Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 52
АвтоВАЗ
Я же пишу, что надо через 5 лет переводить проекты на рыночные рельсы. АвтоВАЗ через 5 лет после постройки был бы вполне неплохой компанией, мне кажется.
Я о том, что n лет назад как раз осознали, что автоваз устарел и решили на его основе сделать что-то, что может конкурировать с зарубежными компаниями. Стали нанимать людей с опытом, давать деньги на не рыночных условиях, скупать технологии.
Продажи падают, людей увольняют (или это только слухи?).
Продажи падают, людей увольняют (или это только слухи?).
Нормальная компания АвтоВАЗ — и инвесторы с удовольствием её купили: контрольный пакет акций у Рено-Ниссан.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%92%D0%90%D0%97#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%92%D0%90%D0%97#.D0.A1.D0.BE.D0.B1.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D1.80.D1.83.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
Реальное распределение долей на данный момент мне не известно — там по ссылке указаны лишь планы на 2012й год и источник — сайт АвтоВАЗа, но судя по последним вливаниям из бюджета и отказа от Рено-Ниссан продолжить финансирование, контрольный пакет все же у государства.
Плюс подобные новости (от февраля, где-то видел более свежие с гораздо худшими данными/ожиданиями) — www.vedomosti.ru/auto/news/22974881/avtovaz-narushil-pravila (там же видно, что в 2012м году прибыль еще была)
Прежде чем использовать нерыночные методы стоит заняться тем самым контролем за расходами.
Плюс подобные новости (от февраля, где-то видел более свежие с гораздо худшими данными/ожиданиями) — www.vedomosti.ru/auto/news/22974881/avtovaz-narushil-pravila (там же видно, что в 2012м году прибыль еще была)
Прежде чем использовать нерыночные методы стоит заняться тем самым контролем за расходами.
С чего вы взяли, что был неплохой? У него небыло конкурентов, небыло рыночных условий, а были тепличные. Все равно бы купили ибо другого нету. Компании, создававшиеся в таких условиях изначально плохие и маловероятно, что от них будет толк, если условия вдруг станут рыночными.
В рыночных условиях производство автомобилей в России невозможно вообще, даже если все внезапно станут честными и порядочными.
Почему?
Потому что в _рыночных_ условиях местный производитель принципиально не может противостоять демпингу, который может позволить себе делать производитель забугорный.
А защита от демпинга через пошлины на ввоз, налоговые льготы и прочее — это, извините, уже не рынок, это мерзкое и противное вмешательство государства.
А защита от демпинга через пошлины на ввоз, налоговые льготы и прочее — это, извините, уже не рынок, это мерзкое и противное вмешательство государства.
Почему?
Предположим внезапно в России пересмотрели законы в сторону максимального благоприятствия и свободы рынка и решили вы создать свое производство массового автомобиля, в рыночных условиях, на свои деньги, без помощи проклятого, все портящего государства.
1. На этом в общем-то все и заканчивается, потому что денег на создание такого производства у вас нет, либо они есть, но уже вложены в торговлю, как более выгодный и быстрее оборачиваемый бизнес, и если вы из него эти деньги вынете — вас сожрут конкуренты.
2. Пропустим этот щекотливый момент, идем дальше: вот вы чудесным образом построили свой завод, начинаете искать персонал, поставщиков компонентов, итыды итыпы. И тут вас поджидает облом — персонала нет, его надо учить с нуля, поставщиков нет, а те, что все-таки чудом есть уже загружены, сети продаж и сервиса — тоже нет, надо создавать. При этом у уже существующих производителей есть опыт, персонал, поставщики и договора с продажниками и сервисниками, а также созданный за предыдущие годы финансовый жирок который позволит им снижать отпускные цены до уровня, который вы себе позволить не сможете (напомню, у нас рынок, и мерзкое государство вам не предоставляет недостойных бонусов в виде заградительных пошлин).
3. Итого продукция ваша будет дороже и хуже продукции уже давно работающих конкурентов, и под радостные комментарии на хабре что в рашке ничего делать не умеют вы разоритесь, и уйдете обратно в перепродажу.
ps Минусующие, вы уже создали своего конкурента Гуглу? Или хотя бы 1C?
А ПОЧЕМУ?
1. На этом в общем-то все и заканчивается, потому что денег на создание такого производства у вас нет, либо они есть, но уже вложены в торговлю, как более выгодный и быстрее оборачиваемый бизнес, и если вы из него эти деньги вынете — вас сожрут конкуренты.
2. Пропустим этот щекотливый момент, идем дальше: вот вы чудесным образом построили свой завод, начинаете искать персонал, поставщиков компонентов, итыды итыпы. И тут вас поджидает облом — персонала нет, его надо учить с нуля, поставщиков нет, а те, что все-таки чудом есть уже загружены, сети продаж и сервиса — тоже нет, надо создавать. При этом у уже существующих производителей есть опыт, персонал, поставщики и договора с продажниками и сервисниками, а также созданный за предыдущие годы финансовый жирок который позволит им снижать отпускные цены до уровня, который вы себе позволить не сможете (напомню, у нас рынок, и мерзкое государство вам не предоставляет недостойных бонусов в виде заградительных пошлин).
