Полезное дело или профанация?

[norguhtar]

Кто вам сказал что эти программы под Linux?! Где это написано? Существуют уже готовые сборники таких программ и для платформы Windows. Наштамповать их очень простое дело.

[aim]

вы правы. никто. однако это и не исключает моей правоты — учитель столкнувшись с новым пойдёт в РОНО за методикой преподавания (да я знаю что есть те кто будет пробовать сам что-то делать, но их меньшинство). а её нет.

[norguhtar]

К тому же написано вручат. А пользоваться или нет это они сами решат.

[aim]

то что написано, и то какой эффект это производит на неподготовленного читателя - две большие разницы.

[norguhtar]

Для того чтобы что-то внедрить надо иметь четкую программу. А ее нету. Так что считайте это очередной бесплатной раздачей подставок под кружки.

[aim]

если бы при этом не делались такие громкие заявления — я бы промолчал.

но история скоро будет напоминать мальчика и "волки! волки!". на слово Linux будут реагировать как на красную тряпочку.

[aim]

да - я в курсе кто такой Отставнов и чем занимается. только вот что-то его в последнее время ен слышно и не видно... :(

[aim]

Методика преподавания информатики" Специальность: Н0201

[norguhtar]

Программу этого чуда почитать можно?

[aim]

к сожалению у меня её нет.

[aim]

почитай там about ;-)

[schors]

Кстати, а можно напомнить мне, скромному читателю, в чём вообще заключается конечная цель любого обучения в школе?

[norguhtar]

IMHO дать полезные знания и умение их применять. Я к примеру многие простые физические законы очень даже неплохо на практике применяю.

[schors]

Хорошо, давайте немного приземлим вполне закономерный и логичный ответ. А как определяется круг полезности и глубина знаний? Что должен уметь после обучения в школе школьник? Каков критерий "хорошо" отучился или "плохо"? В чём самая великая цель?

На самом деле на этот вопрос есть вполне чёткий, достаточно короткий и хороший ответ.

[norguhtar]

На самом деле на этот вопрос есть вполне чёткий, достаточно короткий и хороший ответ.

И я его не знаю. С моей точки зрения школа должна давать умение применять полученные знания на практике. Без этого можно много чего на запоминать толку от этого не будет.

[schors]

Единственная цель школы - дать общий набор знаний, чтобы выпустить почти взрослого человека в жизнь. Что значит "выпустить в жизнь"? Это значит, что с полученным багажом знаний и умений человек сможет определиться с профессией, обучиться ей и начать работать. Т.е. практически, основная цель школы (причём, это верно и для зарубежного обучения) - подготовка к профориентации.
Попробуйте (хотя бы для себя) как-нибудь оппонировать мне. Практически все иные предложения в конечном итоге сводятся к вышесказанному :)
Исходя из изложенного утверждения, "практическое применение знаний" ограничивается в школьной программе наглядными примерами для закрепления этих самых знаний.

[norguhtar]

Да не собираюсь оппонировать, аргументы достаточно четко изложены и я с ними согласен. :)

[schors]

В данном случае под "оппонировать" я имел ввиду не спор до потери пульса ни о чём, а саморазвивающий диалог. Как там Один говорил: "В разговоре человек познаёт человека, в безмолвии - глупеет"(c)Старшая Эдда :)
Это с моей строны было некое фундаментально аксиоматическое утверждение, которое сносит 90% разговоров о "какую систему ставить в школе" в Хель. В рамках обучения информатике ответ достаточно простой - никакую ;) Остальные же предметы, где такой разговор хоть сколько-нибудь уместен, пока не подразумевают вычислительных машин (зря, кстати). Справедливости ради стоит отметить ("а вот в советские времена - уууу!"(c) Масяня) что в школьном курсе математики конца 80-ых годов был маленький раздел "применение калькуляторов". Не знаю, претерпел ли он изменения.

[norguhtar]

Это с моей строны было некое фундаментально аксиоматическое утверждение, которое сносит 90% разговоров о "какую систему ставить в школе" в Хель. В рамках обучения информатике ответ достаточно простой - никакую ;)

Ответ вообще-то простой в школе надо ставить много систем :) Linux если говорить именно про GUI позволяет ставить одну систему с несколькими графическими окружениями с разной идеологией. Но с текущей программой это не имеет смысла :)

Остальные же предметы, где такой разговор хоть сколько-нибудь уместен, пока не подразумевают вычислительных машин (зря, кстати). Справедливости ради стоит отметить ("а вот в советские времена - уууу!"(c) Масяня) что в школьном курсе математики конца 80-ых годов был маленький раздел "применение калькуляторов".

