Комментарии 41
Позволю себе самую малость покритиковать уважаемого автора. :-)
Если я не шибко ошибаюсь, Черчилль сказал несколько иначе, а именно:
Большой был юморист, этого у него не отнять.
Я не участвовал в дискуссии про открытую бухгалтерию в Минобрнауки, но полностью согласен, что обычных людей на пушечный выстрел нельзя подпускать к процессу принятия важных решений, именно потому, что ничего хуже демократии пока не придумали, как говорил Черчилль. А вот к процессу контроля за исполнением важных решений, принятых умными людьми, обычных людей привлекать можно и нужно. Для чего и нужна открытая бухгалтерия.
По дальнейшему тексту у меня тоже есть возражения, но это значило бы критиковать горячо любимого мною Хайнлайна. Так что буду ждать продолжения перевода, интересно будет почитать.
… ибо, как сказал Уинстон Черчилль,— «Демократия несовершенна, но ничего лучше человечество пока не придумало».
Если я не шибко ошибаюсь, Черчилль сказал несколько иначе, а именно:
Много форм правления применялось и еще будет применяться в этом грешном мире. Все понимают, что демократия не является совершенной. Правильно было сказано, что демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени.
Большой был юморист, этого у него не отнять.
Я не участвовал в дискуссии про открытую бухгалтерию в Минобрнауки, но полностью согласен, что обычных людей на пушечный выстрел нельзя подпускать к процессу принятия важных решений, именно потому, что ничего хуже демократии пока не придумали, как говорил Черчилль. А вот к процессу контроля за исполнением важных решений, принятых умными людьми, обычных людей привлекать можно и нужно. Для чего и нужна открытая бухгалтерия.
По дальнейшему тексту у меня тоже есть возражения, но это значило бы критиковать горячо любимого мною Хайнлайна. Так что буду ждать продолжения перевода, интересно будет почитать.
ай-ай-ай! Сначала поправляете автора, который довольно точно передал смысл сказанного Черчиллем, а затем грубо вырываете фразу из контекста и нагло перевираете сказанное: «именно потому, что ничего хуже демократии пока не придумали, как говорил Черчилль».
Если верить вашему замечанию, то Черчилль сказал: «демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени», что явно не эквивалентно вашей интерпретации.
Если верить вашему замечанию, то Черчилль сказал: «демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени», что явно не эквивалентно вашей интерпретации.
вспоминается «религия — это опиум для народа»
А что там с «опиумом для народа», который изначально, вроде, был «опиум народа»? Вроде, никакого искажения смысла в этой цитате нету. Или это я её неправильно понимаю?
Вольности перевода: «Opium des Volkes» перевели как «опиум для народа», хотя перевод «опиум народа» более корректный. Всего один предлог очень сильно меняет смысл, особенно если забыть о том, что во времена Маркса опиум являлся обезболивающим и успокаивающим средством, а не наркотическим.
И как результат — нейтральное (а может и даже положительное) высказывание о религии начало использоваться исключительно в отрицательном значении.
de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes
И как результат — нейтральное (а может и даже положительное) высказывание о религии начало использоваться исключительно в отрицательном значении.
de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes
Ну, значит я не ошибся. Но ничего положительного в этом высказывании всё равно не вижу.
Приведу пример аналогии. Заболел у человека зуб. Ему бы сходить к врачу, пломбу поставить, но некогда и страшно. И принимает он таблеточкуопиума пенталгина какого-нибудь. И всё нормально, на некоторое время.
Потом зуб опять болит. Теперь уже пломбочкой не обойдёшься, теперь там пульпит, требующий более серьёзного воздействия. Но таблетку принять проще.
А потом щеку раздуло флюсом и врач сказал — нафиг! только удалять! Вот так безобидное обезболивающее и успокаивающее средство привело к большим проблемам.
Как я понимаю, о религии высказались в таком же ключе, что она людей успокаивает и отвлекает от решения насущных проблем. А потом, когда проблемы усилятся, для их решения потребуются уже значительные жертвы и кровавые реки. Которых можно было бы избежать, если бы не народ не заглушал проблемы опиумом.
Приведу пример аналогии. Заболел у человека зуб. Ему бы сходить к врачу, пломбу поставить, но некогда и страшно. И принимает он таблеточку
Потом зуб опять болит. Теперь уже пломбочкой не обойдёшься, теперь там пульпит, требующий более серьёзного воздействия. Но таблетку принять проще.
