень удивился некоторым фактам), они туда нифига не воду заливают, и нефига не на несколько километров(но всёравно глубоко). Вся эта смесь(более 500 различных элементов) для гидраудара со временем просачивается в грунд(вместе с газом) и туда где течёт вода(к примеру Артезианские воды). Блин мы же не первые, кто этим стал заниматься, одними из первых и начала как-раз та страна "… где слова «интеллигенция» и «креативный класс» не являются ругательствами...". Посмотрите, что у них творится в этих местах.
После будет как в песне(если немного перефразировать): жить там не захочется, не мне, не тебе.
После будет как в песне(если немного перефразировать): жить там не захочется, не мне, не тебе.
Автор вроде бы Каганов.
Революции со сланцевым газом не получилось. Добывать его дорого. Пошумели и забыли.
Я просто оставлю это здесь.
Я просто оставлю это здесь.
На самом желе получилось. В США сланцевый газ уже составляет значительный процент всей добычи, что привело в сильному сокращению импорта газа в США.
В Википедии я прочитал, что себестоимость добычи сланцевого газа в США — $150. В Европе будет значительно больше. А себестоимость добычи обычного газа в России — $50.
Так же там написано, что все компании, которые добывают сланцевый газ испытывают финансовые трудности вплоть до банкротства.
В чем вы видите революцию?
Пока в Рашке (и не только) есть еще куча неосвоенных месторождений с себестоимостью $50, вкладываться в сланцевый газ не выгодно. Как бы вы поступили на месте инвестора?
Так же там написано, что все компании, которые добывают сланцевый газ испытывают финансовые трудности вплоть до банкротства.
В чем вы видите революцию?
Пока в Рашке (и не только) есть еще куча неосвоенных месторождений с себестоимостью $50, вкладываться в сланцевый газ не выгодно. Как бы вы поступили на месте инвестора?
В «Рашке» действительно бессмысленно. В других же странах для диверсификации рисков любое нормальное правительство просто обязано обеспечить несколько источников газа. Равно как и чего угодно другого. Независимо от цены. Но даже с такой ценой смотрим:
Украине Россия еще недавно продавала по 400 с хвостиком, итог известен — угроза дефолта, побирание за кредитами по европам и наконец, почти революция. Сейчас же с путинской скидкой на путинские же деньги (в долг, под %) уже по 250. Это что? Арифметически на Украине добывать любой газ, хоть сланцевый, хоть шахтный, хоть свинной )) по $150 — более чем выгодно, но увы. Политики, такие политики.
Хотя, картинка в других странах, без собственных дешевых месторождений, не сильно отличается.
Украине Россия еще недавно продавала по 400 с хвостиком, итог известен — угроза дефолта, побирание за кредитами по европам и наконец, почти революция. Сейчас же с путинской скидкой на путинские же деньги (в долг, под %) уже по 250. Это что? Арифметически на Украине добывать любой газ, хоть сланцевый, хоть шахтный, хоть свинной )) по $150 — более чем выгодно, но увы. Политики, такие политики.
Хотя, картинка в других странах, без собственных дешевых месторождений, не сильно отличается.
С развитием СПГ, вы всегда можете купить газ в нескольких местах. Диверсификация рисков не проблема. Проблема — где бы его купить подешевле.
$150 — это себестоимость в США. В Украине значительно дороже. Точных цифр не назову, но это может быть будет дороже цены на газ из России.
Россия Украине продавала газ по такой же формуле, как и другим странам. То что там возникли экономические трудности — на то, есть разные причины, как внешние, так и внутренние. Причем тут Россия?
Деньги эти не путинские, а наши с вами. Из Фонда Национального Благосостояния. Так сказать заначка на черный день. Дали мы их Украине под 5%, бумаги размещены на ирландский бирже по английским законам. Это довольно прагматично.
Причина того, что мы помогли Украине — как раз эти экономические трудности. На мой взгляд, учитывая близкие отношения между народами, мы просто обязаны были помочь.
$150 — это себестоимость в США. В Украине значительно дороже. Точных цифр не назову, но это может быть будет дороже цены на газ из России.
