Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 57
Сперва бы это «вытащить» за 100к: www.roi.ru/5542/
А какой смысл вообще в этом сайте? Разве хоть что-то из реально полезного было услышано?
Лучше ничего не делать? Может быть предложите другой вариант?
Смысл есть хотя бы в том, что ты понимаешь, что ты не один такой, выступающий «против» или «за». Видимо, осознание этого даёт надежду на лучшее.
А так, да, смысла прямого в этом сайте нет, и он не закладывался туда:). Я бы сказал, что смысл есть для них — это успокоение населения.
А так, да, смысла прямого в этом сайте нет, и он не закладывался туда:). Я бы сказал, что смысл есть для них — это успокоение населения.
Никакого смысла. Абсолютно.
Возможно было услышано про оставление лимита в 1к евро на частные посылки.
Не было услышано. Если бы вы внимательно читали ту новость, то там говорилось о временной приостановке работы над постановлением об ограничении безлимитного порога стоимости.
Не, они там вроде процедуру какую-то нарушили и просто начали сначала: regulation.gov.ru/project/16603.html (и на мнение пользователей клали, а судя по документам которые там есть их вообще никто не читает, а еще забавно что правительство вообще не видит других способов решения проблемы...)
Как минимум для того, чтобы, в случае успешного сбора подписей под петицией, в очередной раз публично констатировать тот факт, что правительство не прислушивается к мнению граждан и не играет даже по тем правилам, которые сами придумали.
По сравнению с текущими редакциями федеральных законов то, что мы пытались отменить через этот сайт пару лет назад, было просто детским лепетом. Так что, через пару лет загляните сюда (если еще будет такая возможность), и понастальгируйте, как хорошо мы жили.
А что его обсуждать, кто пользуется биткоинами тот и продолжает, наплевав на правительство рашки
для людей, которые хотят или вынуждены жить в России (пусть даже следующие несколько месяцев всего), может быть важно воспрепятствовать принятию законов, делающих из них преступников. Криптовалюта — не настолько принципиальный и однозначный политический вопрос, как многие. В правительстве по поводу криптовалюты есть разные мнения. Мне кажется, разумно попытаться сообщить свои доводы тем, кто принимает решения.
> может быть важно воспрепятствовать принятию законов, делающих из них преступников
Объективно понятие «преступности» вообще говоря саморекурсивно. Преступлением считается то, что записано в законе. А законы пишут чтобы справиться с преступностью. Например, иметь трёх жён в России преступно. А в арабских странах — вроде как и нет. Как понять: многожёнство — это преступление? Как мама в детстве сказала — так мы и привыкли считать.
Апеллировать к власти с помощью интернет-инициатив по этому вопросу достаточно бессмысленно. Власть всегда будет действовать сперва в своих интересах, потом уже в интересах большинства (если это не противоречит пункту 1), а уж в третью очередь в интересах биткойн-гиков (если это не противоречит пунктам 1 и 2). Так как биткойн-экономика идет вразрез с означенными 1 и 2, то шансов нет. Доводы они услышат, но они люди прагматичные и по-своему разумные. Чем аргументированнее будет ваше высказывание, тем увереннее они сделают наоборот.
Возможно, это и к лучшему — биткойн всегда будет альтернативой существующей системе
Объективно понятие «преступности» вообще говоря саморекурсивно. Преступлением считается то, что записано в законе. А законы пишут чтобы справиться с преступностью. Например, иметь трёх жён в России преступно. А в арабских странах — вроде как и нет. Как понять: многожёнство — это преступление? Как мама в детстве сказала — так мы и привыкли считать.
Апеллировать к власти с помощью интернет-инициатив по этому вопросу достаточно бессмысленно. Власть всегда будет действовать сперва в своих интересах, потом уже в интересах большинства (если это не противоречит пункту 1), а уж в третью очередь в интересах биткойн-гиков (если это не противоречит пунктам 1 и 2). Так как биткойн-экономика идет вразрез с означенными 1 и 2, то шансов нет. Доводы они услышат, но они люди прагматичные и по-своему разумные. Чем аргументированнее будет ваше высказывание, тем увереннее они сделают наоборот.
Возможно, это и к лучшему — биткойн всегда будет альтернативой существующей системе
вы, мне кажется, пренебрегаете двумя соображениями, которые могут быть важны:
1) власть неоднородна. И довольно часто побеждает точка зрения людей, которые смогли лучше обосновать свою позицию,
2) гражданам банально удобнее, когда поводов, по которым их можно наказать — меньше. Властям это обычно менее удобно, но они готовы мириться с теми свободами, которые (как власти думают) в данный момент не очень сильно им мешают.
Если на вас одного напали вдесятером и собираются убить и ограбить, то вы же попробуете договориться, чтобы вас хотя бы не убивали? Это может быть и бессмысленно, но вы же попытаетесь? Если вы просто подставите шею под нож, это может оказаться не самым лучшим вариантом, так?
Поэтому следует всеми способами убеждать власть, что биткойны могут быть ей даже полезны (например, как альтернативная платежная система в условиях жестких санкций).
Принимать законы, на которые всем плевать и никто не собирается их выполнять — неблагое дело, оно плохо влияет на государственность и патриотизм.
По поводу интернет-инициатив — согласен. Поэтому я дал ссылку на правительственный портал, где правительство само явным образом приглашает желающих к конструктивному диалогу. Думаете, все заранее решено и всем плевать? Ну, другие хоть попытаются.
1) власть неоднородна. И довольно часто побеждает точка зрения людей, которые смогли лучше обосновать свою позицию,
2) гражданам банально удобнее, когда поводов, по которым их можно наказать — меньше. Властям это обычно менее удобно, но они готовы мириться с теми свободами, которые (как власти думают) в данный момент не очень сильно им мешают.