А потом щеку раздуло флюсом и врач сказал — нафиг! только удалять! Вот так безобидное обезболивающее и успокаивающее средство привело к большим проблемам.
Как я понимаю, о религии высказались в таком же ключе, что она людей успокаивает и отвлекает от решения насущных проблем. А потом, когда проблемы усилятся, для их решения потребуются уже значительные жертвы и кровавые реки. Которых можно было бы избежать, если бы не народ не заглушал проблемы опиумом.
Другой пример: вас пырнули ножом в переулке, боль невыносима, в больнице вам дают опиум и пока вы под кайфом зашивают рану, в итоге вы выживаете и спокойной живете.
Религия это инструмент, а то кто и как его использует это уже другое дело. Можно использовать как наркотик, а можно как болеутоляющее. Важно это понимать и не впадать в крайности.
Религия это инструмент, а то кто и как его использует это уже другое дело. Можно использовать как наркотик, а можно как болеутоляющее. Важно это понимать и не впадать в крайности.
Да простят меня за цитату:
«Ленин, используя широко известное в то время выражение Маркса, перефразировал и исказил его. Действительно, вместо выражения «опиум народа» в СССР было распространено выражение «опиум для народа», что по смыслу превращало религию из средства, созданного самим народом, в средство, навязанное ему правящим классом.»
«Ленин, используя широко известное в то время выражение Маркса, перефразировал и исказил его. Действительно, вместо выражения «опиум народа» в СССР было распространено выражение «опиум для народа», что по смыслу превращало религию из средства, созданного самим народом, в средство, навязанное ему правящим классом.»
А в чём же разница? Я эту цитату встречал в обоих вариантах и воспринимал одинаково. Потребляет-то этот опиум всё равно народ! Какая разница, кто его создал? Подозреваю, Ленин совсем и не перефразировал выражение Маркса (по крайней мере, в приведённой в Википедии цитате оно выглядит так: «Религия есть опиум народа. — В.И. Ленин, „Социализм и религия“») а просто поставил в нём логическое ударение.
Странно, кстати. Начинали с Хайнлайна и демократии, потом перешли к правильному/неправильному пониманию цитат, теперь религия пошла… Как-то дискуссия в оффтопик сползает.
Странно, кстати. Начинали с Хайнлайна и демократии, потом перешли к правильному/неправильному пониманию цитат, теперь религия пошла… Как-то дискуссия в оффтопик сползает.
Хорошо, Черчилль ещё много чего сказал. Например, такое:
К демократии Черчилль относился специфически. Он понимал, что ничего хуже не бывает. Но для достижения его конкретных целей демократия вполне подходила. Потому и такая интересная формулировка.
То, что остальные формы правления, по словам Черчилля, тоже не фонтан (хотя демократия уступает любой из них по эффективности), никак не отменяет того, что демократия — опять же, по словам Черчилля — наихудшая форма правления.
Лучший аргумент против демократии — это 5 минут беседы с обычным избирателем.
К демократии Черчилль относился специфически. Он понимал, что ничего хуже не бывает. Но для достижения его конкретных целей демократия вполне подходила. Потому и такая интересная формулировка.
То, что остальные формы правления, по словам Черчилля, тоже не фонтан (хотя демократия уступает любой из них по эффективности), никак не отменяет того, что демократия — опять же, по словам Черчилля — наихудшая форма правления.
Однажды Ваймс обсуждал с Моркоу эфебские представления о «демократии». Ему показалась очень любопытной идея, согласно которой каждому предоставлялось право голоса, однако потом он выяснил, что помимо предоставления права голоса ему, Ваймсу, в правилах ничего не говорилось о том, что такое же право не получит, допустим, Шнобби Шноббс. Ваймс счёл это самым слабым местом демократии. (с) Терри Пратчетт
А еще можно допускать к обсуждению важных решений, нет нет да и выскажет кто нибудь здравую мысль которая ляжет в основу чего то большего.
В оригинале так и написано «Россия»? Ведь книга 1940-ых годов.
/усмехаясь/
Добро пожаловать в реальный мир.
Добро пожаловать в реальный мир.
«Советская Россия» же. Так оно и воспринималось до Второй мировой.