Россия Украине продавала газ по такой же формуле, как и другим странам. То что там возникли экономические трудности — на то, есть разные причины, как внешние, так и внутренние. Причем тут Россия?
Деньги эти не путинские, а наши с вами. Из Фонда Национального Благосостояния. Так сказать заначка на черный день. Дали мы их Украине под 5%, бумаги размещены на ирландский бирже по английским законам. Это довольно прагматично.
Причина того, что мы помогли Украине — как раз эти экономические трудности. На мой взгляд, учитывая близкие отношения между народами, мы просто обязаны были помочь.
У нас слишком разные взгляды на происходящее для конструктивного обсуждения.
Мне видится, что
1) Реальная помощь — это инвестиции (хоть бы в тот же сланец), а не кредиты для погашения кредитов и/или покупки газа.
2) Цена на газ три года была почти самая высокая в Европе, дошло до покупки газа в Германии. Такая формула.
3) Деньги: ваши — у вас в распоряжении, мои — у меня, путинские — у Путина.
4) Братство народов, политические интриги, экономические процессы — явления слабосвязанные.
Похоже мы не найдем общего взгляда на проблему. Но все равно спасибо за комментарий.
Мне видится, что
1) Реальная помощь — это инвестиции (хоть бы в тот же сланец), а не кредиты для погашения кредитов и/или покупки газа.
2) Цена на газ три года была почти самая высокая в Европе, дошло до покупки газа в Германии. Такая формула.
3) Деньги: ваши — у вас в распоряжении, мои — у меня, путинские — у Путина.
4) Братство народов, политические интриги, экономические процессы — явления слабосвязанные.
Похоже мы не найдем общего взгляда на проблему. Но все равно спасибо за комментарий.
Россия много лет предлагала инвестировать в ГТС Украины. Даже не выкупать ее, а создать совместную управляющую компанию вместе с Евросоюзом и Украиной. Нельзя инвестировать в то, чем ты даже не управляешь. Украина сказала, что ГТС — это национальное достояние и управлять им будет только Украина. Это их дело. Но имеем то, что имеем. Закончен Северный поток. Строится Южный.
О каких инвестициях в сланцевый газ на Украине вы говорите? Как я уже сказал себестоимость его добычи там будет очень высокой. В то же время у нас у самих есть куча месторождений с низкой себестоимостью. Нам бы их освоить. Или вы считаете, что мы просто должны дарить деньги Украине? Может мы лучше пенсии у себя поднимем?
Подписывать контракт на поставку газа Украину никто не заставлял. Они сами это сделали. Цена на газ для Украины — средняя по Европе. Вообще чуть ли не в каждой стране в Европе самые высокие цены на газ. А у Германии покупают, да.
В общем, это обычный контракт. Обычные цены. А все крики о высокой цене — это как раз и есть политические интриги.
У Украины есть проблемы с платежеспособностью. Газпром несколько раз сдвигал сроки по платежам. Дошло до того, что понизил цену, чтобы совсем не загонять в тупик партнера. Цена понижена временно (доп. соглашение к контракту). Это делается за счет наших с вами денег. Лично я это поддерживаю. Если есть возможность помочь, надо ее использовать.
У Путина есть зарплата. А гос. резервы — это общие деньги. Но кто-то же должен ими управлять.
О каких инвестициях в сланцевый газ на Украине вы говорите? Как я уже сказал себестоимость его добычи там будет очень высокой. В то же время у нас у самих есть куча месторождений с низкой себестоимостью. Нам бы их освоить. Или вы считаете, что мы просто должны дарить деньги Украине? Может мы лучше пенсии у себя поднимем?
Подписывать контракт на поставку газа Украину никто не заставлял. Они сами это сделали. Цена на газ для Украины — средняя по Европе. Вообще чуть ли не в каждой стране в Европе самые высокие цены на газ. А у Германии покупают, да.
В общем, это обычный контракт. Обычные цены. А все крики о высокой цене — это как раз и есть политические интриги.
У Украины есть проблемы с платежеспособностью. Газпром несколько раз сдвигал сроки по платежам. Дошло до того, что понизил цену, чтобы совсем не загонять в тупик партнера. Цена понижена временно (доп. соглашение к контракту). Это делается за счет наших с вами денег. Лично я это поддерживаю. Если есть возможность помочь, надо ее использовать.
