Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 32
многабукав. начато «очень очень» издалека. не осилил
А я предлагаю хабражителям порассуждать на эту тему… Свои собственный выводы я с удовольствием дам в UPD. Я хотел узнать что думаете Вы, я уже подумал… (материал по большей части выдержки из дипломной работы)
Я бы с удовольствием, но слив кармы больше мне не позволяет писать в Dura Lex :) Я просто не могу пост отредактировать.
А какая разница?
Я бы тоже не стал разделять ремесло и творчество, хотя иногда понимаешь что это абсолютно разные вещи :) Но существует два ярко выраженных противоположенных мнения, одни считают, что творческая компонента хоть и присутствует в программировании, тем не менее программиста назвать творцом, можно с таким же успехом как и повара, другие же, с разной степенью аргументрированности, возводят программы в ранг произведений искусства. (И я как раз хотел показать что у них есть все основания так считать, так закон видимо на их стороне)
Ну в определении своего рода деятельности я давно ориентируюсь на книгу уважаемого Кнута: Искусство программирования.(Название само за себя говорит)
Ну а строго говоря в программировании есть и «ремесленическая» работа, НО она есть и в искусстве. Скажем иногда приходится писать код который писался уже сотни раз в других проектах что-бы подготовить почву для творческого процесса. Но так приходится делать и художнику грунтуя холст. Т.е. ни одна деятельность не может быть абсолютно «творческой» как и ни одна деятельность не может быть абсолютно «ремесленической» тут всё дело в том что перевешивает. И в нашем общем с всеми вами мире перевешивает творчество, я надеюсь )
Ну а строго говоря в программировании есть и «ремесленическая» работа, НО она есть и в искусстве. Скажем иногда приходится писать код который писался уже сотни раз в других проектах что-бы подготовить почву для творческого процесса. Но так приходится делать и художнику грунтуя холст. Т.е. ни одна деятельность не может быть абсолютно «творческой» как и ни одна деятельность не может быть абсолютно «ремесленической» тут всё дело в том что перевешивает. И в нашем общем с всеми вами мире перевешивает творчество, я надеюсь )
тем не менее работу слесаря, или оператора станка вряд ли назовешь творческой, как и например инженера-проектировщика электрических сетей…
А вообще видимо народ не уловил «мессадж»…
ПРОГРАММИСТЫ, ВАШ ТРУД УЖЕ С ПОЛСОТНИ ЛЕТ СЧИТАЮТ ИССКУСТВОМ УЧЕНЫЕ ТЕОРЕТИКИ ЮРИСПРУДЕНЦИИ, ВО ВСЕМ МИРЕ ЭТО ВЫРАЖЕНО В ТЕКСТАХ ЗАКОНОВ… была ли Вам полезна это информация. (будьте внимательны все переговоры записываются)
А вообще видимо народ не уловил «мессадж»…
ПРОГРАММИСТЫ, ВАШ ТРУД УЖЕ С ПОЛСОТНИ ЛЕТ СЧИТАЮТ ИССКУСТВОМ УЧЕНЫЕ ТЕОРЕТИКИ ЮРИСПРУДЕНЦИИ, ВО ВСЕМ МИРЕ ЭТО ВЫРАЖЕНО В ТЕКСТАХ ЗАКОНОВ… была ли Вам полезна это информация. (будьте внимательны все переговоры записываются)
тем не менее работу слесаря, или оператора станка вряд ли назовешь творческой, как и например инженера-проектировщика электрических сетей…
В данном случае позволю себе с Вами не согласиться. Работа которую нельзя автоматизировать == искусство. Если бы оператора станка можно было бы заменить роботом — это был бы просто механический процесс. Покуда для процесса нужен человек, для процесса нужно творчество. И никак иначе.
Но повторюсь что всё дело в пропорциях, и да, программирование имеет значительный перевес в сторону искусства.