Если на вас одного напали вдесятером и собираются убить и ограбить, то вы же попробуете договориться, чтобы вас хотя бы не убивали? Это может быть и бессмысленно, но вы же попытаетесь? Если вы просто подставите шею под нож, это может оказаться не самым лучшим вариантом, так?
Поэтому следует всеми способами убеждать власть, что биткойны могут быть ей даже полезны (например, как альтернативная платежная система в условиях жестких санкций).
Принимать законы, на которые всем плевать и никто не собирается их выполнять — неблагое дело, оно плохо влияет на государственность и патриотизм.
По поводу интернет-инициатив — согласен. Поэтому я дал ссылку на правительственный портал, где правительство само явным образом приглашает желающих к конструктивному диалогу. Думаете, все заранее решено и всем плевать? Ну, другие хоть попытаются.
> побеждает точка зрения людей, которые смогли лучше обосновать свою позицию
В тендере побеждает тот, кто предложит лучшую цену/качество для *организатора*, а не для себя.
Что вы хотите предложить власти, у которой и так есть центробанк и другие домашние животные?
> Принимать законы, на которые всем плевать и никто не собирается их выполнять — неблагое дело, оно плохо влияет на государственность и патриотизм.
Вовсе не обязательно, чтобы законы выполнялись всеми. Важно сохранять власть. Биткойн достаточно будет приравнять к терроризму и детскому порно и 85% населения будут считать себя патриотами, сладко засыпая при мысли что с биткойнами не связались.
> как альтернативная платежная система в условиях жестких санкций
Не смешите мои тапочки. Шубы в шубохранилща покупаются вне зависимости от санкций. Вона бюджетникам велели повысить зарплаты — так депутаты с себя и начали.
> правительство само явным образом приглашает желающих к конструктивному диалогу
Знаете что такое «выпускать пар в свисток»? Вот сайт — и есть тот свисток. Это обсуждение, кстати, тоже.
В тендере побеждает тот, кто предложит лучшую цену/качество для *организатора*, а не для себя.
Что вы хотите предложить власти, у которой и так есть центробанк и другие домашние животные?
> Принимать законы, на которые всем плевать и никто не собирается их выполнять — неблагое дело, оно плохо влияет на государственность и патриотизм.
Вовсе не обязательно, чтобы законы выполнялись всеми. Важно сохранять власть. Биткойн достаточно будет приравнять к терроризму и детскому порно и 85% населения будут считать себя патриотами, сладко засыпая при мысли что с биткойнами не связались.
> как альтернативная платежная система в условиях жестких санкций
Не смешите мои тапочки. Шубы в шубохранилща покупаются вне зависимости от санкций. Вона бюджетникам велели повысить зарплаты — так депутаты с себя и начали.
> правительство само явным образом приглашает желающих к конструктивному диалогу
Знаете что такое «выпускать пар в свисток»? Вот сайт — и есть тот свисток. Это обсуждение, кстати, тоже.
Надо как-то этим идиотам популярно объяснить насколько они тупы. Они боятся, что теневой сектор будет рассчитываться в битках? Так он и продолжит рассчитываться в битках после любых запретов, более того, благодаря эффекту Стрейзанд количество битков в теневом секторе неминуемо вырастет. Т.е. эффект от закона будет в точности противоположный, он только ухудшит те проблемы, которые призван решать.
А больше всего меня поражает в их тупости то, что в текущей ситуации (глобальные нарастающие санкции, не говоря про самозапреты), когда в любой момент может остановиться оборот и взаиморасчеты в валюте, когда банковские счета замораживаются, а карты в любой момент могут перестать работать, и экономика резко начнет пикировать в АД, так эти имбецилы вместо того, чтобы воспользоваться такой возможностью, перехватить инициативу и стать первой в мире страной официально поддерживающей криптовалюты (в то время как запад уже потихоньку начинает их применять в реальной экономике), позволяющие обходить любые санкции и границы, тем самым возглавив тренд и создав новую мировую экономику, подстегнув рост своей собственной экономики, так они хотят запретить единственный неподконтрольный мировым регуляторам финансовый механизм… Я уж молчу про нарушение моих базовых прав собственности, и ни один нормальный человек не будет подчиняться их беззаконию, пусть хоть зажанглируются терминами в припадке абсурда (называть набор байтов суррогатом печатных денег, ну это надо быть конченным дебилом, как наши гос. органы, я могу сгенерить рандомный мегабайт и делать с ним все что захочу: продать, поменять, подарить, заложить, уничтожить и все что угодно, это моя собственность, мой актив; то же и с битками, только единственная разница, что стоимость моего мусора определяю только я, а стоимость битков — рынок), но даже не об этом речь, просто их тупость не знает пределов, она безгранична, и потому они должны страдать и вымирать как Каддафи и прочие тупиковые питекантропы… Но ведь эти упыри и остальных за собой на дно тянут…
кровь, кишки, накипело >:(
Парни. Как бэ намекаю: Bitcoin, Etherium, MaidSafe + Sky coin. Лучшая прививка от упырей. Начинайте думать над контрактами автоматизирующими госфункции
Я это к тому что по большому счету нах народу такая власть, которой пох на народ? И это касается не только нашей рашки. Увы. Последнее время они все оборзели и забыли зачем они нужны
Обсуждать особо нечего.
— могут запретить = запретят
— никакие петиции, диалоги с текущей властью и попытки что-то объяснить, ничего не изменят
— гнобят любые попытки принимать биткоины уже сейчас, несмотря на то, что никаких запрещающих законов нет. У нас часто так бывает — одни законы есть, но не выполняются, а других законов нет, но за них уже наказывают. Крайне утомительная среда для ведения дел.
— нет, у меня нет лучше предложений, чем валить тем, кому это не нравится
— да, сам уже выбираю.
— могут запретить = запретят
— никакие петиции, диалоги с текущей властью и попытки что-то объяснить, ничего не изменят
— гнобят любые попытки принимать биткоины уже сейчас, несмотря на то, что никаких запрещающих законов нет. У нас часто так бывает — одни законы есть, но не выполняются, а других законов нет, но за них уже наказывают. Крайне утомительная среда для ведения дел.