3. Итого продукция ваша будет дороже и хуже продукции уже давно работающих конкурентов, и под радостные комментарии на хабре что в рашке ничего делать не умеют вы разоритесь, и уйдете обратно в перепродажу.
ps Минусующие, вы уже создали своего конкурента Гуглу? Или хотя бы 1C?
А ПОЧЕМУ?
В соседней теме обсуждают Теслу, которые пришли на существующий рынок, поделенный между автогигантами…
И, вопреки Вашему прогнозу, они не обанкротились, а прекрасно живут и даже развиваются.
Снизил бы АвтоВАЗ цены до адекватных, и очень велика вероятность, что заградительные пошлины им бы не понадобились. А так, и покупателей доят, и государство, и в разработку с производством ничего не инвестируют — результат немного предсказуемым оказывается…
И, вопреки Вашему прогнозу, они не обанкротились, а прекрасно живут и даже развиваются.
а также созданный за предыдущие годы финансовый жирок который позволит им снижать отпускные цены до уровня, который вы себе позволить не сможете (напомню, у нас рынок, и мерзкое государство вам не предоставляет недостойных бонусов в виде заградительных пошлин).
Снизил бы АвтоВАЗ цены до адекватных, и очень велика вероятность, что заградительные пошлины им бы не понадобились. А так, и покупателей доят, и государство, и в разработку с производством ничего не инвестируют — результат немного предсказуемым оказывается…
В соседней теме обсуждают Теслу,
Вообще-то, если кто-то не заметил, мы говорили про перспективы производства массового автомобиля в России во-1, а во-2 какое отношение имеет к рынку Тесла с ее налоговыми вычетами и прочими плюшками от государства же?
Снизил бы АвтоВАЗ цены до адекватных,
А это рынок. В рыночной экономике бизнес должен приносить владельцу бабло. Поэтому если производство есть — его ресурсы следует всеми силами выжимать до конца, а в разработку и производство не вкладываться. О чем, собственно и говорим.
Вообще-то, если кто-то не заметил, мы говорили про перспективы производства массового автомобиля в России во-1, а во-2 какое отношение имеет к рынку Тесла с ее налоговыми вычетами и прочими плюшками от государства же?
Снизил бы АвтоВАЗ цены до адекватных,
А это рынок. В рыночной экономике бизнес должен приносить владельцу бабло. Поэтому если производство есть — его ресурсы следует всеми силами выжимать до конца, а в разработку и производство не вкладываться. О чем, собственно и говорим.
Законы физики запрещают производить теслу в России?
Кроме сомнений, что ее аккумуляторы нормально выдержат неделю-месяц на морозе в -35, похоже других «запретов» нет. (Да, я видел зимние тестдрайвы, но о длительных морозах в них не слышал, хотя может сейчас уже и ошибаюсь, так как короткие морозы тесла переносит нормально).
А у теслы есть налоговые льготы? Не знал.
Какой рынок? Или Вы рынком заградительные пошлины называете?
Наебизнес по русски, когда завтра директора могут снять и надо выдоить все сегодня?
Обычно, в рыночной экономике бизнес должен приносить прибыть не только сегодня, но и в будущем, по этому в разработку и производство приходится вкладываться всегда.
Кроме сомнений, что ее аккумуляторы нормально выдержат неделю-месяц на морозе в -35, похоже других «запретов» нет. (Да, я видел зимние тестдрайвы, но о длительных морозах в них не слышал, хотя может сейчас уже и ошибаюсь, так как короткие морозы тесла переносит нормально).
А у теслы есть налоговые льготы? Не знал.
А это рынок.
Какой рынок? Или Вы рынком заградительные пошлины называете?
Поэтому если производство есть — его ресурсы следует всеми силами выжимать до конца, а в разработку и производство не вкладываться.
Наебизнес по русски, когда завтра директора могут снять и надо выдоить все сегодня?
Обычно, в рыночной экономике бизнес должен приносить прибыть не только сегодня, но и в будущем, по этому в разработку и производство приходится вкладываться всегда.
Законы физики запрещают производить теслу в России?
/тяжело вздыхая/
Еще раз, совсем на пальцах, как для детей:
Собрался ты производить теслу. Надо тебе для производства семигранную гайку из стали марки КНС и специалиста который умеет ее правильно закручивать.
Начинаешь искать и обнаруживаешь что именно такую гайку производит поставщик теслы в штатах, похожую гайку качеством похуже производит семьи Ван и Лянь в Китае, а здесь производят только восьмигранные гайки из марки ХРЖ, да и те под заказ, а заказы у них расписаны на год вперед.
Итого: будешь закупать в штатах — твои теслы будут дороже на стоимость доставки, будешь закупать в Китае — твои теслы будут хуже, будешь ставить из ХРЖ — будут еще хуже и дороже. Будешь создавать свое производство гаек — разоришься, потому что таких «гаек» в машине 100500.
То же и со специалистом по закручиванию гаек: учить с нуля нового — дорого и долго, нанимать задешево — получится плохо, потому что те кто задешево эти гайки кувалдой заколачивают.
А у теслы есть налоговые льготы? Не знал.
Гугль, Тесла, Норвегия. Это только самый яркий пример, но так или иначе ее спонсируют везде.
