Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 72
>Откроется большой простор для деятельности и креатива. Читая по кофейной гуще о возможных путях развития CSS, у меня уже чешутся руки создать что-нибудь эдакое...
Так ли это хорошо для веба? CSS-анимация и многоугольные дивы?
Может я ретроград, но мне кажется, что без этих вещей лучше.
Веб - это место, где живет информация, а не полигон для дизайнеров, разве нет?..
Так ли это хорошо для веба? CSS-анимация и многоугольные дивы?
Может я ретроград, но мне кажется, что без этих вещей лучше.
Веб - это место, где живет информация, а не полигон для дизайнеров, разве нет?..
Я исхожу из принципа "все хорошо в меру", так что если предложение прозвучало как призыв "полигонить" - прошу прощения.
несмотря на Ваше убеждение, "интернет-дизайнеры" вроде Темы Лебедева рулят :)
поэтому, видимо, нет.
поэтому, видимо, нет.
Это скорее совместный полигон. Как мне кажется, css нужен чтобы эту информацию сделать удобочитаемой, а дизайн - приятночитаемой.
Мне кажется, введение анимации через CSS позволит отказаться от использования JS, что, на мой взгляд, огромный бонус для юзеров с отключённым JS.
тогда появятся юзеры с отключенной css-анимацией :)
Будет путаница с переменными, так как не ясно каков будет приоритет их применения.Как обычно, чем ниже определена переменная, тем больше приоритет. Как и с css-свойствами. Путаницы не будет.
Кто-нибудь спросил разработчиков браузеров, в частности MSIE, о их планах на будущее?Ну не увидят они анимацию, в чем проблема? В любом случае if ie-блоки никто не отменял.
Организация, требующая их выполнения и соблюдения.Нереально.
роли ведущих игроков должны быть распределены и расписаны, иначе не избежать неразберихи.Кто будет определять, какие из игроков ведущие? Мобильные браузеры сейчас учитываются w3c, но многим разработчикам остальных браузеров это не помогает. Если увеличить влияние основных игроков, стандарт станет слишком специфичным, а www все же сделан как универсальный стандарт. Тем более w3c разрабатывает стандарт не слишком быстро, у ведущих игроков есть время на его реализацию.
В данной ситуации, Javascript, как основное средство создания динамики в веб-документах, отходит на второй план, если не дальше.JavaScript — для создания динамического содержания. CSS — для создания динамического оформления. Не для программирования, а именно для оформления. Указание эффекта смены слайдов в PowerPoint — не программирование, а такая же часть оформления. А переменные в CSS вряд ли дойдут до CSS3.
Вопрос только в том, что из фантазий войдет в реальность, а что так и останется нереализоваными мечтами?Вопрос в том, когда CSS3 станет объективной реальностью.
Как-то уж среднезначимое событие (CSS3) превращено в предвестника апокалипсиса :)
Посмотрите - сейчас анимацию можно делать на Flash, можно на JavaScript - от этого "смуты в рядах разработчиков" не наступает. Каждый выбирает свое.
> в частности MSIE
MSIE прошел ACID2, стараются же идти к стандартам - откуда сразу такое убеждение что CSS3 MSIE не будет поддерживать, когда этот стандарт будет принят.
> исключительно для альтернативных браузеров (а не для людей)
Фраза сама по себе странная. Ну допустим моя любимая Опера в варианте 9.5beta поддерживает 3D Canvas, SVG-анимацию, приличную часть HTML5 (уже давно, кстати), но от этого же я не пишу сайты под только Оперу 9.51? Firefox наверное тоже поддерживает какие-то штуки, которые очень продвинуты и не доступны IE (и может Опере тоже), но все же надпись "Made for Firefox only" или "Made for Opera only" - не так уж распространены.
По мне - возможность использования переменных, анимаций и т.п. - это хорошо, ибо это "возможность". Если бы это было "обязанность" - это другой разговор, а так - чем больше гибкости - тем лучше. Так что CSS3: одни будут анимацию на Флеше делать, другие на Javascript, ну если к этому еще и CSS добавится - тем лучше.