У Путина есть зарплата. А гос. резервы — это общие деньги. Но кто-то же должен ими управлять.
Я конечно понимаю, что это журналистика, но обсуждать за глаза чьи-то высказывания не совсем красиво. И тем более называть кого-то «неграмотным сумасшедшим». В общем не рекомендую вам опираться на мнение таких журналистов.
А если по существу, то всё происходит так, как сказал Миллер. Никакой революции не произошло. Причины описал в комментарии выше.
А если по существу, то всё происходит так, как сказал Миллер. Никакой революции не произошло. Причины описал в комментарии выше.
Не уштоль вы Леонтьева не знаете?
top.rbc.ru/economics/25/04/2013/855728.shtml
«В США на основе сланцевых технологий уже создана новая промышленность, через 1,5 года будет закончена работа по созданию экспортной инфраструктуры как по нефти, так и по газу, отметил он.»
top.rbc.ru/economics/25/04/2013/855728.shtml
«В США на основе сланцевых технологий уже создана новая промышленность, через 1,5 года будет закончена работа по созданию экспортной инфраструктуры как по нефти, так и по газу, отметил он.»
Знаю конечно. Это известнейший эксперт в области геологии нефтегаза :-)
Можно смело умножать его высказывания на -1.
Можно смело умножать его высказывания на -1.
Интереснее самой жизни не придумаешь. Ждем новых журналистких расследований, видимо в этот раз на тему «сланцевого газа и сланцевой нефти не существует».
А как вы полагаете, откуда водород берется?
(Подсказка: в промышленных масштабах — из углеводородовб то есть из газа и нефти. И даже при электролизе, электричество тоже откуда-то надо брать)
(Подсказка: в промышленных масштабах — из углеводородовб то есть из газа и нефти. И даже при электролизе, электричество тоже откуда-то надо брать)
Если посчитать сколько лет Тесла была убыточной и чего ей стоило сделать прибыльный автомобиль то я понимаю Тойоту. Думаю не так просто взять и отобрать все наработки Теслы.
А водород все таки ближе к тому что Тойота уже делает, да и понятней. Думаю взлетит — не взлетит зависит только от баланса между безопасностью, характеристик машины и доступностью топлива.
А водород все таки ближе к тому что Тойота уже делает, да и понятней. Думаю взлетит — не взлетит зависит только от баланса между безопасностью, характеристик машины и доступностью топлива.
А собственно нефть никуда не уходит, нефть уходит как энергоноситель, но как средство получение пластиков, резин и т.д. она никуда не денется. Думаю будет не сколько сокращение использования нефти, сколько перераспределение.
Если учесть что водородное топливо это еще одна возможность что-то впарить (в отличии от электричества), то нефтяным магнатам не о чем беспокоится, просто они теперь станут водородными магнатами, не надо ничего копать, сиди и расщепляй воду :)
Нефтяные магнаты были таковыми тупо обладая монополией на добычу нефти. С водородом и электричеством такое не пройдёт, там будет более конкуретная среда, соответственно не настолько взвинченные цены, и не такие сверхприбыли.
Ну да, только теперь магнатами станут не шейхи в пустыне, а любой, кто живет близко к океану, ну или к водопроводному крану :)
вот почему: никак не влияет
для того, чтобы произвести электричество, водород и т.п. нужно сжечь больше углеводородов, чем в обычном ДВС. За счет КПД производящих установок как минимум.
для того, чтобы произвести электричество, водород и т.п. нужно сжечь больше углеводородов, чем в обычном ДВС. За счет КПД производящих установок как минимум.
Вопрос оптимизации способов производства водорода и электроэнергии — вопрос открытый, и как показала история, вполне прогрессируемый в своём решении. Мы с вами в этих вопросах дилетанты, так что посмотрим что покажет время. Но я сомневаюсь, что компании типа Toyota и Tesla Motors стали бы слепо вкладываться в технологии, продажу которых невозможно будет масштабировать в будущем.