Наебизнес по русски, когда завтра директора могут снять и надо выдоить все сегодня? Обычно, в рыночной экономике бизнес должен
Бизнес должен приносить прибыль владельцу. Больше он никому и ничего не должен. И если владелец рыночно посчитает что прибыльней для него слить предприятие сейчас — оно будет слито независимо от местонахождения.
зы Кстати, рекомендую почитать Пол Инграссия «Падение титанов». Очень полезно для избавления от иллюзий на тему «благотворной рыночной экономики»
/тяжело вздыхая/
Еще раз, совсем на пальцах, как для детей:
Собрался ты производить теслу. Надо тебе для производства семигранную гайку из стали марки КНС и специалиста который умеет ее правильно закручивать.
Начинаешь искать и обнаруживаешь что именно такую гайку производит поставщик теслы в штатах, похожую гайку качеством похуже производит семьи Ван и Лянь в Китае, а здесь производят только восьмигранные гайки из марки ХРЖ, да и те под заказ, а заказы у них расписаны на год вперед.
Итого: будешь закупать в штатах — твои теслы будут дороже на стоимость доставки, будешь закупать в Китае — твои теслы будут хуже, будешь ставить из ХРЖ — будут еще хуже и дороже. Будешь создавать свое производство гаек — разоришься, потому что таких «гаек» в машине 100500.
То же и со специалистом по закручиванию гаек: учить с нуля нового — дорого и долго, нанимать задешево — получится плохо, потому что те кто задешево эти гайки кувалдой заколачивают.
А у теслы есть налоговые льготы? Не знал.
Гугль, Тесла, Норвегия. Это только самый яркий пример, но так или иначе ее спонсируют везде.
Наебизнес по русски, когда завтра директора могут снять и надо выдоить все сегодня? Обычно, в рыночной экономике бизнес должен
Бизнес должен приносить прибыль владельцу. Больше он никому и ничего не должен. И если владелец рыночно посчитает что прибыльней для него слить предприятие сейчас — оно будет слито независимо от местонахождения.
зы Кстати, рекомендую почитать Пол Инграссия «Падение титанов». Очень полезно для избавления от иллюзий на тему «благотворной рыночной экономики»
Снизил бы АвтоВАЗ цены до адекватных, и очень велика вероятность, что заградительные пошлины им бы не понадобились.
До адекватных — это ниже себестоимости?
И за счет чего тогда АвтоВАЗ будет модернизировать производство и разрабатывать новые модели?
Просто для пример Vloksvagen Group в год тратит на исследования 12,8 миллиардов долларов, а у АвтоВАЗ вся выручка в год 5 миллиардов.
Вы действительно верите, что реальная себестоимость ВАЗов так высока, как это пытаются выставить?
Кроме того, завод при желании может документально показывать практически любую себестоимость, какую захочет.
А никто не требует от ВАЗа качества и возможностей продукции Vloksvagen Group прямо сейчас.
Кроме того, завод при желании может документально показывать практически любую себестоимость, какую захочет.
А никто не требует от ВАЗа качества и возможностей продукции Vloksvagen Group прямо сейчас.
А вы можете привести точные цифры и как-то доказать утверждение что цены можно снизить без ущерба для вложений в модернизацию производство и разработку новых моделей?
Вам уже выше описали почему начавшая с нуля или очень низкого уровня компания никогда не сможет конкурировать на уже занятом рынке с гигантами-старожилами.
В этом нет никакой национальной специфики — это абсолютно стандартная ситуация выхода на развитый и давно занятый рынок.
В любой стране — включая Китай и ту же Японии с Германии ситуация будет точно такой же. Даже если в Германии попробуют с нуля создать конкурента Volkswagen, а в Японии Toyota. Но им это просто не нужно у них и так уже такие компании есть.
Вам уже выше описали почему начавшая с нуля или очень низкого уровня компания никогда не сможет конкурировать на уже занятом рынке с гигантами-старожилами.
В этом нет никакой национальной специфики — это абсолютно стандартная ситуация выхода на развитый и давно занятый рынок.
В любой стране — включая Китай и ту же Японии с Германии ситуация будет точно такой же. Даже если в Германии попробуют с нуля создать конкурента Volkswagen, а в Японии Toyota. Но им это просто не нужно у них и так уже такие компании есть.
Я могу сказать, что во всех моделях наблюдается деградация, как по функциональности, так и по качеству при росте цены (были машины семейства ВАЗ). Из чего можно сделать логичный вывод, что в развитие вкладываются близкие к нулю суммы.
Точных цифр у меня нет, тем более что себестоимость можно нарисовать сколь угодно большую при желании.
ВАЗу ничего не нужно создавать с нуля. У них уже все есть. Только работать надо с перспективой на будущее, а не сегодняшним днем, а такая работа подразумевает инвестирование в будущее, чего нет.
Из последних новостей «Чистая прибыль «АвтоВАЗа» оказалась меньше выплат директорам (2013 г.)». Странное соотношение, Вам не кажется?
Они создали свое автопроизводство, а на мировой рынок вышли относительно недавно.
Точных цифр у меня нет, тем более что себестоимость можно нарисовать сколь угодно большую при желании.
