Комментарии 77
Вот побольше бы таких комментариев, а не подобного моему!
достаточно спорный вопрос.
например: цитата — она обрывается (видим многоточие), далее идет вопросительный знак, т.е. получается что вся цитата (с остальной частью) есть вопрос, а не тот кусочек, что мы «обрезали» многоточием.
по поводу скобок: опять же спорно, мне проще читать строку, если на ней ничего не выбивается, я люблю когда строка ровная, поэтому редко использую заглавные буквы в письме :) а квадратные скобки выше чем <…>, но это уже, наверное, кому как.
я привык, что в квадратных скобках стоит цифра — номер сноски, поэтому сноска, но опять же кому как :)
например: цитата — она обрывается (видим многоточие), далее идет вопросительный знак, т.е. получается что вся цитата (с остальной частью) есть вопрос, а не тот кусочек, что мы «обрезали» многоточием.
по поводу скобок: опять же спорно, мне проще читать строку, если на ней ничего не выбивается, я люблю когда строка ровная, поэтому редко использую заглавные буквы в письме :) а квадратные скобки выше чем <…>, но это уже, наверное, кому как.
К тому же, подсознательно все понимают, что квадратные скобки — это как бы «примечание редактора», своего рода «подсказка» читателю, дающая дополнительную (необязательную) информацию. При виде же <…> я подсознательно ожидаю в конце цитаты :)
я привык, что в квадратных скобках стоит цифра — номер сноски, поэтому сноска, но опять же кому как :)
Если память мне ни с кем не изменяет, то правилами русского языка конструкции вида
прямо запрещены.
Как бы нам ни казались уродливыми «?..» или «?!.», но сочетание интонации и незавершенности мысли на письме выглядит так и только так. Причем должно быть:
а) не более 3-х знаков (никаких «??????» или «!!!!!!!!!!»);
б) Вопросительные знаки всегда идут перед восклицательными: «??!», «?!!», но не «!??» и уж совершенно противоречит обоим пунктам столь распространенная конструкция «?!?!?!?». Перемешивать знаки нельзя!!!
в)Точка всегда идет самым последним знаком.
Мне самому не по душе отсутствие отдельного кода для «смешанных» знаков, но что поделать — это не причина жертвовать правилами во имя красоты.
Про бесконечные дроби полностью согласен, тоже была мысль откомментить, что практически всегда пишут 0,(3), уж не знаю, правило это или просто традиция.
Ну, что вы опять задумались…?
Да, сколько можно копаться, в конце-то концов…?!
прямо запрещены.
Как бы нам ни казались уродливыми «?..» или «?!.», но сочетание интонации и незавершенности мысли на письме выглядит так и только так. Причем должно быть:
а) не более 3-х знаков (никаких «??????» или «!!!!!!!!!!»);
б) Вопросительные знаки всегда идут перед восклицательными: «??!», «?!!», но не «!??» и уж совершенно противоречит обоим пунктам столь распространенная конструкция «?!?!?!?». Перемешивать знаки нельзя!!!
в)Точка всегда идет самым последним знаком.
Мне самому не по душе отсутствие отдельного кода для «смешанных» знаков, но что поделать — это не причина жертвовать правилами во имя красоты.
Про бесконечные дроби полностью согласен, тоже была мысль откомментить, что практически всегда пишут 0,(3), уж не знаю, правило это или просто традиция.
Такое написание дробей - правило. Но, например, если дробь не периодическая, но "периодична", то ее приходится писать с многоточием:
3,141592…
0,10100100010000…
3,141592…
0,10100100010000…
Ну, число Пи как раз непериодично )))
Просто бесконечные дроби так писать, я понимаю — как еще можно показать, что она бесконечно я наоборот не представляю )
А вот практически во всех школьных задачниках, как сейчас помню, указывались бесконечные дроби именно в виде 0,3(4) или 0,(375) ну и т. д. Видимо, в нарушение правил но привычнее
Просто бесконечные дроби так писать, я понимаю — как еще можно показать, что она бесконечно я наоборот не представляю )
А вот практически во всех школьных задачниках, как сейчас помню, указывались бесконечные дроби именно в виде 0,3(4) или 0,(375) ну и т. д. Видимо, в нарушение правил но привычнее
Но, например, если дробь не периодическая, но "периодична"
Быть может их называют еще периодическими, но недвусмысленное определение им - иррациональные.
!!!!111111адин
Орфография священна, но пунктуацию я позволяю себе использовать свободно, избавляясь, например, от тех запятых, которые, на мой взгляд, мешают чтению написанного с той интонацией, с которой я задумал. Важно тут то, что я не «забываю» поставить запятые, а вполне целенаправленно расставляю их так, как сам хочу.
Илья Бирман
Я так считал ещё с тех пор, как научился писать. И за то, что я никогда не отрекался от этого устоя, у меня всегда в школе были четвёрки по всем сочинениям и т. п., т. к. я всегда нарочно использовал пунктуацию так, как хотел. И знал заранее, что пятёрки мне не видать, но всё равно… «пунктутировал»(?) так, как считал правильным для выражения задуманной интонации в каждом отдельном случае.
От этого правила я не отрёкся и до сих пор. Ниже в комментариях я дал конкретный пример последовательности знаков «…» и «?».