Посмотрите - сейчас анимацию можно делать на Flash, можно на JavaScript - от этого "смуты в рядах разработчиков" не наступает. Каждый выбирает свое.
> в частности MSIE
MSIE прошел ACID2, стараются же идти к стандартам - откуда сразу такое убеждение что CSS3 MSIE не будет поддерживать, когда этот стандарт будет принят.
> исключительно для альтернативных браузеров (а не для людей)
Фраза сама по себе странная. Ну допустим моя любимая Опера в варианте 9.5beta поддерживает 3D Canvas, SVG-анимацию, приличную часть HTML5 (уже давно, кстати), но от этого же я не пишу сайты под только Оперу 9.51? Firefox наверное тоже поддерживает какие-то штуки, которые очень продвинуты и не доступны IE (и может Опере тоже), но все же надпись "Made for Firefox only" или "Made for Opera only" - не так уж распространены.
По мне - возможность использования переменных, анимаций и т.п. - это хорошо, ибо это "возможность". Если бы это было "обязанность" - это другой разговор, а так - чем больше гибкости - тем лучше. Так что CSS3: одни будут анимацию на Флеше делать, другие на Javascript, ну если к этому еще и CSS добавится - тем лучше.
- Я больше писал про будущее CSS в целом, не только относительно Уровня 3.
- Вы уверены что все гладко с выбором между JS/Flash?
- Давайте дождемся релиза MSIE8, там будет видно что с синтетическими тестами.
- Я как раз говорил о тех, кто осознанно отвергает поддержку MSIE6-7. Их не много, но они есть.
- Время покажет )
- Вы уверены что все гладко с выбором между JS/Flash?
- Давайте дождемся релиза MSIE8, там будет видно что с синтетическими тестами.
- Я как раз говорил о тех, кто осознанно отвергает поддержку MSIE6-7. Их не много, но они есть.
- Время покажет )
Всё интересно!
С удовольствием изучим и будем использовать!
Но это - количественное развитие, не качественное!
Возможен ли какой-то качественный прорыв в разработке сайтов??
Что за горизонтом?
С удовольствием изучим и будем использовать!
Но это - количественное развитие, не качественное!
Возможен ли какой-то качественный прорыв в разработке сайтов??
Что за горизонтом?
Такое чувство иногда появляется, что большинство дизайнеров просто-напросто боятся, что им снова придётся учить и без того богатый набор стилей. Либо боятся конкуренции от людей, которым знания даются легче, чем остальным.
В любом случае развитие тех же самых стилей даёт НОВЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возможности, не убивая при этом и старые. Людей, которым лень изучать что-то новое, не заставляют использовать новые возможности, так как старые будут так же работоспособны.
Но если есть развитие, значит оно востребовано. Мне, например, для реализации всех своих идей недостаточно тех возможностей, которые есть сейчас, поэтому приходится придумывать что-то, вместо того, чтобы просто взять и воспользоваться новыми возможностями.
Интернет-сайты давно уже превратились в презентации новых направлений в дизайне. Стили уже давно не используются для оформления технической документации. С их помощью пытаются сделать красивые и оригинальные сайты с интересным дизайном. Потому, что это, зачастую, лицо фирмы, которая содержит сайт.
И мне абсолютно непонятны иногда заявления, что дальнейшее развитие может чему-то повредить. Это обычный рост возможностей и знаний.
JavaScript, как язык программирования интерфейса, не умрёт, как мне кажется. Просто часть задач, с которыми справлялся он, ляжет на CSS. И в этом ничего плохого нет. Как раз CSS, который предназначен для оформления будет расширен, а с языка программирования будут сняты некоторые задачи, которыми он не должен заниматься.
JavaScript — логика;
HTML и CSS — представление.
В CSS3 очень много полезного, чего бы хотелось заполучить во всех браузерах одновременно и уже создавать одинаково хорошо работающие веб-сайты в любом из браузеров. Чтобы приходилось заниматься созданием сайтов, а не подпиливанием дизайна/разметки для каждого браузера, отказываясь от каких-то возможностей в пользу большинства.
Не нужно бояться развития. Нужно бояться того, что развитие это никто из производителей браузеров не поддержит. Разработчики WebKit задают темп развития и я лично надеюсь, что за ними подтянутся все остальные.