ВАЗу ничего не нужно создавать с нуля. У них уже все есть. Только работать надо с перспективой на будущее, а не сегодняшним днем, а такая работа подразумевает инвестирование в будущее, чего нет.
Из последних новостей «Чистая прибыль «АвтоВАЗа» оказалась меньше выплат директорам (2013 г.)». Странное соотношение, Вам не кажется?
включая Китай
Они создали свое автопроизводство, а на мировой рынок вышли относительно недавно.
Они создали свое автопроизводство, а на мировой рынок вышли относительно недавно.
И создавали они его теми же самыми методами — господдержка, протекционизм. Сейчас занимают первое в мире место по производству машин.
Я не хочу спорить а тему того, воруют или нет на АвтоВАЗе.
Все что я хочу сказать — это то, что даже после наведения порядка и прекращения воровства без протекционизма мы никогда не сможем развивать свое производство в тех областях рынка, которые уже занятыми большими и развитыми компаниями.
В соседней теме обсуждают Теслу, которые пришли на существующий рынок, поделенный между автогигантами…
И, вопреки Вашему прогнозу, они не обанкротились, а прекрасно живут и даже развиваются.
Во-первых Tesla убыточная и сидит на государственных субсидиях.
Во-вторых они нашли себе новую нишу в которой напрямую не конкурируют с гигантами.
Вы предлагаете свернуть производство обычных автомобилей на АвтоВАЗ и начать там производство аналогов Tesla?
А обычны автомобили закупать за рубежом?
В Китае рабочий может жить на такую зарплату, при которой в российских условиях он сдохнет в первую зиму. И это всего лишь одна из кучи причин, по которой производство в Китае эффективнее.
К софту это не относится, по-моему.
Именно поэтому Китай вышел на первое место в мире по закупкам промышленных роботов?
Низкие зарплаты сказываются лишь на низкотехнологичных производствах с большим количтеством ручного труда.
Такие уже даже Китай начинает выводить в более бедные страны.
Низкие зарплаты сказываются лишь на низкотехнологичных производствах с большим количтеством ручного труда.
Такие уже даже Китай начинает выводить в более бедные страны.
Вышел на первое место по автоматизации производства или по абсолютному количеству закупок? Если второе, то это ничего не значит.
Низкотехнологичный ручной труд является фундаментом высокотехнологичной экономики, и при этом очень плохо поддаётся автоматизации. Покажите мне робота, который умеет делать полную уборку в квартире, и при этом стоит меньше труда уборщицы. Так что этот ваш аргумент имеет смысл только в отдалённом будущем, а не сейчас.
Начинает выводить в более бедные страны, а не автоматизировать.
Низкотехнологичный ручной труд является фундаментом высокотехнологичной экономики, и при этом очень плохо поддаётся автоматизации. Покажите мне робота, который умеет делать полную уборку в квартире, и при этом стоит меньше труда уборщицы. Так что этот ваш аргумент имеет смысл только в отдалённом будущем, а не сейчас.
Начинает выводить в более бедные страны, а не автоматизировать.
Вышел на первое место по автоматизации производства или по абсолютному количеству закупок?
Мне казалось самоочевидным, что выход на первое место по закупкам роботов это шаг к тому, чтобы в будущем выйти на первое место по автоматизации.
Низкотехнологичный ручной труд является фундаментом высокотехнологичной экономики, и при этом очень плохо поддаётся автоматизации
Поэтому все богатые страны по возможности выводят его в бедные.
Проще говоря ваше изначальное
В Китае рабочий может жить на такую зарплату, при которой в российских условиях он сдохнет в первую зиму. И это всего лишь одна из кучи причин, по которой производство в Китае эффективнее.
Имеет смысл только для низкооплачиваемого ручного труда.
Который в любом случае нет смысла развивать в богатой стране.
И если мы хотим сделать Россию богатой страной, то нам с самого начала нет никакого смысла развивать у себя отрасли с низкооплачиваемым ручным трудом и конкурировать по этому параметру с Китаем.
То есть вот это вот преимущество Китая, Нигерии и Мексики в нищете полностью нерелевантно в плане построения богатой и развитой экономики в России (Корее, Японии, США).
Если Китай хочет стать богатым он должен уходить от низкооплачиваемого труда в сторону высокооплачиваемого
Покажите мне робота, который умеет делать полную уборку в квартире, и при этом стоит меньше труда уборщицы.
Вы не разу не задумывались, почему парикмахер или водитель автобуса в развитой стране получает в десятки раз больше чем аналогичный работник в бедной стране, хотя производительность труда у них одинаковая?
Это ведь одна из фундаментальных вещей в современной экономике.
Я жду от вас робота, который стоит дешевле труда уборщицы в хотя бы богатой стране, но убирается так же хорошо. Пока не покажете, не вижу смысла спорить дальше :-)
Если я правильно понял вашу аргументацию, то отсутствие дешевых роботов-уборщиц делает неконкурентоспособными оснащенные промышленными роботами предприятия по производству самолетов, станков, автомобилей и процессоров в развитых странах, которые не могут конкурировать с дешевыми уборщицами в Китае?
В таком случае спорить действительно бесполезно.
