Комментарии 758
И какой вывод по всем этим графикам?
Картинки красивые, а толк от них какой?
Картинки красивые, а толк от них какой?
Ну, центризбирком заявляет, что все подобные графики бесполезны и не отражают осознанный выбор граждан, однако ну понятно же, что результаты нарисованы.
Например, результаты по Борисовскому району Белгородской области.
Красным отмечены два участка, на которых были идейные наблюдатели, следящие за порядком проведения процедур и вручную пересчитывая явку, а на остальных участках, скорее всего, если и были наблюдатели, то свои же.
Например, результаты по Борисовскому району Белгородской области.
Красным отмечены два участка, на которых были идейные наблюдатели, следящие за порядком проведения процедур и вручную пересчитывая явку, а на остальных участках, скорее всего, если и были наблюдатели, то свои же.
Т.е. вы утверждаете, что на всех участках должны были быть одинаковые результаты по явке и по голосованию?
Приписками даже если где и занимались = это максимум несколько процентов к явке и к голосам. Тотально изменить динамику голосования невозможно.
Что касается моего участка. Я голосовал после 15 часов. На листе, где подписываешься — было всего 3 свободные строчки. Я проголосовал — осталось еще 2 не проголосовавших человека. Это к вопросу о явке.
Приписками даже если где и занимались = это максимум несколько процентов к явке и к голосам. Тотально изменить динамику голосования невозможно.
Что касается моего участка. Я голосовал после 15 часов. На листе, где подписываешься — было всего 3 свободные строчки. Я проголосовал — осталось еще 2 не проголосовавших человека. Это к вопросу о явке.
Это отменяет факт каруселей? Открепительные отменили и ввели новый «открепительный» которым якобы 5.5 млн воспользовались.
Большое административное давление и подвоз людей. Именно по этой причине выгоняли наблюдателей с участков.
У меня в городе вообще на час электричество на избирательном участке отрубили. Угадайте зачем.
Большое административное давление и подвоз людей. Именно по этой причине выгоняли наблюдателей с участков.
У меня в городе вообще на час электричество на избирательном участке отрубили. Угадайте зачем.
Именно по этой причине выгоняли наблюдателей с участков
А разве на камерах наблюдения этого не отследить? Группа одинаково одетых людей катается по участкам, которые территориально близки друг к другу.
Группа одинаково одетых людей катается по участкам
Их переодевают. Люди да одни, а одежда разная.
Гриммируют еще. И делают пластические операции.
Ха-ха. Смешно (на самом деле нет).
youtu.be/94hxUsuqJxs?t=4m6s
youtu.be/94hxUsuqJxs?t=4m6s
выступает в маске, а у самомого яндекс кошелек в подписи… Анонимность…
Лично мне не понятно зачем нужны все эти махинации с подвозом людей, вбросом биллютеней, отключением электричества и т.д., когда все кто нужен — это админ имеющий доступ к SQL (или что у них там, excel? :) ) базе.
Лично мне не понятно зачем нужны все эти махинации с подвозом людей, вбросом биллютеней, отключением электричества и т.д., когда все кто нужен — это админ имеющий доступ к SQL (или что у них там, excel? :) ) базе.
Потому что значения в базе можно подделать и скрыть это, а пустые участки — нет.
потому как наблюдателям на участке после окончания голосования выдают результаты этого самого голосования. Потом, если эти результаты будут отличаться от того, что выдает ГАС Выборы из этой самой базы — будет… ещё одна нелепая ситуация, как с 146%.
Будучи студентом, я участвовал в каруселях (выборы в Украине в 2004 кажется году). Нас было человек 8-10 одногруппников. Никто не переодевался. Технология такая — на микроавтобусе приезжаем на участок. Нам раздают паспорта каких-то людей и говорят к какому из членов комиссии подойти. Подходишь, даешь паспорт, человека вычеркивают из списка и тебе дают бюллетень. Идешь в кабинку, голосуешь за кого надо.
Году в 2008 или 2009 я работал наблюдателем, и даже зная о каруселях я не представляю как отслеживать такие вещи. Невозможно стоять над каждым членом комиссии и заглядывать в паспорт каждого избирателя — правильное там фото или нет. Тем более, не зная кто из членов комиссии в доле.
А как получить видеозаписи с участков для анализа? Сайт трансляции включили за несколько часов до выборов (что не позволяет сделать его анализ и понять, как скачать видео) и на нем можно только смотреть прямой эфир, запись обычный гражданин получить не может.
Я думаю, желающие поанализировать видео бы нашлись.
Я думаю, желающие поанализировать видео бы нашлись.
По решению суда.
Либо если кандидат в президенты подаст требование в региональный ТИК, но тогда ему необходимо обосновать, какое нарушение и когда произошло.
Либо если кандидат в президенты подаст требование в региональный ТИК, но тогда ему необходимо обосновать, какое нарушение и когда произошло.
Трансляцию можно записывать в реальном времени путём захвата с экрана. Количество участков не так уж велико. При наличии некоторой избыточности (одно и то же видео записанное разными людьми) можно снизить возможность фальсификации записей.
Нужно: 1) более-менее прорекламированная социальная инициатива; 2) веб-ресурс для аккумуляции материала.
Теперь уже на следующие выборы.
Нужно: 1) более-менее прорекламированная социальная инициатива; 2) веб-ресурс для аккумуляции материала.
Теперь уже на следующие выборы.
Это технически сложно. Участков с камерами порядка половины, или 45 000. На многих по 2 камеры, так что это 2 видеопотока, или 90 000 потоков всего. Чтобы их записывать, вам надо 90 000 компьютеров (или 90 000 виртуальных машин, которых наверно можно запустить 3-4 штуки на обычном бытовом компьютере. Надо помнить, что браузер, воспроизводящий видео, жрет довольно много ресурсов). Также, вам надо, чтобы кто-то прошелся по 90 000 реальных или виртуальных машин и открыл там браузер с видео. Чтобы следил за проблемами и зависаниями и исправлял.
То есть вам нужно порядка 20 000 машин и куча людей, чтобы за ними следить. Либо тысячи добровольцев, либо тысячи оплачиваемых работников (проблема тут будет не с оплатой — деньги небольшие, а с организацией и управлением такой толпой людей). Поправьте, если я неверно что-то посчитал.
Хотя у Ростелекома все записи есть, но выдавать они их готовы только в особых случаях при наличии особых документов. Плюс, про записанную таким образом запись всегда можно сказать, что она подделана, а вот если бы Ростелеком предоставлял записи, про подделку говорить бы не получилось.
В день выборов кто-то из комнды Навального сделал телеграм-бота, который выдавал прямую ссылку на видеопоток. Но он появился уже после начала выборов и постоянно висел. Также, насколько я знаю, у них были «видеонаблюдатели», которые смотрели и может быть записывали видео с домашнего компьютера, как вы это и описали.
Таким образом, у меня появилось ощущение, что решалось 2 задачи — создать ощущение прозрачности выборов, но при этом затруднить получение доказательств каких-то нарушений.
То есть вам нужно порядка 20 000 машин и куча людей, чтобы за ними следить. Либо тысячи добровольцев, либо тысячи оплачиваемых работников (проблема тут будет не с оплатой — деньги небольшие, а с организацией и управлением такой толпой людей). Поправьте, если я неверно что-то посчитал.
Хотя у Ростелекома все записи есть, но выдавать они их готовы только в особых случаях при наличии особых документов. Плюс, про записанную таким образом запись всегда можно сказать, что она подделана, а вот если бы Ростелеком предоставлял записи, про подделку говорить бы не получилось.
В день выборов кто-то из комнды Навального сделал телеграм-бота, который выдавал прямую ссылку на видеопоток. Но он появился уже после начала выборов и постоянно висел. Также, насколько я знаю, у них были «видеонаблюдатели», которые смотрели и может быть записывали видео с домашнего компьютера, как вы это и описали.
Таким образом, у меня появилось ощущение, что решалось 2 задачи — создать ощущение прозрачности выборов, но при этом затруднить получение доказательств каких-то нарушений.
На прошлых выборах (2012) в интернете был у каждого доступ к трансляциям. Я даже записал себе на память кусок видео, на котором я сам и голосовал.
Это очень сложно отследить, даже если людей никак не маскируют. Они же не говорят, на какие конкретно участки когда поедут — а умение определить, что два изображения с разных камер вообще принадлежат одному и тому же человеку, не такое уж повсеместное.
Это отменяет факт каруселей?
Факты каруселей — это свидетельские показания, а не ОБК — Одна Бабка Сказала.
Большое административное давление
Это чтобы люди пришли голосовать?
Я не знаю, где такое было, но если люди работают в бюджетной сфере и при этом голосовать не ходят — пусть идут в другое место работать.
Главное, как жаловаться и кляньчить льготы — так они первые, а как на выборы ходить и голосовать за кого угодно (никто это не контролирует), так они сидят дома — ой, от нас ничего не зависит и прочая лажа…
Подвоз людей — очень правильное решение. Гражданское общество нужно воспитывать, пусть подымет свою ленивую жопу и идет голосовать — хоть за черта лысого пусть голосует, главное, чтоб голосовал.
Именно по этой причине выгоняли наблюдателей с участков
Наблюдателей с участков выгоняли если у них не было на это разрешения.
А если наблюдатель сам фальсифицирует — его не только нужно выгонять, но и уголовно наказывать.
У меня в городе вообще на час электричество на избирательном участке отрубили. Угадайте зачем.
Я не гадалка, чтоб гадать по какой технической причине у вас в городе электрики обесточивали электросети.
Подвоз людей — очень правильное решение. Гражданское общество нужно воспитывать, пусть подымет свою ленивую жопу и идет голосовать — хоть за черта лысого пусть голосует, главное, чтоб голосовал.
Избирательное право — не обязанность а именно право.
Хорошо, не ходите на выборы.
Только в этом случае вы никакого морального ПРАВА не имеете потом заикаться, что в стране что-то не так и это нужно менять.
Только в этом случае вы никакого морального ПРАВА не имеете потом заикаться, что в стране что-то не так и это нужно менять.
А это не вам решать кто какое право имеет.
Не участвовать в этом фарсе под названиями «выборы» это тоже право избирателя.
Не участвовать в этом фарсе под названиями «выборы» это тоже право избирателя.
Если человек отказывается от своего права, то чего потом говорить, что его голос не учли, что ему не нравится выбор других?! Сам лишил себя голоса. При том, что минимальная явка отменена.
Во всяком, случае кандидат был не один и существует протестное голосование.
Во всяком, случае кандидат был не один и существует протестное голосование.
Кандидат был один, это текста на листке было столько, будто есть еще другие.
«ТЫ ОБЯЗАН ИДТИ НА ВЫБОРЫ !!!»
согласен, но с условием
1 должен быть пункт «против всех»
2 если «против всех» набрал большее кол-во голосов, то все кандидаты убираются и назначаются перевыборы с другими кандидатами.
А так, подобные выкрики про обязан и должен, по мне напоминают попугаев — кричу что слышал, а понимания зачем и почему = нулю.
согласен, но с условием
1 должен быть пункт «против всех»
2 если «против всех» набрал большее кол-во голосов, то все кандидаты убираются и назначаются перевыборы с другими кандидатами.
А так, подобные выкрики про обязан и должен, по мне напоминают попугаев — кричу что слышал, а понимания зачем и почему = нулю.
Есть две проблемы:
1. Вероятность, что пункт «против всех» наберёт какое-то значительное количество голосов как правило невысока.
2. Другим кандидатам неоткуда взяться. Скорее всего просто те же самые политические силы выдвинут другого кандидата по принципу «шило на мыло»
1. Вероятность, что пункт «против всех» наберёт какое-то значительное количество голосов как правило невысока.
2. Другим кандидатам неоткуда взяться. Скорее всего просто те же самые политические силы выдвинут другого кандидата по принципу «шило на мыло»
Я не писал, что обязан идти на выборы. Писал о том, что если отказываешься от своего права, то не стоит предъявлять требования к выбору других.
Нет, по такой логике это как раз у ходивших на выборы такого права нет. Сходили? Сходили. П выбрали? Ну, может не вы лично, но выбрали. Всё, айда обратно на завод, всё остаётся как есть.
Это как если проводить голосование среди жильцов, что лучше — удвоить тарифы ЖКХ или утроить. Вариант «оставить как есть» к голосованию не допущен. Чем больше людей проголосуют, тем больше у них будет оснований сказать, что решение принято «на основе волеизъявления жильцов» и «мы выбрали то, что они хотели».
Это как если проводить голосование среди жильцов, что лучше — удвоить тарифы ЖКХ или утроить. Вариант «оставить как есть» к голосованию не допущен. Чем больше людей проголосуют, тем больше у них будет оснований сказать, что решение принято «на основе волеизъявления жильцов» и «мы выбрали то, что они хотели».
Ровно наоборот. Неучастие в выборах — признание того, что действующая избирательная система как минимум бесполезна, а учитывая траты на неё и вредна.
Не участвуя в выборах, вы лишь показываете, что смирились, и с вами можно делать что захочется.
А участвуя в выборах, вы лишь показываете, что смирились, и с вами можно делать что захочется. Какой миленький замкнутый круг.
Мне, все-таки, кажется, что если бы явка была процентов 20, то это было бы очень показательно
Мне, все-таки, кажется, что если бы явка была процентов 20, то это было бы очень показательно
Только практика то показывает, что «не участие в выборах» заканчивается вовсе не смирением. Так что вывод неправильный.
Ну или правильный, но только в контексте выборов: не ходят на выборы, значит на выборах можно делать что захочется.
А вот за пределами выборов начинаются сложности
Ну или правильный, но только в контексте выборов: не ходят на выборы, значит на выборах можно делать что захочется.
А вот за пределами выборов начинаются сложности
Только практика то показывает, что «не участие в выборах» заканчивается вовсе не смирением.
О какой практике идёт речь?
А вот за пределами выборов начинаются сложности
И при чём здесь это? Заметьте, есть множество случаев, когда те самые люди, которые нападают на представителей местных властей пишут президенту, надеясь на его помощь.
> Заметьте, есть множество случаев, когда те самые люди, которые нападают на представителей местных властей пишут президенту, надеясь на его помощь.
А за неделю до того, они писали местной власти.
Теперь ей лицо бьют, а пишут президенту.
Продолжите цепочку?
Там, конечно, много нюансов, но они уже вообще не про выборы. Выборы местной власти тоже не мешают непосредственной передаче ей претензий в самой нелицеприятной форме.
А за неделю до того, они писали местной власти.
Теперь ей лицо бьют, а пишут президенту.
Продолжите цепочку?
Там, конечно, много нюансов, но они уже вообще не про выборы. Выборы местной власти тоже не мешают непосредственной передаче ей претензий в самой нелицеприятной форме.
Ровно наоборот. Вспомните Союз — именно там участие в выборах было основным показателем полного согласия с системой, а неучастие — чуть ли не политическим преступлением.
Пока был пункт "против всех" ещё можно было выразитьчерез участие несогласие. После его исключения в 2006-м (15 лет существовал и не мешал никому) единственный способ показать несогласие с системой — это не участвовать в выборах. Сознательно портить бюллетени — это пытаться бороться с системой, но не показывать своё несогласие.
Задачи тогда были другие. Сейчас задача — показать, что против главного кандидата только традиционные коммунисты с ЛДПРовцами да кучка крикливых маргиналов, которых народ не поддерживает.
И вы считаете, что, чтобы доказать обратное, нужно прийти и проголосовать за коммунистов, ЛДПРовцев и крикливых маргиналов?
Да за кого угодно. Задача не столько в том, чтобы выбрать, сколько в том, чтобы добиться возможности выбрать в будущем.
Это понятно, вопрос только в том, что именно стоит для этого делать. Вы сами говорите, что
Сейчас задача — показать, что против главного кандидата только традиционные коммунисты с ЛДПРовцами да кучка крикливых маргиналовНо при этом предлагаете голосовать
за кого угодноНо проблема в том, что «кто угодно» это и есть «коммунисты с ЛДПРовцами да кучка крикливых маргиналов». Таким образом, голосуя за «кого угодно» вы и помогаете власти выполнить свою задачу, вам так не кажется?
Я это слышал лет 10 назад. Как там прогресс?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что плохого, если пункт дает возможность честно прийти на выборам к власти тем, кто на предыдущих выборах не имел шанса прийти?
Или вы считаете, что выбирать можно только того, кто уже при власти, ведь у остальных не было шансов
Или вы считаете, что выбирать можно только того, кто уже при власти, ведь у остальных не было шансов
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что хорошего в том что к власти придет тот, кто не может выиграть честно, а только с помощью махинаций?
Погодите, но ведь за него честно проголосовало большинство на вторых выборах, разве нет?
Откуда взять лучших кандидатов если самых лучших только что «отбрили»?
Так чем они «лучше», если какие-то маргиналы смогли сагитировать против них?
Вы можете объяснить, какие вы видите плюсы в пункте «против всех»?
Видите ли, сейчас люди не имеют возможности заявить, что все это — фарс и их это не устраивает. Я не утверждаю, что людей, которые хотят такое заявить — много, но у них нет такой возможности. Получается классический «в жопу раз или в вилкой раз», где варианта «отказываюсь от всех пунктов» просто нету. Когда люди устали бы от фарса «голосуй за основного кандидата или за марионетку основного кандидата» — они могли бы прийти и высказать свое мнение, что больше они не хотят голосовать за них, а хотят выбрать маргиналов и если на первых выборах 60% будет против всех, а на вторых — 60% за маргинала, то это свидетельствует только о том, что маргинала хотели видеть люди во власти, не больше ни маньше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> лучше они тем, что пошли на первые выборы
Это неверный вывод. На выборы не пошло кандидатами ещё 140 млн человек, среди которых даже будущие президенты есть.
> Ну кроме понимания того что он не сможет победить на первых выборах, так как кандидаты там явно сильнее него.
Ну, например, осознание по итогам первых выборов, что эти «сильные» кандидаты вообще ни разу не сильные.
Это неверный вывод. На выборы не пошло кандидатами ещё 140 млн человек, среди которых даже будущие президенты есть.
> Ну кроме понимания того что он не сможет победить на первых выборах, так как кандидаты там явно сильнее него.
Ну, например, осознание по итогам первых выборов, что эти «сильные» кандидаты вообще ни разу не сильные.
Ну кроме понимания того что он не сможет победить на первых выборах, так как кандидаты там явно сильнее него.
Погодите, а что им мешало пойти на вторые выборы?
Ну и как? Удалось доказать вредность? Явка была низкой? Нет.
Что это за выборы, где нет выбора? Помоему это как-то по другому называется.
Это были невыборы.
Путин соревновался с соперниками которых он сам и выбрал.
Никто кто бы мог составить конкуренцию к выборам не был допущен.
Это обычная диктатура.
Путин соревновался с соперниками которых он сам и выбрал.
Никто кто бы мог составить конкуренцию к выборам не был допущен.
Это обычная диктатура.
Даже если бы пустили СуперЛёху, то это картины не изменило. Чуть больше балагана. Но он даже на фоне Собчак выглядел плохо у нее на интервью на Дожде. Одно дело изображать оборванца пионера, только что выпущенного из детской комнаты милиции, другое дело — изображать кандидата в президенты. Ему сказать нечего. Предложить нечего. Ситуацию не знает. Соответственно выработать план действий (адекватный) не может.
На уровне Жириновского мог бы и набрать за счёт имиджа борца с системой. Может быть даже у него некоторую часть голосов забрал бы.
Нет. Жириновский знает о чем говорит в гротескной форме. Много раз уже проверено.
СуперЛёха на дожде заявляет как програмный пункт увеличить в два раза расходы на здравоохранение. На резонный вопрос Собчак: Какой процент в бюджете сейчас? Он плывет. Он не знает. А почему в два раза, а не в 3.14159 раз? Как он вычислил? Это не случайный вопрос, это програмный вопрос. Он его сам выбрал.
И это видно, что кричать «Доколе?!» он научился. А куда идти, по каким планам, он еще не готов от слова «совсем». Он сам себя закопал.
СуперЛёха на дожде заявляет как програмный пункт увеличить в два раза расходы на здравоохранение. На резонный вопрос Собчак: Какой процент в бюджете сейчас? Он плывет. Он не знает. А почему в два раза, а не в 3.14159 раз? Как он вычислил? Это не случайный вопрос, это програмный вопрос. Он его сам выбрал.
И это видно, что кричать «Доколе?!» он научился. А куда идти, по каким планам, он еще не готов от слова «совсем». Он сам себя закопал.
Требования к кандидату:
1) наизусть помнить бюджет
2)
Продолжайте, я записываю
Ну что за глупости вы сочиняете?!
Да, помнить наизуть то, что собираешься менять, если считаешь себя вменяемым и адекватным.
По-вашему выходит, я поменяю, 2 на 3, 4 на 7, 6 на 9, а что 2 или 4 — не важно, но обязательно в бюджете РФ или может не в бюджете, или может не в РФ. Вы меня выберете, а потом я подкорректирую по месту. Должно получиться лучше, чем было.
Однажды на такое предложение министров, выступавших в Думе, еще Ельцин им ответил, что если они так будут говорить, то он их сам подкорректирует. Хватило одного раза.
Да, помнить наизуть то, что собираешься менять, если считаешь себя вменяемым и адекватным.
По-вашему выходит, я поменяю, 2 на 3, 4 на 7, 6 на 9, а что 2 или 4 — не важно, но обязательно в бюджете РФ или может не в бюджете, или может не в РФ. Вы меня выберете, а потом я подкорректирую по месту. Должно получиться лучше, чем было.
Однажды на такое предложение министров, выступавших в Думе, еще Ельцин им ответил, что если они так будут говорить, то он их сам подкорректирует. Хватило одного раза.
> я поменяю, 2 на 3, 4 на 7, 6 на 9… Должно получиться лучше, чем было.
Если вы хотите сказать, что если поменять не 2 на 3, а 4 на 7, то станет хуже — аргументируйте.
Только не как в этот раз, без подмены тезиса на «потом я подкорректирую по месту» и Ельцина ответившего непонятно о чем, непонятно кому, может и не по делу, но точно очень недовольного.
Если вы хотите сказать, что если поменять не 2 на 3, а 4 на 7, то станет хуже — аргументируйте.
Только не как в этот раз, без подмены тезиса на «потом я подкорректирую по месту» и Ельцина ответившего непонятно о чем, непонятно кому, может и не по делу, но точно очень недовольного.
Я ничего не хочу говорить. Это должен объяснять предлагающий. Но по факту он, предлагающий, не знает начальных параметров. Непонятно как он вычислил корректировки. Значит и понятия не имеет о закономерностях управления. Зачем тратить время на объяснения ему, что он не знает?
Случай с подкорректировать по месту как раз по теме. Начав изменять пераметры бездумно, можно вывести систему из устойчивого режима управления. И потом можно не вернуть ее обратно.
Случай с подкорректировать по месту как раз по теме. Начав изменять пераметры бездумно, можно вывести систему из устойчивого режима управления. И потом можно не вернуть ее обратно.
> Непонятно как он вычислил корректировки. Значит и понятия не имеет о закономерностях управления.
Нене. Если вам что-то непонятно — это само по себе ничего не значит.
Ну, может быть кроме того, что вы в его программу поленились заглянуть. Вот когда проштудируете — тогда про закономерности управления можно будет порассуждать.
Нене. Если вам что-то непонятно — это само по себе ничего не значит.
Ну, может быть кроме того, что вы в его программу поленились заглянуть. Вот когда проштудируете — тогда про закономерности управления можно будет порассуждать.
Посмотрел бы, как наш Блистательный отвечал бы на прямой линии, если б не армия суфлеров. И так одна лирика.
> На резонный вопрос Собчак: Какой процент в бюджете сейчас? Он плывет. Он не знает.
Он не плыл, а переспросил, какой именно бюджет имеется ввиду. На что в ответ поплыла уже Собчак, начав выдумывать бюджеты, которых в природе не существует.
Он не плыл, а переспросил, какой именно бюджет имеется ввиду. На что в ответ поплыла уже Собчак, начав выдумывать бюджеты, которых в природе не существует.
Я смотрел то интервью. Он плыл. Это лишь частный случай того, как он выбирает горячие темы, чтобы оседлать протест.
Можно спросить: Как там Платон, как там химкинский лес?
Да много еще чего.
А как там поживает Координационный совет опозиции? Какие вопросы на повестке дня?
Это все характеризует способности идти на компромис и умения выстраивать системы «сдержек и противовесов.»