вопрос не в продаже технологий. вопрос в том, что человечество производит в сотни раз меньше электроэнергии, чем получает от сжигания углеводородов. прежде чем делать технологию массовой, надо заново перестроить всю мировую энергетику. надо откуда-то получить ту энергию, которая уже природой «заархивирована» в нефти.
ее просто нет. и в ближайшие 50 лет точно не появится. все это модные игрушки, не более.
кстати, именно поэтому ё-мобильщики и отказались от электромобилей в пользу газа.
ее просто нет. и в ближайшие 50 лет точно не появится. все это модные игрушки, не более.
кстати, именно поэтому ё-мобильщики и отказались от электромобилей в пользу газа.
> в ближайшие 50 лет… ё-мобильщики отказались
О чём такие долгосрочные прогнозы и примеры с лошпедными ё-технологами? Почему вы думаете, что перестроить всю мировую энергетику это какая-то нереальная задача? Рано или поздно это всё равно случится. Всё упирается в вопрос возможности и себестоимости производства электроэнергии, и если в какой-то момент технологии будут это позволять, то начнётся необратимый процесс отказа от всего нефате-газового.
И не надо зацикливать производство электроэнергии на сжигании углеводородов. В современном Мире функционирует порядка 200 АЭС, в одной только Франции АЭС обеспечивают 75% всей добываемой электроэнергии.
Недавно смотрел интервью с дядькой, который гоняет по Москве на электрокаре от Tesla Motors, так он говорит что стоимость полной электро-заправки его авто выходит в 70р, аналогичная заправка Х5 бензином для него выходила в 1000р. Представляете какая экономическая фора будет у страны в которой топливо будет в 10 раз дешевле чем в соседних? И кто сказал, что финансовая выгода от 10-кратной экономии на топливе внутри страны не окупит процесс полной модернизации электросети и строительство дополнительных АЭС?
Почему в Норвегии правительство даёт огромные льготы на покупку электрокаров и при этом не боится, что им из-за этого электричества на всех не хватит? 14 тыщ электрокаров уже катают по стране и ничего, в следующем году в 10 раз больше будет.
О чём такие долгосрочные прогнозы и примеры с лошпедными ё-технологами? Почему вы думаете, что перестроить всю мировую энергетику это какая-то нереальная задача? Рано или поздно это всё равно случится. Всё упирается в вопрос возможности и себестоимости производства электроэнергии, и если в какой-то момент технологии будут это позволять, то начнётся необратимый процесс отказа от всего нефате-газового.
И не надо зацикливать производство электроэнергии на сжигании углеводородов. В современном Мире функционирует порядка 200 АЭС, в одной только Франции АЭС обеспечивают 75% всей добываемой электроэнергии.
Недавно смотрел интервью с дядькой, который гоняет по Москве на электрокаре от Tesla Motors, так он говорит что стоимость полной электро-заправки его авто выходит в 70р, аналогичная заправка Х5 бензином для него выходила в 1000р. Представляете какая экономическая фора будет у страны в которой топливо будет в 10 раз дешевле чем в соседних? И кто сказал, что финансовая выгода от 10-кратной экономии на топливе внутри страны не окупит процесс полной модернизации электросети и строительство дополнительных АЭС?
Почему в Норвегии правительство даёт огромные льготы на покупку электрокаров и при этом не боится, что им из-за этого электричества на всех не хватит? 14 тыщ электрокаров уже катают по стране и ничего, в следующем году в 10 раз больше будет.
невозможно увеличить производство энергии в сотни раз даже за 50 лет. ее неоткуда взять. не хватит ни мощностей ядерной промышленности (нет таких запасов урана), ни рек, ни людских ресурсов (просто нет такого количества рабочих). я уж не говорю про деньги и время окупаемости. само собой, эти затраты лягут на себестоимость.
я также не говорю о сжигании углеводородов для получения электроэнергии, я говорю об их сжигании для получения энергии для передвижения автомобилей.
еще раз, чтобы заставить все бензиновые сегодня перейти с бензина и солярки на электричество (водород и т.п. не важно) нужно откуда-то (из ниоткуда) родить в несколько сотен раз больше электроэнергии, чем сегодня производит человечество. на земле ее просто нет. и не появится в ближайшие десятилетия.