В таком случае спорить действительно бесполезно.
С точки зрения рынка, обычного покупателя лучше купить уже готовое, дешевое, чем развивать свое, тратить это огромные суммы денег.
Но с точки зрения государства в перспективе, конечно, необходимо поддерживать микроэлектронную отрасль, обеспечить предприятия государственными заказами.
Добавлю список наиболее известных предприятий микроэлектронной отрасли России:
Группа компаний «Микрон»
Производственная компания Альтоника
ОАО НИИ «Субмикрон»
ОАО «Мультиклет»
МСЦТ
ОАО «Ангстрем»
Но с точки зрения государства в перспективе, конечно, необходимо поддерживать микроэлектронную отрасль, обеспечить предприятия государственными заказами.
Добавлю список наиболее известных предприятий микроэлектронной отрасли России:
Группа компаний «Микрон»
Производственная компания Альтоника
ОАО НИИ «Субмикрон»
ОАО «Мультиклет»
МСЦТ
ОАО «Ангстрем»
Вам что надо то из продукции хуавея?
На мой взгляд вопрос изначально ставится не совсем правильно. Государство что-то должно или не должно развивать лишь в двух случаях: 1. Когда в бюджете существенный профицит и можно тратить деньги на всякие «плюшки» и 2. В случае плановой экономики.
А так, сколько бы чего не «развивали», если государство дает деньги государственной компании — будет коррупция, воровство и т.п. Единственный вариант — «капиталистический». То есть государство не мешает развивать отдельные направления частным компаниям. Возможно, с целью контроля, государство должно иметь долю в этих компаниях. А под «не мешает» я имею в виду налоговые каникулы, льготные ставки по тем же налогам или другим платежам в бюджет, компенсация части затрат. В качестве примера можно предложить развитие рядом европейских государств сельского хозяйства. Еще очень хороший пример — Израиль со своей поддержкой той же отрасли. В его случае реализован как раз очень удачный вариант: государство не дает просто так денег фермерам, но всячески поддерживает их, в том числе, и технологически. Например, сельхоз-предприятие может обратиться за помощью к государственному институту по вопросу СЗР и т.д. Более того, этот институт постоянно придумывает новые технологии и бесплатно(!) популяризирует их. Да, у этого заведения мало своей земли. Он за деньги арендует участки у фермеров. Точнее так: обращаются к фермеру «Хочешь мы у тебя на земле испытаем супер новую технологию по выращиванию огурцов? Ок. Вот тебе деньги за использование земли, энергии, воды… А, урожай тоже твой.» Вот и имеем мощное развитие агросектора в стране, где львиная доля территории — пустыня.
А так, сколько бы чего не «развивали», если государство дает деньги государственной компании — будет коррупция, воровство и т.п. Единственный вариант — «капиталистический». То есть государство не мешает развивать отдельные направления частным компаниям. Возможно, с целью контроля, государство должно иметь долю в этих компаниях. А под «не мешает» я имею в виду налоговые каникулы, льготные ставки по тем же налогам или другим платежам в бюджет, компенсация части затрат. В качестве примера можно предложить развитие рядом европейских государств сельского хозяйства. Еще очень хороший пример — Израиль со своей поддержкой той же отрасли. В его случае реализован как раз очень удачный вариант: государство не дает просто так денег фермерам, но всячески поддерживает их, в том числе, и технологически. Например, сельхоз-предприятие может обратиться за помощью к государственному институту по вопросу СЗР и т.д. Более того, этот институт постоянно придумывает новые технологии и бесплатно(!) популяризирует их. Да, у этого заведения мало своей земли. Он за деньги арендует участки у фермеров. Точнее так: обращаются к фермеру «Хочешь мы у тебя на земле испытаем супер новую технологию по выращиванию огурцов? Ок. Вот тебе деньги за использование земли, энергии, воды… А, урожай тоже твой.» Вот и имеем мощное развитие агросектора в стране, где львиная доля территории — пустыня.
Государство что-то должно или не должно развивать лишь в двух случаях: 1. Когда в бюджете существенный профицит и можно тратить деньги на всякие «плюшки» и 2. В случае плановой экономики.
Это полностью противоречит всей истории всех развитых стран начиная еще с Великобритании. Все они на началных этапах развивались за счет массированной господдержки. Вот например из истории:
Король Англии Генрих VII, взошедший на трон в 1485 году, вырос в Бургундии. Там он обратил внимание, как богата область, занимавшаяся производством шерстяной ткани. И шерсть, и химикат для ее очищения (фуллерова земля, или силикат алюминия) импортировались из Англии. Когда Генрих вступил во власть своим неимущим королевством, где производство шерсти было на несколько лет вперед заложено итальянским банкирам, он вспомнил свое детство на континенте. В Бургундии хорошо жили не только производители тканей, но и пекари, прочие ремесленники. Король понял, что Англия занимается не тем, чем надо, и решил сделать из нее производителя тканей, а не экспортера сырья[92].