В любом случае развитие тех же самых стилей даёт НОВЫЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возможности, не убивая при этом и старые. Людей, которым лень изучать что-то новое, не заставляют использовать новые возможности, так как старые будут так же работоспособны.
Но если есть развитие, значит оно востребовано. Мне, например, для реализации всех своих идей недостаточно тех возможностей, которые есть сейчас, поэтому приходится придумывать что-то, вместо того, чтобы просто взять и воспользоваться новыми возможностями.
Интернет-сайты давно уже превратились в презентации новых направлений в дизайне. Стили уже давно не используются для оформления технической документации. С их помощью пытаются сделать красивые и оригинальные сайты с интересным дизайном. Потому, что это, зачастую, лицо фирмы, которая содержит сайт.
И мне абсолютно непонятны иногда заявления, что дальнейшее развитие может чему-то повредить. Это обычный рост возможностей и знаний.
JavaScript, как язык программирования интерфейса, не умрёт, как мне кажется. Просто часть задач, с которыми справлялся он, ляжет на CSS. И в этом ничего плохого нет. Как раз CSS, который предназначен для оформления будет расширен, а с языка программирования будут сняты некоторые задачи, которыми он не должен заниматься.
JavaScript — логика;
HTML и CSS — представление.
В CSS3 очень много полезного, чего бы хотелось заполучить во всех браузерах одновременно и уже создавать одинаково хорошо работающие веб-сайты в любом из браузеров. Чтобы приходилось заниматься созданием сайтов, а не подпиливанием дизайна/разметки для каждого браузера, отказываясь от каких-то возможностей в пользу большинства.
Не нужно бояться развития. Нужно бояться того, что развитие это никто из производителей браузеров не поддержит. Разработчики WebKit задают темп развития и я лично надеюсь, что за ними подтянутся все остальные.
>Разработчики WebKit задают темп развития
Только релиза не дождаться… Fx и Opera хотя бы беты релизя
Только релиза не дождаться… Fx и Opera хотя бы беты релизя
> большинство дизайнеров ... боятся, что им снова придётся учить и без того богатый набор стилей.
А чертовски верно подмечено. Только вот я бы обобщил, что "большинство людей боится что им что-то новое придется учить".
(Заметьте: "Большинство", а не "все", есть категории людей, которые с удовольствием все новое изучают
А чертовски верно подмечено. Только вот я бы обобщил, что "большинство людей боится что им что-то новое придется учить".
(Заметьте: "Большинство", а не "все", есть категории людей, которые с удовольствием все новое изучают
Дизайнерам то какое дело до css?
Я сказал "большинство людей". Но если вопрос к оригинальной фразе, сказанной MOVe, то там имелись в виду "верстальщики", конечно.
веб-дизайнеров, которые не имеют понятия, что происходит с дизайном после отправки psd, стоит убивать по большей части...
почему outdoor-дизайнер должен знать много про пантоны, покрытия и прочее, а веб-дизайнеру кроме граф.редактора не надо ничего? ;)
почему outdoor-дизайнер должен знать много про пантоны, покрытия и прочее, а веб-дизайнеру кроме граф.редактора не надо ничего? ;)
Даже если принять Вашу точку зрения, мне все равно не понятно какая связь между тем «что происходит с дизайном после отправки psd» и нововведениями первой свежести в css. Думать, какие средства применить что-бы положить дизайн на браузер должен верстальщик, потому нормальному дизайнеру нет дела до нововведений в css.
Насчет анимаций не знаю, а вот возможность вынести весь дизайн в CSS — это тема. Сейчас, как ни верстай, все равно приходится кое-где ставить лишние теги, чтобы потом «заливать» в них оформление. Гляньте в код CssZenGarden, в каждом заголовке — span, списки обернуты в лишние div'ы, почти везде прописаны классы, а в самом низу шесть специальных контейнеров для дизайна. Сейчас от этого никуда не деться, но настанет день, когда можно будет задать для блока 5 бэкграундов с разным размножением, скрыть текст, не оборачивая его в лишний тег, обратиться к элементу через родителя или выбрать четные в любом браузере.