Если вы сможете убедить в правильности вашего мнения читателя/издателя/корректора, то претензий к вашей манере пунктуировать не малейших )
В том-то и дело, что учительниц убедить не получалось, и оценка каждый раз всё-таки занижалась :)
В прочем, такое самовольство я разрешал себе лишь в собственных сочинениях и прочих работах, в которых я имел авторство. Все диктанты я старался писать как можно правильнее с точки зрения правил русского языка.
В прочем, такое самовольство я разрешал себе лишь в собственных сочинениях и прочих работах, в которых я имел авторство. Все диктанты я старался писать как можно правильнее с точки зрения правил русского языка.
Вооооот ))) о чем и речь: право на авторские знаки можно иметь, но в ограниченном количестве и после того, как автор докажет свою профпригодность. А то будет настоящий хаос: примером этому может служить 99% форумов в рунете.
К тому же в сети, я думаю, очень большое количество именно пунктационных ошибок появляется из-за возможности безболезненно стирать текст и переписать мысль заново. Я вот вечно пишу одну мысль, переписываю ее, естественно, меняю всю структуру предложения и теряю кучу запятых. А в аналоговом письме все четко, потому что мысль идет линейно и бесповоротно )
Это я к тому, что надо всем нам следить за пунктуацией вдвойне внимательно! )
К тому же в сети, я думаю, очень большое количество именно пунктационных ошибок появляется из-за возможности безболезненно стирать текст и переписать мысль заново. Я вот вечно пишу одну мысль, переписываю ее, естественно, меняю всю структуру предложения и теряю кучу запятых. А в аналоговом письме все четко, потому что мысль идет линейно и бесповоротно )
Это я к тому, что надо всем нам следить за пунктуацией вдвойне внимательно! )
+1.
И за орфографией в том числе.
В последнем случае, кстати, я и сам не пример, как вы уже, скорее всего, заметили — в «русской» (минской) школе я закончил лишь 5 классов, после чего переехал жить в Голландию с родителями. Правила я не моню ни одного, (кроме «„Не“ с глаголом пишется раздельно»). Всё остальное письменное знание русского я накопил немного чтением книжек, но в основном, как ни странно, «чтением интренета», и проверки своих сообщений на «красное подчёркивание» в ворде :)))
Благо хоть какое-то чувство языка у меня имеется, так что писать я стараюсь как можно грамотнее; для меня это очень важно. Но пока что граматно я не пишу, а всего лишь стараюсь :)))
И за орфографией в том числе.
В последнем случае, кстати, я и сам не пример, как вы уже, скорее всего, заметили — в «русской» (минской) школе я закончил лишь 5 классов, после чего переехал жить в Голландию с родителями. Правила я не моню ни одного, (кроме «„Не“ с глаголом пишется раздельно»). Всё остальное письменное знание русского я накопил немного чтением книжек, но в основном, как ни странно, «чтением интренета», и проверки своих сообщений на «красное подчёркивание» в ворде :)))
Благо хоть какое-то чувство языка у меня имеется, так что писать я стараюсь как можно грамотнее; для меня это очень важно. Но пока что граматно я не пишу, а всего лишь стараюсь :)))
Для меня половина прелести фф в том, что он по умолчанию с проверкой русской орфографии. А в связи с тем, что последние годы читаю практически только статьи в интернете и техническую литературу, мое чувство языка стремительно погибает. Да еще этот олбанский повсеместно окончательно добивает остатки грамотности… даже писать «топик» («топег»), «привет» («…<политическая цензура>») или «адский» («fwwrbq») как‐то коробит… (
ага, всегда с неохотой ставил запятую перед словом "который", не в такт она идет и все...
Согласен с Вами, хотя проблема в шрифтах есть (это я про сочетание вопросительного и восклицательного знаков с многоточием), это ещё не повод приносить правила русского языка на алтарь типографики. Трубить об этом надо (а вдруг всё-таки додумаются ввести поддержку и этих символов), но использовать пока рано.
мне вот правильное написание «?..», «?!.» и «!..» никогда не казалось уродливым. даже если и так, но «…?» и «…?!» чувством вкуса никак не объяснить |:
Несколько уродует действительно разный размер точек, но, к счастью, сами эти различия в книжном тексте настолько микроскопические, что без двухсотпроцентного зрения их не видно, если только намеренно их не высматривать. А на плакатах и в крупных заголовках это нужно править ручками.
ну грамотная типографика и подразумевает правку ручками
В целом абсолютно верно. Только я бы сказал, что «эти различия в экранном тексте настолько микроскопические…». Всё-таки, в книжном такие вещи желательно при вёрстке исправлять ручками, особенно с учётом того, что эти знаки не столь уж часто встречаются.
А мне кажется, что предложенный автором топика вариант безусловно смотрится лучше, НО - это же правила русского языка! И людям, которые больше читают не сетевые материалы, где в основном пишут не по правилам, а как душа возжелает; а книжки, особенно напечатанные в советское время, написание «?..», «?!.» и «!..» знакомо, понятно и не вызывает никаких сомнений. Сеть, конечно, принесла множество новаторских идей, но давайте пока не будем колебать правила "великого и могучего".
Ну давайте и я прокомментирую. :)
Пункт 3. Предложенный вами вариант, скажем так, новаторский. Вот, Д. Э. Розенталь в справочнике «Пунктуация» пишет в § 68:
1. После вопросительного или восклицательного знака ставятся не три точки (обычный вид многоточия), а две (третья точка стоит под одним из названных знаков): Сколько жить ещё на свете?.. (Тв.); А как вы вчера играли!.. (Остр.)