Много-много лет назад у меня было положительно отношение. Даже в ступал в контакт с людьми из его ближайшего окружения. Но отношение изменилось, постепенно, кардинально.
Можно спросить: Как там Платон, как там химкинский лес?
Да много еще чего.
А как там поживает Координационный совет опозиции? Какие вопросы на повестке дня?
Это все характеризует способности идти на компромис и умения выстраивать системы «сдержек и противовесов.»
Много-много лет назад у меня было положительно отношение. Даже в ступал в контакт с людьми из его ближайшего окружения. Но отношение изменилось, постепенно, кардинально.
Координационный совет был с самого начала плохой идеей, так как там были квоты для каких-то непопулярных клоунов, которые не могли бы пройти в него без квот. Развалился, и ладно. Не надо больше ни с кем объединяться, это плохая идея, надо делать свою независимую политическую силу.
> Я смотрел то интервью. Он плыл.
А в чем это заключалось (давайте конкретно про пример с бюджетом)?
А в чем это заключалось (давайте конкретно про пример с бюджетом)?
Странно, я слышал как он где-то говорил что на здравоохранение выделяется 3% бюджета и соответственно повысить до 6% за счет сокращения военно-полицейских расходов и коррупционных потерь не сложно.
Но вообще конечно это уже сильно оффтопик пошел.
Но вообще конечно это уже сильно оффтопик пошел.
Да у него вообще с математикой полный швах… достаточно любое его видео посмотреть, где хоть какие-то расчёты фигурируют.
А какая разница кого выбрали? Закон один на всех. Пусть, как вы говорите, черта лысого выберут… Тогда он должен вести государство в светлое будущее
Я не гадалка, чтоб гадать по какой технической причине у вас в городе электрики обесточивали электросети.
Электрики тут не причем. Электричество отключали в самом в здании штатным рубильником что бы перестало работать видео наблюдение.
Наблюдателей с участков выгоняли если у них не было на это разрешения.
Нет. Все нормально было с разрешениями.
Я не знаю, где такое было, но если люди работают в бюджетной сфере и при этом голосовать не ходят — пусть идут в другое место работать.
Главное, как жаловаться и кляньчить льготы — так они первые, а как на выборы ходить и голосовать за кого угодно (никто это не контролирует), так они сидят дома — ой, от нас ничего не зависит и прочая лажа…
Подвоз людей — очень правильное решение. Гражданское общество нужно воспитывать, пусть подымет свою ленивую жопу и идет голосовать — хоть за черта лысого пусть голосует, главное, чтоб голосовал.
А «Фабрика троллей» часом не ваше место работы?
Подвоз людей — очень правильное решение.
Подвоз людей — как раз относительно честный способ накрутить голоса за действующую власть. Большому количеству человек хочется лишь «чтобы хуже не было», а от оппозиционных кандидатов непонятно что ждать, поэтому среди таких пассивных граждан процент голосов за действующую власть всегда будет очень большим.
Вы далеко живете от избирательного участка. Вам организовали автобус и привезли на участок. Идите голосуйте за кого хотите — никто кроме вас самих не знает, за кого вы проголосовали на самом деле.
Не вижу в этом никакого изъяну.
Если у людей низкая гражданская позиция — ее можно стимулировать — автобусами, ярмарками и т.п.
Не вижу в этом никакого изъяну.
Если у людей низкая гражданская позиция — ее можно стимулировать — автобусами, ярмарками и т.п.
Во-первых, это незаконно. во-вторых, подвоз — это простой способ фальсификации результатов.
Вы, как подвозчик, знаете, за что строители исторически голосуют за одного, а студенты за другого.
Вы в обязательной форме подвозите строителей и не подвозите студентов. Все, результат сфальсифицирован.
Вы, как подвозчик, знаете, за что строители исторически голосуют за одного, а студенты за другого.
Вы в обязательной форме подвозите строителей и не подвозите студентов. Все, результат сфальсифицирован.
Во-первых, это незаконно.
Номер закона?
подвоз — это простой способ фальсификации результатов.Вы, как подвозчик, знаете, за что строители исторически голосуют за одного, а студенты за другого.
Вы в обязательной форме подвозите строителей и не подвозите студентов. Все, результат сфальсифицирован.
Вы мягко говоря путаете мягкое с теплым.
Фальсификация итогов голосования — изменение с корыстной целью результатов голосования на выборах или референдуме. Действия должностных лиц, ответственных за организацию выборов, членов избирательных комиссий и иных лиц, направленные на умышленную манипуляцию итогами голосования, классифицируются как преступные действия.
Если в военной части служат солдаты — их всех автобусами везут в соответствующий избирательный участок. Они идут и голосуют как хотят.
Студенты, на которых вы ссылаетесь в примере, могут самостоятельно придти и проголосовать.
Именно так. Дочитайте ваше же определение из википедии до конца.
Фз 67 статья 64.13.
Там нет пункта, которое как-то ограничивает действия вне избирательного участка.
Нет запрета осуществлять коллективный подвоз избирателей на участок для голосования.
Нет запрета осуществлять коллективный подвоз избирателей на участок для голосования.
запрещается предпринимать действия, направленные на обеспечение доставки избирателей, участников референдума для участия в голосовании.
13. Зарегистрированным кандидатам, избирательным объединениям, доверенным лицам и уполномоченным представителям избирательных объединений, доверенным лицам зарегистрированных кандидатов, членам и уполномоченным представителям инициативной группы по проведению референдума, а также организациям, учредителями, собственниками, владельцами и (или) членами органов управления или органов контроля которых являются указанные лица и организации, иным физическим и юридическим лицам, действующим по просьбе или по поручению указанных лиц и организаций, запрещается предпринимать действия, направленные на обеспечение доставки избирателей, участников референдума для участия в голосовании.
Обращаю внимание — кому запрещается. Всем остальным не запрещается.
А в случае с солдатами лично для меня чистый состав 141.2А
Эта статья не об этом случае. Я надеюсь вы не юрист.
Солдаты не имеют права голосовать?
Или может они должны самостоятельно из своих воинских частей добираться до ближайшего населенного пункта?
Все с солдатами в порядке. Голосуют как хотят и за кого хотят.
Это их выбор.
Я конечно понимаю, что в штабе Навального своя, упоротая логика, но вас меньшинство и нужно с этим вам считаться.
Солдаты не имеют права голосовать?
Или может они должны самостоятельно из своих воинских частей добираться до ближайшего населенного пункта?
Все с солдатами в порядке. Голосуют как хотят и за кого хотят.
Это их выбор.
Я конечно понимаю, что в штабе Навального своя, упоротая логика, но вас меньшинство и нужно с этим вам считаться.
Нет. НЕ ДАТЬ солдату возможности проголосовать — это та же самая 141 статья.
Я бы не имел ничего против подвоза солдат, если бы он был:
1. Добровольным на деле, а не на бумаге;
2. Осуществлялся людьми, от которых у солдата нет зависимотсти (например, местными властямиЮ а не непосредственными командирами).
Вот тогда мы бы видели те же самые результаты, что и по всем другим местам страны.
А когда сам министр отчитывается, что 100% военнослужащих проголосовали за ВВП, о какой законности вообще может идти речь.
И да, я лично В МОСКВЕ видел, как проголосовавшие бюджетники делали селфи на фоне входа в участок и отсылали начальству.
Это- преступление. Но сделать ничего нельзя :(
Я бы не имел ничего против подвоза солдат, если бы он был:
1. Добровольным на деле, а не на бумаге;
2. Осуществлялся людьми, от которых у солдата нет зависимотсти (например, местными властямиЮ а не непосредственными командирами).
Вот тогда мы бы видели те же самые результаты, что и по всем другим местам страны.
А когда сам министр отчитывается, что 100% военнослужащих проголосовали за ВВП, о какой законности вообще может идти речь.
И да, я лично В МОСКВЕ видел, как проголосовавшие бюджетники делали селфи на фоне входа в участок и отсылали начальству.
Это- преступление. Но сделать ничего нельзя :(
И да, я лично В МОСКВЕ видел, как проголосовавшие бюджетники делали селфи на фоне входа в участок и отсылали начальству.
Это- преступление. Но сделать ничего нельзя :(
У нас на участке была в определенном месте бумажка приклеена с текстом «Место для фото». Как говорится, и смех и грех (ближайшее подДСье)
А вас не смущает, что ВСЕ ваши комментарии заминусованы? О каком меньшинстве вы говорите? Где оно это меньшинство? По краям социума существует (условно говоря) 10-15 процентов «запутинцев» и «антипутинцев» и посередине — «болото».
Даже смешно, что вы тут со своей пропагандой, в том время как статья лишь математическая обработка ситуации.
Но вам невмоготу, «математика какая-то неправильная!- на легитимацию вождя посягает!»
Прямо лженаука — как кибернетика.
Постыдились бы: на хабре — и со своей пропагандой! Как же нужно не уважать аудиторию хабра — развитых, самостоятельных, думающих людей. Здесь вам не соловьев-киселев, — где вы здесь дураков видите?
Даже смешно, что вы тут со своей пропагандой, в том время как статья лишь математическая обработка ситуации.
Но вам невмоготу, «математика какая-то неправильная!- на легитимацию вождя посягает!»
Прямо лженаука — как кибернетика.
Постыдились бы: на хабре — и со своей пропагандой! Как же нужно не уважать аудиторию хабра — развитых, самостоятельных, думающих людей. Здесь вам не соловьев-киселев, — где вы здесь дураков видите?
Заминусованы парой десятков упоротых либерастов, которые сливают карму неугодным пользователям, чтобы те не могли отвечать?) О, это же такая репрезентативная выборка тут) Детский сад, «безлайки»…
Вот смотрите, тема статьи «Анализ цифр по выборам», а что написано в ваших комментариях: habrahabr.ru/users/boyd_rice/comments
«либерасты», «кастрюля», «навальнята», упоротые", «ксюшадь». Только обзываете всех вокруг, ни цифр, ни ссылок, ни фактов. Вы ведь по поводу статистики ничего и не хотите сказать, а просто хотите всех вокруг обозвать. Зачем так делать? Вы не добавляете никакой ценности к дискуссии.
«либерасты», «кастрюля», «навальнята», упоротые", «ксюшадь». Только обзываете всех вокруг, ни цифр, ни ссылок, ни фактов. Вы ведь по поводу статистики ничего и не хотите сказать, а просто хотите всех вокруг обозвать. Зачем так делать? Вы не добавляете никакой ценности к дискуссии.
По поводу статистики я уже сказал — она крайне узка и выборочна, а выводы вами подогнаны под ваши взгляды политические.
Касательно «обзывательств» — хватит этого лицемерия. Меня тут уже несколько раз успели назвать ватником, кремлеботом и т.д., еще до того, как я кого-то обозвал. Не вам указывать мне на «обзывательства». А ценности в этой «дискуссии» итак никакой нет и быть не может, т.к. статья — 100% пропаганда.
Касательно «обзывательств» — хватит этого лицемерия. Меня тут уже несколько раз успели назвать ватником, кремлеботом и т.д., еще до того, как я кого-то обозвал. Не вам указывать мне на «обзывательства». А ценности в этой «дискуссии» итак никакой нет и быть не может, т.к. статья — 100% пропаганда.
Вы пишете неправду. Я не знаю, кто вас и когда обзывал, но давайте откроем список ваших комментариев и найдем там первый комментарий к этой статье: habrahabr.ru/users/boyd_rice/comments
Вот он: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733988
> Да достаточно ролики Шария посмотреть… не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье… и всякую мразоту вроде Камикадзе…
Вас еще никто никак не обозвал, а вы уже перешли к оскорблениям. В статье ведь просто приведены графики, там ни про кого такие слова не написаны, которые вы используете.
Вы ничего и не хотели сказать по теме статьи, а просто обзывать всех вокруг. И прорекламировать украинского видеоблогера. А в конце еще написали призыв, которой хотелось бы обратить к вам самому:
> Не, вот программисты вроде должны в среднем быть людьми умными, с критическим мышлением…
Давайте как люди с критическим мышлением обсудим аномалии на графиках, а не вашего любимого болтуна с ютуба.
Ну и про пропаганду. Определение пропаганды:
> открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами
Я тут пока намеренного искажения фактов не вижу. Данные взяты с сайта ЦИК. Или это они их, по вашему, искажают?
Вот он: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733988
> Да достаточно ролики Шария посмотреть… не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье… и всякую мразоту вроде Камикадзе…
Вас еще никто никак не обозвал, а вы уже перешли к оскорблениям. В статье ведь просто приведены графики, там ни про кого такие слова не написаны, которые вы используете.
Вы ничего и не хотели сказать по теме статьи, а просто обзывать всех вокруг. И прорекламировать украинского видеоблогера. А в конце еще написали призыв, которой хотелось бы обратить к вам самому:
> Не, вот программисты вроде должны в среднем быть людьми умными, с критическим мышлением…
Давайте как люди с критическим мышлением обсудим аномалии на графиках, а не вашего любимого болтуна с ютуба.
Ну и про пропаганду. Определение пропаганды:
> открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами
Я тут пока намеренного искажения фактов не вижу. Данные взяты с сайта ЦИК. Или это они их, по вашему, искажают?
Вы пишете неправду. Я не знаю, кто вас и когда обзывал, но давайте откроем список ваших комментариев и найдем там первый комментарий к этой статье
У вас проблемы с логикой. То, что вы чего-то не знаете, не говорит о том, что я вру. Кстати, кого из присутствующих я обозвал в том комментарии? Каким образом мой первый комментарий к этой статье доказывает то, что меня никто не обзывал, а я, типа, первый начал?
В статье ведь просто приведены графики, там ни про кого такие слова не написаны, которые вы используете.
в республики Северного Кавказа, где традиционно результаты попросту рисовались
Зато там голословная пропаганда и вранье шпарят с первых строк. Про графики после этого говорить уже смысла мало.
Давайте как люди с критическим мышлением обсудим аномалии на графиках, а не вашего любимого болтуна с ютуба.
Ваше вранье и пропаганду мы уже обсудили.
Я тут пока намеренного искажения фактов не вижу.
А я вижу. В статье нет анализа полных данных по выборам, зато есть голословные утверждения и сомнительные пропагандистские выводы.
Я готов согласиться, что фразу «традиционно рисовались» не стоило писать. Если бы я был автором, я бы ее убрал. Графиков по регионам Кавказа было бы достаточно.
Но это не повод здесь заваливать комментарии оскорблениями, руганью и массовым вбросом видео с болтуном и пропагандистом Шарием, который кроме болтовни, ничем не занимается. Мы не на пикабу.
> Каким образом мой первый комментарий к этой статье доказывает то, что меня никто не обзывал, а я, типа, первый начал?
Это ваш первый комментарий к статье пользователя modos189. Нетрудно просмотреть все его комментарии (благо их 25) и увидеть, что вас он там никак не обзывал.
Таким образом, очевидно, что вашей целью было не вести спокойную и адекватную дискуссию, поправлять неточность, а лишь придти и обозвать всех «либерастами». Интересно, почему вы так нервно реагируете на тему анализа итогов выборов? Вы в ЦИК работаете? Если они проведены честно, то хоть с микроскопом графики разглядывай, ничего странного и необъяснимого там не увидеть.
Но это не повод здесь заваливать комментарии оскорблениями, руганью и массовым вбросом видео с болтуном и пропагандистом Шарием, который кроме болтовни, ничем не занимается. Мы не на пикабу.
> Каким образом мой первый комментарий к этой статье доказывает то, что меня никто не обзывал, а я, типа, первый начал?
Это ваш первый комментарий к статье пользователя modos189. Нетрудно просмотреть все его комментарии (благо их 25) и увидеть, что вас он там никак не обзывал.
Таким образом, очевидно, что вашей целью было не вести спокойную и адекватную дискуссию, поправлять неточность, а лишь придти и обозвать всех «либерастами». Интересно, почему вы так нервно реагируете на тему анализа итогов выборов? Вы в ЦИК работаете? Если они проведены честно, то хоть с микроскопом графики разглядывай, ничего странного и необъяснимого там не увидеть.
я думаю, что бесполезно с ним (с ними?) дискутировать. действительно, почему хабр должен был избежать участи других площадок в инете? пригожин и сюда видимо разнарядку даёт.
я не знаю, их заработок зависит от этого или «старшему» нужно угодить, но вот что мы все делаем неправильно — мы вступаем с ними в дискуссию.
есть же «законы» «аппания» постов. участвуя с ними в дискуссии мы придаем смысл их никчемным жизням, «поднимаем» их темы и комменты.
т.о. образом пропаганда и просачивается в общем-то закрытые для них области.
они учатся, становятся умнее, используют слабости нормальных мест и людей точно так же, как террористы, врезавшиеся в башни, обучились пилотированию в нормальной стране, которая это позволяет.
геббельс в гробу от зависти переворачивается.
только минусовать и игнорировать, а в дискуссии не вступать. имхо.
я не знаю, их заработок зависит от этого или «старшему» нужно угодить, но вот что мы все делаем неправильно — мы вступаем с ними в дискуссию.
есть же «законы» «аппания» постов. участвуя с ними в дискуссии мы придаем смысл их никчемным жизням, «поднимаем» их темы и комменты.
т.о. образом пропаганда и просачивается в общем-то закрытые для них области.
они учатся, становятся умнее, используют слабости нормальных мест и людей точно так же, как террористы, врезавшиеся в башни, обучились пилотированию в нормальной стране, которая это позволяет.
геббельс в гробу от зависти переворачивается.
только минусовать и игнорировать, а в дискуссии не вступать. имхо.
Вступая в дискуссию, я по моему поступаю правильно. Я привожу факты и утверждения, а люди, которые читают ветку, пусть их сравнивают и решают, кому верить.
хорошо. я вам так сказать на примере. прошло 2 недели от этой статьи. он здесь больше не появится (несмотря на новые комменты во вложении), этот ваш «дискунтант». почему? потому что для пропаганды это «мясо уже несвежее». ему здесь делать уже нечего.
это вы считаете происходящее дискуссией, а для него это нечто другое. а, согласитесь, дискуссией можно считать только то, что хотя бы двое из участников считают дискуссией. и вот чтобы понять это, вовсе необязательно дожидаться момента когда нож титушки будет у вас между рёбер.
«для танго нужны двое» и «невозможно играть в шахматы, когда один играет в шахматы, а другой при этом боксирует».
уже не надо решать кому верить, уже всё понятно, уже наступили времена человека в пустым белым листом бумаги на Красной площади.
ps a «законы подъема комментов» всё-таки никто не отменял, поэтому вступая в эту «дискуссию» вы просто играете им на руку. одно из самых главных у них — т.н. «создать лесенку» (i.e. ответвление в треде) и увлечь в этот водоворот людей. лучше всего, если «лесенка» будет поближе к сабжу. вас при этом просто юзают, когда вы с чистой душой «излагаете свои факты и утверждения»
поинтересуйтесь как это работает. инфа в общем и целом несекретная :)
sapienti sat.
это вы считаете происходящее дискуссией, а для него это нечто другое. а, согласитесь, дискуссией можно считать только то, что хотя бы двое из участников считают дискуссией. и вот чтобы понять это, вовсе необязательно дожидаться момента когда нож титушки будет у вас между рёбер.
«для танго нужны двое» и «невозможно играть в шахматы, когда один играет в шахматы, а другой при этом боксирует».
уже не надо решать кому верить, уже всё понятно, уже наступили времена человека в пустым белым листом бумаги на Красной площади.
ps a «законы подъема комментов» всё-таки никто не отменял, поэтому вступая в эту «дискуссию» вы просто играете им на руку. одно из самых главных у них — т.н. «создать лесенку» (i.e. ответвление в треде) и увлечь в этот водоворот людей. лучше всего, если «лесенка» будет поближе к сабжу. вас при этом просто юзают, когда вы с чистой душой «излагаете свои факты и утверждения»
поинтересуйтесь как это работает. инфа в общем и целом несекретная :)
sapienti sat.
Даже смешно, что вы тут со своей пропагандой, в том время как статья лишь математическая обработка ситуации.
Я ничего не пропагандирую. Где вы тут пропаганду нашли???
У меня свое мнение, я его и озвучиваю.
Я не вижу ОБЪЕКТИВНОСТИ в приведенных графиках — они ничего не обозначают. Интерпретировать их можно как угодно.
Хотите объективности — собирайте статистику по всем возможным странам, анализируйте, вот потом и поговорим…
Насчет математического анализа — вы тут конечно загнули.
О каком меньшинстве вы говорите? Где оно это меньшинство?
У каждого свое представление мира. У вас оно видимо идет в разрез с общепринятым делением общества.
А вас не смущает, что ВСЕ ваши комментарии заминусованы? Постыдились бы: на хабре — и со своей пропагандой! Здесь вам не соловьев-киселев, — где вы здесь дураков видите?
Сектанты имени Навального меня не смущают. Коллективно работают, молодцы. За сутки -27 сделать это не каждый сможет. У меня тут за 10 лет столько не выходило, даже на самых горячих холиварах.
Меня ничего не смущает. И уж тем более, стыдиться мне, не за что.
> А вас не смущает, что ВСЕ ваши комментарии заминусованы? О каком меньшинстве вы говорите? Где оно это меньшинство? По краям социума существует (условно говоря) 10-15 процентов «запутинцев» и «антипутинцев» и посередине — «болото».
Уважаемый, ну спросите у знакомых наблюдателей (если сами не), сколько на их участке _реально_ за Путина проголосовало. Будет там процентов 50%. Так что столько он действительно имеет, а срез по пользователям хабра и друзьям/знакомым совсем не показателен.
Уважаемый, ну спросите у знакомых наблюдателей (если сами не), сколько на их участке _реально_ за Путина проголосовало. Будет там процентов 50%. Так что столько он действительно имеет, а срез по пользователям хабра и друзьям/знакомым совсем не показателен.
> Уважаемый, ну спросите у знакомых наблюдателей (если сами не), сколько на их участке _реально_ за Путина проголосовало.
У меня по моему 78% проголосовало на участке, если не путаю.
Если людям не предлагать альтернативы, а выставить клоунов или соперников, не ведущих активной борьбы, то другой результат и не может получиться. Так можно вписать одну фамилию в бюллетень и говорить, какой он молодец, 99% набрал. Или показывать 6 лет только одного кандидата по ТВ, когда другие кандидаты даже не пытаются вести агитацию.
Посмотрите для сравнения на выборы в западных странах, где есть несколько сильных соперников, какие там проценты. В США 80% мало кто из президентов когда-либо набирал.
Я не оспариваю, что Путин получил большинство голосов, но считаю, что делать вывод о его всенародной поддержке из этого нельзя.
У меня по моему 78% проголосовало на участке, если не путаю.
Если людям не предлагать альтернативы, а выставить клоунов или соперников, не ведущих активной борьбы, то другой результат и не может получиться. Так можно вписать одну фамилию в бюллетень и говорить, какой он молодец, 99% набрал. Или показывать 6 лет только одного кандидата по ТВ, когда другие кандидаты даже не пытаются вести агитацию.
Посмотрите для сравнения на выборы в западных странах, где есть несколько сильных соперников, какие там проценты. В США 80% мало кто из президентов когда-либо набирал.
Я не оспариваю, что Путин получил большинство голосов, но считаю, что делать вывод о его всенародной поддержке из этого нельзя.
Сколько минусов поставлено? Выборка репрезентативна ко всему обществу?
Вот давайте не будем про голоса в армии. В 12 году нам прямо говорили за кого голосовать. Не принуждали, конечно, но говорили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот кстати, ситуацию, описанную вами, можно предотвратить, если отказываться от системы дотаций и перераспределений, и делать так, чтобы каждый регион получал достаточную долю налогов на свои нужны, а не выпрашивал эти дотации откуда-то сверху. Это правда повлечет неравенство в уровне жизни между регионами, но тут ничего не поделать.
Ну так говорить то можно, что угодно. Главно, что нет принуждения.
Нет. Нельзя. Незаконно.
Можно только призывать в рамках предвыборной агитации, которая очень сильно ограничена законом.
реал политик, как говориться.
Отличный кейс. А знаете, почему так случилось? Потому что ЛДПР плевать на своего избирателя. Я бы, на месте такой партии, кровь из носу, но выбил бы своему избирателю преференции. А так — итог вполне справедлив.
Так я и говорю, «относительно честный». Если не знать ничего о политических технологиях и о человеческой психологии, изъяна никакого увидеть невозможно.