я также не говорю о сжигании углеводородов для получения электроэнергии, я говорю об их сжигании для получения энергии для передвижения автомобилей.
еще раз, чтобы заставить все бензиновые сегодня перейти с бензина и солярки на электричество (водород и т.п. не важно) нужно откуда-то (из ниоткуда) родить в несколько сотен раз больше электроэнергии, чем сегодня производит человечество. на земле ее просто нет. и не появится в ближайшие десятилетия.
и да, энергетика конкретной страны Норвегии слегка специфична
По производству электроэнергии на душу населения Норвегия занимает первое место в мире. При этом, несмотря на наличие больших запасов углеводородов, 99 % электроэнергии вырабатывается на гидроэлектростанциях, в связи с наличием значительных гидроресурсов в Норвегии.
Недавно смотрел интервью с дядькой, который гоняет по Москве на электрокаре от Tesla Motors, так он говорит что стоимость полной электро-заправки его авто выходит в 70р, аналогичная заправка Х5 бензином для него выходила в 1000р.
Это при ночном тарифе либо магнитике на счетчике 70 рублей. Если брать средние цены на электричество и бензин, то например в Германии выгода по сравнению с бензином ~2.3 раза, а в Австралии ~1.75 (в России ~3.8, в США 2.75). Тоже неплохо, но разница не на порядок.
Данные для расчета: аккумулятор 60 КВт*ч, хватает на 335 км, КПД зарядки 85%, расход бензина 8л/100км.
КПД больших электростанций выше, чем компактных ДВС, работающих в не самых оптимальных режимах. Так что проверять надо.
Не верно. На производство бензина для ДВС тратится очень много энергии(мне запомнилось, что столько же, сколько получится от его сжигания, но пруфов нету). Водород в этом смысле похож на бензин — превращение энергии в удобную и транспортируюмую форму.
Вы наверное не заметили в заголовке «топливные элементы». Это значит, что гибридный автомобиль Toyota имеет водородный топливный элемент в качестве источника тока, а в качестве буфера именно батарею и привод на электромотор. Поэтому Ваш вопрос некорректен.
Водородная топливная ячейка обеспечит нужное количество электроэнергии для электромоторов без ДВС.
И насколько я понимаю HSD не привязана к ДВС, а synergys означает — вместе действующий. Т.е. комплекс устройств позволяющих применить только электропривод на колеса.
Возможно именно поэтому в статье и говорится о Топливных элементах.
И насколько я понимаю HSD не привязана к ДВС, а synergys означает — вместе действующий. Т.е. комплекс устройств позволяющих применить только электропривод на колеса.
Возможно именно поэтому в статье и говорится о Топливных элементах.
Цитата:
«HSD technology produces a full hybrid vehicle which allows the car to run on the electric motor only, as opposed to most other brand hybrids which cannot and are considered mild hybrids.»
«HSD technology produces a full hybrid vehicle which allows the car to run on the electric motor only, as opposed to most other brand hybrids which cannot and are considered mild hybrids.»
В приусе два двигателя — двс и электро, HSD позволяет складывать и перераспределать мощности. Например, режим турбо — двс и электро вместе крутят колёса, режим подзарядки батареи — двс крутит и колёса, и электро.
HSD подразумевает, что в машине есть источник кинетической энергии (ДВС).Не только ДВС. Приус при торможении кинетическую энергию направляет на подзарядку аккумулятора ( ru.wikipedia.org/wiki/Рекуперативное_торможение ). Возможно на новую модель ставят HSD в качестве уже протестированного устройства подзаряда.
В водороде очень высокая плотность энергии (особенно, если не считать окислитель) по сравнению с электрическими батареями.
При этом водород — это не альтернативная энергия, а лишь альтернативный носитель. Выделение большинства объема водорода идет из углеводородного топлива.
При этом водород — это не альтернативная энергия, а лишь альтернативный носитель. Выделение большинства объема водорода идет из углеводородного топлива.