— нет, у меня нет лучше предложений, чем валить тем, кому это не нравится
— да, сам уже выбираю.
рад за вас, но еще кто-то остается. В принципе, в любой стране с местной властью придется договариваться, так что skill не самый бесполезный.
Небесполезный — там, где можно договариваться, и где тебя реально услышат. А так — ты просто население.
Раз уж речь за шла об этом: а где, по Вашему, можно договориться? (можете написать и в личку).
Мне по разным причинам, власть в РФ оч. не нравится. Да и власть вообще.
И я понимаю, что власть хороша только там, где сильна. Европа, Сингапур, Китай или, скажем Новая Зеландия в этом смысле ничем не лучше РФ: просто запреты др., к кот. мы привыкли в парадигме государства.
В общем, где пойдут на диалог?
Мне по разным причинам, власть в РФ оч. не нравится. Да и власть вообще.
И я понимаю, что власть хороша только там, где сильна. Европа, Сингапур, Китай или, скажем Новая Зеландия в этом смысле ничем не лучше РФ: просто запреты др., к кот. мы привыкли в парадигме государства.
В общем, где пойдут на диалог?
Мне кажется, что в том же евросоюзе вполне твою жалобу или претензию услышат и рассмотрят, и права человека — это не красивая книжечка, а реальность. По крайней мере, по рассказам.
Я не знаю точно, я там не жил. Здесь я жил. Здесь, к примеру, работой милиции (полиции) довольны 4% граждан.
publicverdict.ru/topics/index_d/
Это нормально? Это ненормально.
Здесь говорят о поддержке малого бизнеса, а в результате ИП массово уходят от регистрации, потому что легально работать невыгодно.
Здесь говорят об инновациях, но до дрожи в коленях боятся интернет-ресурсов, и через пару лет их просто будут потихоньку отключать, пока не останутся одни угодные кому надо.
Здесь президент обещал, что голос граждан будет услышан — меж тем ни одна серьёзная петиция на РОИ так и не добилась результатов.
Нигде, кроме диких мусульманских (и пары азиатских) стран биткоин не запрещают, а пытаются подстроиться под появляющиеся реалии. У нас же мы даже не можем нормально понять, запрещён он или нет — однако соответствующие органы уже нагибают предпринимателей, пытающихся идти в ногу со временем.
Так что я упорно продолжаю искать дверь в лето.
Я не знаю точно, я там не жил. Здесь я жил. Здесь, к примеру, работой милиции (полиции) довольны 4% граждан.
publicverdict.ru/topics/index_d/
Это нормально? Это ненормально.
Здесь говорят о поддержке малого бизнеса, а в результате ИП массово уходят от регистрации, потому что легально работать невыгодно.
Здесь говорят об инновациях, но до дрожи в коленях боятся интернет-ресурсов, и через пару лет их просто будут потихоньку отключать, пока не останутся одни угодные кому надо.
Здесь президент обещал, что голос граждан будет услышан — меж тем ни одна серьёзная петиция на РОИ так и не добилась результатов.
Нигде, кроме диких мусульманских (и пары азиатских) стран биткоин не запрещают, а пытаются подстроиться под появляющиеся реалии. У нас же мы даже не можем нормально понять, запрещён он или нет — однако соответствующие органы уже нагибают предпринимателей, пытающихся идти в ногу со временем.
Так что я упорно продолжаю искать дверь в лето.
— гнобят любые попытки принимать биткоины уже сейчас, несмотря на то, что никаких запрещающих законов нет. У нас часто так бывает — одни законы есть, но не выполняются, а других законов нет, но за них уже наказывают. Крайне утомительная среда для ведения дел.
ГК РФ:
Статья 140. Деньги (валюта)
1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.
2. Случаи, порядок и условия использования иностранной валюты на территории Российской Федерации определяются законом или в установленном им порядке.
Часть 1 статьи 75 Конституции РФ:
Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
Или Bitcoin – не платежное средство? Если так, то тогда и наличные доллары США – это только бумажки с рисунками, а не платежное средство.
> Если так, то тогда и наличные доллары США – это только бумажки с рисунками, а не платежное средство.
Ну как-бы да. В магазине у вас, по закону, не могут принять доллары для оплаты покупки. Только рубли.
Ну как-бы да. В магазине у вас, по закону, не могут принять доллары для оплаты покупки. Только рубли.
Правильно. Потому что по своей природе доллары США – это платежное средство. Законное на определенных территориях, но не на всех.
Нет, биткоин — это не платежное средство в том смысле, кот. вы указали (но платежное средство в принципе — да). Писал об этом совместно ранее . И уж точно: биткоин — не м.б. денежным суррогатом в смысле российского законодательства опять же. И валютой он с т.зр. легальных дефиниций тоже не является.
Проблема законодательства (для депутатов) в том, что оно стоит на защите свободы торговли, договора и т.д. Всякий запрет, например, ФЗ «О национальной платежной системе» требует массу доработок и переработок, на что уходит ни один год. К тому же, с BTC проблема ещё в том, что у нас нет не только опыта, но и методологии раскрытия подобных преступлений, а значит, нужно менять не только материальное, но и право процессуальное. Поэтому это процесс не на один год (я уже не говорю об уровне СК и иже с ним).
P.S. Буквально с июля начали выходит статьи в консультанте по «цифровым деньгам»: во многих даётся отсылка на «запрет» от ЦБ, но ни 1, ни один к.юн. и проч. не удосужился даже открыть закон и прочитать, что и к чему; даже о том, что «запрет» — всего лишь инф. акт — указали лишь 2 автора из десятка. Это говорит, как мне кажется о том, что даже самые продвинутые в этой области юристы ещё далеки от понимания, что есть «цифровое золото» и какова его правовая природа.