А к «стимулированию гражданской позиции» это никакого отношения не имеет: как не было у человека этой позиции, так от того, что он поставил галочку появиться ей неоткуда.
А к «стимулированию гражданской позиции» это никакого отношения не имеет: как не было у человека этой позиции, так от того, что он поставил галочку появиться ей неоткуда.
Этот подвоз сопровождается *принуждением* к явке (например, на работе намекают, что будут проблемы в случае неявки) и это незаконно, пункт 3 на сайте ЦИК: cikrf.ru/law/federal_law/comment/st3.php
Я сам на участке видел такую ситуацию: жена взяла фотоаппарат и сфотографировала мужа с детьми, сказав при этом детям «сейчас мы папе на работу сделаем фото». Видимо, она не знала, что я наблюдатель и думала, я просто так там сижу.
Я сам на участке видел такую ситуацию: жена взяла фотоаппарат и сфотографировала мужа с детьми, сказав при этом детям «сейчас мы папе на работу сделаем фото». Видимо, она не знала, что я наблюдатель и думала, я просто так там сижу.
Не могли бы вы прояснить, с какой конкретно целью людей с «низкой гражданской позицией» (то есть нихрена не разбирающихся в происходящем) тащить к бумажке с незнакомыми им фамилиями?
Ну и, заодно: из чьего бюджета (это не бюджет ЦИКа и выборов) и на каком основании (строчки «подвоз избирателей» нет ни в бюджете армии, ни других госучреждений) происходил подвоз? А то без внятного ответа на этот вопрос эта деятельность по стимуляции очень напоминает состав 285-х статей УК.
Ну и, заодно: из чьего бюджета (это не бюджет ЦИКа и выборов) и на каком основании (строчки «подвоз избирателей» нет ни в бюджете армии, ни других госучреждений) происходил подвоз? А то без внятного ответа на этот вопрос эта деятельность по стимуляции очень напоминает состав 285-х статей УК.
Вас с Савушкина тоже служебным автобусом на новый адрес перевозили? Или просто сказали куда завтра выходить на работу?
По поводу автобусов-а за чей счёт банкет можно узнать? Обычно кто платит тот и заказывает музыку.
По поводу автобусов-а за чей счёт банкет можно узнать? Обычно кто платит тот и заказывает музыку.
У вас правовой инфантилизм.
> Я не знаю, где такое было, но если люди работают в бюджетной сфере и при этом голосовать не ходят — пусть идут в другое место работать.
Принуждать к участию или неучастию в выборах — незаконно. Ссылка на официальный сайт ЦИК, смотрите пункт 3: cikrf.ru/law/federal_law/comment/st3.php
> Главное, как жаловаться и кляньчить льготы — так они первые, а как на выборы ходить и голосовать за кого угодно (никто это не контролирует), так они сидят дома — ой, от нас ничего не зависит и прочая лажа…
А выбор действительно был? Были допущены все желающие принять участие и способные собрать 300 000 подписей кандидаты? Я знаю, что как минимум один независимый кандидат не был допущен. В то же время были допущены кандидаты Бабурин и Сурайкин, собравшие неизвестно как 100 000 действительных подписей (не более чем 2500 в одном регионе) и затратившие на это, по их же отчетам, менее 700 000 руб. каждый. Это по-вашему, называется «честные» выборы?
> Я не знаю, где такое было, но если люди работают в бюджетной сфере и при этом голосовать не ходят — пусть идут в другое место работать.
Принуждать к участию или неучастию в выборах — незаконно. Ссылка на официальный сайт ЦИК, смотрите пункт 3: cikrf.ru/law/federal_law/comment/st3.php
> Главное, как жаловаться и кляньчить льготы — так они первые, а как на выборы ходить и голосовать за кого угодно (никто это не контролирует), так они сидят дома — ой, от нас ничего не зависит и прочая лажа…
А выбор действительно был? Были допущены все желающие принять участие и способные собрать 300 000 подписей кандидаты? Я знаю, что как минимум один независимый кандидат не был допущен. В то же время были допущены кандидаты Бабурин и Сурайкин, собравшие неизвестно как 100 000 действительных подписей (не более чем 2500 в одном регионе) и затратившие на это, по их же отчетам, менее 700 000 руб. каждый. Это по-вашему, называется «честные» выборы?
Принуждать к участию или неучастию в выборах
А кто-кого принуждает?
В наручниках никто никого не тянул.
Просто если кто-то хочет что-то делать — тот делает. А не занимается болтовней и демагогией в бложиках — устроим бойкот и прочий «детский сад».
А выбор действительно был?
Удивительно, но был.
Не нравится вам действующий президент, ну так голосовали бы хоть за Собчак. Она хоть по умнее вашего Н2018 будет.
Я знаю, что как минимум один независимый кандидат не был допущен.
Этому кандидату для начала бы, хоть одни муниципальные выборы выиграть и показать — какие у него организационные и управленческие таланты есть или нет.
Алексей с его разоблачениями — на уровне желтой прессы работает.
Это по-вашему, называется «честные» выборы?
За всю историю России — это самые честные выборы.
Подавляющее большинство населения России проголосовало за дела и политику действующего президента. Это факт. Ни кто другой и рядом не стоит.
Даже я — хоть я электорат КПРФ, в этот раз, первый раз в жизни причем, проголосовал не за них, а за действующего президента.
КПРФ с его кандидатом — меня разочаровали.
Я видел несколько раз, как люди фотографировали друг друга на участке — для чего, по вашему? Причем один раз жена, фотографируя мужа, сказала детям «сделаем фото папе на работу». Объясните, зачем делать фото на участке «для работы»? Вроде взрослые солидные люди, а готовы так унижаться.
Есть сообщения, что людей на работе или студентов, например, уговаривают прикрепиться к участку. Просят сделать селфи для подтверждения участия в выборах. Просят принести наклейку с выборов. Обзванивают и спрашивают, кто ходил. Организованно приводят или привозят, отмечая кто пришел.
Это все затраты труда и времени. Объясните, зачем кому-то в выходной день заниматься этой неоплачиваемой деятельностью? Проверять, кто пришел, а кто не пришел? По доброте душевной? Или все же в рамках незаконной кампании по принуждению к участию в выборах?
Тут все насквозь незаконно. Принуждать участвовать в выборах — незаконно. Заставлять мемеджеров предприятия заниматься обзвонами, проверкой явки, что не является их рабочими обязанностями, как будто они не работники, а прислуга — это тоже незаконно.
Есть сообщения, что людей на работе или студентов, например, уговаривают прикрепиться к участку. Просят сделать селфи для подтверждения участия в выборах. Просят принести наклейку с выборов. Обзванивают и спрашивают, кто ходил. Организованно приводят или привозят, отмечая кто пришел.
Это все затраты труда и времени. Объясните, зачем кому-то в выходной день заниматься этой неоплачиваемой деятельностью? Проверять, кто пришел, а кто не пришел? По доброте душевной? Или все же в рамках незаконной кампании по принуждению к участию в выборах?
Тут все насквозь незаконно. Принуждать участвовать в выборах — незаконно. Заставлять мемеджеров предприятия заниматься обзвонами, проверкой явки, что не является их рабочими обязанностями, как будто они не работники, а прислуга — это тоже незаконно.
Я видел несколько раз, как люди фотографировали друг друга на участке — для чего, по вашему?
Я вам больше скажу — первый кто приходил голосовать — ему дарили сувенир. Точно также, лицам которые первый раз в жизни голосовали — им тоже дарили подарки.
А фотки, особенно с семьей — участвовали в конкурсе. Нужно было отправить в инстаграмм. А потом вечером в клубе кто хотел собирались и среди них разыгрывались памятные подарки.
А зачем люди вообще фоткали себя и то как они голосовали — да фиг его знает, спросите у ютуберов — нахрена они себя снимают, спросите у инстаграмщиков нифига они себя на фоне еды фотают.
Теории заговора кругом.
Привет Навальным. И не поленились же зарегистрироваться, чтобы специально в этой теме написать.
Для вас это может и теории заговора, а конкурсы требуют юридической проверки. В Законе о выборах Президента есть пункт про розыгрыши и конкурсы:
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40445/66aa96cba106188720f7c98698f2f58b4f7d5584
Ст. 56, п.2:
>… запрещается осуществлять подкуп избирателей: вручать им денежные средства, подарки и иные материальные ценности, кроме как за выполнение организационной работы, сбор подписей избирателей, участие в проведении предвыборной агитации;…
Черным по белому написано: запрещается вручать подарки избирателям.
>… проводить льготную распродажу товаров, бесплатно распространять любые товары, за исключением агитационных материалов, которые специально изготовлены для избирательной кампании и стоимость которых не превышает 100 рублей за единицу продукции;…
А мы все помним рекламу продажи продуктов питания по сниженным ценам рядом с изб. участком.
>… оказывать услуги безвозмездно или на льготных условиях, а также воздействовать на избирателей посредством обещания им денежных средств, ценных бумаг и других материальных благ (в том числе по итогам голосования), оказания им услуг иначе чем на основании принимаемых в соответствии с законодательством Российской Федерации решений органов государственной власти, органов местного самоуправления.
Ст. 56, п. 3:
> В период избирательной кампании не допускается проведение лотерей и других основанных на риске игр, в которых выигрыш призов или участие в розыгрыше призов зависит от итогов голосования, результатов выборов либо которые иным образом связаны с выборами Президента Российской Федерации.
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40445/66aa96cba106188720f7c98698f2f58b4f7d5584
Ст. 56, п.2:
>… запрещается осуществлять подкуп избирателей: вручать им денежные средства, подарки и иные материальные ценности, кроме как за выполнение организационной работы, сбор подписей избирателей, участие в проведении предвыборной агитации;…
Черным по белому написано: запрещается вручать подарки избирателям.
>… проводить льготную распродажу товаров, бесплатно распространять любые товары, за исключением агитационных материалов, которые специально изготовлены для избирательной кампании и стоимость которых не превышает 100 рублей за единицу продукции;…
А мы все помним рекламу продажи продуктов питания по сниженным ценам рядом с изб. участком.
>… оказывать услуги безвозмездно или на льготных условиях, а также воздействовать на избирателей посредством обещания им денежных средств, ценных бумаг и других материальных благ (в том числе по итогам голосования), оказания им услуг иначе чем на основании принимаемых в соответствии с законодательством Российской Федерации решений органов государственной власти, органов местного самоуправления.
Ст. 56, п. 3:
> В период избирательной кампании не допускается проведение лотерей и других основанных на риске игр, в которых выигрыш призов или участие в розыгрыше призов зависит от итогов голосования, результатов выборов либо которые иным образом связаны с выборами Президента Российской Федерации.
Да, да, да. Только вот я помню ещё советские выборы. Когда был вообще один кандидат. И (я был ребёнком) самые классные пирожные были именно там. Вроде бы родная школа, вроде бы родные тётки из родной школьной столовой — но пирожные из другой галактики.
И ещё бананы. Их завозили в магазины аккурат перед выборами. И выдавали по 1 кг в рыло под запись.
Понимаете, там, на периферии, эти штуки до сих пор работают. Хотя всё зачем-то усложнили, и теперь надо искать правильную фамилию в списке кандидатов.
И ещё бананы. Их завозили в магазины аккурат перед выборами. И выдавали по 1 кг в рыло под запись.
Понимаете, там, на периферии, эти штуки до сих пор работают. Хотя всё зачем-то усложнили, и теперь надо искать правильную фамилию в списке кандидатов.
Мне кажется, тут расхождение на уровне мировоззрений и ценностей, в итоге дискуссия, которая имеет место — это партия в шахматы между шахматистом и боксёром, когда боксёр считает правильным давать в морду после каждого хода, и Вы тут — шахматист.
Думаю, я не ошибусь, если предположу, что Вы в принципе поддержали бы и действующую власть, если бы она честно выиграла выборы, допустив всех кандидатов и не фальсифицируя. То есть, Ваша основная ценность — прямая демократия и честное волеизъявление граждан, для Вас наличие этого процесса самого по себе важнее того, кто конкретно победит.
Для Вашего же оппонента всё не так. В его системе ценностей важно, чтобы победил именно Путин, была «сильная рука», «начальство разберётся» и т.д. Так как в местной хабравской тусовке такие взгляды декларировать (пока) не очень принято, Ваш оппонент пользуется стратегией, когда любые Ваши доводы признаются несущественными, и все сомнения трактуются строго не в Вашу пользу — сравните со своей позицией, где Вы стараетесь оценить аргументы за обе стороны. В случае, если демократия не работает для Вашего кандидата — Вы готовы смириться с его поражением. В случае, если демократия не работает для Вашего оппонента — с его точки зрения тем хуже для демократии.
Для Вашего оппонента «хорошо, правильно и честно» = «Путин побеждает, неважно как». В принципе, потратив ещё довольно много времени Вы можете загнать его в угол и добиться фразы типа «либерасты, вы как ни голосуйте — всё равно мы вам власть не отдадим», но, ИМХО, это метание бисера перед известным непарнокопытным.
Думаю, я не ошибусь, если предположу, что Вы в принципе поддержали бы и действующую власть, если бы она честно выиграла выборы, допустив всех кандидатов и не фальсифицируя. То есть, Ваша основная ценность — прямая демократия и честное волеизъявление граждан, для Вас наличие этого процесса самого по себе важнее того, кто конкретно победит.
Для Вашего же оппонента всё не так. В его системе ценностей важно, чтобы победил именно Путин, была «сильная рука», «начальство разберётся» и т.д. Так как в местной хабравской тусовке такие взгляды декларировать (пока) не очень принято, Ваш оппонент пользуется стратегией, когда любые Ваши доводы признаются несущественными, и все сомнения трактуются строго не в Вашу пользу — сравните со своей позицией, где Вы стараетесь оценить аргументы за обе стороны. В случае, если демократия не работает для Вашего кандидата — Вы готовы смириться с его поражением. В случае, если демократия не работает для Вашего оппонента — с его точки зрения тем хуже для демократии.
Для Вашего оппонента «хорошо, правильно и честно» = «Путин побеждает, неважно как». В принципе, потратив ещё довольно много времени Вы можете загнать его в угол и добиться фразы типа «либерасты, вы как ни голосуйте — всё равно мы вам власть не отдадим», но, ИМХО, это метание бисера перед известным непарнокопытным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Результат такой позиции (в том числе и революций) всегда не хороший
Это вы тоже на личном опыте своей деревни говорите, или пруфами это вот «всегда» можете подтвердить?
Это вы тоже на личном опыте своей деревни говорите, или пруфами это вот «всегда» можете подтвердить?
Спасибо, Вы выдали прекрасный пример дамского передёргиваемая:
- Приписали мне мнение, которого я не высказывал;
- Блесияще его опровергли;
- Объявили всех приверженцев этого мнения инфантилами;
- Профит!
Просто по учебнику.
Утащу диалог на разбор с детьми в дискуссионном клубе.
Когда реальных соперников не допускают до выборов, то это не выборы и никакого выбора нет.
И кто был реальный соперник???
Ну Навальный будучи допущенным серьезно бы порушил рейтинг Путина.
Поэтому Навального запрещено допускать до СМИ и вообще упоминать его имя.
Поэтому Навального запрещено допускать до СМИ и вообще упоминать его имя.
Это анекдот?
Собчак я смотрю сильно порушила рейтинг — 1.5%
С Навальным бы было — 2%
Очень сильные показатели доверия населения. Особенно в регионах.
Собчак я смотрю сильно порушила рейтинг — 1.5%
С Навальным бы было — 2%
Очень сильные показатели доверия населения. Особенно в регионах.
Собчак появилась в последний момент перед выборами, не вела кампанию, потому и набрала так мало. Переносить ее результат на другого кандидата (некандидата) нельзя.
Вот смотрите. Медведев в 2008 году набрал 70%, а Путин в 2012 только 63%. Неужели он такой популярный? Популярнее Путина? Нет, такой вывод делать нельзя, так как у Медведева не было сильных соперников, и с Путиным они тоже не соревновались.
По этой же причине нельзя сейчас делать вывод, сколько бы набрал Путин на конкурентных выборах, или сколько бы набрал Навальный. Для этого недостаточно данных.
Вот смотрите. Медведев в 2008 году набрал 70%, а Путин в 2012 только 63%. Неужели он такой популярный? Популярнее Путина? Нет, такой вывод делать нельзя, так как у Медведева не было сильных соперников, и с Путиным они тоже не соревновались.
По этой же причине нельзя сейчас делать вывод, сколько бы набрал Путин на конкурентных выборах, или сколько бы набрал Навальный. Для этого недостаточно данных.
Причём тут Собчак? Собчак позиционировала себя как пункт "против всех", Навальный призывал бойкотировать выборы. Почему вы голоса за Собчак считаете голосами за Навального? По какой логике?
Нет, не анекдот. Я вам напомню результаты мэрской кампании в Москве 2013: Навальный: 27%
И кстати, это в первом туре. А второго удалось избежать (мое личное оценочное суждение) только благодаря «спецучасткам» в в/ч, психбольницах и т.д. Посмотрите цифры в «обычных» УИК. Я в своем районе смотрел — почти везде второй тур.
С тех пор Н к выборам не подпускают.
И кстати, это в первом туре. А второго удалось избежать (мое личное оценочное суждение) только благодаря «спецучасткам» в в/ч, психбольницах и т.д. Посмотрите цифры в «обычных» УИК. Я в своем районе смотрел — почти везде второй тур.
С тех пор Н к выборам не подпускают.
Этому кандидату для начала бы, хоть одни муниципальные выборы выиграть и показать — какие у него организационные и управленческие таланты есть или нет.
А сколько муниципальных выборов выиграл Путин, чтобы показать свои управленческие таланты, прежде чем стать президентом?
"Факт каруселей" — это когда пойманы карусельшики, осуждены, приговорены, либо хотя бы признались, уличены, засняты. Но ничего такого у вас нет. Лучшее, что вы можете показать — спекуляции на немногочисленных графиках и голословные огульные обвинения.
Честные выборы — это когда допущены настоящие соперники ведущие политическую борьбу, а не фиктивные кандидаты, с которыми заранее обговорили правила игры. «Но ничего такого у вас нет».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давным-давно, но ЕСПЧ долго рассматривает дела, а выборы уже прошли. На то и был рассчет — бегайте, судитесь, а мы пока перевыберемся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я какой-то такой вопрос в 2013 году слышал. Обязательно на каждых выборах отдельно спрашивать?
Вот смотрите, в 2008 году Медведев набрал 70%, а Путин в 2012 только 63%. Значит ли это, что Медведев популярнее Путина? Что он больше сделал хорошего для людей перед выборами?
Нет, конечно. Они ведь (Медведев и Путин) не соревновались друг с другом, сильных соперников не было, и из этих результатов выводы какие-то делать нельзя.
Точно так же нельзя гадать, сколько бы набрал Путин, Навальный или кто-то еще на конкурентных выборах. Для этого просто нет данных.
Точно так же нельзя сравнивать Собчак и Навального. Навальный своей деятельностью занимается много лет, а Собчак выскочила ниоткуда перед выборами, кампании не вела, борьбой всерьез не занималась, ничего толком не делала. Как их можно ставить на одну полку?
Нет, конечно. Они ведь (Медведев и Путин) не соревновались друг с другом, сильных соперников не было, и из этих результатов выводы какие-то делать нельзя.
Точно так же нельзя гадать, сколько бы набрал Путин, Навальный или кто-то еще на конкурентных выборах. Для этого просто нет данных.
Точно так же нельзя сравнивать Собчак и Навального. Навальный своей деятельностью занимается много лет, а Собчак выскочила ниоткуда перед выборами, кампании не вела, борьбой всерьез не занималась, ничего толком не делала. Как их можно ставить на одну полку?
Кстати да — как показала практика, честного суда в России тоже нет.
Нет еще, но готовятся. Пытаются получить сертификат подлинности настоящего соперника.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вам Шарий не рассказывал, что «Факт», «пойман» и «карусели» — это суть разные множества?
Не стоит подменять множество на их пересечение и жаловаться на «программисты вроде должны в среднем быть людьми умными» в одном топике.
Не стоит подменять множество на их пересечение и жаловаться на «программисты вроде должны в среднем быть людьми умными» в одном топике.
По-вашему получается, то «Факт преступления» — это когда пойманы виновники, осуждены и приговорены, либо хотя бы признались, уличены, засняты. Остальное, получается — «Не пойман — не вор»? «Можно все, но без палева»?
Вы описываете факт осуждения, факт каруселей никак не зависит от факта наличия обвинительного приговора.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. вы утверждаете, что на всех участках должны были быть одинаковые результаты по явке и по голосованию?
Какая вероятность того, что 2 случайно выбранных участка из 26 будут обладать самой низкой явкой? 2 / (26 * 25) = 0.003.
А тут идейные наблюдатели пришли на два участка и такое подозрительное совпадение случилось.
Надо сделать такие же графики по другим регионам для проверки. Проанализировать все участки с независимыми наблюдателями и без. Чтобы видеть — случайность это или закономерность.
Вот данные Прохоровского района Белгородской области.
Участки 851-857 находятся в городе, остальные в сёлах, потому из-за отсутствия независимых наблюдателей в сёлах не будем их брать в расчёт.
На всех участках очень сильно хотели удалить наблюдателей, и на 856 и 857 им это удалось. На 857 на момент удаления наблюдателя разница в явке между его подсчётом и данными комиссии была в размере 271 человек.
На участке 853 также было очень сильное давление оказано, но наблюдатель остался и даже получил копию протокола. В итоге, на этом участке самая низкая явка во всём Прохоровском районе.
Участки 851-857 находятся в городе, остальные в сёлах, потому из-за отсутствия независимых наблюдателей в сёлах не будем их брать в расчёт.
На всех участках очень сильно хотели удалить наблюдателей, и на 856 и 857 им это удалось. На 857 на момент удаления наблюдателя разница в явке между его подсчётом и данными комиссии была в размере 271 человек.
На участке 853 также было очень сильное давление оказано, но наблюдатель остался и даже получил копию протокола. В итоге, на этом участке самая низкая явка во всём Прохоровском районе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Где-то доверенные лица кандидатов Явлинского и Собчак отозвали направления, но конкретно в Прохоровке направления были от доверенного лица Явлинского — Альшевича Глеба Сергеевича, который 16 марта перестал быть доверенным.
Однако, после регистрации наблюдателя в списке присутсвующих на участке, удалить наблюдателя возможно только по решению суда, которого не было.
Однако, после регистрации наблюдателя в списке присутсвующих на участке, удалить наблюдателя возможно только по решению суда, которого не было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте я вас научу, как получить эти данные с официального сайта ЦИК.
Заходим на сайт www.izbirkom.ru/region/izbirkom и фильтрами выбираем там нудный вид выборов.
През. 2018: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100084849062®ion=0&prver=0&pronetvd=null
Дума 2016: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100067795849®ion=0&prver=0&pronetvd=0
През 2012: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100031793505®ion=0&prver=0&pronetvd=null
Затем там выбираем нужный регион, ТИК и конкретный участок. Для участка 851 Белгородской области:
През. 2018 www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/belgorod?action=show&global=true&root=314016033&tvd=4314016148404&vrn=100100084849062&prver=0&pronetvd=null®ion=31&sub_region=31&type=0&vibid=4314016148404 — выдано 634 бюлл. в помещении и 144 на дому (вообще, дофига) при 1111 избирателях. Это явка 57% + 12.9% надомников.
Дума 2016 www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/region/belgorod?action=show&root=314016033&tvd=4314016133444&vrn=100100067795849®ion=31&global=true&sub_region=31&prver=0&pronetvd=0&vibid=4314016133444&type=463 — в помещении выдано 693 и 176 на дому при 1162 изб, явка 59,62% + 15,14%. Интересно, что на выборах в Думу интерес оказался выше, чем на президентских — в целом по стране явка на Думу ниже (возможно, в этом районе нашлось много сторонников «бойкота» и потому явка на президентские ниже).
През 2012: www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/belgorod?action=show&global=true&root=314016012&tvd=431401691755&vrn=100100031793505&prver=0&pronetvd=null®ion=31&sub_region=31&type=0&vibid=431401691755 — в помещении выдано 209 + на дому 102 при 349 изб., явка 59,88% + 29,22%.
Изменение числа избирателей в 2012 скорее всего связано с тем, что были какие-то изменения (комиссии формируются раз в 5-6 лет), может сделали один учаток на несколько деревень, например. Для полноценного анализа надо брать адреса УИК и сопоставлять по ним.