2. При «встрече» многоточия с запятой последняя поглощается многоточием, которое указывает не только на пропуск слов, но и на пропуск знака препинания: Жена его… впрочем, они были совершенно довольны друг другом (Г.).
Предложенная
rumkin
Пункт 12. Ну, это вам нужно исправляться. :) Подобная норма (<…>) всегда существовала, и никаких нареканий ни у кого не вызывала. Читайте больше русских книг. :)
Пункт 3. Предложенный вами вариант, скажем так, новаторский. Вот, Д. Э. Розенталь в справочнике «Пунктуация» пишет в § 68:
1. После вопросительного или восклицательного знака ставятся не три точки (обычный вид многоточия), а две (третья точка стоит под одним из названных знаков): Сколько жить ещё на свете?.. (Тв.); А как вы вчера играли!.. (Остр.)
2. При «встрече» многоточия с запятой последняя поглощается многоточием, которое указывает не только на пропуск слов, но и на пропуск знака препинания: Жена его… впрочем, они были совершенно довольны друг другом (Г.).
Предложенная
rumkinПункт 12. Ну, это вам нужно исправляться. :) Подобная норма (<…>) всегда существовала, и никаких нареканий ни у кого не вызывала. Читайте больше русских книг. :)
Сейчас специально погуглил на эту тему. Прямого указания, как писать: «?!.» или «?!..» я не встретил нигде. Есть описания или для сочетания или только вопросительного знака и многоточия, или только воcrkbwfntkmyjuj знака и многоточия, но не всех трех вместе взятых. Вочем у Н. С. Валгиной в «Орфографии и пунктуации» нашел пунктик:
И вот очень мне хочется верить в то, что если «при сочетании вопросительного или восклицательного знака с многоточием знаки эти ставятся на месте первой точки», то и при постановке второго знака, вопросительного и восклицательного, они ставяться на место первых двух точек. Вот хочется мне в это верить и все тут )))
А вообще было бы здорово, если бы кто-нибудь нашел в нескольких книжках конкретные примеры. Товарищи, даешь еще одно хабраисследование!
При сочетании вопросительного или восклицательного знака с многоточием знаки эти ставятся на месте первой точки: - Ну, что они там?.. (Шукш.); - Сейчас зайдем к старику, так?.. (Шукш.); «Эх, елки зеленые!..» - горько подумал он (Шукш.); - Пожар!.. Эй!.. Пожа-ар! (Шукш.). При выражении особой эмоциональности восклицательный знак может занять все три позиции: - Зачем же чертежи-то передал? - допытывался старшина. - И кому!!! (Шукш.).
И вот очень мне хочется верить в то, что если «при сочетании вопросительного или восклицательного знака с многоточием знаки эти ставятся на месте первой точки», то и при постановке второго знака, вопросительного и восклицательного, они ставяться на место первых двух точек. Вот хочется мне в это верить и все тут )))
А вообще было бы здорово, если бы кто-нибудь нашел в нескольких книжках конкретные примеры. Товарищи, даешь еще одно хабраисследование!
Русский язык не догма. Все развивается со временем. Если есть изменения, которые удобны и не искажают смысл, то почему бы их не принять?
Русский язык, как и правила типографики — безусловно не догма. Но традиция. На мой взгляд, вариант […] ничуть не более удобен, чем <…>. Обычно (но не всегда) моменты «режет глаз от традиции» возникают в основном от незнания этой традиции, не более того.
Как только изменения примут и с ними согласится большинство, мы начнем их применять. Ведь законы тоже должны всеми соблюдаться (if (!&exception.type==RUSSIAN_LAW_EXCEPTION)), но перед тем, как начть их соблюдать, их надо принять и обнародовать. А не описанные напрямую, но рассмотренные судами случаи создают прецеденты и дополняют законодательство. Так же и у нас )
Большинство консервативно относятся к изменению чего-либо. Прогресс двигается как раз теми, кто не спрашивает большинство, а рискует делать новое. "Диалект медведа" - это, как раз, к чему большинство привело)
Если вы имеете в виду «албанский», то это не «приход» к чему-то, а просто, извините, для повыёбываться. Я так тоже иногда с другом в чате разговариваю, чтоб ему на нервы подействоваать (с включённым капс локом). Но при этом я напряшаю все мозговые извилины, чтоб придумать, как сделать как можно больше ошибок, не меняя произношения слова. Серьёзно, очень активно думаю.
Албанский - согласен, но все остальные правила и исключения идут тоже из народа и нет ресурса где это "обнародывается". Маяковский свой стиль индентации обнародовал в своих стихах - не прижилось. Но другие знаки пунктуации - такой же результат экспериментирования как и "медвед", прижились без всякого обнародования.
Прогресс в типографике двигается теми, кто осведомлён о всей прошлой традиции, и делает новое, понимая, зачем он это делает, почему, и как это лежит в русле предыдущей традиции. Да, впрочем, и в науке — то же самое. Мнение о том, что может из деревни прийти новый Ломоносов и всем показать, как надо жить — глубокое заблуждение.
Это в англо-саксонском праве судебный прецедент — дополняет законодательство. У нас же один источник права — закон.