Проблема законодательства (для депутатов) в том, что оно стоит на защите свободы торговли, договора и т.д. Всякий запрет, например, ФЗ «О национальной платежной системе» требует массу доработок и переработок, на что уходит ни один год. К тому же, с BTC проблема ещё в том, что у нас нет не только опыта, но и методологии раскрытия подобных преступлений, а значит, нужно менять не только материальное, но и право процессуальное. Поэтому это процесс не на один год (я уже не говорю об уровне СК и иже с ним).
P.S. Буквально с июля начали выходит статьи в консультанте по «цифровым деньгам»: во многих даётся отсылка на «запрет» от ЦБ, но ни 1, ни один к.юн. и проч. не удосужился даже открыть закон и прочитать, что и к чему; даже о том, что «запрет» — всего лишь инф. акт — указали лишь 2 автора из десятка. Это говорит, как мне кажется о том, что даже самые продвинутые в этой области юристы ещё далеки от понимания, что есть «цифровое золото» и какова его правовая природа.
Нет, биткоин — это не платежное средство в том смысле, кот. вы указали (но платежное средство в принципе — да)
Это как вообще? Давайте использовать только юридические значения терминов.
что есть «цифровое золото» и какова его правовая природа
Вот Курбатов (на которого Вы даете ссылку) от этого понимания еще более далек:
Виртуальные денежные единицы также не могут быть признаны денежными суррогатами в смысле, употребляемом в действующем законодательстве. Во-первых, как уже сказано выше, они не являются средствами платежа (деньгами). Во-вторых, рубль является единственным законным средством не любого платежа, а наличного. Именно эмиссия наличных денег (банкнот и монет) осуществляется исключительно ЦБ РФ (ст. 29 Закона о ЦБ РФ). Соответственно, запрет на введение на территории РФ других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов, содержащийся в ст. 27 Закона о ЦБ РФ, касается опять же наличных денег. Те же безналичные деньги эмитируются кредитными организациями. Выпуск ценных бумаг и долговых документов также юридически не является выпуском денежных суррогатов.
Комментарий к выделенному. Открываем ФЗ «О НПС» и читаем в статье 3:
18) электронные денежные средства — денежные средства, которые предварительно...
Остальные утверждения из цитаты не менее спорны.
на которого Вы даете ссылку
Не Вы, а автор поста, на который Вы ранее дали ссылку :-)
Давайте попробую ответить по порядку:
1.
Очень просто — Вы написали про платёжное средство и сделали отсылку к ст. 75 КРФ. В РФ понятие платежное средство — не то же самое, что, например, в США, кот. вы указали выше. У нас есть понятие деньги (см. тот же ГК). Понятие «платежное средство» — экономическое, а не юридическое (есть исключение — о нем, ниже).
Поэтому с экономической т.зр. Биткоин — безусловно, средство платежа. Но с юридической — нет, т.к. в РФ под этим понимаются деньги (нал и безнал, включая эл. деньги) и с оговорками валюта. Все ссылки Вы уже привели.
Подобная путаница, к слову, возникла как раз с введением ФЗ «О НПС»: там, например, есть «Статья 9. Порядок использования электронных средств платежа». И в этом смысле кто-то пытается сюда притянуть Биткоин. Хотя изначально надо обратиться именно к ГК: ст. 128 устанавливает — вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права.
Собственно, вся неразбериха в норме о том, что «электронные денежные средства — денежные средства...» и далее «электронное средство платежа...» изначально были даны через тавтологию, что запрещено и правилами логики и юр. техники. Закон был создан, исходя из экономической «тенденции» монополизировать рынок. О юр. технике, как всегда, никто не задумывался. Поэтому: есть понятие, для узкой сферы и только. Но юр. содержания и объёма в нём нет.
Именно поэтому, если взять, например, базу К+ (что я и сделал перед началом рабочего дня), можно увидеть, что у нас более 14 000 актов, в кот. можно найти подобную отсылку. При этом как словосочетание — всего 700 актов. И при этом же смысл всякий раз зависит от контекста, но всегда категория «средство платежа» привязана к эл. деньгам. Электронные деньги — не цифровые.
Об этом, пусть и в инф. письме, сказал сам ЦБ. Да и приравнять одно к другому не возможно хотя бы потому, что у ФЗ об НПС было и есть сильное лобби. И то, что кто-то называет теперь BTC средство платежа, — есть опять же результат отвратительной законодательной основы, кот. пытаются применить по аналогии (что НЕ запрещено). Проблема, ещё раз акцентирую на этом, в том, что если мы BTC берем как средство платежа, то надо идти дальше и связывать BTC с ФЗ «Об НПС», а этого никто не делает и не может (см. ниже). Поэтому в этом смысле — Bitcoin НЕ может быть средством платежа.
В этом смысле, отсылку, кот. Вы привели на норму ФЗ об «НПС» мне не понятна в принципе: читаем всё же дальше: «денежные средства, которые предварительно предоставлены одним лицом (лицом, предоставившим денежные средства) другому лицу». Биткоин изначально создаётся с помощью майнинга, а не эмитируется. Поэтому он уже содержит, как минимум, 1 признак, кот. нет и не может быть у электронных денег. Второе, «электронное средство платежа — средство и (или) способ, позволяющие клиенту оператора по переводу денежных средств составлять, удостоверять и передавать распоряжения в целях». Опять же о каком операторе может идти речь в случае p2p системы, кот. собой и представляет Bitcoin?
Третье и самое главное: раз уж мы взялись за толкование закона — идем к ст. 1 и см. на предмет его регулирования:: "
Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые и организационные основы национальной платежной системы, регулирует порядок оказания платежных услуг, в том числе осуществления перевода денежных средств, использования электронных средств платежа, деятельность субъектов национальной платежной системы, а также определяет требования к организации и функционированию платежных систем, порядок осуществления надзора и наблюдения в национальной платежной системе". Т.е. речь идет о платежных системах. «платежная система — совокупность организаций» (в этом же ФЗ). Т.е. опять BTC тут можно «пришить» разве что косвенно.