Заходим на сайт www.izbirkom.ru/region/izbirkom и фильтрами выбираем там нудный вид выборов.
През. 2018: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100084849062®ion=0&prver=0&pronetvd=null
Дума 2016: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100067795849®ion=0&prver=0&pronetvd=0
През 2012: www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=1&vrn=100100031793505®ion=0&prver=0&pronetvd=null
Затем там выбираем нужный регион, ТИК и конкретный участок. Для участка 851 Белгородской области:
През. 2018 www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/belgorod?action=show&global=true&root=314016033&tvd=4314016148404&vrn=100100084849062&prver=0&pronetvd=null®ion=31&sub_region=31&type=0&vibid=4314016148404 — выдано 634 бюлл. в помещении и 144 на дому (вообще, дофига) при 1111 избирателях. Это явка 57% + 12.9% надомников.
Дума 2016 www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/region/belgorod?action=show&root=314016033&tvd=4314016133444&vrn=100100067795849®ion=31&global=true&sub_region=31&prver=0&pronetvd=0&vibid=4314016133444&type=463 — в помещении выдано 693 и 176 на дому при 1162 изб, явка 59,62% + 15,14%. Интересно, что на выборах в Думу интерес оказался выше, чем на президентских — в целом по стране явка на Думу ниже (возможно, в этом районе нашлось много сторонников «бойкота» и потому явка на президентские ниже).
През 2012: www.belgorod.vybory.izbirkom.ru/region/belgorod?action=show&global=true&root=314016012&tvd=431401691755&vrn=100100031793505&prver=0&pronetvd=null®ion=31&sub_region=31&type=0&vibid=431401691755 — в помещении выдано 209 + на дому 102 при 349 изб., явка 59,88% + 29,22%.
Изменение числа избирателей в 2012 скорее всего связано с тем, что были какие-то изменения (комиссии формируются раз в 5-6 лет), может сделали один учаток на несколько деревень, например. Для полноценного анализа надо брать адреса УИК и сопоставлять по ним.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во-первых, вы утверждаете, что дело не в наблюдателях — вы и стройте тогда графики. Выше люди уже посчитали, какова вероятность, что два участка случайно окажутся с маленькой явкой.
Во-вторых, пример одного участка мало что доказывает.
Во-вторых, пример одного участка мало что доказывает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А смысл мне строить графики, если вы точно так же скажете, что это ничего не доказывает? Лично вас переубеждать у меня цели нет, вы не судья, который может кого-то осудить, и не член ЦИК, который может устроить проверку или пересчет голосов.
Если вы хотите разобраться — зайдите на сайт ЦИК или на удобный созданный автором статьи сайт и проверьте, это не сложно.
Если вы хотите разобраться — зайдите на сайт ЦИК или на удобный созданный автором статьи сайт и проверьте, это не сложно.
У вас ошибка в рассуждениях — 2.6% это разница между фальсификациями в 2016 и 2018 годах.
Примерные подсчеты показывают, что в этот раз было вброшено 10% голосов (10 млн).
Примерные подсчеты показывают, что в этот раз было вброшено 10% голосов (10 млн).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы говорите, что 2.6% это фальсификации, но фальсификации были и в 2016 году. Таким образом это может быть как прирост «явки», так и прирост фальсификаций, но в целом нет никакой разницы, потому что самого выбора не было.
Подсчеты строятся на здравом смысле и статистике:
www.svoboda.org/a/29111031.html
mmironov.livejournal.com/40136.html
Вы конечно можете продолжать заявлять, что это все манипуляции, но манипуляциями занимаетесь тут вы.
Если для вас не очевидно, что это был договорной матч с заранее предопределенными результатами, то я не вижу смысла дискутировать далее.
Подсчеты строятся на здравом смысле и статистике:
www.svoboda.org/a/29111031.html
mmironov.livejournal.com/40136.html
Вы конечно можете продолжать заявлять, что это все манипуляции, но манипуляциями занимаетесь тут вы.
Если для вас не очевидно, что это был договорной матч с заранее предопределенными результатами, то я не вижу смысла дискутировать далее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уважаемый, ну я же не просто так в конце статьи оставил ссылки как на сервис, где с минимальными усилиями можно вывести статистику по любому городу, и не просто так оставил ссылку на исходный код, где можно проверить правильность моих подсчётов. Более того, можно самому зайти на сайт избиркома и убедиться в том, что мною не подтасованы данные.
Что касается Борисовского района, где на двух участках была самая низкая явка в 2018 году, на думских выборах была самая обычная явка в 80%-90%.
То же самое касается и Прохоровского района. В 2018 году — на 853 участке самая низкая явка в 68.6%, а на думских — самая высокая в пределах города 86,9%.
P.S. Возможно, после перехода по ссылке график не будет отображаться, это можно исправить нажатием на уже активную вкладку «Номер участка»
Что касается Борисовского района, где на двух участках была самая низкая явка в 2018 году, на думских выборах была самая обычная явка в 80%-90%.
То же самое касается и Прохоровского района. В 2018 году — на 853 участке самая низкая явка в 68.6%, а на думских — самая высокая в пределах города 86,9%.
P.S. Возможно, после перехода по ссылке график не будет отображаться, это можно исправить нажатием на уже активную вкладку «Номер участка»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> бремя доказательств по уголовным обвинениям (а фальсификация выборов — это уголовная статья)
А квалификацией преступлений и сбором доказательств занимаются следователи, дознаватели и прокуроры. Вы к ним относитесь? Нет? А уголовное дело есть? Тоже нет? Тогда и тут не происходит поиска доказательств по уголовным обвинениям. Тут научная дискуссия, с другими правилами.
> я утверждаю, что данные неверно интерпретированы
Ну вот этообвинениеутверждение и начинайте доказывать.
А квалификацией преступлений и сбором доказательств занимаются следователи, дознаватели и прокуроры. Вы к ним относитесь? Нет? А уголовное дело есть? Тоже нет? Тогда и тут не происходит поиска доказательств по уголовным обвинениям. Тут научная дискуссия, с другими правилами.
> я утверждаю, что данные неверно интерпретированы
Ну вот это
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> То есть, если очередной упоротый товарищ
argumentum ad hominem
> делает заявления уровня «огурцы — яд, потому что 100% из тех, кто ел огурцы, умерли или умрут»
reductio ad absurdum
> на митинге Навального Вам будет лучше.
reductio ad Hitlerum
Я не знаю что вы тут кому хотите доказать своей демагогией, но вы или приводите нормальные аргументы, или сами идите на митинг.
argumentum ad hominem
> делает заявления уровня «огурцы — яд, потому что 100% из тех, кто ел огурцы, умерли или умрут»
reductio ad absurdum
> на митинге Навального Вам будет лучше.
reductio ad Hitlerum
Я не знаю что вы тут кому хотите доказать своей демагогией, но вы или приводите нормальные аргументы, или сами идите на митинг.
Какая вероятность
Если выводы идут перед графиками, то примерно 100%.
Без анализа расположения этих участков и количества зарегистрированных на них избирателях это не очень правильная оценка.
Два участка с соседними номерами. Они могут располагаться в одном здании (как, например, в школе, где находится мой участок). Здание это может быть расположено не очень удобно с точки зрения транспортной доступности. Охватывать эти участки могут большую территорию, и людям банально не хочется переться куда-то там вдаль. Ну и т.д.
Два участка с соседними номерами. Они могут располагаться в одном здании (как, например, в школе, где находится мой участок). Здание это может быть расположено не очень удобно с точки зрения транспортной доступности. Охватывать эти участки могут большую территорию, и людям банально не хочется переться куда-то там вдаль. Ну и т.д.
Меньше 2% качественно изменили картину выборов. Теперь по официальным данным большинство избирателей за Путина. По-моему, вообще первый раз такое. Если допустить приписки по явке лишь в 1.8%, без изменения долей кандидатов, то получим качественно иную картину: большинство дееспособных граждан не соизволило поддержать Президента.
Вы, в 2019 году будете уже нам рассказывать про свои 2%, которые повлияли на рейтинг Петра Алексеевича Порошенко.
А у нас в России — подавляющее большинство населения проголосовало за действующего президента. Хоть с накрутками, хоть без накруток — ни один другой кандидат и рядом по рейтингу не стоит.
Это факт и отрицать это глупо.
P.S. В тему я смотрю навальнят набежало.
Они у нас такие демократы и либералы — убьют если у тебя другая точка зрения.
Сами занимались фальсификацией на выборах — о чем Собчак сказала в прямом эфире с Навальным.
А у нас в России — подавляющее большинство населения проголосовало за действующего президента. Хоть с накрутками, хоть без накруток — ни один другой кандидат и рядом по рейтингу не стоит.
Это факт и отрицать это глупо.
P.S. В тему я смотрю навальнят набежало.
Они у нас такие демократы и либералы — убьют если у тебя другая точка зрения.
Сами занимались фальсификацией на выборах — о чем Собчак сказала в прямом эфире с Навальным.
> фальсификацией на выборах — о чем Собчак сказала в прямом эфире с Навальным.
Хотя это и оффтопик (не знаю, зачем вы это принесли), но там речь шла не о фальсификациях, а о том, что доверенное лицо Собчак подписало незаполненные бланки направлений (в которые затем штаб вписывал фамилии желающих наблюдать, их телефоны и номера участков). Эти бланки направлений нельзя использовать ни для чего, кроме направления наблюдателей на участки. Не знаю, почему там было сделано, может, чтобы сэкономить время доверенного лица. Если вы это называете фальсификацией, то потрудитесь привести ссылку на законодательство, статью, которая это запрещает.
Меня, кстати, здесь удивляет другая вещь: а почему небезразличным гражданам для наблюдения вообще надо идти на поклон к кандидатам? Мне кажется, было бы логичнее, если эти направления можно было получить где-нибудь в избирательной комиссии всем желающим.
Хотя это и оффтопик (не знаю, зачем вы это принесли), но там речь шла не о фальсификациях, а о том, что доверенное лицо Собчак подписало незаполненные бланки направлений (в которые затем штаб вписывал фамилии желающих наблюдать, их телефоны и номера участков). Эти бланки направлений нельзя использовать ни для чего, кроме направления наблюдателей на участки. Не знаю, почему там было сделано, может, чтобы сэкономить время доверенного лица. Если вы это называете фальсификацией, то потрудитесь привести ссылку на законодательство, статью, которая это запрещает.
Меня, кстати, здесь удивляет другая вещь: а почему небезразличным гражданам для наблюдения вообще надо идти на поклон к кандидатам? Мне кажется, было бы логичнее, если эти направления можно было получить где-нибудь в избирательной комиссии всем желающим.
Никакого другого кандидата не было. Это была игра в одни ворота с заранее известным результатом.
Даже по официальным данным за Путина меньшинство населения России проголосовало, по официальным данным простое большинство (на грани статпогрешности, те самые 1,8%) избирателей, имевших право голоса, а не населения. А к выборам в Украине я, как гражданин России, никакого отношения не имею.
Вообще, не первый. На выборах Президента в 2008 году Медведев набрал 70%, что например, превышает результат Путина в 2012.
> Если допустить приписки по явке лишь в 1.8%, без изменения долей кандидатов
Во-первых, приписки могут быть больше. Во-вторых, доли кандидатов значения не имеют, если специально подбирать безвольных кандидатов, не стремящихся к победе.
> Если допустить приписки по явке лишь в 1.8%, без изменения долей кандидатов
Во-первых, приписки могут быть больше. Во-вторых, доли кандидатов значения не имеют, если специально подбирать безвольных кандидатов, не стремящихся к победе.
А почему 333 участок не выделен красным?
Кстати вопрос — вот лично Вы были членом УИК или наблюдателем?
Я в 2012 захотел, пошел в КПРФ, со мной побеседовали, проинструктиоровали и направили на участок членом УИК с совещательным голосом. Стоял у урн, записывал явку. За свой участок могу головой ручаться — вбросов не было. Почему бы каждому возмущенному прозрачностью выборов не сделать что-то подобное? Я, конечно, понимаю, что приехать к 7 утра на участок и уехать в четыре утра следующего дня, да еще и в свой выходной, да еще и на работу к девяти — это не лучший вид отдыха.
Возмущаться и ничего не делать для большинства кажется нормой.
На 333 участок белгородский штаб Навального не посылал наблюдателей. Не исключено, что там тоже нашлись ответственные люди.
Похожая сситуация с Прохоровкой: туда штаб отправил уже больше людей, и на трёх явка тоже самая низкая в районе, а с друх других, от куда наблюдателей выгнали, явка почти соответсвует общей.
А наблюдателей, конечно, отправляли на самые приоритетные, т.е. с наиболее высокой явкой, необычностью в долях за кандидатов и т.д.
Я наблюдателем тоже был и считал каждого избирателя, хоть и не самом приоритетном. Было множество мелких нарушений (например, не заполнялась УФП, или не все шаги озвучивались), на которые я решил не обращать вниманиие, т.к. они прямо не влияют на значения, а вот при подсчёте голосов пришлось два раза грозить жалобой, чтобы бюллетении в соответсвии с законом пересчитывались, а не за всех кандидатов одновременно и за уголки.
А вот на надомном голосовании, уверен, были вброшены бюллетени, так как в первый раз ездили с дружественным, но почти не подготовленным наблюдателем и многие им не открывали, двое не знали, что к ним вообще приедут. А во второй раз поехали сами, без наблюдателей, и очень быстро приехали и с почти всеми голосами.
Похожая сситуация с Прохоровкой: туда штаб отправил уже больше людей, и на трёх явка тоже самая низкая в районе, а с друх других, от куда наблюдателей выгнали, явка почти соответсвует общей.
А наблюдателей, конечно, отправляли на самые приоритетные, т.е. с наиболее высокой явкой, необычностью в долях за кандидатов и т.д.
Я наблюдателем тоже был и считал каждого избирателя, хоть и не самом приоритетном. Было множество мелких нарушений (например, не заполнялась УФП, или не все шаги озвучивались), на которые я решил не обращать вниманиие, т.к. они прямо не влияют на значения, а вот при подсчёте голосов пришлось два раза грозить жалобой, чтобы бюллетении в соответсвии с законом пересчитывались, а не за всех кандидатов одновременно и за уголки.
А вот на надомном голосовании, уверен, были вброшены бюллетени, так как в первый раз ездили с дружественным, но почти не подготовленным наблюдателем и многие им не открывали, двое не знали, что к ним вообще приедут. А во второй раз поехали сами, без наблюдателей, и очень быстро приехали и с почти всеми голосами.
То есть, верить следует только наблюдателям штаба Навального? Прекрасно:))
Что касается выездных урн — я даже не заморачивался. Это слишком мизерный процент от общего количества избирателей на участке. Про пересчет да, были попытки "побыстрей, да половчей". Приходилось быть настойчивым. Потому и закончили к четырем утра только, хотя и не самый большой участок. Но это я, напомню, про выборы 2012 года. Текущие выборы, я просто глубоко убежден, никакого смысла корректировать не было — слишком "хороши" альтернативные кандидаты. Поэтому в наблюдатели не ходил, просто сходил проголосовать. Кстати, очень многие из моих знакомых голосовали по новым открепам — через заявление на госуслугах. Очень удобно сделано. Специально проверял, откреплённые были заранее в списке (так голосовала, например, моя жена и я был рядом). То есть, в отличие от бумажных открепов прошлых выборов, система стала прозрачнее. Если помните, раньше откреплённого записывали по факту предъявления открепительного, что позволяло "каруселить" (то есть голосовать несколько раз).
Не только, конечно, попадаются хорошие наблюдатели и в других организациях. Только к наблюдателям от штаба было предьявлено много требований, в роде прохождениия нескольких подробных лекций, постоянный подсчёт явки с отправкой данных в бота для ведения онлайн статистики, предоставлены подробные перечни законов, которые могут быть нарушены и т.д.
Другое дело, что у меня есть данные по наблюдателям в Белгородской области, которыми и могу оперировать, а о качестве наблюдения от той же партии КПРФ (от которой на моём участке была бабушка, которая абсолютно ничего не знала о порядке проведения выборов, но даже она в первом надомном объезде не дала нарисовать результаты) у меня нет данных.
Что касается моего участка, без надомного голосования 61% явка, с ним — 68%.
Другое дело, что у меня есть данные по наблюдателям в Белгородской области, которыми и могу оперировать, а о качестве наблюдения от той же партии КПРФ (от которой на моём участке была бабушка, которая абсолютно ничего не знала о порядке проведения выборов, но даже она в первом надомном объезде не дала нарисовать результаты) у меня нет данных.
Что касается моего участка, без надомного голосования 61% явка, с ним — 68%.
Да, семь процентов — это серьезно. У меня было порядка 20 адресов всего. Согласитесь, 20 голосов — это ничто на 2500 избирателей всего.
Что касается наблюдателей от КПРФ — они тоже разные. Но я говорил не про то, где хорошие, а где нет, а про то, что большинство граждан, почему-то, в наблюдатели не идут. Хотя это доступно каждому. Просто требует усилий, несколько больших, чем сидеть дома на диване.
А что мешает каруселить по новым «открепам»? Приходите голосуете, а ваш факт повторного голосования ни кто не проверяет. Бинго?
Если перечитать еще раз то, что я написал, то станет понятно, что теперь открепленные внесены в список заранее. Если я прийду голосовать еще раз на этот же участок, найдут подпись в моей строчке. Если в другой — вообще не найдут моей строчки. Открепиться можно не просто в воздух, как раньше, а в конкретный УИК.
Вообще, проголосовать несколько раз было можно, что проверили репортеры Рейтерс: https://meduza.io/news/2018/03/22/zhurnalisty-reuters-nashli-iz-yany-v-novoy-sisteme-golosovaniya-v-rossii-glava-tsik-poslala-ih-nablyudat-v-vashu-stranu
То есть, вроде как по идее должны были проверять, чтобы дважды было проголосовать нельзя, но по факту никто не проверял (так как проверка требует времени, а также председатели имеют план по явке и не заинтересованы в ее снижении).
Честно говоря, я не уверен в правдивости таких источников, как Медуза и Рейтерс. Да что там, ни в каких не уверен:))
Как я читал, все открепительные регистрируются в одной системе, то есть задвоить она не позволит. Но, разумеется, это в теории. На практике мы с Вами не знаем, как она точно работает. Но если открепительное задвоено на разные участки, это по идее вскроется при финальном сведении в ГАС "Выборы". Нужно выяснить вопрос, можно ли получить как-то данные по проголосовавшим поименно. Постараюсь узнать, если получится — напишу здесь.
Факты в том, что Памфилова говорила, что дважды проголосовать невозможно и все учитывается. Репортеры Рейтерс доказали, что можно. Следовательно, она либо ошиблась, либо соврала.
Проверять никто ничего не будет, так как итоги выборов подведены и утверждены. Данные по избирателям вам никто не даст, так как это персональные данные, охраняемые законом.
Но вы можете проанализировать распределение числа открепившихся и прикрепившихся. Для тех, кто открепился/прикрепился до голосования, эти цифры есть на сайте ЦИК по каждому участку. Для тех, кто сделал это в день голосования, цифр нет. У меня например 100 человек прикрепилось заранее (это есть на сайте ЦИК), и 26 добавили в списки в день голосования (этого нигде нет).
Также, есть статья Фонтанки: некоторые люди открепились аж 59 раз: www.fontanka.ru/2018/03/14/137
Я сам думаю, что эти лазейки и непрозрачность системы для наблюдателей были сделаны специально.
Проверять никто ничего не будет, так как итоги выборов подведены и утверждены. Данные по избирателям вам никто не даст, так как это персональные данные, охраняемые законом.
Но вы можете проанализировать распределение числа открепившихся и прикрепившихся. Для тех, кто открепился/прикрепился до голосования, эти цифры есть на сайте ЦИК по каждому участку. Для тех, кто сделал это в день голосования, цифр нет. У меня например 100 человек прикрепилось заранее (это есть на сайте ЦИК), и 26 добавили в списки в день голосования (этого нигде нет).
Также, есть статья Фонтанки: некоторые люди открепились аж 59 раз: www.fontanka.ru/2018/03/14/137
Я сам думаю, что эти лазейки и непрозрачность системы для наблюдателей были сделаны специально.
> по идее вскроется при финальном сведении в ГАС «Выборы»
Вы думаете в ГАС «Выборы» проголосовавших поименно вводят?
Вы думаете в ГАС «Выборы» проголосовавших поименно вводят?
что мешает «правильных» людей через МФЦ открепить на несколько участков? Где тут прозрачность?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы это график для кого подготовили? Вы на каких идиотов тут рассчитываете? Притягивание за уши выводов о поддельной явке на основе двух участков из 46, где были ваши наблюдатели, и где явка оказалась ниже немного, это из разряда высказываний вида "среди моих знакомых никто не голосовал за Путена, поэтому нет никаких 86%". Это на кого вообще рассчитано?
Всегда забавляют такие цитата из статьи:
Это абсолютная глупость — считать, что сознательный выбор разумного существа, должен подчиняться законам нормального распределения случайной величины.
Напомню, что нормальное распределение ожидается
Одно дело считать статистику подбрасывания монетки, а другое — это считать статистику выбора людей между вариантами «застрелиться» или «выпить чашечку чая».
Я скажу больше:
Графики приведенные в статье отображают — не случайный выбор «придти на выборы / не придти» + случайный выбор «места рисования галочки на бланке», как нам пытается преподнести автор статьи, ожидающий нормального распределения, а распределение разумности людей и наличия консенсуса в обществе.
Про подтасовку — тут сложно, как отличить сознательный выбор от подтасовки? Я не знаю, надежда только на наблюдателей (коих было рекордное кол-во) и вера в их неподкупность с раскрытием всех фактов нарушения. Без фактов и доказательств — поиск подтасовок на графиках пустое занятие.
Вместо нормального или логнормального распределения мы видим интересную кривую, с очень странными пиками на круглых значениях
Это абсолютная глупость — считать, что сознательный выбор разумного существа, должен подчиняться законам нормального распределения случайной величины.
Напомню, что нормальное распределение ожидается
Если результат наблюдения является суммой многих случайных слабо взаимозависимых величин, каждая из которых вносит малый вклад относительно общей суммы, то при увеличении числа слагаемых распределение центрированного и нормированного результата стремится к нормальному.
Одно дело считать статистику подбрасывания монетки, а другое — это считать статистику выбора людей между вариантами «застрелиться» или «выпить чашечку чая».
Я скажу больше:
Графики приведенные в статье отображают — не случайный выбор «придти на выборы / не придти» + случайный выбор «места рисования галочки на бланке», как нам пытается преподнести автор статьи, ожидающий нормального распределения, а распределение разумности людей и наличия консенсуса в обществе.
однако ну понятно же, что результаты нарисованы.Это, Ваше личное мнение, и оно имеет право на существование, хотя и противоположно моему личному мнению.
результаты по Борисовскому району Белгородской областиМожно привести миллион разумных интерпретаций данного графика, начиная с того, что такая явка вполне естественна (даже на вашей скромной выборке есть похожий участок, думаю если расширить их будет гораздо больше) и что к этим участкам относится больше людей, которые решили сознательно не ходить на выборы, а к другим участкам больше людей, которые сознательно решили пойти, или что на этих участках живет больше пенсионеров или молодежи и т.д и т.п… но Вы почему-то однозначно выбираете теорию заговора, фанатично ожидая, что разумный выбор — должен подчиняться ровным столбикам подбрасывания монетки.
Про подтасовку — тут сложно, как отличить сознательный выбор от подтасовки? Я не знаю, надежда только на наблюдателей (коих было рекордное кол-во) и вера в их неподкупность с раскрытием всех фактов нарушения. Без фактов и доказательств — поиск подтасовок на графиках пустое занятие.
Сознательный выбор не объясняет пики на значениях 75, 80, 85, 90, 95%. Трудно представить, что на большом числе участков осознанно пришло ровно 75%, а 73% или 76% пришли на намного меньшем числе участков.
Зато это можно объяснить тем, что при фальсификации председатели предпочитали комиссий брать «круглые» цифры процентов.
Зато это можно объяснить тем, что при фальсификации председатели предпочитали комиссий брать «круглые» цифры процентов.
Сознательный выбор не объясняет пики на значениях 75, 80, 85, 90, 95%Извините, я то как раз говорю о том, что сознательный выбор не поддается нормальному распределению, которое автор статьи, почему-то ожидает увидеть на графике без пиков.