Не согласен только с [...] vs. <...>
Все-таки<...> — устоявшийся знак.
Все-таки<...> — устоявшийся знак.
Приятно видеть пост на главной, и спасибо всем за комментарии. Интересно читать, и я даже пересмотрел свою точку зрения относительно некоторых вопросов :)
В принципе, именно для этого я и написал этот топик — мне было интересно узнать, насколько я прав/не прав, и что об этом думает общественность.
Что касается книжек, то в книжках конструкция «?..» выглядит всегда хорошо, т.к. всегда подогнана вручную, и менять традицию не нужно (да и зачем, еси хорошо выглядит?). Соглашусь с Heath’ом, что знака «?!.» я никогда не видел, и что правильнее был бы «?!…». Но шанс на такой знак минемален, т.к. эмоция, «кодирующаяся» «!..» и так редко встречается, не говоря уже о вопросе с такой эмоцией.
Но с приходом веба и прочих электронных устройств, возникакет другая проблема, которую я описал выше — множество (в т. ч. и новых) шрифтов, в которых создание «многоточия» из точек и вопросительного знака технически невозможно. Как, в принципе, и ручная подгонка.
Традиция есть традиция, но есть и тенденции — например, оцифревание всего вокруг, в том числе тех же книжек. Которые мы теперь читаем не красиво свёрстанными на бумаге, а в формате .txt на компьютере или электронном ридэре. Всю жизнь видеть уродство на электронном устройстве (такое, как разная ширина пространства между точками в «?..», и, возможно, самих же точек) потому что когда-то было принято писать по-другому?
В принципе, именно для этого я и написал этот топик — мне было интересно узнать, насколько я прав/не прав, и что об этом думает общественность.
Что касается книжек, то в книжках конструкция «?..» выглядит всегда хорошо, т.к. всегда подогнана вручную, и менять традицию не нужно (да и зачем, еси хорошо выглядит?). Соглашусь с Heath’ом, что знака «?!.» я никогда не видел, и что правильнее был бы «?!…». Но шанс на такой знак минемален, т.к. эмоция, «кодирующаяся» «!..» и так редко встречается, не говоря уже о вопросе с такой эмоцией.
Но с приходом веба и прочих электронных устройств, возникакет другая проблема, которую я описал выше — множество (в т. ч. и новых) шрифтов, в которых создание «многоточия» из точек и вопросительного знака технически невозможно. Как, в принципе, и ручная подгонка.
Традиция есть традиция, но есть и тенденции — например, оцифревание всего вокруг, в том числе тех же книжек. Которые мы теперь читаем не красиво свёрстанными на бумаге, а в формате .txt на компьютере или электронном ридэре. Всю жизнь видеть уродство на электронном устройстве (такое, как разная ширина пространства между точками в «?..», и, возможно, самих же точек) потому что когда-то было принято писать по-другому?
Что касается оцифревания книжек, тут вы правы. И интересно, куда приведёт тенденция, к каким форматам. Например, при вёрстке книги в PDF указанная проблема решается руками. Шрифты развиваются, компьютерная вёрстка также быстро развивается — слишком рано говорить о тенденциях, я думаю, прогресс экранной типографики обгонит регресс выразительных средств. :)
Кстати, вы не знаете, где можно раздобыть книги в формате PDF? Я вот, собираюсь всё купить Сони ридэр, но меня останавливает тот факт, что я нигде и никогда не находил красиво свёрстанной электронной книги в PDF, лишь в .txt (имеется в виду какая-нибудь конкретная книга, которую я целенаправленно искал в цифровом формате).
Возможно, НатаХаус?
Спасибо за ссылку, но я не совсем понял, как этим пользоваться. Зарегистрировался по вашей ссылке. В поиске я ввёл "война и мир" (первое, что я всегда делаю в каждой онлайн-библиотеке), и чуть ли не первым результатом получил «справочник по воспитанию детей», или что-то в этом роде :-/
Дальнейшие результаты оказались ничуть не менее релевантными. «Войну и мир» так и не нашёл.
Попробовал нажать ссылку на «Каталог», чтоб поискать самому по алфавиту, но для этой фичи нужна отдельная резистрация, которая «на данный момент закрыта».
Ничего не понимаю!
Дальнейшие результаты оказались ничуть не менее релевантными. «Войну и мир» так и не нашёл.
Попробовал нажать ссылку на «Каталог», чтоб поискать самому по алфавиту, но для этой фичи нужна отдельная резистрация, которая «на данный момент закрыта».
Ничего не понимаю!
Хм… Сам пользовался этим ресурсом еще когда тот был по старому адресу. С поиском у них вечная беда, я всегда искал по каталогу сам. Практически все ссылки идут на рапиду/депозитфайлс или скачку через файлпост, т. о. многие регистрации могут относиться уже к этим ресурсам.
P.S. б ольшую часть книжек оцифровывают сами пользователи, поэтому не исключено, что на 2-м или 3-м томе «Войны и мира» чей-то сканер все-таки испустил дух, и больше оцифровывать ее уже никто не пытался )
P.S. б ольшую часть книжек оцифровывают сами пользователи, поэтому не исключено, что на 2-м или 3-м томе «Войны и мира» чей-то сканер все-таки испустил дух, и больше оцифровывать ее уже никто не пытался )
Красиво сверстанный PDF не очень хорош для ридеров, так как обладает жестко заданным размером страницы и при масштабировании в устройстве вся красота пойдет лесом. Верстать под ридер? Они разные бывают и экраны у них тоже не все одинаковые.