Ваша мысль понятна, но кричать для этого не надо ) Всё это я сам узнал при прохождении курса «права» на последнем курса ВУЗа, а в мнении утвердился и того ранее. Так что спасибо за место куда можно посылать несогласных но Америку Вы не открыли ) Без обид
>>Работа которую нельзя автоматизировать == искусство. Если бы оператора станка можно было бы заменить роботом — это был бы просто механический процесс. Покуда для процесса нужен человек, для процесса нужно творчество. И никак иначе.
Человек у станка нужен по чисто финансовым соображениям. Просто ПОКА робот дороже. Но принципиально это сделать можно уже давно.
Человек у станка нужен по чисто финансовым соображениям. Просто ПОКА робот дороже. Но принципиально это сделать можно уже давно.
Использование автоматов кроме цены всё еще связанно с рисками. В случае ЧП автомат не сможет вести себя адекватно. В лучшем случае остановится и даст знать человеку что что-то идёт не так. Нельзя алгоритмизировать все случайности, тут нужен «творческий» подход к проблеме.
Вот когда робот сможет делать то что не заложено в программу и не занесено в память ИИ в процессе обучения, а сделает что-то сам тогда я упакую чемоданы и смотаюсь в пустыню или горы, подальше от восстания машин. Пока это привилегия человеческого мозга: создавать что-то новое.
Вот когда робот сможет делать то что не заложено в программу и не занесено в память ИИ в процессе обучения, а сделает что-то сам тогда я упакую чемоданы и смотаюсь в пустыню или горы, подальше от восстания машин. Пока это привилегия человеческого мозга: создавать что-то новое.
SkyNet?… А если без шуток, то и эту проблему уже поднимали, коротко изложу суть:
На данный момент уже существуют, и работают программы способные создавать другие программы, базируясь на тех или иных поступающих данных компонуя заранее заложенные в нее блоки кода, или его шаблонов.
(Так например у меня есть скрипт на AutoIt, результатом работы которого является создание двух других скриптов, содержимое которых зависит, от определенных условий) В первую очередь разрыв шаблона произошел естественно у сторонников «творческого характера происхождения», в данном случае оно — ну никак не творческое, казалось бы. Тем более изначальную программу подготовил человек, и предусмотрел какой будет программа производная. И тут подоспели скептики, которые и сказали: давайте представим, пусть некая программа случайным образом компонует блоки кода, или пусть даже просто конструкциями некоего языка программирования, мы можем смело утверждать что в каких-либо из огромного количества вариантов (вспоминаем про обезьян и печатающие машинки) получится таки программа выполняющая полезное действие, что тогда? Чуть позже вовсю заговорили про нейронные сети, и острота вопроса вышла совсем на новый уровень… Вопрос до сих пор повешен в воздухе, в литературе обсуждается. В области защиты авторского права, решили пока таким образом, что пусть программа пишет другие программы — она интел.собств. ее разработчика, но вот все что она напишет — интел.собств того кто ее запустил. Это очевидно не решение, этакая затычка.
На данный момент уже существуют, и работают программы способные создавать другие программы, базируясь на тех или иных поступающих данных компонуя заранее заложенные в нее блоки кода, или его шаблонов.
(Так например у меня есть скрипт на AutoIt, результатом работы которого является создание двух других скриптов, содержимое которых зависит, от определенных условий) В первую очередь разрыв шаблона произошел естественно у сторонников «творческого характера происхождения», в данном случае оно — ну никак не творческое, казалось бы. Тем более изначальную программу подготовил человек, и предусмотрел какой будет программа производная. И тут подоспели скептики, которые и сказали: давайте представим, пусть некая программа случайным образом компонует блоки кода, или пусть даже просто конструкциями некоего языка программирования, мы можем смело утверждать что в каких-либо из огромного количества вариантов (вспоминаем про обезьян и печатающие машинки) получится таки программа выполняющая полезное действие, что тогда? Чуть позже вовсю заговорили про нейронные сети, и острота вопроса вышла совсем на новый уровень… Вопрос до сих пор повешен в воздухе, в литературе обсуждается. В области защиты авторского права, решили пока таким образом, что пусть программа пишет другие программы — она интел.собств. ее разработчика, но вот все что она напишет — интел.собств того кто ее запустил. Это очевидно не решение, этакая затычка.