Ага у нас в курсе математики был. Считали на таких мощных гробах :) Только вот я ими не пользовался, а пользовался инженерным калькулятором фирмы "Ситизен" :)

[aim]

к сожалению бОльшая часть учителей математики сносит калькуляторы и прочие вычеслительные машины к разряду "демоны ада" подразумевая вовсе даже не язык программирования, а Чистилище. ещё более-менее нормально относятся к ВМ физики.

[schors]

Во, вот это проблема. И именно её, как ты правильно сказал, и надо обсудить за круглым столом и возможно на уровне государства.

[Noch]

Кто-то считает наоборот ;) Базовые знания и умение самому постоянно учиться, ибо прикладные знания быстро устаревают.

[AlexBruce]

В этом случае цель отсутствует :) Ее не может быть, т.к. нет людей, которые могли бы ее реализовать.

12 лет (или сколько сейчас), проведенных бесцельно... Отличное начало для современного российского общества - зачем режиму думающие люди?

[norguhtar]

Эээээ вы вообще сюда http://www.prpc.ru/news_our/070212_1.sht… заходили? Картинка четко показывает что это такое :) и это именно то про что я говорил. Это сборник открытых программ под Windows от ALT Linux. Алилуйя! Нашелся там хоть один вменяемый человек!

[aim]

1) под Windows и Linux
2) это картинка, а не то что там собираются раздавать

[norguhtar]

1. Если бы было только под Linux это было бы несколько другое.
2. Я сильно сомневаюсь, что господа сидели и сами скурпулезно выбирали программы. Как мне думается они взяли уже готовый диск.

[norguhtar]

Ага все бесплатное ПО бяка и надо пользоваться только коммерческим ПО. Давайте уже без фанатизма?

[norguhtar]

я не говорю о том, что весь бесплатный софт бяка. попадаются конфетки иногда.

И количество конфеток довольно велико. А плохой софт и платный бывает.

тут я говорю именно про диск как материальную вещь.

Болванка как болванка. Записано софта немного можно пользовать легально и бесплатно, что в этом плохого? В том что они там бесплатные программы, а не платные?

[norguhtar]

конфеток все же мало из бесплатного софта :)
гораздо меньше отличных платных программ.

Сходите уже на freshmeat.net kde-apps.org к примеру а? Программ много. Чисто пользовательские хорошие программы есть. Насчет гараздо меньше я бы не сказал.

насчет диска – оформлением. даже на Горбушке уже нормально научились оформлять пиратские диски и всякие коллекции. красиво оформлять.

Угу градиенты стали добавлять.

текущая картинка напоминает нам о временах моей молодости, когда такие картинки на спектруме смотрелись клево и интересно.

Так лучше http://altlinux.ru/office_software/free_… ? Они картинку эту явно в паинте
обрабатывали и уменьшали. В результате замечательные шрифты и всякие глупые надписи в стиле директор может спать спокойно.

сейчас же это вызывает отвращение.
именно поэтому я бы не купил этот диск :)

У вас аллергии на софт с открытыми исходными точно нет?

[norguhtar]

программ хоть жопой ешь, конечно. с этим никто не спорит.

Причем как платных так и не очень. И говорить что платных качественных программ больше можно. Но в узкоспециализированных областях. Так как иначе там был небыло или ничего или что-то несильно удобное.

ты меня за какого-то оупенсорс-ненавистника считаешь прям. правда, из оупен сорса я только eclipse'ом пользуюсь.

Хорошая кстати программа.

насчет "так лучше" – конечно, лучше. но это же другое все.

Скорее всего именно это же. Только не коробка а jewel. На этих дисках еще бывают макеты картинок для печати на дисках (это для домашнего клонирования к примеру). Вот видимо те кто публиковал написали дополнительно директор может спать спокойно и уменьшили картинку в результате получили то что видим.

насчет градиентов – молодцы. они хотят продать свои диски ;) а те не хотят.

Эти раздают, а не продают. Если будете покупать у ALT Linux то будет вполне все красиво.

[norguhtar]

Какой у них может быть настрой? Это чистой воды пиар-акция. Вот там так, а у нас вона как!

[aim]

Болванка как болванка. Записано софта немного можно пользовать легально и бесплатно, что в этом плохого?

тем что к этому софту никто не прикладывает толмуд как всем этим пользоваться. кто-то разберётся, кто-то нет.

[norguhtar]

К Windows где толмуд? Где я вас спрашиваю?

[aim]

Microsoft Press выпускает книжки
обучение преподавателей таки проводится.