Поэтому понятие Биткоина можно (и опять же — нужно) толковать, исходя из общих положений ГК РФ (с эл. деньгами, к слову, до 2011-2012 гг. так и было). И это нормальная юр. практика. А запретить на основе действующих норм его в принципе — не возможно, т.к. для этого нужно доработать, как мин., указанные законы. За что и взялись, да пока не с того края.
2.
Он как раз таки сделал пояснение: средство платежа (деньги). Подобный подход возможен, т.к. в юриспруденции существует лексическое толкование и на его основе легко прийти к выводу, что автор говорит именно о деньгах. Далее — см. выше.
3. что есть «цифровое золото» и какова его правовая природа — BTC. Тут можно почитать манифест, где говориться об этом понятии. Считать ли его юридическим или нет — вопрос спорный, ровно на столько же, на сколько и считать BTC средством платежа: ведь на основе «цифрового золота» уже создали «цифровое серебро», значит. И можно посмотреть на кол-во пользователей BTC и LTC, чтобы в количественном разрезе сравнить влияние норм (правовые они или нет — вопрос открытый) положений p2p сетей и законодательства РФ.
1.
Это как вообще? Давайте использовать только юридические значения терминов.
Очень просто — Вы написали про платёжное средство и сделали отсылку к ст. 75 КРФ. В РФ понятие платежное средство — не то же самое, что, например, в США, кот. вы указали выше. У нас есть понятие деньги (см. тот же ГК). Понятие «платежное средство» — экономическое, а не юридическое (есть исключение — о нем, ниже).
Поэтому с экономической т.зр. Биткоин — безусловно, средство платежа. Но с юридической — нет, т.к. в РФ под этим понимаются деньги (нал и безнал, включая эл. деньги) и с оговорками валюта. Все ссылки Вы уже привели.
Подобная путаница, к слову, возникла как раз с введением ФЗ «О НПС»: там, например, есть «Статья 9. Порядок использования электронных средств платежа». И в этом смысле кто-то пытается сюда притянуть Биткоин. Хотя изначально надо обратиться именно к ГК: ст. 128 устанавливает — вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права.
Собственно, вся неразбериха в норме о том, что «электронные денежные средства — денежные средства...» и далее «электронное средство платежа...» изначально были даны через тавтологию, что запрещено и правилами логики и юр. техники. Закон был создан, исходя из экономической «тенденции» монополизировать рынок. О юр. технике, как всегда, никто не задумывался. Поэтому: есть понятие, для узкой сферы и только. Но юр. содержания и объёма в нём нет.
Именно поэтому, если взять, например, базу К+ (что я и сделал перед началом рабочего дня), можно увидеть, что у нас более 14 000 актов, в кот. можно найти подобную отсылку. При этом как словосочетание — всего 700 актов. И при этом же смысл всякий раз зависит от контекста, но всегда категория «средство платежа» привязана к эл. деньгам. Электронные деньги — не цифровые.
Об этом, пусть и в инф. письме, сказал сам ЦБ. Да и приравнять одно к другому не возможно хотя бы потому, что у ФЗ об НПС было и есть сильное лобби. И то, что кто-то называет теперь BTC средство платежа, — есть опять же результат отвратительной законодательной основы, кот. пытаются применить по аналогии (что НЕ запрещено). Проблема, ещё раз акцентирую на этом, в том, что если мы BTC берем как средство платежа, то надо идти дальше и связывать BTC с ФЗ «Об НПС», а этого никто не делает и не может (см. ниже). Поэтому в этом смысле — Bitcoin НЕ может быть средством платежа.
В этом смысле, отсылку, кот. Вы привели на норму ФЗ об «НПС» мне не понятна в принципе: читаем всё же дальше: «денежные средства, которые предварительно предоставлены одним лицом (лицом, предоставившим денежные средства) другому лицу». Биткоин изначально создаётся с помощью майнинга, а не эмитируется. Поэтому он уже содержит, как минимум, 1 признак, кот. нет и не может быть у электронных денег. Второе, «электронное средство платежа — средство и (или) способ, позволяющие клиенту оператора по переводу денежных средств составлять, удостоверять и передавать распоряжения в целях». Опять же о каком операторе может идти речь в случае p2p системы, кот. собой и представляет Bitcoin?
Третье и самое главное: раз уж мы взялись за толкование закона — идем к ст. 1 и см. на предмет его регулирования:: "
Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые и организационные основы национальной платежной системы, регулирует порядок оказания платежных услуг, в том числе осуществления перевода денежных средств, использования электронных средств платежа, деятельность субъектов национальной платежной системы, а также определяет требования к организации и функционированию платежных систем, порядок осуществления надзора и наблюдения в национальной платежной системе". Т.е. речь идет о платежных системах. «платежная система — совокупность организаций» (в этом же ФЗ). Т.е. опять BTC тут можно «пришить» разве что косвенно.
Поэтому понятие Биткоина можно (и опять же — нужно) толковать, исходя из общих положений ГК РФ (с эл. деньгами, к слову, до 2011-2012 гг. так и было). И это нормальная юр. практика. А запретить на основе действующих норм его в принципе — не возможно, т.к. для этого нужно доработать, как мин., указанные законы. За что и взялись, да пока не с того края.
2.
Вот Курбатов (на которого Вы даете ссылку) от этого понимания еще более далек:
Он как раз таки сделал пояснение: средство платежа (деньги). Подобный подход возможен, т.к. в юриспруденции существует лексическое толкование и на его основе легко прийти к выводу, что автор говорит именно о деньгах. Далее — см. выше.
3. что есть «цифровое золото» и какова его правовая природа — BTC. Тут можно почитать манифест, где говориться об этом понятии. Считать ли его юридическим или нет — вопрос спорный, ровно на столько же, на сколько и считать BTC средством платежа: ведь на основе «цифрового золота» уже создали «цифровое серебро», значит. И можно посмотреть на кол-во пользователей BTC и LTC, чтобы в количественном разрезе сравнить влияние норм (правовые они или нет — вопрос открытый) положений p2p сетей и законодательства РФ.