Смешно… Вспомнилась моя идея сделать проект «Генезис». Написать программу содержащую в себе свои исходники+компилятор. И набросать некое множество таких программ с таким функционалом. А потом отправить их размножаться обмениваясь случайными фрагментами кода и компилируя получившихся «детей». А потом я прикинул что если в это множество программ вредоносные алгоритмы можно ненароком сотворить эдакого монстра и забросил проект. На некоторое время )))
Однако тут я не вижу творческого процесса. Это лишь перебор вероятностей. Природа тоже иногда сотворяет нечто достойное произведения искусства, однако это только случайность (да не обижу я ничьи религиозные возрения). Человек-же творит «по наитию», это не случайность но и не опыт, это третье состояние, и его пока не реализовали алгоритмически.
Однако тут я не вижу творческого процесса. Это лишь перебор вероятностей. Природа тоже иногда сотворяет нечто достойное произведения искусства, однако это только случайность (да не обижу я ничьи религиозные возрения). Человек-же творит «по наитию», это не случайность но и не опыт, это третье состояние, и его пока не реализовали алгоритмически.
Ваша точка зрения понятна, проблема-то она как всегда в бабле ученые-теоретики никак не могу опредилится кто будет получать отчисления от результата труда программы, который сам является программой, которая может быть использована независимо… Кто автор? Вот в чем вопрос.
Хотя и в общем вопрос занимательный. Давайте попробуем выяснить, что есть «просто перебор». Вот Вы пишите код, у вас что-то не получается, не знаю как Вы, лично я вот в этот момент начинаю перебор, пусть и своеобразный бащирущийся на периодическом получении новых данных, сравнении, но это все таки перебор, перебор вариантов «почему может не работать». Вот Вы снова пишите код, и у вас больше нет идей, что делать дальше, не знаю как Вы, а я снова начинаю перебор, пускай и своеобразный… перебор вариантов «что можно было бы сделать».
Надеюсь метафора понятна.
Хотя и в общем вопрос занимательный. Давайте попробуем выяснить, что есть «просто перебор». Вот Вы пишите код, у вас что-то не получается, не знаю как Вы, лично я вот в этот момент начинаю перебор, пусть и своеобразный бащирущийся на периодическом получении новых данных, сравнении, но это все таки перебор, перебор вариантов «почему может не работать». Вот Вы снова пишите код, и у вас больше нет идей, что делать дальше, не знаю как Вы, а я снова начинаю перебор, пускай и своеобразный… перебор вариантов «что можно было бы сделать».
Надеюсь метафора понятна.
ЧП и происходят в основном из-за человеческого фактора. Так что из-за вот такого «творчества» и происходят катастрофы. В случае ЧП именно люди и начинают вести себя неадекватно.
Хорошо, давайте так. Есть налаженная линия всё работает прекрасно, но с сырьём что-то случилось и вместо кубиков это шарики(это я так, грубо, для наглядности). Вот робот берёт «кубик» (его ведь никто не учил брать шарики, зачем если он стоит на линии с кубиками?) он выскальзывает из его манипуляторов и закатывается куда-то, что-то ломается и т.д. А человек бы взял и шарик. Более того, человек взял-бы и неземной артефакт невиданной доселе формы, который никто никогда представить не мог а потому не мог и за алгоритмизировать в память робота.
Ага. Человек не выспался, поругался с женой и внезапно начинает запихавать шарики вместо кубиков. Просто случайно. И все ломается.
Кроме того вы идеализируете человека. Ах, человек возьмёт шарик, а робот не возьмёт! Щаз. Человек точно так-же впадёт в ступор. Любой, кто пытался обучить бабушку работать на компьютере это наблюдал воочию.
В случае ЧП адекватно ведёт себя только специально обученый человек. Причём обычно под «адекватно» понимается пункт иснтрукции «в случае ЧП нажать на красную кнопку и убежать».