1. Обоснуйте пожалуйста, почему этих пиков на графике не должно быть?
2. Во вторых, на представленном графике сжата информация почти по 100 тыс. изб. участкам — увеличьте масштаб по оси X и пики превратятся в более широкие горы.
Зато это можно объяснить тем, что при фальсификации председатели предпочитали комиссий брать «круглые» цифры процентов.С таким же успехом это можно объяснить фазой луны в день выборов.
> Обоснуйте пожалуйста, почему этих пиков на графике не должно быть?
Потому, что я не вижу естественных причин их появления на круглых числах. По какой по вашему причине они там появились?
Плюс, я ориентируюсь не только на график, но и на другие данные. Например, на данные независимых наблюдателей по явке, которые расходятся с данными ЦИК на 7-8% (по данным незав. наблюдателей, явка была 55% + 4.6% надомного голосования). Также я вижу сообщения о нарушениях, видео с нарушениями с камер. Все это согласуется друг с другом — очевидно, были как участки с честным подсчетом итогов, и участки, где результаты были фальсифицированы. И этими участками можно объяснить пики на круглых числах.
Потому, что я не вижу естественных причин их появления на круглых числах. По какой по вашему причине они там появились?
Плюс, я ориентируюсь не только на график, но и на другие данные. Например, на данные независимых наблюдателей по явке, которые расходятся с данными ЦИК на 7-8% (по данным незав. наблюдателей, явка была 55% + 4.6% надомного голосования). Также я вижу сообщения о нарушениях, видео с нарушениями с камер. Все это согласуется друг с другом — очевидно, были как участки с честным подсчетом итогов, и участки, где результаты были фальсифицированы. И этими участками можно объяснить пики на круглых числах.
Потому, что я не вижу естественных причин их появления на круглых числах.Это воистину гениальное обоснование, которое полностью раскрывает субъективизм Ваших суждений. Под обоснованием подразумевается объективный мат.аппарат, который «запрещает» появление пиков на графике голосований.
По какой по вашему причине они там появились?Я уже писал выше — что, разумный выбор не поддается законам нормального распределения, а значит график может быть как с пиками так и без пиков, это не зависит от теории вероятности — это зависит от разумного выбора избирателей.
Обратите внимание, что на графике по оси Y (кол-во изб.участков) сгруппирована информация из совершенно независимых друг от друга участков. Т.е. если мы видим X=60% Y=200, это значит, что 60% людей пришло проголосовать на 200 участках. А что это за участки? Это абсолютно обезличенные участки, у которых различное месторасположение, различное кол-во избирателей (от которых считается 60%), различное «настроение» и «разумность» избирателей. Т.е. мы видим, что точки значения Y для X= 59%, 60%, 61% — кроме расположения по порядку на графике — абсолютно ничем не связаны и то, что в 60% — будет/не будет пика, относительно 59% и 61% — это абсолютно недоказуемое утверждение.
Упрощенно:
В школе пронумеровали школьников от 1 до 100 по фамилии, затем поставили их в шеренгу по этим номерам. Школьники в этом ряду отличаются по росту и мы не можем утверждать, будут в этом ряду пики по росту или таких пиков не будет, т.к. рост не зависит от порядкового номера в шеренге. В реальности тоже самое — кол-во изб.участков не зависит от процента проголосовавших (номера точки по оси X), поэтому возможно как наличие так и отсутствие пиков.
Также я вижу сообщения о нарушениях, видео с нарушениями с камер.А вот с этим надо идти в прокуратору, доказывать, что это не фейк и наказывать виновных. Без юридических доказательств — все это не более чем пустая болтавня. Я за честные выборы, и при голосовании лично мной нарушений замечено не было, если есть люди которые были свидетелями таких нарушений — они должны действовать в соответствии с буквой закона… других вариантов я не вижу.
Упрощенно:
А теперь представьте, что выстроенные по алфавиту школьники оказались одного роста с точностью до миллиметра. Ну или хотя бы их рост строго следует арифметической прогрессии. Или идеально описывается синусоидой. Или нормальным распределением — по краям самые низкие, в центре самые высокие. Или явный пик на каждом пятом ученике. Вы бы просто пожали плечами — теорвер и не такое допускает? Или всё же закралось бы подозрение, что что-то нечисто, что кто-то сознательно готовился к такому эксперименту, причём уверенный, что надо обеспечить полученный результат именно по росту и алфавиту фамилий, а не по, например, весу и алфавиту имен.
Я уже писал выше, измените масштаб графика с 0.1% который в статье на 1% — и пики исчезнут (станут обычными горами). Измените масштаб графика на 0.01% и пиков станет гораздо больше, их значения станут выше, и «закономерность» расположения изменится. Даже просто рассмотрите детально практически любой участок графика приведенного в статье хоть 40-45%, хоть 55-60% и т.п… и о чудо, вы обязательно увидите там «закономерность» между пиками (ибо даже определение «пик» выбирается субъективно). И что это доказывает — заговор мирового правительства? А может просто у выборов фрактальная природа? А может в зависимости от выбранного масштаба меняются свойства избирательных участков попадающих в выборку? А может еще тысяча вариантов...?
Еще раз подчеркну свою мысль — для вас, пики существуют только на круглых значениях, для меня пики существуют по всему графику, они имеют различные размеры и ширину, то что на масштабе 0.1% пики рядом с круглыми цифрами — да, случайность, которая исчезает, когда мы меняем масштаб. Данный график ничего не доказывает и не опровергает, но автор статьи пытается его выставить как некое подтверждение «не честности» выборов — это не верно.
Еще раз подчеркну свою мысль — для вас, пики существуют только на круглых значениях, для меня пики существуют по всему графику, они имеют различные размеры и ширину, то что на масштабе 0.1% пики рядом с круглыми цифрами — да, случайность, которая исчезает, когда мы меняем масштаб. Данный график ничего не доказывает и не опровергает, но автор статьи пытается его выставить как некое подтверждение «не честности» выборов — это не верно.
Насчет изменения с 0.1 на 1 — это логично. Пики ведь возникают от того, что на круглых цифрах вроде 75, 0%; 91, 0%; 92, 0% больше участков чем на соседних некруглых вроде 74, 9% или 75, 1%. За счет этого пики и видны. Если вы возьмете бин в 1% то различия сглаживаются и пики исчезают. Также, как если вы возьмете бин в 5 или 10%.
Я пробовал имитировать случайные распределение и там таких пиков нет, вот статья: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01
Я пробовал имитировать случайные распределение и там таких пиков нет, вот статья: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01
Я пробовал имитировать случайные распределениеСлучайное распределение — и разумный выбор, это разные вещи, я уже писал об этом в самом начале. Вы моделируете сферического коня в вакууме, не имеющего ничего общего с реальными избирателями решившими / не решившими пойти на выборы.
Вообще, было бы интересно скачать готовый файл с БД из которой автор статьи строил графики, что бы посмотреть на реальные данные, а не на крошечный график в котором на глазок все умудряются увидеть круглые значения. Но как я понимаю в статье ссылка есть только на БД уиков, а самих данных по выборам нет и проверить столь горячо обсуждаемый нами график даже нельзя.
Случайное распределение — и разумный выбор, это разные вещи
Нет никакого разумного выбора в толпе, вы подменяете понятия. Толпа как единый разум не решает, что от нее придет 70, а не 69 или 71 человек. Да, каждый из людей делает разумный выбор, а толпа подчинается нормальному распределению. Если вы путаете эти вещи, значит вы просто не понимаете, что такое «нормальное распределение»
Нет никакого разумного выбора в толпе
Да, каждый из людей делает разумный выбор, а толпа подчинается нормальному распределению.А вы видимо вообще смысла того, что пишите не понимаете. Вот один очевидный пример, который полностью опровергает ваше утверждение выделенное в цитате жирным:
Толпа — 100000 офисов по 100 чел. в каждом (наши уики).
Выбор — застрелиться или выпить чашку кофе (придти не придти на голосование за президента РФ).
Строим тот же график, что в статье — считаете на нем будет нормальное распределение?
Думаю, дальнейшее обсуждение с такой аргументацией как у вас не имеет смысла.
P.S.
Если кто-то хочет проверить не фейк ли вообще приведенный в статье график, плиз, выложите готовую БД с уже скачанными данными по которой этот график строился. Думаю, что читателям статьи было бы интересно покрутить эти данные используя свои инструменты, да и даже банально проверить на ошибки в парсинге или визуализации (не все разбираются в питоне, а вот чистые данные даже просто выборочно вручную можно сравнить по оф.сайту и своей системе визуализации). И вообще интересно, есть ли люди которые реально скачивали и проверяли данные? Если есть — выложите пожалуйста БД.
застрелиться или выпить чашку кофе
Лол, но это тоже подчиняется нормальному распределению, просто колокол на 100% «выпить чашку кофе».
Вы серьезно, колокол? Товарищ, да у вас явно маниакальные наклонности :)
Разумный выбор тем и отличается от случайного, что всегда выбирается самое благоприятное решение. График ф-ции выборов в приведенном мной примере будет состоять из одной точки x=100% y=100000уиков. И это очень сильно отличается от ф-ции нормального распределения.
Разумный выбор тем и отличается от случайного, что всегда выбирается самое благоприятное решение. График ф-ции выборов в приведенном мной примере будет состоять из одной точки x=100% y=100000уиков. И это очень сильно отличается от ф-ции нормального распределения.
Вот только кто делал выбор, и для кого решение благоприятное? Как минимум, тот, кто делал этот выбор должно быть известно кол-во и процентное соотношение, чтобы можно было подтянуть его к нужной цифре.
Изобразите себе нормальные распределения с дисперсией, стремящейся к нулю. Их пределом как раз и будет «одна точка» — это же просто колокол нулевой ширины.
И это очень сильно отличается от ф-ции нормального распределения.
Да я уже понял, что вы гуманитарий и в математике не очень, можете не повторяться.
Мат Ожидание — 100%, дисперсия — стремится к нулю. Вот вам и колокол, где все значения попали в 100%, вполне себе вписывается в нормальное распределение. chersanya вам правильно сказал.
Вы ошибаетесь дважды :)
Во первых, на счет гуманитария, а во вторых между стремится к нулю и ноль — огромная разница.
Пожалуйста, представьте публике параметры ф-ции нормального распределения (ф-ция Гауса) по которым она во всех точках кроме одной (как в моем примере) имеет значение ровно 0. Вы этого не сможете сделать, а знаете почему? Потому, что смысл нормального распределения — это определение некого нормального значения из нескольких различных значений ф-ции, а в моем примере ф-ция для всех аргументов всегда возвращает только одно значение и «нормальное распределение» для нее не имеет смысла, о чем красноречиво говорит логическое противоречие при дисперсии равной ровно 0.
Если вы этого не понимаете, то пожалуй, я тоже буду считать вас гуманитарием :)
Еще раз повторю свою мысль — разумный выбор не обязан подчиняться «нормальному распределению» и мой пример с «чашкой кофе» — тому подтверждение. В каких-то ситуациях, он может ему подчиняться, в каких-то нет, но ждать, что он всегда будет «нормально распределенным» (как на графике в статье) — не верно. Если у вас есть доказательство (не субъективное, а математическое), что «всегда обязан» — предоставьте, всем будет интересно и весело на это полюбоваться :)
Но, суть-то не в этом. Суть в том, что никто так и не поделился БД с данными по которым строился график, из чего неизбежно следует вывод, что кроме автора эти данные никто и не проверял, а значит мы с вами тут раздули несколько мегабайт текста из ничего. Вероятность что этот график достоверный 50/50, а значит смысла что-то тут серьезно по нему обсуждать — нет.
Update:
Круто! только написал коммент — и тут же выложили БД! Огромное спасибо!
Во первых, на счет гуманитария, а во вторых между стремится к нулю и ноль — огромная разница.
Пожалуйста, представьте публике параметры ф-ции нормального распределения (ф-ция Гауса) по которым она во всех точках кроме одной (как в моем примере) имеет значение ровно 0. Вы этого не сможете сделать, а знаете почему? Потому, что смысл нормального распределения — это определение некого нормального значения из нескольких различных значений ф-ции, а в моем примере ф-ция для всех аргументов всегда возвращает только одно значение и «нормальное распределение» для нее не имеет смысла, о чем красноречиво говорит логическое противоречие при дисперсии равной ровно 0.
Если вы этого не понимаете, то пожалуй, я тоже буду считать вас гуманитарием :)
Еще раз повторю свою мысль — разумный выбор не обязан подчиняться «нормальному распределению» и мой пример с «чашкой кофе» — тому подтверждение. В каких-то ситуациях, он может ему подчиняться, в каких-то нет, но ждать, что он всегда будет «нормально распределенным» (как на графике в статье) — не верно. Если у вас есть доказательство (не субъективное, а математическое), что «всегда обязан» — предоставьте, всем будет интересно и весело на это полюбоваться :)
Но, суть-то не в этом. Суть в том, что никто так и не поделился БД с данными по которым строился график, из чего неизбежно следует вывод, что кроме автора эти данные никто и не проверял, а значит мы с вами тут раздули несколько мегабайт текста из ничего. Вероятность что этот график достоверный 50/50, а значит смысла что-то тут серьезно по нему обсуждать — нет.
Update:
Круто! только написал коммент — и тут же выложили БД! Огромное спасибо!
между стремится к нулю и ноль — огромная разница.
В любом эмпирическом выводе принципиально нельзя отличить значение такого параметра между «0» и «близко к 0, но не равно». Ну и вы как-то странно предположили, что в вашем примере «застрелиться или выпить чашку кофе» все люди выберут второе. Откуда же тогда постоянно берутся самоубийцы, в том числе те, которые именно застреливаются?
никто так и не поделился БД с данными по которым строился график, из чего неизбежно следует вывод, что кроме автора эти данные никто и не проверял
Как я вижу, у вас вообще с логическими выводами не очень.
В любом эмпирическом выводе принципиально нельзя отличить значение такого параметра между «0» и «близко к 0, но не равно».Эмпирические выводы в данном случае не уместны, т.к. разница между «почти 0» и «строго 0» — равна разнице «Нет противоречия» и «Есть противоречие». Математика таких вольностей не допускает. Ф-цию либо можно отнести к типу «нормально распределенная» либо нельзя.
Откуда же тогда постоянно берутся самоубийцы,:) Не знаю, но я очень сомневаюсь, что например, вы захотите своим выбором сделать мою ф-цию «нормально распределенной». Я привел очевидный пример разумного выбора, таких можно придумать бесконечно много, типа «без изменения кол-ва работы получать зарплату X или 2X на ваш выбор», т.е. разумное существо выбирает вариант не случайно, и поэтому в общем случае «разумный выбор» не обязан подчиняться ф-ции нормального распределения, которая работает для случайных величин. Мне уже надоело повторять это тысячу раз, если у вас есть доказательства обратного — выкладывайте, иначе закрываем эту тему.
:) Поверьте с этим всё в порядке, вы просто не видите скрытого смысла… убрав из предложения лишь одно слово «возможно» между «что кроме автора», можно сильно повысить мотивацию. Теперь, когда БД можно скачать, это слово можно вернуть на свое законное место. А автору еще раз спасибо за дамп, обязательно как будет время, покопаюсь и отпишусь о результатах.никто так и не поделился БД с данными по которым строился график, из чего неизбежно следует вывод, что кроме автора эти данные никто и не проверялКак я вижу, у вас вообще с логическими выводами не очень.
Ф-цию либо можно отнести к типу «нормально распределенная» либо нельзя.
Опустим вопрос о том, что функция и случайная величина — не одно и то же. Строго говоря, ни при каких измерениях нельзя точно утверждать, что измеряемая величина распределена нормально. Однако, в практике всегда достаточно того, что она распределена близко к нормальному. И вот, можно утверждать, что какой бы вопрос вы ни задали людям, если взять 10000 случайных выборок, в каждой по 100000 людей, то распределение количества ответивших «да» людей в выборке будет очень близко к нормальному. И variance не будет равна нулю. Даже если задать ваш вопрос про зарплату, полюбому часть людей ответит Х вместо 2Х — например не так поймёт вопрос, или ещё что.
полюбому часть людей ответит Х вместо 2Х — например не так поймёт вопрос, или ещё что.Ну, если вы будете задавать вопрос на иностранном языке или показывать жестами, то конечно…
Я легко могу найти 10 из 10 человек, которые не откажутся удвоить свою зарплату, и даже один этот частный случай с 10 случайными выборками уже опровергает обязательность нормального распределения. Короче, не вижу смысла дальше вести спор, пока вы не предоставите доказательства, что разумный выбор обязан подчиняться нормальному распределению, мой пример с 10 случайными выборками и variance = 0, однозначно опровергает это утверждение, доказывая очевидную истину — разумный выбор отличается от случайного и не привязан к нормальному распределению, он может, иметь гораздо более сложные/простые закономерности распределения.
Наконец-то, подключил БД к своей программе и теперь можно заняться анализом.
Вопросы автору статьи:
1. По какой формуле вы считали % явки на каждом уике?
2. Поясните пожалуйста назначение атрибутов share и number_bulletin.
3. Каким образом округлялись значения до 0.1%?
мой пример с 10 случайными выборками
Вы еще один пример приведите.
Во-первых, ваш контр-пример не о случайных величинах. А о том, что вы нашли 10 людей, которые подходят под ваше описание. Точно так же, гипотетически, можно найти 10 самоубийц, которые скажут, что выберут самоубийство. Вот только этот пример точно так же будет вообще не по предмету спора
Во-вторых, вам, как гуманитарию, предложу начать с основ и почитать википедию, чтобы понять предмет спора и осознать, насколько глупый этот пример:
Если результат наблюдения является суммой многих случайных слабо взаимозависимых величин, каждая из которых вносит малый вклад относительно общей суммы, то при увеличении числа слагаемых распределение центрированного и нормированного результата стремится к нормальному
Во-первых, ваш контр-пример не о случайных величинах.:) Вы видимо даже не понимаете о чем я пишу, поэтому не могу назвать вас даже гуманитарием. Еще раз процитирую себя:
Я легко могу найти 10 из 10 человек, которые не откажутся удвоить свою зарплату, и даже один этот частный случай с 10 случайными выборками уже опровергает обязательность нормального распределения.Ясно написано — десять людей выбрано случайным образом и все десять из них выбирают 2X, да и я легко могу найти этих людей просто в своем офисе. Короче — если что-то не понятно, лучше уточните, но не делайте из себя дурака. Я не знаю как можно дискутировать о «разумном выборе» если вы считаете, что 10 из 10 случайно выбранных человек не могут разумно выбрать вариант с 2Х зарплатой. Вы действительно считаете — что это не возможно??? Если все-таки возможно, значит я прав, а вы нет. Т.к. красивая гипотеза, о том, что «разумный выбор» всегда должен подчиняться нормальному распределению — разбивается об этот частый случай.
всегда должен подчиняться нормальному распределению
Этого тут не утверждали (и вообще, очевидно неверно). Прежде чем спорить — перечитайте утверждения.
И вообще, чем столько воды лить, приведите пример хоть пары факторов (хоть случайных, хоть разумно-выбранных), которые могли бы привести к тому, что участков с явкой 70%+-0.1% намного больше, чем с явкой 70.2+-0.1%.
:)) Да господа, вы удивляете меня всё больше и больше… Вот цитата моего первого коммента, с которого началась эта ветка:
2 TheShock
:) Крайне неудобная с ваших слов для меня цитата из вики — оказывается тоже есть в моем же первом комменте… короче я действительно, наверно не очень понимаю, что такое «случайные люди», поэтому лично с вами дискуссировать больше не собираюсь, не обижайтесь, ну просто в этом нет смысла.
Всегда забавляют такие цитата из статьи:Т.е. автор подразумевает, что на графике обязательно должно быть нормальное или логнормальное распределение. Это и есть его гипотеза, которая на мой взгляд — ошибочна. Вся эта ветка собственно и посвящена тому, что бы добиться от автора или кого-то другого ответа на вопрос: «Есть какое-то доказательство, что на графике должно быть именно такое распределение?» Видимо нет, так как никто его не предоставил. Далее я предоставил свое доказательство, с примером из 10 чел, которое показывает, что «разумный выбор» не обязан всегда подчиняться нормальному распределению, а значит просто так вот, бездоказательно ожидать, что на графике будет нормальное распределение — не верно. Вот и все.
Вместо нормального или логнормального распределения мы видим интересную кривую, с очень странными пиками на круглых значениях
Это абсолютная глупость — считать, что сознательный выбор разумного существа, должен подчиняться законам нормального распределения случайной величины.
Напомню, что нормальное распределение ожидается
Если результат наблюдения является суммой многих случайных слабо взаимозависимых величин, каждая из которых вносит малый вклад относительно общей суммы, то при увеличении числа слагаемых распределение центрированного и нормированного результата стремится к нормальному.
приведите пример хоть пары факторов (хоть случайных, хоть разумно-выбранных), которые могли бы привести к тому, что участков с явкой 70%+-0.1% намного больше, чем с явкой 70.2+-0.1%.Абстрактный пример я уже приводил где-то выше с шеренгой школьников, которых сравнивают по росту, касаемо конкретно графика из статьи, скоро выложу свои графики и альтернативный анализ… будет что пообсуждать :)
2 TheShock
:) Крайне неудобная с ваших слов для меня цитата из вики — оказывается тоже есть в моем же первом комменте… короче я действительно, наверно не очень понимаю, что такое «случайные люди», поэтому лично с вами дискуссировать больше не собираюсь, не обижайтесь, ну просто в этом нет смысла.
Т.е. автор подразумевает, что на графике обязательно должно быть нормальное или логнормальное распределение.
Нет, по крайней мере из вашей цитаты это не следует.
Абстрактный пример я уже приводил где-то выше с шеренгой школьников, которых сравнивают по росту
И с чего же в шеренге, выставленной по росту, будут пики именно на круглых числах (типа 60, 65, 70,...)?
Вместо нормального или логнормального распределения мы видим интересную кривую, с очень странными пиками на круглых значениях
Нет, по крайней мере из вашей цитаты это не следует.Не следует что? То, что автор ожидает увидеть нормальное распределение без объяснения причин? То, что пики считаются «странными» значениями без какого-либо доказательства их «ненормальности» присутствия на графике? Это не следует? :)
И с чего же в шеренге, выставленной по росту, будут пики именно на круглых числах (типа 60, 65, 70,...)?В примере несколько другая формулировка, перечитайте его и станет понятнее, и там же есть похожий вопрос и мой ответ.
Не следует что? То, что автор ожидает увидеть нормальное распределение без объяснения причин?
Да, именно это. Читайте внимательнее, ну что ж такое.
В примере несколько другая формулировка, перечитайте его и станет понятнее, и там же есть похожий вопрос и мой ответ.
Ну а аналогом наблюдаемой и описанной в посте ситуации были бы именно пики на круглых числах.
Вы меня заинтриговали :)), объясните не разумному… почему пики на графике считаются «странными»?
Уже не первый раз пишу — приведите разумные причины, по которым такие пики могли бы образоваться. Вы тут на днях обещали разобраться с данными и привести такие причины, так что ждём.
Ну а пока не видно способа, как они могли образоваться. Например, если бы участков, где 100% за главного кандидата, было непропорционально много — это всё равно в принципе понятно, как могло получиться. Если бы распределение по явке было любым «гладким» (что может быть не очень ожидаемым, но по крайней мере тоже можно представить, как такое могло выйти), то ни при каком округлении не оказалось бы, что на круглых значениях существенно больше участков (как тут было показано, количество людей на участках достаточно большое, чтобы их дискретность не проявлялась). А вот как могло оказаться распределение, где явно видны пики на круглых значениях процентов, абсолютно непонятно (если это не просто подогнанные результаты, которые искусственно выставлялись при подсчёте).
Ну а пока не видно способа, как они могли образоваться. Например, если бы участков, где 100% за главного кандидата, было непропорционально много — это всё равно в принципе понятно, как могло получиться. Если бы распределение по явке было любым «гладким» (что может быть не очень ожидаемым, но по крайней мере тоже можно представить, как такое могло выйти), то ни при каком округлении не оказалось бы, что на круглых значениях существенно больше участков (как тут было показано, количество людей на участках достаточно большое, чтобы их дискретность не проявлялась). А вот как могло оказаться распределение, где явно видны пики на круглых значениях процентов, абсолютно непонятно (если это не просто подогнанные результаты, которые искусственно выставлялись при подсчёте).
