Комментарии 47
Атрибутом системы будет количество ее элементов.
Заглянем в Википедию
Понятия, характеризующие систему
Понятия, входящие в определения системы и характеризующие ее строение
Элемент — предел членения системы с точки зрения аспекта рассмотрения, решения конкретной задачи, поставленной цели.
Компонент, подсистема — относительно независимая часть системы, обладающая свойствами системы, и в частности, имеющая подцель.
Связь, отношение — ограничение степени свободы элементов: элементы, вступая во взаимодействие (связь) друг с другом, утрачивают часть свойств или степеней свободы, которыми они потенциально обладали; сама же система как целое при этом приобретает новые свойства.
Структура — наиболее существенные компоненты и связи, которые мало меняются при текущем функционировании системы и обеспечивают существование системы и ее основных свойств. Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени упорядоченность элементов и связей.
Цель — сложное понятие, в зависимости от контекста и стадии познания имеющее разное наполнение: «идеальные устремления», «конечный результат», «побуждение к деятельности» и т. д.
Понятия, характеризующие функционирование и развитие системы[2]:
Состояние — мгновенная «фотография», «срез» системы; фиксация значений параметров системы на определённый момент времени.
Поведение — известные или неизвестные закономерности перехода системы из одного состояния в другое, определяемые как взаимодействием с внешней средой, так и целями самой системы.
Развитие, эволюция — закономерное изменение системы во времени, при котором может меняться не только её состояние, но и физическая природа, структура, поведение и даже цель.
Жизненный цикл — стадии процесса развития системы, начиная с момента возникновения необходимости в такой системе и заканчивая её исчезновением.
Вы смешиваете систему и просто множество, и как мне кажется делаете из этого ложные выводы, потому что такое упрощение выплёскивает ребёнка вместе с водой, и делает бессмысленным само понятие система
Над системой можно провести операцию синтеза и получить объект. Но полученный в результате синтеза объект, не есть система, потому что он уже не есть множество объектов.
Вы принципиально противопоставляете объект и систему, как нечто «исходное», над чем не произведён синтез, и конечный продукт — когда синтез завершён. Иными словами вы эти два понятия противопоставляете по «структурному» признаку: набор деталей и конструктор в сборе.
Но насколько я понимаю, система и объект не антонимы, и не разные «агрегатные состояния» а разные степени сложности описания объектов. То есть это относится не столько к структуре, сколько к модели взаимодействия с окружающим миром, Если можно обойтись только описанием взаимодействия единого целого объекта и внешнего мира — это объект. Если затруднительно описать взаимодействие единого целого объекта и внешнего мира — тогда речь идёт о совокупности частей системы. Но в первом случае объект может быть очень сложным, например компьютер, но в качестве объекта логистики, он просто ящик в картонной коробке, бъющееся. А в качестве неработающего аппарата в ремонте он рассматривается как система из БП, материнки, винта и т.д.
Вы смешиваете систему и просто множество, и как мне кажется делаете из этого ложные выводы
Я не нашел в определении системы ничего кроме множества объектов и связей (связи — тоже объекты).
Потребность в использовании термина «система» возникает в тех случаях, когда нужно подчеркнуть, что что-то является большим, сложным, не полностью сразу понятным, при этом целым, единым. В отличие от понятий «множество», «совокупность» понятие системы подчёркивает упорядоченность, целостность, наличие закономерностей построения, функционирования и развития
целостность — ничего Вам не говорит?
И что Вы ответите на мой пример: компьютер, но в качестве объекта логистики, он просто ящик в картонной коробке, бъющееся. А в качестве неработающего аппарата в ремонте он рассматривается как система из БП, материнки, винта и т.д.
Но это — множество, а не объект! Иначе было бы сказано: система — это объект.
Объект слева в определении, его устройство и правила отнесения справа.
Связи — объекты иного типа, нежели то, что они связывают. С точки зрения множества, объекты трактуются как однотипные.
Если затруднительно описать взаимодействие единого целого объекта и внешнего мира — тогда речь идёт о совокупности частей системы.
нет, речь идет о частях системы, а не о совокупности частей. Каждая часть системы может быть описана, в том числе ее взаимодействие с внешним миром. Это описание конструкции. Но вот описать взаимодействие совокупности уже нельзя. Совокупность(множество) не может взаимодействовать.
Каждая часть системы может быть описана, в том числе ее взаимодействие с внешним миром. Это описание конструкции.
Это описание системы, пройдите по ссылке, почитайте внимательно, Вы пытаетесь придумать новые определения для уже определённых понятий, причём изначально делаете это на основе «чтобы рассчитать движение капли воды в воздушной среде, рассмотрим одномерную каплю воды»
Я смотрю, "определение" множества из математики вы не прочитали. Не осуждаю, оно вам всё равно не понравится (гуглить zfc).
Но, увы, такая пугающая аксиоматика имеет серьёзные предпосылки (гуглить парадокс Рассела).
Так смысл подкапываться под определение из наивной теории множеств, если её Рассел ещё в 1901 похоронил? Нет смысла искать бомбу там, где она не то что есть — уже взорвалась и всех убила.
Или вы не знаете этого старого математического прикола — что из ложного утверждения следует что угодно?
Ещё раз. Вы взяли за основу для своей работы заведомо сломанное определение множества. Что вы из него выведете — уже неважно, у вас в исходных данных сразу ошибка.