Кроме массово помянутых в комментариях выше технологиях производства и процентах рынка — есть еще огромнейшая сеть бензоколонок, не менее глобальная логистическая сеть по развозке нефтепродуктов — такое за день и за год для альтернативного топлива не воспроизведешь.
Остается или медленный процесс параллельной интеграции заправочных станций, или — чем черт не шутит — массовое переоборудование текущий. Последнее возможно только в случае очень большого профита от альтернативной заправки, так что скорее в области фантастики.
Остается или медленный процесс параллельной интеграции заправочных станций, или — чем черт не шутит — массовое переоборудование текущий. Последнее возможно только в случае очень большого профита от альтернативной заправки, так что скорее в области фантастики.
Эксперименты с водородными силовыми установками – это хорошо, это попытка выйти на новый рынок и Toyota старается.
Но остаётся вопрос безопасности. В прошлом году в WEC команда которая заявила водородный прототип – почему-то так и не выступала, сославшись на недостаточную безопасность…
Но остаётся вопрос безопасности. В прошлом году в WEC команда которая заявила водородный прототип – почему-то так и не выступала, сославшись на недостаточную безопасность…
Интересно, почему Toyota так любит давать «альтернативным» автомобилям столь ужасающий дизайн? Сначала Prius, теперь это.
Чтобы потом иметь возможность выпускать дорогостоящие модели с нормальным дизайном? Маркетологи тупо разменивают красоту на бабки :(
Это оптимизированная с точки зрения аэродинамики форма кузова, плюс дизайн должен подчеркивать инновации, быть необычным. Ну и азиатские корни трудно спрятать, хотя возможно, что к дизайну приложили руку европейцы.
Вы так пишете, что можно подумать, что у их «традиционных» авто с дизайном всё отлично.
Дизайн это вкусовщина. Я бы сказал, что все без исключения тойоты ужасающи (какие-то в большей, какие-то в меньшей степени), и эта вполне в тренде. Плюс тут, конечно, добавляет перцу факт, что дизайнеры пытаются показать, что это машина будущего и всячески выделить ее визуально в общем потоке. Делают это как могут.
В России и стран СНГ будет популярна — как никак 100% заводская тонировка всех стекол
Сравниваем с Tesla Model S в Калифорнии получаем:
Больший пробег.
Легче.
Быстрее заправка (без опции по замене батарей).
Нет всех сопутствующих проблем с батареями (т.к. сами батареи меньше).
Менее экологична (возим водород).
Менее экономична (добываем водород и потом опять добываем электричество).
Сомнительный дизайн.
Отсутствие сопоставимой сети заправок.
Конструктивно сложнее.
Менее безопасная.
Менее ремонто-пригодная.
Нет реального опыта эксплуатации.
Я в целом за Tesla.
Больший пробег.
Легче.
Быстрее заправка (без опции по замене батарей).
Нет всех сопутствующих проблем с батареями (т.к. сами батареи меньше).
Менее экологична (возим водород).
Менее экономична (добываем водород и потом опять добываем электричество).
Сомнительный дизайн.
Отсутствие сопоставимой сети заправок.
Конструктивно сложнее.
Менее безопасная.
Менее ремонто-пригодная.
Нет реального опыта эксплуатации.
Я в целом за Tesla.
>>два баллона высокого давления для водорода
А если рванёт? Думаю мало не покажется, водород хорошо бабахает.
А если рванёт? Думаю мало не покажется, водород хорошо бабахает.
Вообще говоря, непонятно, почему вдруг так резко затихла тема с топливными элементами на метиловом спирте? Это ведь намного эффективнее и безопаснее сжатого водорода?
Сейчас главная проблема — вес и ёмкость батарей для электрокаров. Когда она будет решена, все забудут про ДВС.
Главный плюс электрокара ещё и в том, что его конструкция проще и надёжней, она эффективней, в ней меньше потерь энергии. А в этой машине мы остаёмся с теми же проблемами, но на новом топливе.
Главный плюс электрокара ещё и в том, что его конструкция проще и надёжней, она эффективней, в ней меньше потерь энергии. А в этой машине мы остаёмся с теми же проблемами, но на новом топливе.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Toyota будет продавать автомобили с топливными элементами в 2015 году