Ну а пока не видно способа, как они могли образоваться.Проблема в том, что если вы и автор не видите «естественного» способа их появления — это не говорит о том, что такого способа не существует. Вы же, основываясь на этом «незнании» пытаетесь делать выводы о фальсификации и т.п…
То, что выборы фальсифицированы и это видно по графику — это ваше предположение, и доказывать его должны вы (есть такая презумпция невиновности). Но доказать это по графику вы не можете, т.к. сколько я тут не просил, никто таких доказательств не предоставил (что на графике с разумным выбором пикам на круглых значениях запрещено появляться или что ожидаемое в цитате автором нормальное/логнормальное распределение действительно обязано присутствовать на графике и т.п...).
Т.е. вы доказать свою правоту не можете и свое «незнание» выдаете за доказательство — а это не верно.
Приведу пример:
Я бросаю далеко в даль камень, он случайно падает в какое-то место на пляже. Вы не видели как я бросал камень и начинаете утверждать, что камень оказался на конкретном месте падения не от моего случайного броска, а кто-то специально его подложил на это конкретное место. И вся ваша аргументация заключается в том, что вы не знаете каким способом я мог кинуть камень так, чтобы он упал именно на это место с точностью до микрона т.к. как повторить такой бросок «естественным» способом вы не знаете. Еще раз — «незнание» это не доказательство.
Таким образом, нет смысла доказывать отсутствие «фальсификации», существование которой не доказано.
Но, мне действительно было интересно покопаться в больших данных собранных со всей нашей страны, и как и обещал выкладываю результат своего анализа
Вот ссылка на статью:
Решаем загадку круглых чисел на графике выборов 2018
Ну, я ничего тут касательно наличия/отсутствия фальсификаций не утверждаю. Однако, если получен неожиданный или как минимум кажущийся таковым эффект, его надо объяснить, а также объяснить, почему на выборах в других странах (тут выкладывались данные) такого не обнаруживается. Посмотрим, что там у вас в новом посте :)
десять людей выбрано случайным образом и все десять из них выбирают 2X, да и я легко могу найти этих людей просто в своем офисеНет, это не случайные люди. Это люди из вашего офиса. Вы не очень понимаете, что такое случайные люди.
из 10Почему проигнорировали крайне неудобную вам цитату из википедии и продолжаете приводить столь глупый пример?
Ну, если вы будете задавать вопрос на иностранном языке или показывать жестами, то конечно…
А если вы сомневаетесь, что есть люди, которые откажутся от денег (даже заслуженных, а уж точно не о таких странных, как вы предлагаете), то почитайте о Перельмане.
Толпа — 100000 офисов по 100 чел. в каждом (наши уики).
Выбор — застрелиться или выпить чашку кофе (придти не придти на голосование за президента РФ).
Выбор — прийти на работу или не прийти во время эпидемии гриппа. Разумным выбором можно было бы объяснить 100% явку. Но как можно объяснить, что в 50% офисов вышло 70, 80 или 90%, даже если ожидаемый процент ровно 80? Почему 70% или 90% в разы выше чем 69 и 71 или 89 и 91? Да, похоже на разумный выбор, но вот только не тех, кто пришёл, а тех, кому нужна была красивая цифра явки.
Выложил дамп базы данных, используемой в онлайн-сервисе mega.nz
Все данные же есть на сайте ЦИК, вы можете взять любой участок и сверить данные ЦИК и на сайте из поста: www.izbirkom.ru/region/izbirkom
Также, в посте внизу есть ссылка на дамп с данными.
Также, в посте внизу есть ссылка на дамп с данными.
Сознательный выбор не объясняет пики на значениях 75, 80, 85, 90, 95%. Трудно представить, что на большом числе участков осознанно пришло ровно 75%, а 73% или 76% пришли на намного меньшем числе участков.
Зато это можно объяснить тем, что при фальсификации председатели предпочитали комиссий брать «круглые» цифры процентов.
Люди везде разные живут, поэтому даже просто порезав «правильно» на избирательные участки, партии в США уже могут мухлевать с результатами.
Пример из американского научно-познавательного сериала «Адам портит все», серия 7 про выборы в США. См с 17:04. Ну а как это технически возможно — см. чуть ранее.
vimeo.com/156090036#t=1024s
Всего-то порезали избирательные участки определенным образом — и выиграли в регионах, где у них нет большинства голосов. За деталями — к видео.
Я не имею ввиду, что так мухлют у нас.
Я имею ввиду, что всплески могут иметь вполне объяснимый характер, кроме подтасовки результатов. Например, можно объяснить тем, что есть регионы, в которых преобладают люди определенного возраста или т.п.
Если бы мухлевали на выборах, то мухлеж был бы тоже случайным. Ибо на разных участках разные условия (да хоть разное число избирателей и разное число пришедших на выборы). А не под копирку. И всплески вы бы не увидели такие.
Это называется джерримендеринг [1]. Его проведение требует понять настроения избирателей в том или ином район и исходя из этого рассчитать оптимальное деление участков. В США это упрощается еще тем, что там в некоторых штатах избиратели официально регистрируются как сторонники какой-то партии и можно анализировать эти списки.
В России это реализовать посложнее, так как у нас значительная часть населения живет в многоэтажках и я не слышал, чтобы полмногоэтажки приписали к одному участку, а другую половину — к другому. Также, люди у нас нигде не фиксируют свои политические пристрастия. И я сомневаюсь, что кто-то бы стал со всем этим заморачиваться и проводить массовую спецоперацию ради того, чтобы сделать пики на графике явки.
Данные, кто к какому участку приписан, публикуются местными органами власти, часто на сайте администрации. Если у вас есть подозрения в применении джерримендеринга, может вы дадите примеры участков в России?
> то мухлеж был бы тоже случайным
Давайте возьмем гипотезу, что решение о мухлеже принимает не председатель УИК, а ему спускают сверху «план» с желаемым числом явки (например: 75 или 80% или 90 или 95 в зависимости от региона и желания выслужиться перед начальством). И часть председателей при фальсификации просто умножает эти 80 на число изб-й и получает какое-то некруглое, выглядящее случайным, число. Кто-то для надежности меняет 80% на 82%, кто-то на 85%, кто-то на 81,56%. Кто-то подправит пару цифр. В любом случае число человек выглядит некруглым и «естественным». Но при анализе всех этих цифр закономерности проявляются на графиках. Так как люди не роботы и не могут/ленятся/некогда сгенерировать явку с нормальным или каким-то реалистичным распределением.
Я тут погуглил, и наткнулся на статью, где немного упомянуто, чем «придуманные» числа отличаются от полученных реально: [2]. Понятно, что голосование — не случайный процесс, но у цифр с реального голосования и у «придуманных» цифр будут различия в статистических свойствах. Мы конечно имеем дело не чисто с «придуманными» числами, но c суммой реальных и «нарисованных», но даже тут проявляется их неестественность.
[1] ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3
[2] shipilov.com/zhurnalistika/1372-vybory-vybory-prikhodite-pido-dorogie-izbirateli.html
В России это реализовать посложнее, так как у нас значительная часть населения живет в многоэтажках и я не слышал, чтобы полмногоэтажки приписали к одному участку, а другую половину — к другому. Также, люди у нас нигде не фиксируют свои политические пристрастия. И я сомневаюсь, что кто-то бы стал со всем этим заморачиваться и проводить массовую спецоперацию ради того, чтобы сделать пики на графике явки.
Данные, кто к какому участку приписан, публикуются местными органами власти, часто на сайте администрации. Если у вас есть подозрения в применении джерримендеринга, может вы дадите примеры участков в России?
> то мухлеж был бы тоже случайным
Давайте возьмем гипотезу, что решение о мухлеже принимает не председатель УИК, а ему спускают сверху «план» с желаемым числом явки (например: 75 или 80% или 90 или 95 в зависимости от региона и желания выслужиться перед начальством). И часть председателей при фальсификации просто умножает эти 80 на число изб-й и получает какое-то некруглое, выглядящее случайным, число. Кто-то для надежности меняет 80% на 82%, кто-то на 85%, кто-то на 81,56%. Кто-то подправит пару цифр. В любом случае число человек выглядит некруглым и «естественным». Но при анализе всех этих цифр закономерности проявляются на графиках. Так как люди не роботы и не могут/ленятся/некогда сгенерировать явку с нормальным или каким-то реалистичным распределением.
Я тут погуглил, и наткнулся на статью, где немного упомянуто, чем «придуманные» числа отличаются от полученных реально: [2]. Понятно, что голосование — не случайный процесс, но у цифр с реального голосования и у «придуманных» цифр будут различия в статистических свойствах. Мы конечно имеем дело не чисто с «придуманными» числами, но c суммой реальных и «нарисованных», но даже тут проявляется их неестественность.
[1] ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3
[2] shipilov.com/zhurnalistika/1372-vybory-vybory-prikhodite-pido-dorogie-izbirateli.html
Если у вас есть подозрения в применении джерримендеринга, может вы дадите примеры участков в России?
Я же по русски написал, то ничего такого не предполагаю про РФ.
Данный пример с деджи… хренью этой был приведен только как иллюстрация — что человек, анализирующий статистику просто не может понять что о чем.
А причины этих пиков могут быть вообще из-за чего угодно. Хоть из за необычных избирателей — как это сделать искусственно и была приведена ссылка на американцев.
Но раз такие вещи можно сделать искусственно и по естественным причинам они могут быть.
Что до фальсификации — это все глупость.
Вы же понимаете что адекватные избиратели (я надеюсь что основная масса — адекватна) никак не могли поручить страну той же Ксюше и пр. несерьезным персонажам.
Та что выигравший кандидат победил вполне себе безо всякого мухлежа с голосованием.
Если допустить, что фальсификации были, то победил бы он не со столь убедительным результатом без них. Для вас, может, результат выборов бинарный — победил или не победил, но для некоторых важно, например, "победил с минимальным перевесом при рекордно низкой явке" или "получил рекордное абсолютное большинство голосов всех дееспособных граждан при рекордно высокой явке".
Вы уводите разговор в сторону. Я не утверждаю, что при честном подсчете победил бы другой кандидат; нет, победил бы Путин. Но цифры были бы другие, не такие красивые и не подчеркивающие успех его политики. Например, было бы не 67% явки, а 56%. И такие цифры, очевидно, не устраивали бы власть, что и послужило мотивацией для местных властей делать фальсификации. Например, местные руководители могли надеяться на повышение по службе в случае обеспечения более высоких, чем в соседних регионах, результатов.
Почему цифра важна? Во-первых, любому политику хочется утверждать, что он не просто получил больше всех голосов, а абсолютное большинство избирателей. Во-вторых, политик хочет получить больше голосов чем другие политики до него (например, Медведев или Ельцин). В-третьих, политик хочет получить лучший результат, чем на прошлых выборах, что значило бы, что население одобряет проводимую политику.
Вы зачем-то пытаетесь перевести разговор на обсуждение Ксении Собчак. Не надо. Никто не оспаривает, что она проиграла. Разговор про то, что имеются признаки, указывающие на возможное наличие фальсификаций. С целью получить более высокий процент явки (насчет того, была ли цель повысить процент голосов за кого-то из кандидатов — не могу утверждать. Мне кажется, приоритетом была цифра явки, которая без фальсификаций получилась бы некрасивой).
И этих признаков несколько:
— неестественные пики на графиках
— данные от независимых наблюдателей, у которых явка на участках (55%) ниже официальной (62%) без учета надомного голосования
— видео вбросов, записанные с камер
— новости о том, что от людей в вузах или на работе требуют прикрепиться к участку рядом и проголосовать с отчетностью (принести наклейки, сделать селфи). Заметьте, что в таких случаях обычно не требуют голосовать за конкретного кандидата, но требуют именно принять участие. Что подтверждает идею о приоритете высокой явки.
— данные ЦИК о наличии нарушений, более того, в том же СПб ЦИК до сих пор изучает аномалии с открепительными [1] [2]
Все это вместе складывается в общую картину. Что и позволяет мне считать, что на части участков были проведены фальсификации, приведшие к повышению явки примерно с 55 до 62%.
[1] www.fontanka.ru/2018/03/27/059
[2] www.fontanka.ru/2018/04/12/145
Почему цифра важна? Во-первых, любому политику хочется утверждать, что он не просто получил больше всех голосов, а абсолютное большинство избирателей. Во-вторых, политик хочет получить больше голосов чем другие политики до него (например, Медведев или Ельцин). В-третьих, политик хочет получить лучший результат, чем на прошлых выборах, что значило бы, что население одобряет проводимую политику.
Вы зачем-то пытаетесь перевести разговор на обсуждение Ксении Собчак. Не надо. Никто не оспаривает, что она проиграла. Разговор про то, что имеются признаки, указывающие на возможное наличие фальсификаций. С целью получить более высокий процент явки (насчет того, была ли цель повысить процент голосов за кого-то из кандидатов — не могу утверждать. Мне кажется, приоритетом была цифра явки, которая без фальсификаций получилась бы некрасивой).
И этих признаков несколько:
— неестественные пики на графиках
— данные от независимых наблюдателей, у которых явка на участках (55%) ниже официальной (62%) без учета надомного голосования
— видео вбросов, записанные с камер
— новости о том, что от людей в вузах или на работе требуют прикрепиться к участку рядом и проголосовать с отчетностью (принести наклейки, сделать селфи). Заметьте, что в таких случаях обычно не требуют голосовать за конкретного кандидата, но требуют именно принять участие. Что подтверждает идею о приоритете высокой явки.
— данные ЦИК о наличии нарушений, более того, в том же СПб ЦИК до сих пор изучает аномалии с открепительными [1] [2]
Все это вместе складывается в общую картину. Что и позволяет мне считать, что на части участков были проведены фальсификации, приведшие к повышению явки примерно с 55 до 62%.
[1] www.fontanka.ru/2018/03/27/059
[2] www.fontanka.ru/2018/04/12/145
— неестественные пики на графиках
То, что вы не можете понять причину подобных всплесков — означает, что вы не можете понять причину подобных всплесков, только и всего.
Это может быть просто необычное распределение населения, что вполне возможно сделать и искусственно, а значит, вполне возможно получить и случайным естественным путем:
habrahabr.ru/post/352424/#comment_10748558
— новости о том, что от людей в вузах или на работе требуют прикрепиться к участку рядом и проголосовать с отчетностью (принести наклейки, сделать селфи). Заметьте, что в таких случаях обычно не требуют голосовать за конкретного кандидата, но требуют именно принять участие.
Это не фальсификация
Люди у нас традиционное не ходят голосовать. И как только их не стимулировали — и рекламой с «геем на передержке» и «сельфи».
Но вот именно это не фальсификация.
А вот то, что, что местные царьки хотят выслужиться — в это охотно верю.
— данные от независимых наблюдателей, у которых явка на участках (55%) ниже официальной (62%) без учета надомного голосования
— видео вбросов, записанные с камер
— данные ЦИК о наличии нарушений, более того, в том же СПб ЦИК до сих пор изучает аномалии с открепительными [1] [2]
Вы бы это не увидели на всплесках.
Первичные избирательные комиссии — велики числом. В каждой комиссии свое поведение людей, своя явка, своя неявка, свое число зарегистрированных избирателей, своя фальсификация — она индивидуальна.
Физически не может быть чтобы в большом числе комиссий были получены абсолютно одинаковые цифры посетивших участков, не посетивших участков. Даже наличие фальсификаций подобным образом по всплескам выяснить нельзя. До тех пор пока результаты выборов не откровенно рисуются.
Но Вы же согласны, что кандидат победил бы в любом случае?
Полагаю, что автор статьи просто не обладает достаточной компетенцией в анализе статистических данных.
Другая версия — результаты откровенно рисованные. Не чуть-чуть подогнаны, а именно что нарисованы. А это сомнительно, в конце концов, у президенты реально хорошая поддержка населения, он себя уже хорошо зарекомендовал многолетней работой. Да и альтернативы никакущие.
Физически не может быть чтобы в большом числе комиссий были получены абсолютно одинаковые цифры посетивших участков, не посетивших участков. Даже наличие фальсификаций подобным образом по всплескам выяснить нельзя.
Может быть. Если поставлена задача обеспечить явку такую-то (скорее всего круглая цифра) и исполнители сильно заинтересованы в её выполнении. При том круглой цифре результата два объяснения:
- исполнители провели агитацию ювелирно, обеспечив необходимую явку с точностью до человека и никто не передумал, не заболел, паспорт не забыл и т. п.
- недостающие к закрытию голоса просто нарисовали.
Как вариант физически возможнее?
Может быть. Если поставлена задача обеспечить явку такую-то (скорее всего круглая цифра) и исполнители сильно заинтересованы в её выполнении.
Тогда бы мы и видели эти заказанные круглые одинаковые цифры в значительном числе избирательных комиссий.
Собственно это мы и видим на графике в посте (после "На выборах 2018 года кривая выглядит ещё более странно. Значительно возросло количество участков с явкой более 80%, а пики на круглых значениях ещё сильнее возросли.") — явные пики каждые 5%, начиная с 70%. Ну очень маловероятна физическая возможность таких совпадений на такой большой выборке без искусственного задания планки. Была ли она жестко задана сверху или решили "прогнуться" снизу, ювелирно агитировали или осуществляли прямые вбросы — я не знаю. Вполне может быть, что где-то при планке 75% высокие начальники давили на низких, чтобы рядовые сотрудники шли голосовать по принципу "кто не пойдёт на выборы, тому ничего не будет. Чего именно не будет — решим позже.", а как достигли нужной планки. то всех обзвонили и сказали "не ходил ещё? ну можешь уже и не идти". А может кто-то сидел у окна и считал входящих в участок и увидев, что родной участок за 5 минут до закрытия получает 69,5% явки, побежал проголосовать из-за патриотизма, чтобы ровно 70% было. Я не знаю. Но даже ЦИК признаёт факты нарушений. Всех или не всех — не знаю, может как раз выявленными им и составили эти пики. А может ещё были. А может ЦИК перебдел и не было вообще никаких нарушений и люди на участках самоорганизовались "а давайте на районе флешмоб устроим — ровно 85% явки — сколько нас, 874? 743 человека приходит, а остальные дома сидят, записываемся. Петрович, извини, ты 744-й, не ходи, не порти нам картинку". Но матмодели, объясняющей эти пики как-то кроме как "любой даже самый маловероятный исход может произойти при первом же испытании" или "заметное число любителей круглых цифр, имеющих сильное влияние на отчётную явку" не предложено.
Красным отмечены два участка, на которых были идейные наблюдатели
Можно выбрать любой район, пометить красным два самых мелких участков. И горестно качать головой.
Может нужны еще какие-то доказательства?
Типа списка куда именно будут отправлены «самые идейные». И список, естественно, должен быть создан ДО выборов. У вас есть подобный документ?
Например, результаты по Борисовскому району Белгородской области.
Люди сильно разные.
Вы как то излишне математически подходите — что якобы поведение людей должно быть везде одинаковым.
При выборах американского президента специальным образом очень даже весьма криволинейно делит на избирательные участки в пользу своего будущего президента та партия, что наиболее сильная в этом регионе. Сделать это заставляет именно неравномерность мнений избирателей.
Отсылка на американский же познавательный сериал, где это рассказывается:
kob-media.ru/?p=25116
Про кривые американские избирательные участки — см с 16:15.
Собственная картинки как дико выглядят подогнанные под мнения избирателей участки — см. на 17:30
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или что люди любят круглые цифры.А что —
Люди настолько любят круглые цифры, что умудряются сами независимо друг от друга, до какого-либо подсчёта явки — прийти ровно-строго в количестве 80% от своего списочного состава.
В принципе да, «практика — критерий истины» — «обширные полевые наблюдения в течение 20 лет в России подтвердили наличие такого эмпирического закона.» Сейчас как неск. чел. защитит диссеры по политологии или социологии с «теоретическим» обоснованием этого закона — то-то будет потеха.
А тут с кривой Гаусса и довольно занятно
medium.com/kartinkamaciya/vybory-2018-itogi-486e9813d131
А тут еще можно города переключать и смотреть как там
www.dekoder.org/de/article/infografik-wahl-2018
medium.com/kartinkamaciya/vybory-2018-itogi-486e9813d131
А тут еще можно города переключать и смотреть как там
www.dekoder.org/de/article/infografik-wahl-2018
Там, где присутствует человеческий фактор, ваша (и не только) идеальная математическая модель начинает давать сбои за недостаточностью параметров.
з.ы. Откройте для себя неизведанное — карту Самарской области, чтобы более-менее понимать что она из себя представляет
з.ы. Откройте для себя неизведанное — карту Самарской области, чтобы более-менее понимать что она из себя представляет
Если не затруднит, попробуйте, пожалуйста, представить какие-либо, пусть даже теоретические и маловероятные, причины, по которым явка может концентрироваться вокруг значений кратных 5?
В конспирологию лучше играть одному, либо с группой единомышленников
Потому что люди любят круглые числа. Это число передаёт избирательная комиссия участка? В прямом виде, или как пару чисел «всего избирателей — пришло», а процент высчитывают уже выше? Если высчитывают выше, они передают данные в ЦИК в прямом виде или снова в виде пары?
А теперь попробуйте представить, как можно «нарисовать» такое число. Допустим на участке 100 избирателей, комиссия хочет явку в 75%. Как они этого могут добиться? Карусель запустить? Или бюллетеней накинуть? А сколько им надо резервировать людей/бюллетеней? Они же не знают, сколько к ним придёт избирателей. Если 70 — надо всего пять единиц накинуть. А если 72 — то три? А если вообще 58 пришло? Да и если так легко подкинуть голосов, какой смысл стремиться к конкретной итоговой цифре, если можно в любом случае осуществить задуманное в полном объёме. Т.е. готов ты вбросить 10 бюллетеней, ты и вбросишь 10, не зависимо от того, пришло 65 человек или 74.
А теперь попробуйте представить, как можно «нарисовать» такое число. Допустим на участке 100 избирателей, комиссия хочет явку в 75%. Как они этого могут добиться? Карусель запустить? Или бюллетеней накинуть? А сколько им надо резервировать людей/бюллетеней? Они же не знают, сколько к ним придёт избирателей. Если 70 — надо всего пять единиц накинуть. А если 72 — то три? А если вообще 58 пришло? Да и если так легко подкинуть голосов, какой смысл стремиться к конкретной итоговой цифре, если можно в любом случае осуществить задуманное в полном объёме. Т.е. готов ты вбросить 10 бюллетеней, ты и вбросишь 10, не зависимо от того, пришло 65 человек или 74.
Есть такая штука — протокол уик об итогах голосования. Вот эти аномалии вокруг круглых чисел можно объяснить только если этот протокол «нарисован» людьми которые любят круглые цифры.
Что такое «нарисован» физически? Вбросили бюллетени? Расписались в получении бюллетеней? Или кто-то посмотрел на рассчитанную явку в 63.38%, и округлил до 65%?
«нарисован», это значит цифры которые были получены при подсчете бюллетеней не попали в итоговый протокол, а попали туда цифры которые пришли в голову (или были «спущены сверху») людям, которые его заполняли. Отсюда и появляется аномалия круглых чисел, иначе, при количестве проголосовавших больше 1000 ей там просто неоткуда взяться.
Тогда повторю свой вопрос, это число посылается в прямом виде или парой «всего — пришло»?
я же вам написал про протокол уик об итогах голосования, погуглить то не сложно, какие данные он содержит.
Итоговый протокол содержит около 20 полей. Он публикуется на сайте ЦИК и вы сами можете посмотреть его по любому участку, например: http://www.st-petersburg.vybory.izbirkom.ru/region/region/st-petersburg?action=show&root=784007006&tvd=4784007241635&vrn=100100084849062®ion=78&global=true&sub_region=78&prver=0&pronetvd=null&vibid=4784007241635&type=226
Как передаются цифры — не важно, так как перед составлением протокола председатель всегда на листочке выписывает все цифры, проверяет, сходятся ли соотношения, и тд.
А как Вы себе представляете, что в протокол УИК были внесены одни цифры, а ТИК отправился протокол с другими цифрами? Для этого необходим сговор всех наблюдателей и членов УИК. Ну или Вы просто не представляете себе процесс.
Таких историй, когда у наблюдателей были на руках одни протоколы, а цифры в итоговых таблицах оказывались другие было много после 11 года. Помню целые баталии по спасению протоколов. И далеко не все участки покрыты независимыми наблюдателями.