Каждый раз вот такое. Приходит человек с конституцией в кармане, и наивно полагает, что это его спасёт.
В случае чего вы будете доказывать, что вы не виноваты. А почти все судебные дела заканчиваются обвинением. Презумпция невиновности на этой территории мертва.
В случае чего вы будете доказывать, что вы не виноваты. А почти все судебные дела заканчиваются обвинением. Презумпция невиновности на этой территории мертва.
Это у Вас триггер на слово «Конституция»? :-) А то я не совсем понимаю, как Ваши слова относятся к моему тексту.
Конституция и гк рф у вас упомянуты? Вам кажется, что вы доказали, что биткоин запрещён в РФ законами изначально. Мне кажется, что нет. Законы открыты для интерпретации, т.к. они написаны словами, которые можно понять по-разному.
Например, биткоин — это не иностранная валюта. Потому что она не принадлежит никакой стране. Более того, валюта это или нет — непонятно.
Это абсолютно та же самая ситуация, которая происходила и происходит с интернетом и цифровыми медиа. К интернету пытаются применять региональные законы, а копирование приравнивают к воровству. Хотя очевидно, что это просто новые понятия и принципы, к которым нельзя со старым аршином подходить.
Например, биткоин — это не иностранная валюта. Потому что она не принадлежит никакой стране. Более того, валюта это или нет — непонятно.
Это абсолютно та же самая ситуация, которая происходила и происходит с интернетом и цифровыми медиа. К интернету пытаются применять региональные законы, а копирование приравнивают к воровству. Хотя очевидно, что это просто новые понятия и принципы, к которым нельзя со старым аршином подходить.
К интернету пытаются применять региональные законы, а копирование приравнивают к воровству
Это кто такую глупость Вам сказал?
Я не знаю, по какому из двух утверждений у вас проблемы возникли.
1) про то, что уже сейчас все компании, поддерживающе сервисы комментариев и обмена сообщениями должны хранить все сообщения на территории России и в течение полугода, а с 2016 года вообще все данные, хоть как-то относящиеся к пользователям, должны будут хранить на территории России — слыхали? Вот это применение региональных принципов к международной сети, которая по определению не находится нигде.
2) копирование приравнивают к воровству — это когда скачать из интернета незаконно. это то же самое, что в магазине с полки украсть.
1) про то, что уже сейчас все компании, поддерживающе сервисы комментариев и обмена сообщениями должны хранить все сообщения на территории России и в течение полугода, а с 2016 года вообще все данные, хоть как-то относящиеся к пользователям, должны будут хранить на территории России — слыхали? Вот это применение региональных принципов к международной сети, которая по определению не находится нигде.
2) копирование приравнивают к воровству — это когда скачать из интернета незаконно. это то же самое, что в магазине с полки украсть.
Вот это применение региональных принципов к международной сети, которая по определению не находится нигде.
Странно. Я думал, что международный – это охватывающий многие народы, а не находящийся нигде.
копирование приравнивают к воровству — это когда скачать из интернета незаконно. это то же самое, что в магазине с полки украсть
Воровство – это одна из форм хищения. Информацию и выраженные в ней объекты интеллектуальных прав похитить нельзя. И ни один закон не приравнивает копирование (воспроизведение) к хищению (и не объявляет эти понятия тождественными).
Для интернета не существует подходящих определений, потому что само понятие появилось пару десятков лет назад. Он не международный, не интернациональный, он мог бы принадлежать всем и не находиться во власти ни у кого, если бы определённые правительства его так не боялись. За неимением других определений пришлось назвать его международным.
По поводу копирования — ну хорошо, вы скачивайте фильмы, игры, музыку, и будете рассказывать, что вы ничего не нарушаете, когда вам штраф придёт.
По поводу копирования — ну хорошо, вы скачивайте фильмы, игры, музыку, и будете рассказывать, что вы ничего не нарушаете, когда вам штраф придёт.
Законы открыты для интерпретации, т.к. они написаны словами, которые можно понять по-разному.
Например, биткоин — это не иностранная валюта. Потому что она не принадлежит никакой стране. Более того, валюта это или нет — непонятно.
Зачем эти рассуждения про валюту? Достаточно признать, что Bitcoin является платежным средством, чтобы уяснить его правовой статус. Конечно, кто-то может заявить, что Bitcoin – это не платежное средство, а средство платежей. Или не средство платежей, а средство осуществления платежей. Или можно сравнить Bitcoin с фантиками и бумажками. Но ведь и наличные деньги – это, технически, бумажки с рисунком; что не мешает им быть одновременно и платежным средством.
А на основании каких правовых норм Вы бы признали Bitcoin платежным средством?
Указанные Вами выше ст. ФЗ «Об НПС» относятся к электронным деньгам. Биткоин — НЕ электронные деньги:
1. нет эмитента (в значении самого ФЗ «Об НПС»).
2. нет страны эмитента (если брать шире — в совокупности с фед. законодательством о регулировании валюты)
3. нет изначальной эмиссии (есть только майнинг, кот. не производит какая-либо организация в единственном виде или платежная система как совокупность таковых)
Допустим, что кто-то признает его средством платежа. Но средство платежа — это лишь способ. Нужны или наличные деньги или безналичные (карты и эл. деньги — приравняли в самом же ФЗ к безналу). Если Биткоин — это безнал, то единственное, к чему он близок — это электронные деньги (да и то с оговорками). Если и это так, то запретив Биткоин, запретят и ЯД, ВМ (их в первую очередь, ибо у них есть «свой» биткоин — WMX), Киви и проч. Если нет, то — Биткоин, опять же, не эл. деньги. Не может быть средства платежа без самого платежа. А платеж может быть либо-либо. Опять порочный круг получается. А значит, методом отпративного, BTC — не есть средство платежа в том значении, кот. СЕГОДНЯ заложено в закон.