Соглашусь с Heath’ом, что знака «?!.» я никогда не видел, и что правильнее был бы «?!..». *
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы правы, это действительно зависит от того, в каком порядке вы читаете знаки интонации.
И вот что я за собой заметил: я ставлю многоточие перед вопростом, потому что при чтении предложения с многоточием, я произношу чуть ли не целую фразу как-то меланхолично, тормознуто, вяло, неуверенно. Вопросительное предложение определяется в большинстве случаев не целой фразой, а лишь повышенной интонацией на последних её словах.
Таким образом, при прочтении вопросительного предложения с многоточием на конце, я в первую очередь считываю многоточие, и целое предложение воспринимаю как-то, грубо говоря, «тромознуто»; на конце предложения повышаю интонацию, что делает предложение вопросительным.
Если же, как в вашем примере, многоточие употребляется не для «угрюмости», а для обозначения паузы, то да, писать нужно по-вашему.
Получаем:
Вот разница последовательности этих знаков для меня.
И вот что я за собой заметил: я ставлю многоточие перед вопростом, потому что при чтении предложения с многоточием, я произношу чуть ли не целую фразу как-то меланхолично, тормознуто, вяло, неуверенно. Вопросительное предложение определяется в большинстве случаев не целой фразой, а лишь повышенной интонацией на последних её словах.
Таким образом, при прочтении вопросительного предложения с многоточием на конце, я в первую очередь считываю многоточие, и целое предложение воспринимаю как-то, грубо говоря, «тромознуто»; на конце предложения повышаю интонацию, что делает предложение вопросительным.
Если же, как в вашем примере, многоточие употребляется не для «угрюмости», а для обозначения паузы, то да, писать нужно по-вашему.
Получаем:
[Угрюмо] Ну, что вы опять задумались…?
Ну, что вы опять задумались?… [Пауза]
Вот разница последовательности этих знаков для меня.
Только что, при перечитывании вашего комментария, мне в голову пришла такая мысль:
А может быть, испанцы по-другому пользуются интонацией в предложениях, т.е. нам кажется, что вопросительный знак ставитсяв в начале предложения, «дабы рассказчик заранее знал, с какой эмоцией его заканчивать», а у них причиной является: «дабы рассказчик мог сразу видеть, с какой эмоцией его начинать»? Я совсем не знаком с испанским языком, и это лишь мысль, которая только что пришла мне в голову. Кто-нибудь может эту гипотезу опровергнуть или подтвердить?
в испанском, восклицательные и вопросительные знаки даже дублируют в начале предложения, дабы рассказчик заранее знал, с какой эмоцией его заканчиватьМы привыкли думать, потому что по-русски, по-английски, и вообще на всех других европейских языках вопросительная (и во многих случаях восклицательная) эмоция создаётся повышением интонации в конце предложения. ¡Именно по этому такая конструкция восклицательного предложения кажется нам смешной!
А может быть, испанцы по-другому пользуются интонацией в предложениях, т.е. нам кажется, что вопросительный знак ставитсяв в начале предложения, «дабы рассказчик заранее знал, с какой эмоцией его заканчивать», а у них причиной является: «дабы рассказчик мог сразу видеть, с какой эмоцией его начинать»? Я совсем не знаком с испанским языком, и это лишь мысль, которая только что пришла мне в голову. Кто-нибудь может эту гипотезу опровергнуть или подтвердить?
Аргументированно и логично!
При сочетании знаков ещё страдают горизонтальные расстояния между точками: «?!.».
Это всё нужно править вручную.
Не забываем также, что для вопросительного с восклицательным есть специальный символ Unicode (я не интерробанг «‽» имею в виду): «⁈» (отдельного символа для «?!.», как и для «?..» и «!..», очевидно, нет).
Кроме того, в Unicode многоточие прямо приравнивается тройному отточию, а потому напрашивается использование двойного отточия «‥» в сочетании с вопросительным или восклицательным знаком для получения знаков «?‥» и «!‥».
Возможно, следует провести подобные авторскому исследования того, как обстоит дело с размерами и выравниваниями точек в этих случаях.
Это всё нужно править вручную.
Не забываем также, что для вопросительного с восклицательным есть специальный символ Unicode (я не интерробанг «‽» имею в виду): «⁈» (отдельного символа для «?!.», как и для «?..» и «!..», очевидно, нет).
Кроме того, в Unicode многоточие прямо приравнивается тройному отточию, а потому напрашивается использование двойного отточия «‥» в сочетании с вопросительным или восклицательным знаком для получения знаков «?‥» и «!‥».
Возможно, следует провести подобные авторскому исследования того, как обстоит дело с размерами и выравниваниями точек в этих случаях.
"При виде же <…> я подсознательно ожидаю в конце цитаты :)" - понравилось. Но, знаете ли, среди нас (точнее, не нас, а рядовых пользователей) не так много веб-мастеров ;) Чисто визуально квадратные скобки мне кажутся более симпатичными.