Да не будет этого бреда в css3, в w3c не дураки сидят.
Просто какие то три психа, которые не имеют к w3c никакого отношения чего то написали, а теперь это еще и обсуждать. Я тоже могу что угодно на заборе написат
Просто какие то три психа, которые не имеют к w3c никакого отношения чего то написали, а теперь это еще и обсуждать. Я тоже могу что угодно на заборе написат
Вообще вывод правильный. Основная проблема, которая и тормозит развитие языков для вебразработки - это отсутствие договоренностей между разработчиками. Одни еще только пытаются наконец-то закончить внедрение css2.1, другие уже придумывают свои свойства к будущему css3, вплоть до спецификаций. А в итоге имеем полный ноль развития. Прямо как в басне (лебедь, рак и щука
Браузеры не должны конкурировать с помощью поддержки/неподдержки стандартов. Это узаконеный бред...
Выбор браузера только на этом как раз и основан (у вебмастеров). А обычный пользователь под властью монополии. И пока что-то в ней упадет, он будет ей преда
проблема только в том, что это работает. при чем и для разрабов Оперы с Фаерфоксом, которые активно играют на несоответствии стандартам ИЕ7, продвигая свой конкурентноспособный продукт. вот поэтому предлагаю задаться вопросом, что же будет, когда эксплорер начнет поддерживать плагины, станет безопасным и совместимым с W3C-рекомендациями...
Будет то, что для того, чтобы переманить людей назад из FF нужны будут разрабы, которые эти плагины писать будут, а многие из тех, кто это хочет делать - делают уже это для FF и они не перейдут из принципа. ) А нас, Oper'цев вообще не заманишь поддержкой плагинов - у нас по дефолту есть почти все )) А тех, кто юзает Safari/Webkit - ну их вообще не переманить. ) Проще говоря, ничего не будет - IE станет ТАКИМ же, как альтернативы, а чтобы отвоевать назад альтернативщиков - нужны будут новые конкурентные преимущества.
гм, т.е. 70% (если не больше) пользующихся ИЕ по дефолту, будут им продолжать пользоваться по дефолту и при этом не замечать разницу? =) боюсь, это не выгодна не-MS'овцам =)
"Не выгодно не-MSовсцам" Сильно! ) Но это при условии, что 1) винда не потеряет популярности )) а это уже сам по себе большой фактор - Linux наступает и там IE еще потрудится надо чтобы запустить 2) за это время (пока ИЕ не станет безопасным) их убедят друзья что IE это на данный момент того не стоит 3) ну и еще если Американская экономика к моменту безопасного IE не рухнет, а то разрабы IE и Mozilla на работу к скандинавам пойдут проситься )) Так что, как сказал автор топика - время покажет )
Мы оперу не за плагины и уж точно не за соответствие стандартам любим, хотя второе жутко приятно конечно-же.
CSSу и без переменных или анимации есть к чему стремиться. Наверное, разумнее сначала сделать адекватные инструменты для верстки взамен смысловых табли
> Или все прогрессивные разработчики будут писать сайты исключительно для альтернативных браузеров (а не для людей)?
ага, а пользователи ФФ, Оперы прочих это не люди.
Пральна, нефиг МС делать недобраузер, это подстегнет индусов к нормальной работ
ага, а пользователи ФФ, Оперы прочих это не люди.
Пральна, нефиг МС делать недобраузер, это подстегнет индусов к нормальной работ
The time is: 22:17
Как то очень не хочется чтобы сделали анимацию в css. Оформление это одно, а анимация - второстепенно, так пусть это останется JS.
Вот еще давно читал, что в css3 сделают для одного элемента возможность устанавливать два бэкграунда - вот это хорошо, так как поможет избавиться от вложенных блоков и first-letter.
Еще в другом источнике читал, что будут поддерживаться простейшие арифметические операции. Было бы очень удобно например для указании ширины width: 100% - 250px;
На мой взгляд лучшее разделение это:
Разметка - html
Оформление - css
Динамика -
Вот еще давно читал, что в css3 сделают для одного элемента возможность устанавливать два бэкграунда - вот это хорошо, так как поможет избавиться от вложенных блоков и first-letter.