Думаете, почему ни прокуратура, ни ЦБ не смогли объяснить, на чём их запрет основывается? и послали шавку в лице Минфина? Да потому что ни один, более или менее здравомыслящий юрист, кот. хотя бы 1-2 курса учил гражданское и конституционное право, не сможет сказать, что в РФ есть запрет, т.к. в РФ (пока ещё… формально) есть основы "… свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты". Это есть. И вот это — бесспорно. А то, что попытались но не смогли — даже не спорно, а факт, факт, что спорить пока не о чем.
Указанные Вами выше ст. ФЗ «Об НПС» относятся к электронным деньгам. Биткоин — НЕ электронные деньги:
1. нет эмитента (в значении самого ФЗ «Об НПС»).
2. нет страны эмитента (если брать шире — в совокупности с фед. законодательством о регулировании валюты)
3. нет изначальной эмиссии (есть только майнинг, кот. не производит какая-либо организация в единственном виде или платежная система как совокупность таковых)
Допустим, что кто-то признает его средством платежа. Но средство платежа — это лишь способ. Нужны или наличные деньги или безналичные (карты и эл. деньги — приравняли в самом же ФЗ к безналу). Если Биткоин — это безнал, то единственное, к чему он близок — это электронные деньги (да и то с оговорками). Если и это так, то запретив Биткоин, запретят и ЯД, ВМ (их в первую очередь, ибо у них есть «свой» биткоин — WMX), Киви и проч. Если нет, то — Биткоин, опять же, не эл. деньги. Не может быть средства платежа без самого платежа. А платеж может быть либо-либо. Опять порочный круг получается. А значит, методом отпративного, BTC — не есть средство платежа в том значении, кот. СЕГОДНЯ заложено в закон.
Думаете, почему ни прокуратура, ни ЦБ не смогли объяснить, на чём их запрет основывается? и послали шавку в лице Минфина? Да потому что ни один, более или менее здравомыслящий юрист, кот. хотя бы 1-2 курса учил гражданское и конституционное право, не сможет сказать, что в РФ есть запрет, т.к. в РФ (пока ещё… формально) есть основы "… свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты". Это есть. И вот это — бесспорно. А то, что попытались но не смогли — даже не спорно, а факт, факт, что спорить пока не о чем.
А на основании каких правовых норм Вы бы признали Bitcoin платежным средством?
На том основании, что он предназначен для совершения платежей между лицами.
Нужны или наличные деньги или безналичные (карты и эл. деньги — приравняли в самом же ФЗ к безналу)
Это не совсем так. Bitcoin не обеспечивается чем-либо в традиционном понимании этого процесса, поэтому ему не нужна привязка к какой-либо валюте. Следовательно, соединять Bitcoin и валюту в наличной и безналичной формах не нужно.
Если и это так, то запретив Биткоин, запретят и ЯД, ВМ (их в первую очередь, ибо у них есть «свой» биткоин — WMX), Киви и проч.
Нет. Яндекс.Деньги, QIWI – это электронные денежные средства, удовлетворяющие требованиям российского законодательства. Т. е. это те же самые рубли, только электронные (Банк России в одном из писем подчеркивал именно такое толкование).
WebMoney осуществляет свою деятельность от имени иностранного юридического лица (в отношении всех кошельков, кроме WMR), положения российского законодательства здесь не применяются. Что касается WMR, то, если мне не изменяет память и данная ситуация существенно не изменилась, эти титульные знаки позиционируются как количественная характеристика передаваемого права требования. Законно ли это? Сложный вопрос. Возможно, здесь имеет место фиктивная сделка, связанная с маскировкой переводов электронных денежных средств под передачу прав требования.
А значит, методом отпративного, BTC — не есть средство платежа в том значении, кот. СЕГОДНЯ заложено в закон.
Не нужно забывать, что часть моих аргументов привязана к Конституции. А у нее нет специфичного (узкого) предмета правового регулирования.
Яндекс.Деньги, средства в QIWI
Fixed.
Дело в том, что если говорить на языке юристов (как Вы предложили выше), то признание «На том основании, что он предназначен для совершения платежей между лицами» — не подойдет: именно так пробовали и пробуют (да и чего греха таить — делают) наши гос. органы. Но юриспруденция основывается на так называемой формальной истине и она — прямое следствие правовых норм и их толкования. В РФ нет такой нормы, кот. признавала за BTC даже по аналогии понятие «платёжное средство» (См. об этом выше).
А так, да, я с Вами согласен — в самом начале об этом и написал: по факту — да, формально (с т.зр. норм) — нет.
Опять всё верно. Но с т.зр. закона, кот. выпустил не я, а всё та же власть, выходит, что привязка нужна: у нас нет других видов, кроме нала и безнала. Хотя закон об НПС должен был именно это и сделать, но они пошли простым и тупиковым путём, признав за эл. деньгами характеристику обычного безнала (а это, мягко говоря не совсем так). Отсюда — длиннющая дефиниция в законе и не возможность выделить что-то, кроме этих 2х форм.
Опять — в точку: только пока нет равенства между ЯД и Ko и BTC. А если мы приравняем BTC к средствам платежа, то, как я уже писал, должны будем идти дальше — и приравнять BTC к эл. валютам (ну или форме безнала — что не так существенно). И как тогда разграничивать законность? — вопрос риторический.
WMR — это чеки. Это законно и ВМ интересен для РФ только с т.зр. WMR.