Генрих VII разработал обширный инструментарий экономической политики. Первым и главным инструментом стали налоги на экспорт, благодаря которым зарубежным производителям тканей немытая шерсть доставалась дороже, чем английским. Кроме того, начинающие производители шерстяной ткани на время освобождались от налогов, а также на ограниченный срок получали монополию на торговлю в определенных географических областях. Для того чтобы привлечь ремесленников и предпринимателей из других стран, особенно из Голландии и Италии, также применялась особая политика. По мере роста английской шерстяной промышленности росли и налоги на экспорт, пока у Англии не появилось достаточно производственных мощностей для того, чтобы обрабатывать всю производимую в стране шерсть. 100 лет спустя Елизавета I смогла ввести эмбарго на экспорт необработанной шерсти из Англии. В XVIII веке Даниэль Дефо и другие историки посчитали эту стратегию мудрой и назвали ее планом Тюдоров — в честь королевских особ из рода Тюдоров. Используя те же методы, что Венеция и Голландия до нее, Англия достигла такой же ситуации тройной ренты, как и они; она использовала сильный промышленный сектор, монополию на один вид сырья (шерсть) и международную торговлю.
Некоторые историки утверждают, что план промышленной политики Тюдоров был основой будущего величия Англии. На континенте этому плану суждено было иметь важные последствия. Конкуренция с Англией сильно пошатнула положение Флоренции. Флорентийцы попытались переключиться на испанскую шерсть, а также попробовали диверсифицировать свое производство, начав производить шелк, но политика Англии была настолько успешной, что положила конец золотому веку Флоренции. Главными конкурентами англичан на сырьевом рынке были испанские производители шерсти. В 1695 году английский экономист Джон Кэри предложил Англии скупить всю испанскую шерсть, чтобы сжечь ее. У Англии не хватило бы мощности для обработки всей испанской шерсти, но, удалив сырье с рынка, она усилила бы свою рыночную власть. «Мы могли бы заключить договор с испанцами на покупку всей шерсти, которая у них имеется; в случае же, если этой шерсти будет слишком много, следует сжечь избытки за общественный счет (как это делают голландцы со своими специями), чтобы только не допустить ее прядения в других странах, чего иным способом мы никак не можем предотвратить»
Навигационный акт (закон, изданный Кромвелем 9 октября 1651 года; прекратил свое действие в 1849 году) — cпособствовал развитию английской морской торговли в ту эпоху, когда торговля и флот Англии находились в зачаточном состоянии и требовали покровительственных мер. Привел к череде англо-голландских войн XVII в.
Навигационный акт устанавливал, что товары из Азии, Африки и Америки могли ввозиться в Великобританию только на судах, которые принадлежат подданным Британии, а их экипаж должен состоять по крайней мере на 3/4 из британских подданных; из Европы товары могли ввозиться на британских судах или на судах той страны, в которой произведены товары или в гаванях которой они впервые могли быть нагружены на корабль. Ввоз соленой рыбы в Англию и колонии разрешался только в том случае, если она поймана на британских судах. Наконец, каботажное плавание предоставлялось исключительно английским судам.
и еще один пример
На эти два фактора и сделал ставку Пак Чжон Хи, когда задумал превратить Южную Корею в одну огромную фабрику. Его тезис был прост и даже груб по форме, но не так-то легок в исполнении: «построение государства посредством развития экспорта». Он же ввел в обиход «капиталистические пятилетки».
— Правительственный курс на поддержку экспорта подразумевал льготные кредиты, освобождение от налогов, льготные тарифы на электричество, воду и транспорт, госфинансирование промышленной инфраструктуры и так далее, — объясняет завсектором общих проблем Азиатско-Тихоокеанского региона Института мировой экономики и международных отношений РАН Александр Федоровский.
(...)
— В стране сложилась присущая только Южной Корее жестко иерархическая система организации бизнеса, — рассказывает Александр Федоровский. — На вершине «перевернутой пирамиды» находились четыре-пять крупнейших (системообразующих, по российской терминологии) чеболей — крупных промышленных холдингов. Среднюю ее часть составляли 30–40 менее крупных чеболей. Наконец, самое уязвимое, неустойчивое звено лежало в основании пирамиды — слабо развитый, в массе своей изолированный от крупнейших компаний и традиционный по своему характеру малый и средний бизнес.
Именно чеболи получали максимальную государственную протекцию, льготные кредиты и ориентированные на поддержку их бизнеса законы. Взамен от них требовали полной лояльности.
«В Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского крестьянина государство — это все-таки паразит. Отношение восточноазиатское — другое. Там есть восприятие государства как социальной ценности, организатора экономической жизни»
— Правительство, взяв курс на форсированную индустриализацию, поддержало становление чеболей, поскольку контроль за крупными бизнес-группами позволял государству жестче регулировать экономические процессы, — объясняет Федоровский. — Со своей стороны крупный бизнес при неразвитом фондовом рынке и слабой кредитно-банковской системе вынужден был принять политику правительства.
А вот обратный пример который соответствует вашим идеям
Находясь под сильным влиянием идей либеральных экономистов (физиократов), Людовик XV в 1763 г. отменил существовавшие ранее ограничения на ведение хлебной торговли и внутренние торговые пошлины. Результатом стала серия голодоморов, сопровождавшаяся всплеском восстаний в ряде областей страны. Особенно суровым был голодомор 1770—1771 гг., превзошедший по своим последствиям все те, что были ранее[45]. Либеральный эксперимент был прекращен, но спустя несколько лет, в 1774—1776 гг., его повторили вновь. Эта попытка также потерпела неудачу, вызвав новый всплеск массового голода и народные восстания, после чего правительство либеральных экономистов (физиократов) во главе с Тюрго было вынуждено уйти в отставку..