и потом вы передёргиваете — windows _уже_ "знают". от этого и надо плясать.

[norguhtar]

Я не передергиваю. Там такие ориентированные на пользователя программы. К тому же если это диск от ALT Linux то там на диске есть документация. Если хотите толмуд в бумаге, то купите коробочную версию. Она существует посмотреть можно сдесь http://altlinux.ru/office_software/free_…

PS Да не надо мне говорить, да там не документация, а туфта. Я смотрел документацию которую ALT прикладывает к своим дистрибутивам. Это документация неплоха.

[aim]

я знаю что неплоха.

но 1) кто сказал что это оно?
2) почему именно их ваыбрали? это образование. государственное образование. если бы раздавали на улице у метро — это одно. но тут пытаются какие-то завязки сделать. не стройте из себя непонимающего человека.

[norguhtar]

1) сомневаюсь что они сами делали диск
2) взяли что уже было. И что что образование? Здесь будет проведена простая раздача дисков и все. Никто никого не заставляет ими пользоваться. В плане как бы в школы поставить свои решения? А почему MS можно а ALT нельзя?

[aim]

нельзя так ставить вопрос. добро нельзя "насадить".

[norguhtar]

В плане? Какая принципиальная разница что будет стоять на школьных компьютерах? Я вот считаю что чем больше там будет стоять различных ОС тем лучше.

[aim]

я о том же. сейчас пытаются насадить linux. это плохо.

[norguhtar]

А для работы с KDE ? :)

[norguhtar]

Меня интересует не настройка, а сама работа в уже настроеном окружении KDE. Как мне кажется на данный момент проблема в отсутствии средств GUI конфигурирования в Linux и в автоматизации того, что обычно делается из консоли. За прошедший год к этому было сделано довольно много шагов.

[norguhtar]

Делают. Думаю в 2008 году можно будет увидеть результаты :)

[schors]

Собственно, сути это не меняет.

[schors]

Респект и уважуха, Эйм. Серьёзно.

[norguhtar]

Согласен. Так и надо.

[schors]

Эйм, уточнаю. Респект и уважуха лично тебе за действительно отличную статейку с отличной твоей рецензией :)

[aim]

я так и не понял — это ты похвалил или поругал? ;-)

[schors]

Похвалил. Даже больше - приятно удивлён.

[manny21]

Для тех, кому интересно - комментарии по теме от Алексея Новодворского, главного Альтовца. Почитайте комментарии, многие вопросы уйдут.
Свободное ПО в школах

[oogl]

Интересно, а откуда школьный учитель узнает про Линукс и научится с ним работать, если не увидит его собственными глазами?

[aim]

из сообщений средств массовой информации... (С) шутка.

вы правы — ниоткуда. надо показывать. только заявления надо немного другие делать. тут как обычно "весь дьявол - в деталях".

[schors]

http://www.habrahabr.ru/blog/linux/4980.…
Ему вообще не надо выбирать между. Это он потом сделает, если станет ИТ-бизнесменом.

[aim]

в данном случае я имел ввиду значение "опошление".

[entze]

Гхм .. я преподавал информатику в школе (лицейский класс, доп. обучение для поступления в институт). Также читал несколько лекций учителям информатики на курсах при ФИО.
Поделюсь соображениями..
Информатика очень специфичный предмет.

Уровень подготовки учеников в начале курса отличается очень сильно, зачастую некоторые ученики более подготовлены нежели сами учителя. Поэтому разработать методику преподавания для такого случая довольно тяжело.
Вроде бы для начала надо объективно оценить знания конкретных учеников. К примеру мальчик легко набирающий фраги в КС может в глаза не видел Ворд. Но после оценки всеравно - со всеми индивидуально работать физически нельзя. Возможно только разбивать по группам, но строить обучение так, чтобы программа была более менее единой.

Обучение без закрепления знаний - ничто. Надо либо пользоваться дома (но компьютер есть не у всех), либо дополнительно в школе (возможно не всегда), либо у друзей или у родителей на работе. При этом очень желательно, чтобы пока ученик (не продвинутый) разбирается, ПО везде должно быть одним и тем же (не приходится же например учить геометрию дома по другим учебникам). Иначе для ученика это будет стресс. А вы говорите линукс - ученикам просто негде и не у кого кроме учителя в классе будет возможность закрепить практически знания. Не надо учить работать в линуксе в школе, если хотите - надо взрослую жизнь переводить на линукс, а за ней подтягивать школу. Может это и не правильно на чей-то взгляд, но мне кажется так будет эффективнее.