Вот и у Хайнлайна именно так, Россия:
«When will a home be built for you and your kids? Can you afford it when it is built, if ever? Does your town have a building code which prevents the use of new materials and new construction methods? How do you feel about a loan to Great Britain? To France? To Russia? Are you willing to go on rationing to keep Germans from starving?»
Вот и у Хайнлайна именно так, Россия:
«When will a home be built for you and your kids? Can you afford it when it is built, if ever? Does your town have a building code which prevents the use of new materials and new construction methods? How do you feel about a loan to Great Britain? To France? To Russia? Are you willing to go on rationing to keep Germans from starving?»
6. Демократия – самая эффективная форма правления
Покажите мне хоть одну крупную успешную компанию, управляемую демократически ;-)
Вы не задумывались, что любая крупная успешная компания ОБЯЗАНА учитывать интересы потребителя и тем самым этим потребителем управляется?
Для чего они проводят собрание акционеров и заседания совета директоров — просто чтобы собраться или все-таки для того чтобы принять какие-то решения после обсуждения?
По-Вашему, это не демократия?
Поскольку есть много примеров крупных успешных компаний с авторитарным управлением, которые плохо кончили.
Из близкой нам сферы, достаточно вспомнить DEC и Ольсена.
Для чего они проводят собрание акционеров и заседания совета директоров — просто чтобы собраться или все-таки для того чтобы принять какие-то решения после обсуждения?
По-Вашему, это не демократия?
Поскольку есть много примеров крупных успешных компаний с авторитарным управлением, которые плохо кончили.
Из близкой нам сферы, достаточно вспомнить DEC и Ольсена.
Вы не задумывались, что любая крупная успешная компания ОБЯЗАНА учитывать интересы потребителя и тем самым этим потребителем управляется?
Нет, не управляется. Этак можно сказать, что любое государство обязано учитывать интересы своих граждан и тем самым этими гражданами управляется. Ergo, любая форма правления является демократической. :-)
Для чего они проводят собрание акционеров и заседания совета директоров — просто чтобы собраться или все-таки для того чтобы принять какие-то решения после обсуждения?
По-Вашему, это не демократия?
Нет, это не демократия. Это меритократия, аристократия или олигархия. Демократия — это когда важные решения принимаются на общем собрании всем персоналом, включая уборщиков, и голос уборщика равен голосу генерального директора.
Поскольку есть много примеров крупных успешных компаний с авторитарным управлением, которые плохо кончили.
Из близкой нам сферы, достаточно вспомнить DEC и Ольсена.
Согласитесь, что есть много примеров крупных успешных компаний с авторитарным управлением, которые очень хорошо себя чувствуют. А сколько вы знаете таких компаний с демократическим управлением? Лично мне известна ровно одна (одна!) крупная, успешная, демократически управляемая компания. Допускаю, что мой кругозор ограничен. Расширьте его. А потом можно будет поговорить о более интересных вещах: определении демократии, истории демократии и провалах демократии (которых пока значительно больше, нежели успехов).
> Демократия — это когда важные решения принимаются на общем собрании всем персоналом, включая уборщиков, и голос уборщика равен голосу генерального директора
То, что вы описали — непосредственная (прямая) демократия. В чистом виде она существовала разве что в древнегреческих полисах и в новгородских вече.
То, что работает сейчас в мире — представительная демократия. И вот она-то значительно смягчает недостатки непосредственной, хотя и имеет свои.
ru.wikipedia.org/wiki/Прямая демократия
То, что вы описали — непосредственная (прямая) демократия. В чистом виде она существовала разве что в древнегреческих полисах и в новгородских вече.
То, что работает сейчас в мире — представительная демократия. И вот она-то значительно смягчает недостатки непосредственной, хотя и имеет свои.
ru.wikipedia.org/wiki/Прямая демократия
Это да. В представительской демократии всё народовластие сводится к праву выбирать своих представителей. И дальше по тексту той цитатки, которую я приводил ниже. Там, правда, рассматривается идеальная «сферическая демократия в вакууме», а в реальности существует множество способов сделать так, чтобы в демократических выборах победили нужные, правильные люди, потратившие на своё избрание определённые суммы денег. И мы получаем все недостатки демократии без единого её преимущества.
Компании вынуждены конкурировать на двух рынках: 1) рынке продукта — за клиентов; 2) рынке труда — за сотрудников. Не демократическое государство ни с кем не конкурирует, т.к. альтернатив его продукту (гос.услугам) нет, а его сотрудники (граждане) никуда не денутся. Демократия же создает хоть какую-то конкуренцию.