Накануне революции была предпринята ещё одна попытка введения либеральной рыночной экономики. В 1786 году был заключен договор о свободной торговле с Великобританией, приведший к массовому импорту во Францию английских товаров. По оценкам современников, в течение 2 лет после подписания договора это привело к увольнению 500 тысяч французских рабочих и банкротству 10 тысяч предприятий страны[46]. Опять возобновились голодоморы — тот, что случился в 1788—1789 гг., накануне революции, по оценке С.Каплана, превзошел по своим катастрофическим последствиям голодомор 1770—1771 гг.[47].
И.Валлерстайн и С.Каплан полагают, что именно попытки следовать советам либеральных экономистов (физиократов) при введении рыночных отношений во Франции накануне 1789 г. вызвали массовый голод, безработицу среди населения страны и способствовали началу Великой Французской революции и эксцессам её первого этапа[48]
Вы вырвали мои слова из контекста или просто не читали весь комментарий. И мое мнение и ваши же примеры говорят о том, что государство не должно создавать какие-то дополнительные службы или структуры. Государство должно создавать условия для развития существующего бизнеса, который, благодаря налогам (на элементарном уровне) поднимет и государство. Во всех Ваших примерах присутствует общая черта: руководство страны пыталось с помощью политики и декретов развить те или иные отрасли экономики. Результат был разный. Причины тоже (полагаю, объяснение И.Валлерстайн и С.Каплан Вы добавили без «задней мысли»).
Судя из текста статьи, я предположил, что автор рассматривает необходимость создания очередной «надстройки» (института, компании, группы компаний, университета и т.п.) по развитию чего-то-там.
Судя из текста статьи, я предположил, что автор рассматривает необходимость создания очередной «надстройки» (института, компании, группы компаний, университета и т.п.) по развитию чего-то-там.
И мое мнение и ваши же примеры говорят о том, что государство не должно создавать какие-то дополнительные службы или структуры.
Ваши формулировки настолько расплывчаты, что крайне близки к полной бессмысленности. Что такое дополнительные службы? Какие службы являются дополнительными, а какие нет?
Вы действительно считаете что государство не должно создавать структуры и службы для достижения своих целей?
Мне сложно писать что я с вами не согласен, так как я не понимаю с чем именно я не соглашаюсь (или соглашаюсь).
Тем не менее я считаю что государство в случае необходимости обязано создавать все необходимые службы и структуры для развития страны.
И в этом я опираюсь на историю развития всех нынешних развитых стран без исключения.
Во всех Ваших примерах присутствует общая черта: руководство страны пыталось с помощью политики и декретов развить те или иные отрасли экономики.
Здесь у вас снова идет дикое обобщение в лице государства вообще и структур вообще.
В реальности же конкретный состав создаваемых структур зависит от конкретных условий в данный момент времени и конкретного состояния государства в данный момент времени.
И рассматривать необходимость и правильность создания тех или иных структур в отрыве от конкретных условий и конкретного состояния государства бессмысленно.
В одних условиях государству выгоднее поощрять свободную торговлю и сокращать свое вмешательство.
В других условиях государству выгоднее наоборот применять протекционистские меры и расширять свое вмешательство.
по развитию чего-то-там.
В такой формулировке вопрос вообще смысла не имеет. Без конкретных внешних условий, конкретного состояния государства и конкретной цели, которую требуется достигнуть.
Может быть не создавать новое а оказать поддержку уже существующим компаниям (таковые ведь есть).
У вас изначально неверная постановка задачи. Венчурная индустрия нацелена на создание чего-то принципиально нового и выход на пустой рынок где нет конкурентов. В этом плане она вполне работает и у нас.
Описанная вам задача совершенно иная — догоняющее развитие в виде выхода на уже давно занятый рынок. Эту задачу никто не решает венчурными методами, все западные страны если перед ними вставала такая задача решали ее старой доброй протекционистской классикой с госучастием.
Космос — это вообще третий случай. Это не бизнес, это наука. Запуск космонавта на орбиту не имеет никакого смысла с точки зрения бизнеса, так что даже в рыночных США эти занималось государство.
Описанная вам задача совершенно иная — догоняющее развитие в виде выхода на уже давно занятый рынок. Эту задачу никто не решает венчурными методами, все западные страны если перед ними вставала такая задача решали ее старой доброй протекционистской классикой с госучастием.
Космос — это вообще третий случай. Это не бизнес, это наука. Запуск космонавта на орбиту не имеет никакого смысла с точки зрения бизнеса, так что даже в рыночных США эти занималось государство.
Я как раз об этом и писал — для догоняющего развития не нужна венчурная модель, мне кажется, не все у нас это понимают.
все западные страны если перед ними вставала такая задача решали ее старой доброй протекционистской классикой с госучастием.