ээээ... я, конечно, не уверен, но моя с кем-то изменяющая мне память подсказывает, что периодическая дробь(например, 0,3333333и.т.д.) записывается не "0,(3)", а "0,3(3)". Аргумент в пользу такого написания: если мы разделим 100(яблок) на 3 равных кучки, то получим треть и "три в периоде", а не ноль и "три десятых в периоде".
Однако, я могу ошибаться.
Однако, я могу ошибаться.
Да вроде нет… 100 яблок, делённых на три кучки будет либо треть от 100 яблок, либо 33 яблока и ещё треть. :)
Дробь записывается без повторения периода: 1/3 = 0,(3); 22/7 = 3,(142857). И так далее.
Дробь записывается без повторения периода: 1/3 = 0,(3); 22/7 = 3,(142857). И так далее.
Самый короткий повторяющийся период определённой чистой периодической дроби берётся в скобки. В дроби «0,33333333333333333333…» самый короткий повторяющийся период — 3. Т.е. получаем 0,(3).
Ваш вкус совершенно не вяжется с правилами русского языка. Так что извините :)
То есть пунктуация (и типографика), и я, между прочим, в курсе.
Проблема в том, что правила русского языка, касающиеся данной области, совершенно не вяжутся с техническими возможномтями современных носителей текстового формата (я о вебе, об электронных книгах, и т.п.). Т.е. я не про книжки, где «?..» выглядит замечательно; я про веб, где знак «?..» является блевотным уродством.
Если в последнем вы мне хотите возразить, то возразите каким-нибудь аргументом не про русский язык, а про ситуацию со шрифтами (моя заметка именно про это, и именно по этому я её и опубликовал в блоге «Типографика», а не «Пишу правильно»).
Проблема в том, что правила русского языка, касающиеся данной области, совершенно не вяжутся с техническими возможномтями современных носителей текстового формата (я о вебе, об электронных книгах, и т.п.). Т.е. я не про книжки, где «?..» выглядит замечательно; я про веб, где знак «?..» является блевотным уродством.
Если в последнем вы мне хотите возразить, то возразите каким-нибудь аргументом не про русский язык, а про ситуацию со шрифтами (моя заметка именно про это, и именно по этому я её и опубликовал в блоге «Типографика», а не «Пишу правильно»).
«я про веб, где знак „?..“ является блевотным уродством»
Это проблемы веба, а не знака. :)
Это проблемы веба, а не знака. :)
> Это проблемы веба, а не знака. :)
Ну вот вы и сами признали, что проблема есть! :) А я просто хочу понять, как с ней нужно бороться. И, насколько мне известно, за всю историю существования интернета, каких-либо кардинальных изменений в предлагаемых типографских возможностях не происходило,, и не намечается.
Моя позиция некомбинирования «?» и «…» неправильна с точки зрения русской печатной традиции и правил пунктуации. Это плохо, и в принципе по определению не даёт мне уже никаких прав её отстаивать.
Но как быть?! Ведь в то же время, следуя правилам русской печатной традиции и в интернете, мы получаем страшное уродство, на которое не хочется смотреть.
Моя позиция — лишь предлагаемый выход из этой — в прямом смысле слова — некрасивой ситуации: не комбинировать знаки «?» и «…», если нет технической возможности (или желания) подгонять все три точки под на расстояние, один размер (что намного сложнее), и, в некоторых редких случаях — под одну форму (ещё сложнее) и одинаковое выравнивание (что, кажется мне, вообще невозможно без уродования стиля шрифта).
Если нет невозможно сделать знак «?..» пропорциональным, красивым, правильным, то лучше отказаться от неактуальной (по отношению к современным возможностям и ограничениям популярнейших текстовых носителей) печатной/письменной традиции,, в пользу нормального, с точки зрения типографики, вида этого самого текста на этих самых популярных цифровых носителях,, и просто написать «?…».
В данном эксклюзивном случае, учитывая обстоятельства, лучше напечатать альтернативно, но красиво и приемлемо, нежели «корректно», но по-уродски.
Кстати, я только что, ради интереса, наугад открыл пять старых советских (и не только) книжек разных издательств:
— И. Головкина (Римская-Корсакова), «Побеждённые», (Москва, МП «Русло», 1993)
— Э. М. Ремарк, «Время жить и время умирать» (Минск, «Вышэйшая школа», 1981)
— «Ф. М. Достоевский. Собрание сочинений в двенадцати томах» (Москва, «Правда», 1982)
— Л. Н. Толстой, «Война и мир» (Минск, «Народная асвета», 1976)
— Т. Толстая, «Ночь. Рассказы» (Москва, «Подкова», 2002)
И ни в одной расстояние между точками в знаке «?..» не было подогнано вручную. Правда, в глаза это бросается лишь если на это заведомо обратить внимание, т. к. шрифты используются такие, где точки все одинаковой жирности; но тем не менее…
Ну вот вы и сами признали, что проблема есть! :) А я просто хочу понять, как с ней нужно бороться. И, насколько мне известно, за всю историю существования интернета, каких-либо кардинальных изменений в предлагаемых типографских возможностях не происходило,, и не намечается.
Моя позиция некомбинирования «?» и «…» неправильна с точки зрения русской печатной традиции и правил пунктуации. Это плохо, и в принципе по определению не даёт мне уже никаких прав её отстаивать.
Но как быть?! Ведь в то же время, следуя правилам русской печатной традиции и в интернете, мы получаем страшное уродство, на которое не хочется смотреть.