Лично я заверенную копию протокола относил в штаб КПРФ района, куда стекались протоколы со всех комиссий. В случае выявления расхождений шли обжалования в суд и даже были результаты. Это я все еще про 2012 год. Но сейчас очень много автоматических урн со сканерами, подключенных прямо в ГАС. В Москве я вообще других не видел. Нужно же, чтобы данные протокола еще и совпали с данными урн:))
Но самое главное, на чем я все еще настаиваю — нет смысла власти заниматься подтасовками. Достаточно взрастить и развивать ту "оппозицию", которую мы наблюдаем сейчас.
Странно, сначала вы пишете так, что считаете нереальной ситуацию, когда отправляется протокол с неверными цифрами, а теперь сами говорите, что лично знаете такие случаи.
Видимо, я не верно выразился. Я не считаю такие случаи нереальными. Я считаю их достаточно редкими. И для воплощения этой схемы в жизнь нужны согласованные действия комиссии и наблюдателей. Полагаю, что серьезно повлиять на результат такие фальсификации не могут. Кроме того, всегда можно пересчитать бюллетени УИК. Они пакубтся в сумки, пломбируются и хранятся в ТИК (не помню точно, сколько времени). А вот задача граждан — участвовать в наблюлении за выборами, становясь членами комиссий или наблюлателями. Тогда такая возможность вообще отпадет.
> нужны согласованные действия комиссии
Посмотрите видео с вбросами. Бросают на глазах всей комиссии и никого это не беспокоит. Им не хочется на работе проблемы иметь из-за такой ерунды. Кроме нас самих, тех, кто готов участвовать в наблюдении, никто в честном подсчете голосов не заинтересован.
> и наблюдателей
Наблюдатель наблюдателю рознь. У меня на участке был студент-«наблюдатель», он вообще половину времени спал или играл в телефоне. Он там был, как я понял, для надомных обходов, чтобы отправлять на них меньше членов комиссии. И может для того, чтобы потом отчитаться о тысячах наблюдателей, не заметивших никаких нарушений на самых честных в мире выборах.
Посмотрите видео с вбросами. Бросают на глазах всей комиссии и никого это не беспокоит. Им не хочется на работе проблемы иметь из-за такой ерунды. Кроме нас самих, тех, кто готов участвовать в наблюдении, никто в честном подсчете голосов не заинтересован.
> и наблюдателей
Наблюдатель наблюдателю рознь. У меня на участке был студент-«наблюдатель», он вообще половину времени спал или играл в телефоне. Он там был, как я понял, для надомных обходов, чтобы отправлять на них меньше членов комиссии. И может для того, чтобы потом отчитаться о тысячах наблюдателей, не заметивших никаких нарушений на самых честных в мире выборах.
> Кроме того, всегда можно пересчитать бюллетени УИК. Они пакубтся в сумки, пломбируются и хранятся в ТИК (не помню точно, сколько времени)
Вы можете вспомнить последний пример, когда их доставали бы и пересчитывали? Вы знаете, что для этого надо сделать? Я знаю, что такие случаи редки. Хотя например, ЦИК мог бы после получения данных о явке под 90% в Чечне выбрать наугад несколько участков и сделать пересчет, но они это не сделали.
Вы можете вспомнить последний пример, когда их доставали бы и пересчитывали? Вы знаете, что для этого надо сделать? Я знаю, что такие случаи редки. Хотя например, ЦИК мог бы после получения данных о явке под 90% в Чечне выбрать наугад несколько участков и сделать пересчет, но они это не сделали.
Смысл есть. В этом году всеми способами накручивалась явка — и "серыми", вроде добровольно-принудительного требования прикрепиться на работе, и "черными" — когда комиссии искажали цифры в протоколах там, где не было независимых наблюдателей. Если мы сравним цифры явки от того же штаба Навального, у которого люди считали явку и официальные, мы видим расхождение процентов в 7. Также, число избирателей занижалось, чтобы процент получился еще чуть повыше. Сравните число избирателей в 2016 и 2018 например.
Но сейчас очень много автоматических урн со сканерами, подключенных прямо в ГАС.
Это неправда. Они не подключены напрямую. На моем участке КОИБ печатает протокол на принтере (без каких-либо мер защиты, я такой же мог бы дома напечатать, просто листок с текстом), и председатель его везет в ТИК. Но конечно, при наличии независимых наблюдателей и в УИК и в ТИК результаты подделать сложно.
Скажите пожалуйста, откуда у вас информация про "сканеры подключены напрямую в ГАС". Дайте ссылку или источник информации.
Если наркучивалась явка, то накручивались и голоса. Но, повторюсь для чего это было делать? В чем профит? Слишком сложно.
Про КОИБы — не знаю точно, как они работают. Несколько моих друзей были членами участковых комиссий. Их коибы были подключены в сеть. Что и куда они пердавали по сети — я не знаю, пожтому вынужден поправиться — всё, что я написал про прямую передачу в ГАС "Выборы" — мое предположение. Уверен, если погуглить, можно найти и регламентирующие процесс документы. Протокол печатается, поскольку этого требует закон. То есть, коибы не подменяют традиционный процесс, а дополняют его. Ну и да, абсолютно с Вами согласен, на всех участках должны быть независимые наблюдатели. А очереди из желающих что-то нет.
По поводу явки, кстати, я такого количества народу никогда не видел на выборах, это правда. И мои товарищи это подтверждают. Один из моих друзей, будучи секретарем УИК в Мещанском р-не г.Москвы, жаловался мне, что не может головы поднять, так много народу. Я смотрел камеру с его участка — да, толпа была практически постоянно.
Накручивается не ради победы главного кандидата — ему ничего не грозит, а ради демонстрации лояльности ему соответствующего региона. То есть обманывают уже не столько народ, сколько друг друга.
Но ведь это "подстава" прежде всего для него самого! Он и так юв победил, потому что прекрасна разыграна карта "альтернативы нет". А любое нарушение, накрутка, может всркыться и ударить по легитимности. Это прямо-таки вредительство, а не лояльность:))
Это не так работает. У каждого директора школы, главврача и тп есть начальство которое он не хочет «подставить», которое в свою очередь не хочет «поставить» свое начальство и так далее вплоть до АП, которое уже не хочет подставить президента. Но на низовом уровне, на котором и используются разные махинации в основном не думают об общем деле, там в первую очередь думают о своих задницах. Так выстроена система и сломать ее можно только показательными «порками» провинившихся, т.е. есть видео вброса или переписанный протокол, если уж совсем оно успело распространиться, то цик отменяет результаты на отдельном участке и все. А в идеале должны по всем новостям показать как под арест сажают всю комиссию и популярно объяснить что им теперь грозит.
> Если накручивалась явка, то накручивались и голоса. Но, повторюсь для чего это было делать? В чем профит?
Некрасиво, если на выборы Путина пришло бы 55% или еще меньше. Меньше, чем на всех предыдущих президентских выборах. Получается, половине страны выборы неинтересны. Нет единогласной поддержки лидера. Желательно, чтобы пришло процентов 70 или больше.
Голоса за конкретного кандидата при этом накручивать не надо — активную борьбу и агитацию вел только один кандидат, а остальные вяло изображали соперников и высоких шансов не имели. Нужна только явка, этого достаточно, нужный кандидат и так получит свои голоса.
Для этого, возможно, применялись разные методы, позволяющие каждый выжать по несколько процентов: сокращение численности списков, надомники, мобильный избиратель, нагон на работе и в институтах. Увы, многое из этого не проверить — я например не смогу получить информацию и документы по изменению числа избирателей.
> Про КОИБы — не знаю точно, как они работают. Несколько моих друзей были членами участковых комиссий. Их коибы были подключены в сеть.
Я был на участке с КОИБом образца 2010 года. Они подключены только к электросети.
> По поводу явки, кстати, я такого количества народу никогда не видел на выборах, это правда
Кампания по рекламы выборов, а также сомнительные методы нагона избирателей хорошо сработали.
Некрасиво, если на выборы Путина пришло бы 55% или еще меньше. Меньше, чем на всех предыдущих президентских выборах. Получается, половине страны выборы неинтересны. Нет единогласной поддержки лидера. Желательно, чтобы пришло процентов 70 или больше.
Голоса за конкретного кандидата при этом накручивать не надо — активную борьбу и агитацию вел только один кандидат, а остальные вяло изображали соперников и высоких шансов не имели. Нужна только явка, этого достаточно, нужный кандидат и так получит свои голоса.
Для этого, возможно, применялись разные методы, позволяющие каждый выжать по несколько процентов: сокращение численности списков, надомники, мобильный избиратель, нагон на работе и в институтах. Увы, многое из этого не проверить — я например не смогу получить информацию и документы по изменению числа избирателей.
> Про КОИБы — не знаю точно, как они работают. Несколько моих друзей были членами участковых комиссий. Их коибы были подключены в сеть.
Я был на участке с КОИБом образца 2010 года. Они подключены только к электросети.
> По поводу явки, кстати, я такого количества народу никогда не видел на выборах, это правда
Кампания по рекламы выборов, а также сомнительные методы нагона избирателей хорошо сработали.
Если наркучивалась явка, то накручивались и голоса. Но, повторюсь для чего это было делать? В чем профит?
Первый раз Президент России выбран по официальным данным большинством, имевших право голоса. Теперь аргумент "большинство избирателей за Путина не голосовало даже по официальным данным" не работает.
Если нет наблюдателей, то комиссия может бюллетени даже не считать. Они просто пишут, что им хочется в протокол и отсылают его в ТИК. Сами бюллетени упаковываются в мешки и никто на них больше никогда не смотрит и не пересчитывает. Так что да, просто нарисовали, поставили синей шариковой ручкой нужное количество голосов в нужной графе протокола.
Думаю, что нужную явку им прямо не говорят. Но на протяжении нескольких месяцев до выборов неоднократно озвучивают, что ожидается такое-то количество народу (такой-то процент за кандидата), если будет меньше, то влетит от начальства и премию не дадут. В распоряжении комиссии всегда есть неиспользованные бюллетени, их вбрасывать даже не нужно. Можно просто после закрытия участка проголосовать самостоятельно на лишних бюллетенях или же «нарисовать» нужные числа. Вбрасывать приходится когда на участке принципиальный наблюдатель сидит.
Думаю, что нужную явку им прямо не говорят. Но на протяжении нескольких месяцев до выборов неоднократно озвучивают, что ожидается такое-то количество народу (такой-то процент за кандидата), если будет меньше, то влетит от начальства и премию не дадут. В распоряжении комиссии всегда есть неиспользованные бюллетени, их вбрасывать даже не нужно. Можно просто после закрытия участка проголосовать самостоятельно на лишних бюллетенях или же «нарисовать» нужные числа. Вбрасывать приходится когда на участке принципиальный наблюдатель сидит.
Все правильно, но никогда не поверю, что такие масштабные приписки можно скрыть. На некоторых участках — да. На всех — сильно вряд ли.
В УИК работают обычные школьные учителя. Они конечно сильно зависят от Управ, но аполитичны. Если им приказать — они сделают. Но о приказе точно будут слухи.
В УИК работают обычные школьные учителя. Они конечно сильно зависят от Управ, но аполитичны. Если им приказать — они сделают. Но о приказе точно будут слухи.
Вы смотрели видео вбросов? Человек вбрасывает бюллетени на глаза всей комиссии и они молчат. Они что, дураки, проблемы с начальством иметь из-за каких-то выборов? Не надо рассчитывать на учителей. Рассчитывать можно только на себя — придти в качестве наблюдателя и не дать ничего подделать. Кроме нас самих, никто в честном подсчете не заинтересован.
Вот просто-таки подписываюсь! Призываю всех тех, кого беспокоит честность выборов, обязательно идти и работать наблбдателем или членом УИК! Да, это нелегко, требует подкованности определенной и настойчивости, и даже готовности на конфликт. Но это гораздо лучше, чем потом сидеть и распускать сопли, что за вас все решили. Вы позволили — вот за вас и решили!
Не знаю как вы, а я 5 лет уже являюсь членом избирательной комиссии, и знаю всю эту кухню изнутри. Лично был свидетелем незаконного подвоза, когда вызванные патрули просто смотрели и разводили руками, не в силах что-то сделать. И принуждение к голосованию бюджетников наблюдал не раз. И живые анекдоты с чеченскими парнями, в первый раз голосующими за пределами своей деревни.
Так что нарушения есть, их много, но они далеко не так очевидны, как нам того хотелось бы :( Могу сказать, что многие сенсации возникают от непонимания процесса. Например, видео ввода в КОИБ бюллетеней из переносной урны после окончания голосования кто-то расценил как вброс.
Из моего опыта, то, что попадает на видео, не остается без последствий. Но не в этот момент фальсифицируются выборы, ох не в этот!
Так что нарушения есть, их много, но они далеко не так очевидны, как нам того хотелось бы :( Могу сказать, что многие сенсации возникают от непонимания процесса. Например, видео ввода в КОИБ бюллетеней из переносной урны после окончания голосования кто-то расценил как вброс.
Из моего опыта, то, что попадает на видео, не остается без последствий. Но не в этот момент фальсифицируются выборы, ох не в этот!
Ну видимо не все готовы придумывать сложные схемы фальсификаций, кто-то может не стесняясь и под камеры вбросить пачку. Люди разные. И раз они так делают, то видимо ожидают, что обойдется без последствий.
Вот смотрите, пример старой новости за 2017 год: www.ntv.ru/novosti/1751136
> уволено больше четырех тысяч членов участковых избирательных комиссий. Поводом послужили нарушения, допущенные на парламентских выборах.
> Всего на сегодняшний день в России возбуждено 21 уголовное дело по нарушениям на выборах.
То есть для большинства наказание заключается в лишении поста члена изб. комиссии, а не уголовное дело. А вы говорите «не остается без последствий».
Вот смотрите, пример старой новости за 2017 год: www.ntv.ru/novosti/1751136
> уволено больше четырех тысяч членов участковых избирательных комиссий. Поводом послужили нарушения, допущенные на парламентских выборах.
> Всего на сегодняшний день в России возбуждено 21 уголовное дело по нарушениям на выборах.
То есть для большинства наказание заключается в лишении поста члена изб. комиссии, а не уголовное дело. А вы говорите «не остается без последствий».
Председатель комиссии постоянно в течении дня отзванивается с данными о явке. Там как раз и могут намекнуть, что "маловато" выходит.
Такие полосы постоянно появляются на графиках распределения дробей. Посмотрите, например, графики с выборов про политические партии или снос домов в Москве — эти полоски много раз давали диванным политологам повод обвинять всех подряд в коррупции.
Ваш график отлично согласуется с пиками при количестве избирателей 100-200, к этому у автора как-раз вопросов нет, наоборот, он пишет, что это нормально и приводит в подтверждение этого распределение случайных данных, которое отлично согласуется и с вашим и с фактическими данными при низкой явке. А вот что такое происходит при явке больше 80% и количестве избирателей больше 1000, приведенная вами статья совершенно не объясняет.
В моей статье числа по порядку довольно близко соответствуют выборам, как число точек (около 100к), так и порядок делимых чисел (от 1 до нескольких тысяч). Это совпадение, не специально.
Высокая явка — нормальное явление для высокоорганизованных УИКов типа традиционных общин, режимных учреждений, военных частей. Дух конформизма в таких местах весьма силен, этим может объясняться традиционно высокий процент за действующую власть.
Дух конформизма может объяснить явку в 100%, но не объясняет явку в 75% или 85%.
Круглые числа объясняет распределение дробей. Мы же это уже обсудили?
не объясняет. Число избирателей на участках разное, всевозможное, некруглое. соотв если есть участки где пришло 75 из 100 чел — то чисто по вероятности есть примерно столько же участков, где придёт 75 из 103, или 75 из 97 или из тех же 100 но 73 — и вот уже не никакого пика у 75%. А он таки есть.
Если размеры участков распределены равномерно на интервале от 1 до 104, то получить 75 из 103 можно только в одном случае (75/103), то 75% достигается 26 способами (3/4, 6/8, ..., 75/100, 78/104). В этом модельном случае пик на 75% будет в 26 раз больше, чем на 75/103.
Никто не делает участки на 100 человек. В моем городе число избирателей на них в районе 1500-2000 (стараются делать по 2000, но часть избирателей выбывает, часть открепляется и выходит чуть меньше). Ваши маленькие цифры могут получиться только если специально отбирать крошечные участки в каких-то маленьких деревнях.
Смотрите, в России около 109 млн избирателей и чуть более 90 000 изб. участков. Среднее получается 1220 изб/уч, а не 100.
Объясните пожалуйста, где вы взяли информацию про то, что на избирательных участках менее 100 человек? И где вы видели избирательные участки с одним человеком?
Смотрите, в России около 109 млн избирателей и чуть более 90 000 изб. участков. Среднее получается 1220 изб/уч, а не 100.
Объясните пожалуйста, где вы взяли информацию про то, что на избирательных участках менее 100 человек? И где вы видели избирательные участки с одним человеком?
Омг, да это не принципиально, размер участка. Чем больше размер, тем более редкими и выраженными будут пики.
Можете проверить сами. Нагенерируйте случайных участков с правдоподобным распределением размеров (гамма вокруг 1220?), нагенерируйте правдоподобной явки (гаусс вокруг 70%?), а потом загоните результат все в бакеты с шагом по 1%.
За график вам все спасибо скажут.
Объясните пожалуйста 2 момента: почему на этом графике нет даже намека линий на 50 60 и 75%? Почему линяя на 85 плотнее чем на 80 а 95 чем на 90, хотя должно быть наоборот?
Ну представьте себе участок на зоне. Или в военном городке. Или на авианосце. Там везде будет явка 100% и угадайте какой результат.
Хорошо, давайте смоделируем и проверим вашу теорию. Я набросал программу на PHP: pastebin.com/bWBufn05
Бралось 50 000 участков. На каждом участке генерировалось случайное число избирателей (от 1000 до 2000, равномерное распределение) и явка в процентах (взял данные у независимых наблюдателей — среднее 55%, и от себя придумал стандартное отклонение (сигму) 10%. То есть почти вся явка лежала в диапазоне 3 сигм, от 25% до 85%). Явка в процентах переводилась в число человек, округленное до целого сохранялось это число, после чего процент отбрасывался. Для каждого УИК сохранялось число человек и число проголосовавших (явка).
Затем по каждому УИК заново вычислялся процент явки и считалось распределение этого процента по бинам размером в 1%.
Все параметры задаются в начале программы. Результат сохранен в CSV файл 50000-uiks-55-10-mt-rand.csv
Также, я сделал несколько дополнительных экспериментов:
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-norm-voters.csv) попробовал генерировать число изб-й на участке не равномерным, а нормальным распределением
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-random-int.csv) попробовал при генерирации явки использовать не ГСЧ на алгоритме Вихря Месенна, а на функции random_int(), которая использует /dev/random и дает по идее «более» случайные числа
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-bin-0.2.csv) попробовал использовать размер бина 0.2%
Для всех 4 CSV файлов были построены и изучены графики с помощью первого попавшегося сервиса plot.ly. Там есть и исходные данные, и графики: plot.ly/~Sanda-san/5
Ни на одном графике не заметно каких-то пиков или выбросов в районах круглых или иных значений. Графики выглядят как колокол с случайным шумом.
Таким образом, гипотеза fediq о пиках из-за «круглых» соотношений случайных чисел не подтвердилась при большом числе избирателей.
Приглашаю всех перепроверить результаты.
Ссылка на подробный текст, описание, программу, CSV файлы: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01
Бралось 50 000 участков. На каждом участке генерировалось случайное число избирателей (от 1000 до 2000, равномерное распределение) и явка в процентах (взял данные у независимых наблюдателей — среднее 55%, и от себя придумал стандартное отклонение (сигму) 10%. То есть почти вся явка лежала в диапазоне 3 сигм, от 25% до 85%). Явка в процентах переводилась в число человек, округленное до целого сохранялось это число, после чего процент отбрасывался. Для каждого УИК сохранялось число человек и число проголосовавших (явка).
Затем по каждому УИК заново вычислялся процент явки и считалось распределение этого процента по бинам размером в 1%.
Все параметры задаются в начале программы. Результат сохранен в CSV файл 50000-uiks-55-10-mt-rand.csv
Также, я сделал несколько дополнительных экспериментов:
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-norm-voters.csv) попробовал генерировать число изб-й на участке не равномерным, а нормальным распределением
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-random-int.csv) попробовал при генерирации явки использовать не ГСЧ на алгоритме Вихря Месенна, а на функции random_int(), которая использует /dev/random и дает по идее «более» случайные числа
— (CSV файл 50000-uiks-55-10-bin-0.2.csv) попробовал использовать размер бина 0.2%
Для всех 4 CSV файлов были построены и изучены графики с помощью первого попавшегося сервиса plot.ly. Там есть и исходные данные, и графики: plot.ly/~Sanda-san/5
Ни на одном графике не заметно каких-то пиков или выбросов в районах круглых или иных значений. Графики выглядят как колокол с случайным шумом.
Таким образом, гипотеза fediq о пиках из-за «круглых» соотношений случайных чисел не подтвердилась при большом числе избирателей.
Приглашаю всех перепроверить результаты.
Ссылка на подробный текст, описание, программу, CSV файлы: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01
Спасибо, что провели моделирование! К сожалению, вы не уловили суть эксперимента и где-то ошиблись. Вот что должно было у вас получиться:
График явки с распределенями от @Sabubu
А если взять данные, похожие на настоящие выборы, получается вот что:
График явки с распределениями, приближенными к натуральным
Как видите, пиковые выбросы присутствуют. Я нарисовал полосы для дробей от 1/2 до n/10, так что отлично видно, что пики присутствуют именно в этих значениях.
Объясню еще раз, почему это получается. У вас есть случайно распределенное целое число A. Вы делите его на другое случайно распределенное целое число B. Вы получаете дискретное вероятностное пространство A/B. Далее вы пытаетесь отобразить его на канвас с целым числом пикселов C, т.е. в другое дискретное пространство. При недостаточно большом соотношении B/C A/B мапится на C неравномерно и искажает изначальное распределение A/B.
Вот код, если желаете повторить результат. Там буквально 25 строк.
А теперь сделайте этот же график, с натурнальными значениями, но с math.floor(), ну то есть дискретный, с шагом 1 и округлением вниз. Как-то так:
turnout_fraction = math.floor(turnout_in_people / sizes_in_people * 100)Пожалуйста, интересно увидеть
Это аналогично уменьшению числа бинов в гистограмме. Чем меньше число бинов (С), тем больше соотношение B/C, тем хуже видно артефакты дискретного пространства.
В изначальных графиках я брал 1000 бинов, на них всё отлично видно. Для 100 бинов самые сильные выбросы ещё заметны, но уже сливаются с шумом.
График
Во, прекрасно. Пики практически не заметны. А теперь смотрите тот же график на реальных данных с выборов:
100 бинов, выбросы с шумом не сливаются. До круглых значений — провал, на круглых значениях — сильный подъем (число участков с 80% на 30% больше числа участков с 79%).
Аналогично, 90% почти на 50% больше, чем 89%.
Есть ли такие разбросы на ваших теоретических данных? А ведь на 100 бинах, по вашим словам, оно должно практически сливаться с шумом
100 бинов, выбросы с шумом не сливаются. До круглых значений — провал, на круглых значениях — сильный подъем (число участков с 80% на 30% больше числа участков с 79%).
Аналогично, 90% почти на 50% больше, чем 89%.
Есть ли такие разбросы на ваших теоретических данных? А ведь на 100 бинах, по вашим словам, оно должно практически сливаться с шумом
То есть ваша позиция в том, что если построить график, который умеете только Вы, то можно увидеть пики? А вам это не напоминает анекдот « как не видно, а вы на шкаф залезьте!». У вас на графиках пики другой природы.
Не затруднит добавить линии 80%-95% с шагом в 5%? Ну, как раз на вызывающих вопросы цифрах
Не затруднит добавить линии 80%-95% с шагом в 5%? Ну, как раз на вызывающих вопросы цифрах
Спасибо за то, что вы сделали ipython notebook, в котором легко править код и смотреть результаты. Да, действительно, описанный вами эффект имеет место при числах порядка 1000-2000, хоть и не так сильно выражен.
Я вижу эти «пики». Но я вижу и отличия между нашими моделированными графиками и картинкой из статьи, а именно:
— у нас заметные пики находятся на «верхушке» колокола, где велики абсолютные значения числа участков, на спаде колокола их почти нет. В то время как в статье пики находятся далеко справа от верхушки, на низком участке.