Еще в другом источнике читал, что будут поддерживаться простейшие арифметические операции. Было бы очень удобно например для указании ширины width: 100% - 250px;
На мой взгляд лучшее разделение это:
Разметка - html
Оформление - css
Динамика -
Вообще-то все производители современных браузеров, включая, в первую очередь, и четверку самых популярных (IE, FireFox, Opera, Safari) входят в состав W3C :), и стандарты эти придуманы "коллективным мозгом".
И общая тенденция, хоть и очень медленно, но все же — это стремление к стандартам. И возможно даже в этом столетии понятие "кроссбразерность" применительно к бэк-энду исчезнет :) а браузеры будут выбираться исключительно по наличию разных "фишек", своеобразных УТП. И с точки зрения логики — как раз было бы логичным отдать преригативу оформления (а анимация — это оформление) тому, кто для этого изначально предназначен (никак не JS). JS скорее будет развиваться "в сторону" AJAX (в плане логики... То есть как инструмент общения клиентской части с сервером, но не оформления) если будет.
ИМХО как-то так :/
И общая тенденция, хоть и очень медленно, но все же — это стремление к стандартам. И возможно даже в этом столетии понятие "кроссбразерность" применительно к бэк-энду исчезнет :) а браузеры будут выбираться исключительно по наличию разных "фишек", своеобразных УТП. И с точки зрения логики — как раз было бы логичным отдать преригативу оформления (а анимация — это оформление) тому, кто для этого изначально предназначен (никак не JS). JS скорее будет развиваться "в сторону" AJAX (в плане логики... То есть как инструмент общения клиентской части с сервером, но не оформления) если будет.
ИМХО как-то так :/
Кто-нибудь спросил разработчиков браузеров
именно. такое чувство, что эти парни от стандартов живут в иной реальности, или пытаются создать свой идеальный мир, не учитывая при создании своих стандартов, что 75% рынка принадлежит MSIE с его собственным взглядом на стандарты, да и другие браузеры интерпретируют стандарты, как могут.
> 75% рынка принадлежит MSIE
Тут есть положительные тенденции - во-первых, эта цифра все падает, во вторых, MSIE8 даже ACID2 проходит (если MS верить) - значит идут к стандартам.
> другие браузеры интерпретируют стандарты, как могут
Ну вспомните школьные-студенческие годы - решаешь по тому, как в учебнике написано - все правильно, да в нескольких местах не понятно что и в каком порядке сделать, а возьмешь правильно кем-то сделанный вариант и по-аналогии сделаешь - все верно даже для своих цифр ) Это я к тому, что 1 тест типа ACID'а во многом полезнее сотен страниц стандарта, а раньше этого не было - вот и один прочтет стандарт так, а другой иначе (да и откровенно говоря во времена IE6 значения стандартам вообще мало придавалось - он был один и какая была разница что там в бумажках пишут - смотреть-то все равно им будут).
Тут есть положительные тенденции - во-первых, эта цифра все падает, во вторых, MSIE8 даже ACID2 проходит (если MS верить) - значит идут к стандартам.
> другие браузеры интерпретируют стандарты, как могут
Ну вспомните школьные-студенческие годы - решаешь по тому, как в учебнике написано - все правильно, да в нескольких местах не понятно что и в каком порядке сделать, а возьмешь правильно кем-то сделанный вариант и по-аналогии сделаешь - все верно даже для своих цифр ) Это я к тому, что 1 тест типа ACID'а во многом полезнее сотен страниц стандарта, а раньше этого не было - вот и один прочтет стандарт так, а другой иначе (да и откровенно говоря во времена IE6 значения стандартам вообще мало придавалось - он был один и какая была разница что там в бумажках пишут - смотреть-то все равно им будут).
>во времена IE6 значения стандартам вообще мало придавалось - он был один
Тут как-то публиковали диаграмму развития браузеров разных семейств со всеми версиями. Ох и не один он был, я вам скажу ;) Я думаю, даже со времен первых версий разработчикам приходилось оглядываться на опыт других браузеров. Что-бы убедиться в этом достаточно хотя-бы на юзер-агента эксплорера посмотреть.