Класс ссылается на определение Цермелло, а множество — на определение, данное Кантором. Термин класс относится к теории множеств, а множество — к наивной теории множеств.
В ZFC нет никаких классов, классы есть например в NBG, а в наивной теории множеств эти понятия считаются одним и тем же. Вы очень сильно путаетесь в этой теме.
При обсуждении терминов, используемых в системной инженерии,
Простите, а по какому источнику вы приводите термины, используемые в "системной инженерии", и почему вы считаете этот источник верным и применимым?
В философии есть понятие синтеза. Это обозначение смены перспективы нашего восприятия.
По какому именно направлению философии вы приводите это "понятие"? Первое же найденное мной определение гласит: "Си́нтез — процесс соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в целое или набор."
Мышление группы точек как целого не есть синтез этой группы в объект.
Почему же? Строго согласно определению выше, мы объединили ранее разрозненные "вещи" (точки) в набор. Синтез.
Под словами «образует определенную целостность» надо понимать – мыслимое как одно, а не операцию синтеза.
Почему же? Аналогично примеру выше, приведенное определение синтеза прекрасно подходит к системе.
То есть, система — это группа объектов, а не объекты группы, и над системами мы можем проводить те же операции, которые мы проводим над множествами: сложение, вычитание, пересечение.
Операция сложения на множествах — моноид. Операция сложения над системами — нет (человек — система, теоретически, двух людей можно "сложить", но вы не получите человека, вы получите пару людей, это система другого "типа". Более того, нейтрального элемента для этой операции тоже нет). Из этого вытекает, что приравнивать операции над системами к операциям над множествами нельзя, у них разные свойства.
Над системой можно провести операцию синтеза и получить объект.
Исходя из аргументации выше — нельзя, потому что система — уже результат синтеза.
Атрибутом полученного в результате синтеза объекта может быть, например, цвет объекта. Понятно, что цвет не может быть у системы.
Не у каждого объекта есть цвет, так что этот аргумент ничего не демонстрирует. Для контраста, атрибут "продолжительность" есть как у элемента (ноты), так и у системы (музыкального произведения).
Но, похоже, что в системной инженерии не различают понятия объекта и системы.
Из чего вы делаете такой вывод?
(Другое дело, что я склонен считать, что любая система есть объект, но не любой объект есть система; это позволяет делать вложенные системы. Но я не знаток формальной системной инженерии, я так, мимо проходил.)
Если бы системные инженеры сделали бы правильные выводы,
Как вы определяете "правильность" выводов в отсутствии принятой всеми сторонами дискуссии общей аксиоматики?
множество равно система.
В какой системе определений?
Вы делали свое утверждение до моего появления, следовательно, оно должно быть верным безотносительно того, какие системы определений известны мне.
Так в какой же?
То есть вы не знаете никаких систем определений, но при этом беретесь рассуждать об определениях? Вне системы?
Я же уже задавал этот вопрос (неоднократно). Вот вы в статье пишете "обратимся к определению системы" — но не говорите, откуда вы взяли это определение. А ведь определение существует в рамках системы (или bounded context, если угодно).
Оно настолько общепринятое
На основании чего вы это утверждаете? Почему вы считаете, что в "системной инженерии" принято то же самое определение?
В частности, SEBoK предлагает использовать термин "engineered system", и говорит, что systems engineering под "системой" понимает именно "engineered system", которой дается (в частности), следующее определение:
An engineering system is a complex socio-technical system that is designed, developed, and actively managed by humans in order to deliver value to stakeholders.
В свою очередь, общему понятию "система" SE дает следующее определение:
combination of interacting elements organized to achieve one or more stated purposes
(это, кстати, расширенная версия определения из ISO/IEC/IEEE 2015)
Почему из двух определений по ссылке я взял второе? Потому что там же написано, что именно это определение "is the recognized definition for systems engineers".
Ну и до кучи полное обсуждение: What is a System?.
Как можно видеть, понятие системы, которым оперирует SEBoK (а это один из авторитетных источников в системной инженерии), отличается от того, которое привели вы (хотя вы утверждаете, что оно общепринятое).
PS Вот, кстати, система определений SEBoK. В ней понятие "множество" не определено, а, следовательно, утверждение "множество равно система" не может быть верным.
Есть способ специально и нарочно отвечать невпопад… Я, наверное, тупой, поэтому мне показалось, что смысла этой и других цитированных статей уважаемого автора мне не понять, как и его ответов на мои примитивные вопросы. Что поделать — не всем дано понимание Системной Инженерии :(
Очевидно строгие для человека шаги доказательств для машины иногда требуют невероятно сложных построений. Вот пример, что получилось, когда на AGDA записали основы алгебры (буквально по учебнику):
psta.psiras.ru/read/psta2015_4_313-340.pdf
psta.psiras.ru/read/psta2017_1_3-46.pdf
Это работа потребовала несколько лет у квалифицированного ученого и программиста.
Конструктивные теории множеств в последние годы начали появляться, но что-то мне подсказывает, что записать их на COQ или AGDA будет сильно сложнее, чем в случае с основами алгебры.
Чтобы воспользоваться советом, проще избавиться от вносящей избыточную вычислительную сложность надстройки (теории множеств) и моделировать непосредственно в конструктивных логиках (или хотя бы для начала в классической). Это уже предлагали maxstroy, предложение было проигнорировано.
Фундаментальная ошибка системной инженерии