А самые свободные и рыночные для того чтобы защитить поставки сырья и рынок сбыта для своего производителя не стеснялись устроить и целую гражданскую войну…
А самые свободные и рыночные для того чтобы защитить поставки сырья и рынок сбыта для своего производителя не стеснялись устроить и целую гражданскую войну…
В России достаточно много действительно отечественных производителей телеком оборудование (а не те, кто ОЕМит Китай) — с ходу десяток, а то и два, назову точно. Все эти компании весьма неплохо держат рынок оборудования доступа и еще некоторых специфичных ниш.
Однако, проблема в том, что все эти компании не пытаются/не получается двигаться дальше. Я это наблюдал и продолжаю наблюдать собственными глазами. Есть единичные исключение, которые подтверждают в целом общее настроение. Не исключаю также, что многие отечественные компании как раз таки ждут поддержки государства, чтобы сделать рывок вперед — но я считаю, что это иллюзия. Глупо ждать чего-то не предпринимая активных попыток самостоятельного движения и достижения минимального продвижения вперед.
Есть еще подозрение, что одним из сдерживающих факторов мешающих развитию телекома в России — это корни, уходящие в СССР. У руля в большинстве случаев люди прошлых формаций, стереотипов, принципов, подходов (называйте как удобнее). Их прошлое мешает оценить и принять риски, попробовать что-то изменить.
Ну и конечно кадры — которые решают все. Я знаю/встречал/слышал/читал о большом кол-ве толковых инженеров способных обслуживать сложное ИТ железо и сети, но вот практически не встречал людей способных разрабатывать хайэнд сетевое оборудование.
Однако, проблема в том, что все эти компании не пытаются/не получается двигаться дальше. Я это наблюдал и продолжаю наблюдать собственными глазами. Есть единичные исключение, которые подтверждают в целом общее настроение. Не исключаю также, что многие отечественные компании как раз таки ждут поддержки государства, чтобы сделать рывок вперед — но я считаю, что это иллюзия. Глупо ждать чего-то не предпринимая активных попыток самостоятельного движения и достижения минимального продвижения вперед.
Есть еще подозрение, что одним из сдерживающих факторов мешающих развитию телекома в России — это корни, уходящие в СССР. У руля в большинстве случаев люди прошлых формаций, стереотипов, принципов, подходов (называйте как удобнее). Их прошлое мешает оценить и принять риски, попробовать что-то изменить.
Ну и конечно кадры — которые решают все. Я знаю/встречал/слышал/читал о большом кол-ве толковых инженеров способных обслуживать сложное ИТ железо и сети, но вот практически не встречал людей способных разрабатывать хайэнд сетевое оборудование.
Однако, проблема в том, что все эти компании не пытаются/не получается двигаться дальше.
Потому что им приходится конкурировать с китайцами получающими огромную господдержку и американцами, ушедшими на десятилетия вперед.
Кроме того во многих отраслях массированная господдержка предоставляется и в Европе или Японии. Вот пример немного из другой отрасли:
Как рассказывает Николай Юденков, разницу в положении российских и японских станкостроителей они хорошо почувствовали, когда были в Японии на заводе Fanuc, крупнейшем в мире производителе систем с ЧПУ и роботов. Президент корпорации Fanuc Есихара Инаба рассказал им, что его предприятия как производственные объекты не подлежат обложению налогами на недвижимость и землю. Не облагается налогом и прибыль, идущая на техперевооружение, создание новых рабочих мест, замену продукции на более наукоемкую, а НДС на экспортируемую продукцию возвращается без всяких бюрократических проволочек. Кроме того, государство возмещает транспортные расходы компании при экспорте продукции в Европу, расходы на участие в выставках и рекламных мероприятиях.
Есть еще подозрение, что одним из сдерживающих факторов мешающих развитию телекома в России — это корни, уходящие в СССР. У руля в большинстве случаев люди прошлых формаций, стереотипов, принципов, подходов (называйте как удобнее). Их прошлое мешает оценить и принять риски, попробовать что-то изменить
Скорее корни, уходящие в 1990-е. У нас много где до сих пор у руля люди которые привыкли к модели «приватизировать госпредприятие, высосать с него деньги, вывести в зарубежный банк».
Да вы правы — всеже в СССР с созиданием было получше, а то всем сверхприбыльность нужна, а на кону проект с длительным горизонтом окупаемости. Этим людям нужны прибыли, они не задумываются о привнесении современного производства, практического опыта для специалистов что может двинуть другие отрасли.
практически не встречал людей способных разрабатывать хайэнд сетевое оборудование.
Так они не возьмутся из ниоткуда. Им нужно время на обучение. Китайцы это понимают и поэтому сначала осознанно идут на копирование чужих образцов и мирятся с низким качеством чтобы постепенно обучить специлистов и перейти уже на более высокий уровень.
Одно но — вы Huawei с ZTE перепутали. Компания созданная с участием государства, перед которой ставились озвученные цели это именно ZTE. Этот факт немного портит статью. Особенно название. Стоит исправить.
Я думаю, задачи были у обеих компаний. Кстати, американцы наложили санкции на Huawei еще в 2008 году именно потому, что Huawei не смог доказать отсутствие связей с китайской армией и спецслужбами.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нужно ли создавать российский Huawei?