Кроме того вы идеализируете человека. Ах, человек возьмёт шарик, а робот не возьмёт! Щаз. Человек точно так-же впадёт в ступор. Любой, кто пытался обучить бабушку работать на компьютере это наблюдал воочию.
В случае ЧП адекватно ведёт себя только специально обученый человек. Причём обычно под «адекватно» понимается пункт иснтрукции «в случае ЧП нажать на красную кнопку и убежать».
Творчество — это процесс создания некоторой новой уникальной сущности. Ремесло — это профессиональное ручное производство изделий, основанное не мастерстве работника. Почему ремесло не может быть творческим? Человек, серийно выпускающий свои уникальные продукты, будь то композитор или программист, не считается ремесленником?
Ну я о том-же и говорю. Просто где-то творчество предшествует ремесленичеству: человек придумывает новый вид тарелок, потом их уже механически изготавливает не вкладывая далее в процесс творческую сущность, а где-то ремесленичество предшествует творчеству: сначала художник монотонно и бездумно грунтует холст, а потом начинает «творить» свой шедевр.
Просто слово «ремесло» не очень удачно выбрано. Но другого предложить почему-то не получается кроме «рутины» и «механического труда» но это не совсем то )
Просто слово «ремесло» не очень удачно выбрано. Но другого предложить почему-то не получается кроме «рутины» и «механического труда» но это не совсем то )
Творчеством, как правило, в том числе и «де юро» считается не просто процесс создания чего-то нового, а процесс целью которого является создание чего-то нового.
А соответственно воспроизводство чего либо — это не творчество.
Так же хочу обратить Ваше внимание на небольшую дилемму:
Фактически, программирование — не что иное как процесс управления поведением устройства «компьютер» (что кстати не только), так вот, управление процессом так же спорно называть творчеством (подождите пока злится), так как возможности изначально заложены изобретателем самого устройства, вы можете быть оригинальным или виртуозным в управлении им, как например с автомобилем, ведь по сути вы своими действиями производимыми с рулем, педалями и коробкой передач, делаете не что иное как программируете его поведение «де юро» это творчеством не считается. Программисты фактически не придумывают нового, они раскрывают возможности устройства, как новый трюк водителя с постановкой машины на 2 колеса — согласитесь, творчество едва-ли, так и программист, который написал более «быстрый код» и т.д. Надеюсь метафора понятна.
А соответственно воспроизводство чего либо — это не творчество.
Так же хочу обратить Ваше внимание на небольшую дилемму:
Фактически, программирование — не что иное как процесс управления поведением устройства «компьютер» (что кстати не только), так вот, управление процессом так же спорно называть творчеством (подождите пока злится), так как возможности изначально заложены изобретателем самого устройства, вы можете быть оригинальным или виртуозным в управлении им, как например с автомобилем, ведь по сути вы своими действиями производимыми с рулем, педалями и коробкой передач, делаете не что иное как программируете его поведение «де юро» это творчеством не считается. Программисты фактически не придумывают нового, они раскрывают возможности устройства, как новый трюк водителя с постановкой машины на 2 колеса — согласитесь, творчество едва-ли, так и программист, который написал более «быстрый код» и т.д. Надеюсь метафора понятна.
Любопытно. В таком случае, музыка — это набор нот (высот, громкостей и интервалов) для воспроизведения на музыкальном инструменте. Создание музыки — не что иное, как управление музыкантом или автоматическим проигрывателем (в роли которого, в частности, может выступать компьютер). Поэтому процесс создания музыки тоже нельзя назвать творчеством, так как возможности заложены изначально создателем инструмента. Где можно почтитать определение творчества «де-юро»?
Российское законодательство применительно к авторско-правовым отношениям не содержит определения творчества (творческой деятельности). Однако в ст. 3 «Основ законодательства Российской Федерации о культуре»[10] определение творческой деятельности дано: «творческая деятельность — создание культурных ценностей и их интерпретация».