Демократическое государство как минимум конкурирует с государствами рядом с собой, а его сотрудники конечно же могут покинуть его, даже самым банальным способом перейдя границу. Не демократия создает конкуренцию, конкуренция есть всегда в жизни любого человека, это называется естественный отбор, его неплохо применяют в капитализме, но на самом деле это работает везде.
обычных людей нельзя подпускать к процессу принятия важных решений
То есть еще и необычные люди? Такие специальные люди? Интересно, чем они отличаются от обычных людей, таких как Вы и я?
Они более образованы, более морально возвышены, более умны?
Или они более циничны, более коррумпированы?
Я склоняюсь ко второму утверждению, а Вы?
Если, допустим, допустить сейчас всех в РФ проголосовать по такому вопросу:
Куда пустить 146% бюджета? На пенсии, соц. пособия, стипендии и т.д. или на развитие наукоёмких технологий и собственного производства?
Поверьте выиграет к сожалению первый вариант, хотя второй в долгосрочной перспективе сделает лучше всем.
Куда пустить 146% бюджета? На пенсии, соц. пособия, стипендии и т.д. или на развитие наукоёмких технологий и собственного производства?
Поверьте выиграет к сожалению первый вариант, хотя второй в долгосрочной перспективе сделает лучше всем.
Вы уверены?
Если действительно честно все показать, какая будет ситуация через 5 лет при первом и при втором варианте?
И какая будет ситуация через 15-20 лет?
Все-таки большая часть людей думает не только о себе но и о детях своих, о том каково им будет жить.
Я бы не стал делать столь резкие оценки о победе первого варианта.
А если авторы второго варианта не способны представить убедительных аргументов в пользу расходования денег через Роснано и Сколково, то возникает обоснованное сомнение в том, что они действительно предлагают свой вариант, исходя из интересов большинства населения, а не своекорыстных соображений.
Вспоминается недавняя байка о том, что просьба Чубайса о выделении денег из ФНБ была отклонена из-за недостаточного обоснования, поскольку обоснование состояло из двух строк — в первой стояла сумма, а во второй — заранее благодарен.
Согласитесь, что убедить 10-15 человек, особенно учитываю вторую строчку, проще, чем 120 миллионов.
Так что ситуация не столь однозначна.
Если действительно честно все показать, какая будет ситуация через 5 лет при первом и при втором варианте?
И какая будет ситуация через 15-20 лет?
Все-таки большая часть людей думает не только о себе но и о детях своих, о том каково им будет жить.
Я бы не стал делать столь резкие оценки о победе первого варианта.
А если авторы второго варианта не способны представить убедительных аргументов в пользу расходования денег через Роснано и Сколково, то возникает обоснованное сомнение в том, что они действительно предлагают свой вариант, исходя из интересов большинства населения, а не своекорыстных соображений.
Вспоминается недавняя байка о том, что просьба Чубайса о выделении денег из ФНБ была отклонена из-за недостаточного обоснования, поскольку обоснование состояло из двух строк — в первой стояла сумма, а во второй — заранее благодарен.
Согласитесь, что убедить 10-15 человек, особенно учитываю вторую строчку, проще, чем 120 миллионов.
Так что ситуация не столь однозначна.
А вы уверены, что 120 миллионов человек способны воспринять доводы тех, кто предлагает явно не популярные меры? Захотят ли прочитать 300 страниц обоснований экономической целесообразности сокращения социалки ради развития бизнеса?
А если давать «обычным людям» решать вопросы из разряда «запретить/разрешить ГМО»? У нас в стране 82% считают, что продукты с ГМО наносят вред здоровью человека, а 67%, что ГМО-продукты вызывают рак.
Решения должны принимать ограниченное кол-во людей, которые сделали своей профессией изучение кип документов, исторического опыта и т.д. Другое дело, что контроль должен осуществляться коллективно, т.е. любой желающий «обычный человек» может перепроверить за «специальным человеком», увидеть куда ушел бюджет и как исполняется принятое решение.
А если давать «обычным людям» решать вопросы из разряда «запретить/разрешить ГМО»? У нас в стране 82% считают, что продукты с ГМО наносят вред здоровью человека, а 67%, что ГМО-продукты вызывают рак.