Моя позиция — лишь предлагаемый выход из этой — в прямом смысле слова — некрасивой ситуации: не комбинировать знаки «?» и «…», если нет технической возможности (или желания) подгонять все три точки под на расстояние, один размер (что намного сложнее), и, в некоторых редких случаях — под одну форму (ещё сложнее) и одинаковое выравнивание (что, кажется мне, вообще невозможно без уродования стиля шрифта).
Если нет невозможно сделать знак «?..» пропорциональным, красивым, правильным, то лучше отказаться от неактуальной (по отношению к современным возможностям и ограничениям популярнейших текстовых носителей) печатной/письменной традиции,, в пользу нормального, с точки зрения типографики, вида этого самого текста на этих самых популярных цифровых носителях,, и просто написать «?…».
В данном эксклюзивном случае, учитывая обстоятельства, лучше напечатать альтернативно, но красиво и приемлемо, нежели «корректно», но по-уродски.
Кстати, я только что, ради интереса, наугад открыл пять старых советских (и не только) книжек разных издательств:
— И. Головкина (Римская-Корсакова), «Побеждённые», (Москва, МП «Русло», 1993)
— Э. М. Ремарк, «Время жить и время умирать» (Минск, «Вышэйшая школа», 1981)
— «Ф. М. Достоевский. Собрание сочинений в двенадцати томах» (Москва, «Правда», 1982)
— Л. Н. Толстой, «Война и мир» (Минск, «Народная асвета», 1976)
— Т. Толстая, «Ночь. Рассказы» (Москва, «Подкова», 2002)
И ни в одной расстояние между точками в знаке «?..» не было подогнано вручную. Правда, в глаза это бросается лишь если на это заведомо обратить внимание, т. к. шрифты используются такие, где точки все одинаковой жирности; но тем не менее…
Самый лучший способ — не использовать на вебе такого рода знак. :)
На мой взгляд, в стандартных шрифтах без выделения полужирным или курсивом, внешний вид «?..» на экране приемлем (с учётом низкой разрешающей способности экранов). То есть, в этом случае на проблему можно забить болт.
В настоящее время уродскость знаков «?…» и «…?» перевешивает уродскость «?..», и данный случай эксклюзивным не является.
Наилучший выход — внесение знаков «?..» и «!..» в Unicode и добавление соответствующих символов в шрифты, с нужным рисунком точек.
Off-topic: что это у вас за двоезапятия такие? Я думал опечатка, но похоже, что нет…
На мой взгляд, в стандартных шрифтах без выделения полужирным или курсивом, внешний вид «?..» на экране приемлем (с учётом низкой разрешающей способности экранов). То есть, в этом случае на проблему можно забить болт.
В настоящее время уродскость знаков «?…» и «…?» перевешивает уродскость «?..», и данный случай эксклюзивным не является.
Наилучший выход — внесение знаков «?..» и «!..» в Unicode и добавление соответствующих символов в шрифты, с нужным рисунком точек.
Off-topic: что это у вас за двоезапятия такие? Я думал опечатка, но похоже, что нет…
В письменной рече или речи ? > Наилучший выход — внесение знаков «?..» и «!..» в Unicode и добавление соответствующих символов в шрифты, с нужным рисунком точек.
Ну, это было бы вообще замечательно, но насколько это реально? :-)
А не использовать какой-либо знак, лично мне, будет очень сложно, т. к. мне и так никогда не хватало существующих знаков для полного выражения эмоций в письменной речи, уже с тех самых пор, как я свою мысль письменно научился выражать. По этому я, например, запятые по назначению использовал исключительно при написании диктантов в школе, а во всех текстах, автором которых являюсь я, я расставляю их так, как считаю правильным в каждом отдельном случае. Этого устоя я, кстати, тоже придерживался с тех пор, как научился писать, и до сих пор.
Оттуда же истекает и моё обильное употребление курсива/жирного/подчёркивания, и вариации знаков препинания а ля «?…» / «…?» (я обновил этот топик, где объяснил, что для меня значат эти две версии), и — ответ на ваш вопрос — двоезапятие.
К Лебедевскому двоезапятию оно отношение имеет малое, я думаю… А может и многое, я не знаю. Лебедев просто нигде нормально не объяснил, зачем этот знак нужен, и в каких случаях его использовать. То, что он написал в §133 — это более, чем сомнительное замечание, что точку с запятой, мол, никто не использует, по этому нужен новый знак — двоезапятие; само предназначение же этого знака в трактовке Лебедева остаётся загадкой.
Я, как вы уже заметили, точкой с запятой пользуюсь нередко (есс-но, если у меня каждый знак — на вес золота!), но мне давно не хватало знака, выражающего «что-то среднее по препинанию» между запятой и точкой с запятой. И математически, и логически понятно, что этот знак должен состоять из двух запятых.
По этому я и решил придумать свою трактовку двоезапятию.
У меня нет однозначных правил использования этого знака. Но есть примерно три пункта, которым я стараюсь следовать.
— Пункт первый, основной: двоезапятие я ставлю там, где в разговорной речи я сделал бы большую паузу, чем от простой запятой,, и меньшую, чем от точки с запятой.
В большинстве случаев, обычная запятая превосходно справляется и с этой целью, т. к. читатель не дурак, и по контексту понимает, где расставлять паузы какой длины при чтении. В таких случаях я и ставлю просто одну запятую.