Стандартная советская методика обучения информатике включает язык програмирования (BASIC или Visual Basic). Тут я всеми руками ЗА! Потому что, конечно это не язык, который изучается чтобы заставить ученика потом писать код. Это способ научить ребенка думать, для начала хотя бы процедурно.

По поводу учителей: тоже разные попадались. Кто-то показывал готовые хорошие сайты на флеше (2000 г.) сделанные вместе с учениками на Маке, кто-то впадал в панику не сумев найти иконку на десктопе. Тут работал в общем тот же подход что и к разносортным ученикам - определялось что учителя не знают. Обязательно слушали весь курс, но с более "продвинутыми" комментариями.

Сейчас ФИО, насколько я знаю, почти развалилось, т.к. было проектом ЮКОСа. Поэтому единого центра который мог бы обучать учителей на должном уровне помоему нет. Главное нет денег на то, чтобы обучать учителей новому (тому же линуксу), но будет спущенное сверху указание использовать всем.

[gleb_se]

По-моему легче поднять зарплату, что бы на место этих учителей пришли люди, с хорошим набором знаний или же после этой переквалификации на высоком уровне, эти самые учителя поймут, что они могут больше зарабатывать и уйдут.
Вы не считаете?

[aim]

проще. но это при теперешнем раскладе пока из области фантастики.
хотя это было бы наиболее правильным решением проблемы.

[vilnid]

Согласен с автором в "Школам, а вернее школьным учителям, нужна программа по переквалификации, поддержанная на самом высоком уровне с соотв. выделением средств". Проблемка одна только, что нынешней власти это нафиг не нужно. А общество наше всем довольно (пока цены на нефть высокие).

Вообще, в управлении образованием у нас системные проблемы. Думаю, это очевидно каждому. Когда только наши мужчины и женщины наберутся мужества отстаивать интересы своих детей и будущего.

В 2000-2002 году преподавал в школе в Москве информатику. Проходил бесплатные курсы Федерации Интернет Образования - яркий и высокопрофессиональный проект Открытой России с профессиональным менеджментом и лучшими преподавателями. Спасибо им огромное - мне лично очень больно, что "упыри" во главе с подполковником Путиным раздавили такой проект.

[norguhtar]

Спасибо им огромное - мне лично очень больно, что "упыри" во главе с подполковником Путиным раздавили такой проект.

Проект закрыли по указке Путина? Мне просто интересно. А то право истерия про "кровавую гебню" меня лично уже утомляет.

[aim]

вы идиот или притворяетесь?!

Открытая Россия - это проект ЮКОСа.
http://www.openrussia.info/

ещё пояснения нужны?..

[norguhtar]

Я не идиот и не притворяюсь. Я спрашиваю что и как. Или вы думаете если знаете вы то знаю и я?

[aim]

простите меня великодушно, но я полагал что надо сидеть в темнице без всяческого воздуха, дабы не слышать хоть краем уха о деле ЮКОСа...

ещё раз прошу прощения.

[norguhtar]

Выше в сообщении vilnid есть какие либо на ссылки ЮКОС? Или я должен был догадаться, что некоммерческую организацию закрыли так как сочли, что она финансировалась ЮКОСом? Понятное дело, что тем кто закрывал отчитаться хотелось для галочки, что вот какие мы молодцы все изничтожили. Дело с ЮкОСом вообще странное и темное.

[vilnid]

Счастье в неведении... или "пилите, Шура, они золотые..."

[PhDuke]

Для начала, имхо, нужно избавиться от поговорки: "мозгов нет - иди в пед". Повышение зарплаты - первый шаг на этом пути. Не понятна позиция автора, от него убудет что ли, если кто-то бесплатно раздаст бесплатное:)? Если благодаря этой раздаче, кол-во окнозависимых уменьшится хотя бы на 10 человек - уже хорошо.

[vilnid]

профанация - искажение, извращение; непочтительное отношение к достойному уважения, опошление (идеи, учения, произведений искусства и т.д.) - БСЭ

В данном случае, на мой взгляд, не вижу цели дискредитировать идею бесплатного софта. Наоборот, молодцы люди - поддержали идею на уровне Министерства образования Пермского края.

Хотя, конечно, наиболее разумным и последовательным представляется не просто вручить 100 дисков, а
- популяризовывать идеи бесплатного софта (например, конференцию устроить "Линукс как среда для образования"
- обучение педагогов-энтузиастов
- пилотный запуск проекта в отдельной школе с мониторингом результатов хотя бы год

[norguhtar]

В ярославле если мне не изменяет память уже запускали. Напомнить чем закончилось ?