Также в ст. 3 Основ раскрывается понятие «культурные ценности»: «культурные ценности — нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения, языки, диалекты и говоры, национальные традиции и обычаи, исторические топонимы, фольклор, художественные промыслы и ремесла, произведения культуры и искусства, результаты и методы научных исследований культурной деятельности, имеющие историко-культурную значимость здания, сооружения, предметы и технологии, уникальные в историко-культурном отношении территории и объекты».
Представляется, что такое определение творческой деятельности не может использоваться в авторском праве по следующим причинам:
1) большинство «культурных ценностей» не соответствуют признакам объекта авторского права (например, язык, художественный промысел и ремесло не имеют объективной формы выражения);
2) в Законе «Об авторском праве и смежных правах» прямо предусмотрено, что авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты (п. 4 ст. 6 Закона), к которым можно отнести нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения.
3) наконец, если сопоставить определение объекта авторского права, данное в п. 1 ст. 6 Закона с определением творческой деятельности, приведенным в ст. 3 Основ, то следует признать, что «авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом деятельности по созданию произведений культуры и искусства, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения»
Также в ст. 3 Основ раскрывается понятие «культурные ценности»: «культурные ценности — нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения, языки, диалекты и говоры, национальные традиции и обычаи, исторические топонимы, фольклор, художественные промыслы и ремесла, произведения культуры и искусства, результаты и методы научных исследований культурной деятельности, имеющие историко-культурную значимость здания, сооружения, предметы и технологии, уникальные в историко-культурном отношении территории и объекты».
Представляется, что такое определение творческой деятельности не может использоваться в авторском праве по следующим причинам:
1) большинство «культурных ценностей» не соответствуют признакам объекта авторского права (например, язык, художественный промысел и ремесло не имеют объективной формы выражения);
2) в Законе «Об авторском праве и смежных правах» прямо предусмотрено, что авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты (п. 4 ст. 6 Закона), к которым можно отнести нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения.
3) наконец, если сопоставить определение объекта авторского права, данное в п. 1 ст. 6 Закона с определением творческой деятельности, приведенным в ст. 3 Основ, то следует признать, что «авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом деятельности по созданию произведений культуры и искусства, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения»
Да уж, тут уже начинается философия. Если следовать определениям «интерптетации» в искусстве, то не только создание музыки, но и её воспроизведение исполнителем на инструменте является творчеством. Выходит, что компьютер, интерпретирующий скрипт с учётом особенностей своего интерпретатора (его реализации, версии), в некотором роде, тоже заниматеся творчеством, не так ли?
Интересно а математика (как деятельность) — это творчество или ремесло? Да и вообще научная деятельность — это ремесло или искусство?
А как Вы сами читаете? И из чего исходите?.. Давайте рассуждать.
С одной стороны наука вроде как бы ремесло — известные инструменты, известные методы, перебираешь, подбираешь подходящие чтобы достичь цели. С другой стороны цель на самом деле может быть и не достижима, либо в процессе исследования цель смещается. Это постоянный поиск решения вопросов, нахождения простых путей, решения проблем. Или даже не самих вопросов, а только воможных путей их решения…
Мне все-таки кажется что наука в находится несколько в стороне от ремесла и от творчества. Где-то рядом, между этими двумя понятиями. Так же и программирование: это тоже постоянное исследование, поиск алгоритмов, инструментов. И программирование очень сильно переплетено с математикой ибо вообще, по большому счету это подраздел математикии.
Но это лично мое видение, причем видение на данный момент жизни :)
Мне все-таки кажется что наука в находится несколько в стороне от ремесла и от творчества. Где-то рядом, между этими двумя понятиями. Так же и программирование: это тоже постоянное исследование, поиск алгоритмов, инструментов. И программирование очень сильно переплетено с математикой ибо вообще, по большому счету это подраздел математикии.
Но это лично мое видение, причем видение на данный момент жизни :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Кто мы: творцы или ремесленники? Говорит закон…