Но в некоторых случаях я хочу «сделать ударение» на чуть большей паузе в «нестандартном месте» предложения (в том месте, где простая запятая логически не указала бы на более длинную паузу, чем обычно).
— Пункт второй мне сложно изложить словами, но попробую: когда предложение и логически, и интонационно разбито не несколько составляющих. Между такими составляющими я и ставлю двоезапятие.
Пример: первое предложение пункта первого :)
— Ничего не могу с собой поделать, так уж у меня получается и говорить, и писать: длинными предложениями. В таких предложениях запятых, обычно, как грибов после дождя; дважды встречающееся в таком предложении двоезапятие иногда чисто визуально помогает воссоединить относящиеся друг к другу части предложения, которые теряются в море других частей.
Примерно так :)
Ну, это было бы вообще замечательно, но насколько это реально? :-)
А не использовать какой-либо знак, лично мне, будет очень сложно, т. к. мне и так никогда не хватало существующих знаков для полного выражения эмоций в письменной речи, уже с тех самых пор, как я свою мысль письменно научился выражать. По этому я, например, запятые по назначению использовал исключительно при написании диктантов в школе, а во всех текстах, автором которых являюсь я, я расставляю их так, как считаю правильным в каждом отдельном случае. Этого устоя я, кстати, тоже придерживался с тех пор, как научился писать, и до сих пор.
Оттуда же истекает и моё обильное употребление курсива/жирного/подчёркивания, и вариации знаков препинания а ля «?…» / «…?» (я обновил этот топик, где объяснил, что для меня значат эти две версии), и — ответ на ваш вопрос — двоезапятие.
К Лебедевскому двоезапятию оно отношение имеет малое, я думаю… А может и многое, я не знаю. Лебедев просто нигде нормально не объяснил, зачем этот знак нужен, и в каких случаях его использовать. То, что он написал в §133 — это более, чем сомнительное замечание, что точку с запятой, мол, никто не использует, по этому нужен новый знак — двоезапятие; само предназначение же этого знака в трактовке Лебедева остаётся загадкой.
Я, как вы уже заметили, точкой с запятой пользуюсь нередко (есс-но, если у меня каждый знак — на вес золота!), но мне давно не хватало знака, выражающего «что-то среднее по препинанию» между запятой и точкой с запятой. И математически, и логически понятно, что этот знак должен состоять из двух запятых.
По этому я и решил придумать свою трактовку двоезапятию.
У меня нет однозначных правил использования этого знака. Но есть примерно три пункта, которым я стараюсь следовать.
— Пункт первый, основной: двоезапятие я ставлю там, где в разговорной речи я сделал бы большую паузу, чем от простой запятой,, и меньшую, чем от точки с запятой.
В большинстве случаев, обычная запятая превосходно справляется и с этой целью, т. к. читатель не дурак, и по контексту понимает, где расставлять паузы какой длины при чтении. В таких случаях я и ставлю просто одну запятую.
Но в некоторых случаях я хочу «сделать ударение» на чуть большей паузе в «нестандартном месте» предложения (в том месте, где простая запятая логически не указала бы на более длинную паузу, чем обычно).
— Пункт второй мне сложно изложить словами, но попробую: когда предложение и логически, и интонационно разбито не несколько составляющих. Между такими составляющими я и ставлю двоезапятие.
Пример: первое предложение пункта первого :)
— Ничего не могу с собой поделать, так уж у меня получается и говорить, и писать: длинными предложениями. В таких предложениях запятых, обычно, как грибов после дождя; дважды встречающееся в таком предложении двоезапятие иногда чисто визуально помогает воссоединить относящиеся друг к другу части предложения, которые теряются в море других частей.
Примерно так :)
В письменной рече или речи ?НЛО прилетело и опубликовало эту запись там.
Речи.
Насчёт Юникода — попробуем, только надо ещё с отцами посоветоваться. Будут подвижки — отпишу.
У вашего двоезапятия одна проблема: оно очень похоже на открывающую кавычку-лапку. Поэтому когда я вижу этот знак, меня глючит, что начинается цитата или прямая речь. :)
Насчёт Юникода — попробуем, только надо ещё с отцами посоветоваться. Будут подвижки — отпишу.
У вашего двоезапятия одна проблема: оно очень похоже на открывающую кавычку-лапку. Поэтому когда я вижу этот знак, меня глючит, что начинается цитата или прямая речь. :)
> У вашего двоезапятия одна проблема: оно очень похоже на открывающую кавычку-лапку.
Хм, я над этим никогда даже не задумывался, если честно. Вы правы, но спасает тот факт, что открывающая лапка должна стоять через пробел от предыдущего слова, и примыкать к следующему. С двоезапятием всё как раз наоборот :)
А то, что вы сказали: «одна проблема», не означает ли, что эта идея — не полнейший бред? :)
Хм, я над этим никогда даже не задумывался, если честно. Вы правы, но спасает тот факт, что открывающая лапка должна стоять через пробел от предыдущего слова, и примыкать к следующему. С двоезапятием всё как раз наоборот :)
А то, что вы сказали: «одна проблема», не означает ли, что эта идея — не полнейший бред? :)
А история существования Интернета, а точнее, история мысли в области интернет-типографики (которая появилась несколько позже) — мизерная по типографским меркам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
RE: всё ли так просто с многоточием?