Решения должны принимать ограниченное кол-во людей, которые сделали своей профессией изучение кип документов, исторического опыта и т.д. Другое дело, что контроль должен осуществляться коллективно, т.е. любой желающий «обычный человек» может перепроверить за «специальным человеком», увидеть куда ушел бюджет и как исполняется принятое решение.
/усмехаясь/
Эн лет назад довелось мне наблюдать в одном блоге весьма характерный разговор персонажей либеральных взглядов. Они рассказывали историю про то как самые что ни есть простые люди, перед которыми поставили выбор из вариантов «вот деньги. вам раздать или минобороны на подводную лодку?» ни секунды не сомневаясь выбрали «на лодку». И либеральные персонажи были крайне возмущены и опечалены тем что им довелось жить среди такого тупого народа, да…
Эн лет назад довелось мне наблюдать в одном блоге весьма характерный разговор персонажей либеральных взглядов. Они рассказывали историю про то как самые что ни есть простые люди, перед которыми поставили выбор из вариантов «вот деньги. вам раздать или минобороны на подводную лодку?» ни секунды не сомневаясь выбрали «на лодку». И либеральные персонажи были крайне возмущены и опечалены тем что им довелось жить среди такого тупого народа, да…
Я склоняюсь к нулевому утверждению. Хотите жить нормально? Не подпускайте обычных людей к процессу принятия важных решений. Точка.
Объяснять, почему это так, долго и неинтересно. К тому же, нечего здесь обсуждать политику. А по поводу обычных людей, принимающих важные решения, я люблю приводить одну любопытную цитатку:
Объяснять, почему это так, долго и неинтересно. К тому же, нечего здесь обсуждать политику. А по поводу обычных людей, принимающих важные решения, я люблю приводить одну любопытную цитатку:
Итак, кто победит на выборах в самом что ни есть распрекрасном демократическом государстве?
Разумеется, достойнейший.
А кого умеренные умные великодушные избиратели назовут достойнейшим? В нормальных странах (Россию я к их числу пока не отношу) голосуют не за программу — они, обычно, не слишком отличаются друг от друга — а за человека. То есть, своим представителем избиратель (напомню, рассматривается идеальный случай) признает того человека, который продемонстрировал способность хорошо выполнять свои обязанности. И в парламент попадут люди, «доказавшие умение руководить провинциальными пивными», несколько адвокатов, парочка фабрикантов, немного уважаемых арендаторами землевладельцев. В наше время — еще несколько журналистов…
Представьте себе на секунду, что блестящему собранию народных депутатов предстоит — в рамках обычной парламентской процедуры, тайным голосованием — выбрать из своей среды хирурга, который должен будет сделать срочную операцию Вашему ребенку. Представили? Теперь порадуйтесь, до такого безумия общество еще не дошло. Депутатам предстоит всего лишь управлять страной, решать вопроса мира и войны, модернизировать экономику, вникать в сущность финансовых проблем…
Кстати, меня неделю назад за перевод блога Джека Гансли о политической системе США и ее недостатках забанили на неделю с формулировкой «инициирование политических дискуссий».
Вам это не грозит?
Или все дело в том что Хайнлайн мертв (к глубокому сожаления, поскольку это и мой любимый автор, более того, похоже что и Джек его внимательно читал), а Джек жив (и слава Богу)?
Вам это не грозит?
Или все дело в том что Хайнлайн мертв (к глубокому сожаления, поскольку это и мой любимый автор, более того, похоже что и Джек его внимательно читал), а Джек жив (и слава Богу)?
А как пишется Джек Гансли по-английски? Или просто ссылку на блог если можно)
www.ganssle.com это его сайт а еще он пишет для embedded.com/development
Надеюсь получите удовольствие (и пользу).
Надеюсь получите удовольствие (и пользу).
Планируете издать перевод?
С удовольствием купил бы печатный вариант.
С удовольствием купил бы печатный вариант.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Попытавшись запостить продолжение, с удивлением обнаружил, что это возможно сделать только, имея карму>5.
Ну что ж, продолжение идет в блог, думаю, найти его будет нетрудно.
Ну что ж, продолжение идет в блог, думаю, найти его будет нетрудно.
Выложил весь перевод в одном .doc файле по ссылке
Update: Спустя 3 года после публикации перевода, нашлась возможность издать ее на бумаге, хотя и небольшим, можно сказать самиздатовским, тиражом. Подробности тут
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Перевод отрывков из книги Роберта Хайнлайна «Заберите себе правительство»