Тут как-то публиковали диаграмму развития браузеров разных семейств со всеми версиями. Ох и не один он был, я вам скажу ;) Я думаю, даже со времен первых версий разработчикам приходилось оглядываться на опыт других браузеров. Что-бы убедиться в этом достаточно хотя-бы на юзер-агента эксплорера посмотреть.
Да дело в том, что я в то время разрабатывал как раз сайты. Тогда штуки типа "Best viewed in MSIE5.5+ 800*600" были нормой. То есть фактически все считали, что он один. Поэтому те, кто пользовался Netscape Navigator просто считались игнорируемой величиной и они сами понимали, что пользуясь не-IE были готовы к тому, что страницы не всегда будут супер-отображаться, хотя большей частью это касалось того, что MARQUEE летать не будет ) Тем более что то форматирование, что использовалось тогда почти все браузеры одинаково трактовали. <font color=red><blink>YAHOO!</blink></font> не много фантазии надо чтобы понять, также как и <tr><td><img src=dot.gif width=5></td><td><img src=narezan1.jpg> ... , а сейчас вот уже думай - эти 5 пикселей - это паддинг, маржин и включены ли они в суммарный width )
да, кстати, даже если смотреть по статистике пользования сайта в тех годах разными браузерами их было два - ie и netscape. хотя у второго были такие же низкие проценты, как сейчас у рамблера в качестве поисковика - так что, байка про "был савсем одинокий" прижилась.
наверное, я не ясно выразился.
я хотел сказать, что при составлении стандартов неплохо было бы работать совместно с производителями браузеров, хотя бы того, чья рыночная доля составляет 75%.
а то ведь опять может получиться, что выпустили новый супер-пупер стандарт, который пусть и поддерживает большинство браузеров в количественном соотношении, а в качественном, как и раньше, 75% браузеров поддерживают стандарт поскольку-постольку — да им просто не выгодно подстраиваться под чьи-то стандарты после того, как они смогли сделать свой вариант фактически стандартом.
и в итоге один и тот же код интерпетируется везде по-разному, и приходится писать хаки для разных браузеров
я хотел сказать, что при составлении стандартов неплохо было бы работать совместно с производителями браузеров, хотя бы того, чья рыночная доля составляет 75%.
а то ведь опять может получиться, что выпустили новый супер-пупер стандарт, который пусть и поддерживает большинство браузеров в количественном соотношении, а в качественном, как и раньше, 75% браузеров поддерживают стандарт поскольку-постольку — да им просто не выгодно подстраиваться под чьи-то стандарты после того, как они смогли сделать свой вариант фактически стандартом.
и в итоге один и тот же код интерпетируется везде по-разному, и приходится писать хаки для разных браузеров
Ну товарищи, я гляжу как всегда - топик про css, а разговоры о вечном=), о браузерах
Ну, если CSS начнёт поддерживать графические трансформации и анимацию - как мы будем бороться с рекламой, которая непременно начнёт этими "фишками" пользоваться? Отключать CSS?
Точно так же, как и с текстовой рекламой: AdBlockPlus Element Hiding Helper. Впрочем, анимация там — не на уровне Flash. А графические трансформации не влияют на рекламу.
Завершая Вашу (анти)утопию, предположу, что MSIE отстанет от других браузеров ещё сильнее. Сайты в нём будут выглядеть до невозможного убого и все перестанут им пользоваться :)
Я против анимации в CSS, но скруглённый прямоугольник там быть ОБЯЗАН! Равно как и круги, там, прямоугольники ... короче, статика, я считаю, должна быть более гибкой, чем сейчас.
А динамику я бы оставил на плечах JS. Хотя я как раз тот самый «более-менее разбирающийся в CSS, но не разбирающийся в Javascript»
Я против анимации в CSS, но скруглённый прямоугольник там быть ОБЯЗАН! Равно как и круги, там, прямоугольники ... короче, статика, я считаю, должна быть более гибкой, чем сейчас.
А динамику я бы оставил на плечах JS. Хотя я как раз тот самый «более-менее разбирающийся в CSS, но не разбирающийся в Javascript»
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Будущее CSS