И опять в точку: именно Конституция оставляет за нами гл. 1, 2 и др. (но эти в особенности и в 1ю очередь, т.к. их ну оч. сложно изменить). В частности: «Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими.», «4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.» (а BTC — в первую очередь это данные и информация) и т.д. И именно эти нормы + общая часть ГК — тот базис, кот. хватит для BTC с лихвой. Не достаточно — можно применить ещё и общепризнанные нормы и принципы межд. права — там тоже хватает положений, касающихся свободы торговли и ей сопутствующих явлений, о кот. идёт речь. Правда, ОПиНМП за 20 с лишним лет так и не унифицировали, зато взялись за «цифровые деньги»…
Резюмируя: Вы всё верно говорите, мне по крайне мере (без иронии и сарказма) так кажется. Но с т.зр. логики, кот. должен обладать любой человек. Но законы РФ пишутся под влиянием лобби, без учета правовых и др. экспертиз и пишутся под конкретных исполнителей, поэтому они зачастую лишены логики. Я об этом.
И да в какой-то степени я согласен, что диалог с властью в РФ — дело бесполезно, но одновременно оно нужно: т.к. молчаливым может быть только скот.
А так, да, я с Вами согласен — в самом начале об этом и написал: по факту — да, формально (с т.зр. норм) — нет.
Bitcoin не обеспечивается чем-либо в традиционном понимании этого процесса, поэтому ему не нужна привязка к какой-либо валюте.
Опять всё верно. Но с т.зр. закона, кот. выпустил не я, а всё та же власть, выходит, что привязка нужна: у нас нет других видов, кроме нала и безнала. Хотя закон об НПС должен был именно это и сделать, но они пошли простым и тупиковым путём, признав за эл. деньгами характеристику обычного безнала (а это, мягко говоря не совсем так). Отсюда — длиннющая дефиниция в законе и не возможность выделить что-то, кроме этих 2х форм.
Нет. Яндекс.Деньги, QIWI – это электронные денежные средства, удовлетворяющие требованиям российского законодательства.
Опять — в точку: только пока нет равенства между ЯД и Ko и BTC. А если мы приравняем BTC к средствам платежа, то, как я уже писал, должны будем идти дальше — и приравнять BTC к эл. валютам (ну или форме безнала — что не так существенно). И как тогда разграничивать законность? — вопрос риторический.
WMR — это чеки. Это законно и ВМ интересен для РФ только с т.зр. WMR.
Не нужно забывать, что часть моих аргументов привязана к Конституции. А у нее нет специфичного (узкого) предмета правового регулирования.
И опять в точку: именно Конституция оставляет за нами гл. 1, 2 и др. (но эти в особенности и в 1ю очередь, т.к. их ну оч. сложно изменить). В частности: «Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими.», «4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.» (а BTC — в первую очередь это данные и информация) и т.д. И именно эти нормы + общая часть ГК — тот базис, кот. хватит для BTC с лихвой. Не достаточно — можно применить ещё и общепризнанные нормы и принципы межд. права — там тоже хватает положений, касающихся свободы торговли и ей сопутствующих явлений, о кот. идёт речь. Правда, ОПиНМП за 20 с лишним лет так и не унифицировали, зато взялись за «цифровые деньги»…
Резюмируя: Вы всё верно говорите, мне по крайне мере (без иронии и сарказма) так кажется. Но с т.зр. логики, кот. должен обладать любой человек. Но законы РФ пишутся под влиянием лобби, без учета правовых и др. экспертиз и пишутся под конкретных исполнителей, поэтому они зачастую лишены логики. Я об этом.
И да в какой-то степени я согласен, что диалог с властью в РФ — дело бесполезно, но одновременно оно нужно: т.к. молчаливым может быть только скот.
Тут соглашусь. Но
И слово в защиту Конституции:) — Конституционный Суд РФ (да и частично др. суды) всё же принимают решения на её основе, в том числе по жалобам граждан. И не мало дел выигрышных. Другой вопрос, что уровень правосознания ещё не на том уровне, чтобы выбирать такие средства для борьбы всегда.
почти все судебные дела заканчиваются обвинением, не столько из-за законов, сколько потому, что обвинение выносится на досудебной стадии. Суд у нас, скорее, последний шанс, т.е. вопрос в процессуальном праве, а не материальном.
И слово в защиту Конституции:) — Конституционный Суд РФ (да и частично др. суды) всё же принимают решения на её основе, в том числе по жалобам граждан. И не мало дел выигрышных. Другой вопрос, что уровень правосознания ещё не на том уровне, чтобы выбирать такие средства для борьбы всегда.
из обсуждения законопроекта в facebook:
Насчет аппсторов я не согласен. Там обычная валюта страны покупки. Остальное — любопытно. Попкорн запасен?
Сейчас на сайте регулятора комментарии пишут в основном обиженные криптовалютчики, которым внезапно «засветила» двушечка. Но мы ж с вами понимаем, как пишутся законы. Под понятие «суррогаты» попадает множество вещей — баллы лояльности, мили, внутриигровая валюта, валюта аппсторов (покупки внутри приложений) и возможно даже некоторые ценные бумаги. Ну и криптовалюты, против которых и направлен «китайский» закон.
Насчет аппсторов я не согласен. Там обычная валюта страны покупки. Остальное — любопытно. Попкорн запасен?
Ну почему же не обсуждается.
Буквально пару дней назад тут была такая тема, мы там дружно шутили про незаконную голду в игрушках.
Но потом, видимо, ей прострелили колено.
Буквально пару дней назад тут была такая тема, мы там дружно шутили про незаконную голду в игрушках.
Но потом, видимо, ей прострелили колено.
А ведь на самом деле всё не совсем так, как мне кажется: люди привыкли слушать друг друга. А временное, пусть и затянувшееся, явление типа государства — это всего лишь феномен, кот. может к нам и не прислушиваться. От того, как показывает практика (ака история), жизнь сего феномена становится всегда короче.
Правильно ли я понимаю, что если я настрою VPN на машину, физически размещённую за рубежом, буду на этой машине торговать, потом на ней же обменяю BTC на USD и выведу их себе на OkPay, то я никак закон не нарушу?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Обсуждение законопроекта о запрете Bitcoin в России