— если сравнить высоту пика с высотой ближайшего окружения (на глаз), то у нас с вами соотношение вроде 5:4, в то время как на графике в статье habrastorage.org/webt/2y/xh/wf/2yxhwffbr7oy0escvp1ecvmcjdc.png и в комментарии внизу (без маленьких участков) habrastorage.org/webt/ej/z-/qa/ejz-qa9fz6kx1wkxnipiexoxfts.png я вижу соотношение высоты вплоть до 7:2 (на глаз)
Также, мне не очень нравится в выбранном вами способе представления графика то, что он дает возможность оценить только максимальное значение для каждого пикселя по оси x, но не минимальное.
Я вижу эти «пики». Но я вижу и отличия между нашими моделированными графиками и картинкой из статьи, а именно:
— у нас заметные пики находятся на «верхушке» колокола, где велики абсолютные значения числа участков, на спаде колокола их почти нет. В то время как в статье пики находятся далеко справа от верхушки, на низком участке.
— если сравнить высоту пика с высотой ближайшего окружения (на глаз), то у нас с вами соотношение вроде 5:4, в то время как на графике в статье habrastorage.org/webt/2y/xh/wf/2yxhwffbr7oy0escvp1ecvmcjdc.png и в комментарии внизу (без маленьких участков) habrastorage.org/webt/ej/z-/qa/ejz-qa9fz6kx1wkxnipiexoxfts.png я вижу соотношение высоты вплоть до 7:2 (на глаз)
Также, мне не очень нравится в выбранном вами способе представления графика то, что он дает возможность оценить только максимальное значение для каждого пикселя по оси x, но не минимальное.
Добавил информацию про ваши графики в свою статью на telegraph.
А вообще, несмотря на некоторые странности, fediq и dmitryredkin правы на счет возможности пиков на процентах кратных 5, признаю свою неправоту.
Я напрягся и промоделировал сам.
На сгенерированных данных пики хорошо видно:
https://habrahabr.ru/post/352424/#comment_10737414
В данном случае некорректно считать среднее, в России по официальным данным 27% сельского населения, около тысячи городов и больше ста тысяч сельских населенных пунктов (более-менее крупных думаю порядка десятка тысяч), судя по википедии —
«Средняя людность сельских населённых пунктов по России в целом составляет примерно 245 чел./снп» (данные за 2010 год), на самом деле — еще меньше(многие прописанные в селах работают и живут в городах.
Поэтому интересно было бы посмотреть графики средней явки в зависимости от числа прикрепленных к избирательному участку.
«Средняя людность сельских населённых пунктов по России в целом составляет примерно 245 чел./снп» (данные за 2010 год), на самом деле — еще меньше(многие прописанные в селах работают и живут в городах.
Поэтому интересно было бы посмотреть графики средней явки в зависимости от числа прикрепленных к избирательному участку.
В этом модельном случае пик на 75% будет в 26 раз больше, чем на 75/103.
Знаете, как проверить, правда ли дело в этом? Округлить до целого.
var a = {};
for (var x = 1; x < 103; x++) {
for (var i = 1; i < x; i++) {
var percentage = Math.round(i/x*100);
a[percentage] = (a[percentage] || 0)+1
}
}
console.log(a)Вот скрипт. х — количестве людей на участке всего, i — проголосовавших за нужную партию. Видно, что результат утрясается и все некруглые проценты встречаются приблизительно с той же вероятностью, что и некруглые. 50% встречается 53 раза, 49 и 51 встречаются два раза. Но вот есть интересные пики — это 33%, 38%, 67%. Правда уже на количестве людей до 1000 эти пики исчезают, так что это просто погрешность слишком малых измерений.
Кто рисует графики — можете, пожалуйста, нарисовать дискретный график с шагом в 1%?
ок, да разобрался, прошу прощения, был не прав.
Круглые числа естественным путем получаются только для маленьких чисел (до нескольких десятков). Например, при анализе непопулярных партий, набирающих по 10-15 голосов. Но в случае сравнения явки и числа голосов за Путина, это трехзначные числа, и там круглых соотношений быть не должно.
В Вашем примере сильно заметная точка по центру — не одна, а целая куча совпадающих. И усреднённая по небольшой окрестности плотность точек будет примерно одинаковой. Картинка об этом умалчивает. Чисто по глазок — при построении графика знаменатель дроби был не больше 20, поэтому можно "размыть" картинку где-то на 0.05 и избавиться от линий.
Допустим, у нас дроби, где в знаменателе что-то вроде тысячи. Эффект квантования из-за целых чисел расположит точки друг от друга расстоянии около 0.001. Если мы размоем каждую точку (например, заменим на маленькое распределение гаусса с шириной больше 0.001), то итоговая картинка будет гладкой и без заметных точек. В общем-то, это размытие и не особо нужно — в статье графики в ширину меньше 1000 пикселей, даже если там заменить точку 1250/2500 на 1251/2500 или на 1259/2500, она вообще никуда не сдвинется.
P.S. В статье же есть пример для небольшого количества избирателей — там действительно есть эффект из-за дробей, но на больших числах его не должно быть видно.
На моем изображении реальные данные, около ста тысяч точек, числитель и знаменатель варьировались от 1 до нескольких тысяч, примерно по гамма-распределениям. Масштабы чисел достаточно близки к данным по УИКам, но это не специально. На изображении увеличен фрагмент от 0.0 до 1.0 по обоим осям.
95 тысяч точек недостаточно, чтобы получить гладкую картинку на холсте в миллион пикселов, тем более, что голоса и размеры УИКов распределены неслучайно.
Ваша первая ссылка ( habrahabr.ru/post/313372 ) как раз ничего не объясняет. Она показывает линии на графиках малопопулярных партий, и их можно объяснить например, тем, что очень мало человек (менее 10-20) за них голосовали и соотношения были круглыми, либо тем, что этим партиям «рисовали» маленькие числа. Но эта статья не имеет отношения к графикам по участкам с тысячами человек и процентом за Путина, так как это большие трехзначные и более числа, не дающие «круглых» дробей.
Вторая ссылка ( habrahabr.ru/post/333540 ) ничего про круглые числа не говорит.
Пожалуйста, опишите вашу мысль подробнее, если вы даете ссылку на огромную статью, то напишите, на что именно обращать внимание.
Пока я не вижу убедительных объяснений. Мы не на ресурсе для домохозяек, тут люди не такие глупые, чтобы верить вашему посту только потому что вы дали какие-то непонятные ссылки.
Вторая ссылка ( habrahabr.ru/post/333540 ) ничего про круглые числа не говорит.
Пожалуйста, опишите вашу мысль подробнее, если вы даете ссылку на огромную статью, то напишите, на что именно обращать внимание.
Пока я не вижу убедительных объяснений. Мы не на ресурсе для домохозяек, тут люди не такие глупые, чтобы верить вашему посту только потому что вы дали какие-то непонятные ссылки.
Я дал ссылку на свой блог пост 2017го года, прошу прощения, что получилось незаметно. Там буквально несколько абзацев.
Вот та же ссылка plain text'ом: http://fediq.ru/fraction-distribuiton-plot/
Голосование за реновацию нельзя приводить в пример, так как там во многих случаях все заинтересованы в одном варианте (если дом старый, а им предлагают квартиру большей площади в новом). Это нельзя сравнивать с выборами из 8 кандидатов (пусть даже большинство из них бездельники).
Ваш первый график с цветными точками вообще никак не объяснен, и не приведены исходные данные для него. Следовательно, его я не рассматриваю вообще.
Насчет политических партий — здесь рано что-то утверждать, нужен анализ. Например, надо проанализировать абсолютные цифры с «линий» на графиках, посмотреть, с каких они участков. Просто сказать, что это естественное распределение, или наоборот, признак фальсификации, без тщательного анализа нельзя.
Ни один из ваших графиков напрямую не применим к президентским выборам.
Ваш первый график с цветными точками вообще никак не объяснен, и не приведены исходные данные для него. Следовательно, его я не рассматриваю вообще.
Насчет политических партий — здесь рано что-то утверждать, нужен анализ. Например, надо проанализировать абсолютные цифры с «линий» на графиках, посмотреть, с каких они участков. Просто сказать, что это естественное распределение, или наоборот, признак фальсификации, без тщательного анализа нельзя.
Ни один из ваших графиков напрямую не применим к президентским выборам.
Ок, проверил моделированием вашу теорию о естественном появлении пиков на «круглых» числах: telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому, что в комментарии habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 пользователь modos189 построил график без учета участков меньше 500 человек и на нем есть пики.
Программа выложена в открытый доступ, можете проверить сами и промоделировать.
Программа выложена в открытый доступ, можете проверить сами и промоделировать.
> Программа моделирует 50 000 УИКов (в России более 90 000 УИК). На каждом участке генерировалось случайное целое число избирателей (от 1000 до 2000, равномерное распределение) и дробная явка в процентах с нормальным распределением.
Но распределение как раз не должно быть нормальным. Зачем вы выбираете модель, которая заведомо некорректна и что-то по ней проверяете? Кроме того — вы сперва сгенерировали явку, а потом по ней строили проценты. Конечно же в этом случае у вас никаких пиков не будет — вы ж специально сгенерировали все так, чтобы их не было и быть не могло.
Надо-то делать все как раз наоборот! Сперва генерировать размер участка, потом количество людей, которые на этот участок пришло (т.о. получается дробь) и уже потом считать процент. Вы же все сделали шиворот навыворот, взяв готовый результат, а потом подогнав исходные данные под его получение.
Но распределение как раз не должно быть нормальным. Зачем вы выбираете модель, которая заведомо некорректна и что-то по ней проверяете? Кроме того — вы сперва сгенерировали явку, а потом по ней строили проценты. Конечно же в этом случае у вас никаких пиков не будет — вы ж специально сгенерировали все так, чтобы их не было и быть не могло.
Надо-то делать все как раз наоборот! Сперва генерировать размер участка, потом количество людей, которые на этот участок пришло (т.о. получается дробь) и уже потом считать процент. Вы же все сделали шиворот навыворот, взяв готовый результат, а потом подогнав исходные данные под его получение.
А как генерировать количество пришедших людей, не зная распределения?
Моя задача не была сделать график, идеально совпадающий с реальным. Моя задача была проверить — какие пики получаются при вычислении соотношений (псевдо)случайных целых чисел (явки и числа изб-й). Верна ли гипотеза fediq о том, что для «круглых» дробей естественным путем получаются заметные пики не только при маленьких числах (менее 100), но и при больших числах в диапазоне 1000-2000.
Я заметных пиков не увидел, тем более на краях колокола.
Нормальное распределение явки было выбрано, так как на графике выборов видно что-то, напоминающее колокол. И такое распределение ближе к реальному, чем, например, равномерное. Позже fediq использовал для числа изб-й и явки бета- и гамма-распределение, которое еще ближе к графику с выборов.
> Кроме того — вы сперва сгенерировали явку, а потом по ней строили проценты. Конечно же в этом случае у вас никаких пиков не будет — вы ж специально сгенерировали все так, чтобы их не было и быть не могло.
Там есть этап с округлением. Случайный процент явки переводился в целое число человек. После чего целое число человек делилось на целое число избирателей для определения явки в процентах (по которой строился график) и за счет округления этот процент не совпадал с ранее сгенерированным. Целью было выяснить, какие пики возможно увидеть на графике именно из-за деления друг на друга целых чисел.
> Сперва генерировать размер участка, потом количество людей, которые на этот участок пришло (т.о. получается дробь)
Это можно сделать, но я не вижу, как это поможет ответить на вопрос, насколько заметны пики из-за деления друг на друга целых чисел.
Я заметных пиков не увидел, тем более на краях колокола.
Нормальное распределение явки было выбрано, так как на графике выборов видно что-то, напоминающее колокол. И такое распределение ближе к реальному, чем, например, равномерное. Позже fediq использовал для числа изб-й и явки бета- и гамма-распределение, которое еще ближе к графику с выборов.
> Кроме того — вы сперва сгенерировали явку, а потом по ней строили проценты. Конечно же в этом случае у вас никаких пиков не будет — вы ж специально сгенерировали все так, чтобы их не было и быть не могло.
Там есть этап с округлением. Случайный процент явки переводился в целое число человек. После чего целое число человек делилось на целое число избирателей для определения явки в процентах (по которой строился график) и за счет округления этот процент не совпадал с ранее сгенерированным. Целью было выяснить, какие пики возможно увидеть на графике именно из-за деления друг на друга целых чисел.
> Сперва генерировать размер участка, потом количество людей, которые на этот участок пришло (т.о. получается дробь)
Это можно сделать, но я не вижу, как это поможет ответить на вопрос, насколько заметны пики из-за деления друг на друга целых чисел.
> Также, на графиках явки в Германии habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733516 распределение напоминает по виду нормальное.
Оно может сколько угодно напоминать нормальное, но мы достоверно знаем, что нормальным оно не является. То есть у нас есть два факта:
1. Распределение явки на выборах не является нормальным
2. Распределение явки на выборах относится к классу распределений, которые при определенном выборе параметров могут быть похожи на нормальное
При этом нет никакой информации о том, что распределение не может быть похоже на какое-то другое. На основании чего кто-то решил, что оно не может быть ассиметричным или мультимодальным?
> Я заметных пиков не увидел, тем более на краях колокола.
Так а с чего бы вы их увидели? Вы генерировали _проценты_ а не дроби, то есть вы заранее генерировали сглаженный график. Если бы генерировали дроби, то и пики бы были.
> Там есть этап с округлением. Случайный процент явки переводился в целое число человек. После чего целое число человек делилось на целое число избирателей для определения явки в процентах (по которой строился график) и за счет округления этот процент не совпадал с ранее сгенерированным. Целью было выяснить, какие пики возможно увидеть на графике именно из-за деления друг на друга целых чисел.
Чтобы увидеть пики надо генерировать сами дроби, а не процент, который переводится в дроби. Пики — эффект именно рандома дробей. Если вы генерите непрерывный процент, пусть и с округлением, то и пиков никаких у вас не будет. Откуда им взяться-то? Вы взяли заведомо гладкое распределение без пиков, потом его немного округлили. А надо было брать распределение дробей (с пиками), которое потом уже можно сглаживать. Понимаете разницу?
> Это можно сделать, но я не вижу, как это поможет ответить на вопрос, насколько заметны пики из-за деления друг на друга целых чисел.
Поможет напрямую, т.к. это будет прямой моделью того, что происходит на выборах, в отличии от вашего случая. Еще раз — вы не генерировали дроби, вы генерировали гладкий график без пиков, который потом приближали дробями. Естественно пиков не будет. Пики возникают из-за того, что одна дробь представима многими способами. Например 1/2 это 2/4, 3/6, 100/200 и так далее. а 17/156 — это также 34/312 и так далее. по-этому 1/2 = 50% будет встречаться на равномерном распределении более чем 70 раз чаще, чем 17/156 ~= 10.8975..%
Оно может сколько угодно напоминать нормальное, но мы достоверно знаем, что нормальным оно не является. То есть у нас есть два факта:
1. Распределение явки на выборах не является нормальным
2. Распределение явки на выборах относится к классу распределений, которые при определенном выборе параметров могут быть похожи на нормальное
При этом нет никакой информации о том, что распределение не может быть похоже на какое-то другое. На основании чего кто-то решил, что оно не может быть ассиметричным или мультимодальным?
> Я заметных пиков не увидел, тем более на краях колокола.
Так а с чего бы вы их увидели? Вы генерировали _проценты_ а не дроби, то есть вы заранее генерировали сглаженный график. Если бы генерировали дроби, то и пики бы были.
> Там есть этап с округлением. Случайный процент явки переводился в целое число человек. После чего целое число человек делилось на целое число избирателей для определения явки в процентах (по которой строился график) и за счет округления этот процент не совпадал с ранее сгенерированным. Целью было выяснить, какие пики возможно увидеть на графике именно из-за деления друг на друга целых чисел.
Чтобы увидеть пики надо генерировать сами дроби, а не процент, который переводится в дроби. Пики — эффект именно рандома дробей. Если вы генерите непрерывный процент, пусть и с округлением, то и пиков никаких у вас не будет. Откуда им взяться-то? Вы взяли заведомо гладкое распределение без пиков, потом его немного округлили. А надо было брать распределение дробей (с пиками), которое потом уже можно сглаживать. Понимаете разницу?
> Это можно сделать, но я не вижу, как это поможет ответить на вопрос, насколько заметны пики из-за деления друг на друга целых чисел.
Поможет напрямую, т.к. это будет прямой моделью того, что происходит на выборах, в отличии от вашего случая. Еще раз — вы не генерировали дроби, вы генерировали гладкий график без пиков, который потом приближали дробями. Естественно пиков не будет. Пики возникают из-за того, что одна дробь представима многими способами. Например 1/2 это 2/4, 3/6, 100/200 и так далее. а 17/156 — это также 34/312 и так далее. по-этому 1/2 = 50% будет встречаться на равномерном распределении более чем 70 раз чаще, чем 17/156 ~= 10.8975..%
то и пиков никаких у вас не будет. Откуда им взяться-то?
Ну смотрите. Вот он генерирует значение в 49.7% на участке в 102 человек. Это получается 50.694 человека, а если округлить, то 51 человек, а значит 50%. Потом генерирует 49.4%, получается 50,388 человека, округляется до 50, а это 49.02%, уже некруглое значение. Таким образом 50% в таком подходе должно накопиться много раз, а некруглые значения — не должны накопиться. В итоге будут пики.
> Таким образом 50% в таком подходе должно накопиться много раз, а некруглые значения — не должны накопиться.
Точно так же, как 51%, 52%, 53% и вообще все проценты, до которых происходит округление. И, собственно?
Смысл в том, что это совсем другой источник пиков. Не тот, что происходит от деления. Пики от деления вы так не получите.
То есть тут один эффект заменен другим, значительно более слабым (и этот второй, к слову, действительно падает с ростом количества людей на участке, в отличии от исходного эффекта деления, которому это количество совершенно фиолетово).
Точно так же, как 51%, 52%, 53% и вообще все проценты, до которых происходит округление. И, собственно?
Смысл в том, что это совсем другой источник пиков. Не тот, что происходит от деления. Пики от деления вы так не получите.
То есть тут один эффект заменен другим, значительно более слабым (и этот второй, к слову, действительно падает с ростом количества людей на участке, в отличии от исходного эффекта деления, которому это количество совершенно фиолетово).
Точно так же, как 51%, 52%, 53% и вообще все проценты, до которых происходит округление. И, собственно?
Не, погодите, вы не разобрались с методикой. До процентов не происходит округление. Округление происходит до людей. Я же привел пример, что округлится до 49.02%, а не до 49% ровно. Аналогично, 52/102 не округлится до 51%, а округлится до 50.98%. Круглый 51% может попасть на участке с 100 людьми и следующий — на участке с 200 людьми. А 50% может попасть на всех парных участках.
Следовательно,
Точно так же, как 51%, 52%, 53% и вообще все проценты, до которых происходит округление
не произойдет.
> Не, погодите, вы не разобрались с методикой. До процентов не происходит округление. Округление происходит до людей. Я же привел пример, что округлится до 49.02%, а не до 49% ровно.
Так это не меняет ничего существенно. Вы изначально сгенерировали _гладкие_ проценты, а потом просто приблизили эти проценты дробями. Конечно, у вас получится некий «шум дискретизации», который будет неравномерен из-за неравномерного распределения дробей (в отличии от дискретизации по равномерно распределенным точкам) и этот шум будет тем меньше, чем больше людей в уике (т.к. ближе найдется подходящая дробь). Это не имеет никакого абсолютно отношения к тому эффекту что реально происходит (у дробей с меньшим знаменателем будет больше попаданий, т.к. они имеют больше представлений, и этот эффект не уменьшается с ростом людей в уике). В последнем случае у вас исходные проценты (еще не округленные и не дискретизированные) будут с пиками. Устраняя пики в исходном распределении процентов вы полностью устраняете и рассматриваемый эффект. Не важно, что вы дальше будете делать с этими процентами — вы уже устранили эффект, еще на первом шаге.
Так это не меняет ничего существенно. Вы изначально сгенерировали _гладкие_ проценты, а потом просто приблизили эти проценты дробями. Конечно, у вас получится некий «шум дискретизации», который будет неравномерен из-за неравномерного распределения дробей (в отличии от дискретизации по равномерно распределенным точкам) и этот шум будет тем меньше, чем больше людей в уике (т.к. ближе найдется подходящая дробь). Это не имеет никакого абсолютно отношения к тому эффекту что реально происходит (у дробей с меньшим знаменателем будет больше попаданий, т.к. они имеют больше представлений, и этот эффект не уменьшается с ростом людей в уике). В последнем случае у вас исходные проценты (еще не округленные и не дискретизированные) будут с пиками. Устраняя пики в исходном распределении процентов вы полностью устраняете и рассматриваемый эффект. Не важно, что вы дальше будете делать с этими процентами — вы уже устранили эффект, еще на первом шаге.
То есть, в общем, чтобы правильно все изобразить, надо в исходные проценты добавить пики на круглых числах _руками_. Потом уже поокруглять и перевести в дроби. И тогда вы увидите свои пики в результирующей картинке.
Ну конечно если их добавить руками, то пики будет видно! Давайте добавим побольше 60%, еще больше 70%, потом еще 80% и 90% и, главное, от души зафигачим 100% и получим… думаете такой результат, как на росийских выборах?
Мы с вами последнее время часто встречаемся. Я понял вас в споре про MVC, хотя и не согласен с вами. Но вот сейчас вы, уж простите, глупости говорите. Как раз на примере Sabubu хорошо должен проявляться этот эффект. Я даже показал когда.
50% может быть на участках с 100, 102, 104, 108, 110 людей.
а 51% только на участке с 100 людей. В его скрипте как раз этот эффект вполне себе проявляется. Он генерирует участок, потом выбирает случайное количество проголосовавших людей и считает процент, который не округляет и за счет этого получаются пики на некоторых круглых значениях, это нормально и это у него проявляется.
Но, простите, руками добавлять значения в случайные — это смешно, браво. Вы правда думаете, что это так работает где-то кроме России?
Мы с вами последнее время часто встречаемся. Я понял вас в споре про MVC, хотя и не согласен с вами. Но вот сейчас вы, уж простите, глупости говорите. Как раз на примере Sabubu хорошо должен проявляться этот эффект. Я даже показал когда.
50% может быть на участках с 100, 102, 104, 108, 110 людей.
а 51% только на участке с 100 людей. В его скрипте как раз этот эффект вполне себе проявляется. Он генерирует участок, потом выбирает случайное количество проголосовавших людей и считает процент, который не округляет и за счет этого получаются пики на некоторых круглых значениях, это нормально и это у него проявляется.
Но, простите, руками добавлять значения в случайные — это смешно, браво. Вы правда думаете, что это так работает где-то кроме России?
> Ну конечно если их добавить руками, то пики будет видно!
А если убрать руками, то не будет! Что и было проделано :)
> Как раз на примере Sabubu хорошо должен проявляться этот эффект.
Я вам говорю, что это ДРУГОЙ ЭФФЕКТ. Их несколько. Разных. Понимаете? И они ведут себя по-разному :)
Тот эффект о котором я говорю возникает не из-за округления с неравномерным распределением дробей, а из-за того, что разные дроби по факту представляют одно число.
Смотрите, сперва мы кидаем кубик и выбираем размер уика, потом кидаем кубик и выбираем количество пришедших людей. То есть в итоге мы кидаем пару чисел a/b, где a < b.
При этом если у нас есть max(b) = B, то у нас может быть много разных c таких, что ca/cb, cb <= B. Чем меньше b, тем больше таких с для данной дроби есть, и тем больше вероятность выпадения такой дроби. Это никак не связано с описываемым вами процессом округления. И если вы напрямую кидаете процентную явку, то вы этот эффект убираете. Теми самыми руками, которыми его можно туда включить :)
Я могу вам даже посчитать каково будет соотношение вероятностей при равномерном распределении, если хотите, то есть какова в этом случае будет относительная величина пиков. Не 1, поверьте :)
А если убрать руками, то не будет! Что и было проделано :)
> Как раз на примере Sabubu хорошо должен проявляться этот эффект.
Я вам говорю, что это ДРУГОЙ ЭФФЕКТ. Их несколько. Разных. Понимаете? И они ведут себя по-разному :)
Тот эффект о котором я говорю возникает не из-за округления с неравномерным распределением дробей, а из-за того, что разные дроби по факту представляют одно число.
Смотрите, сперва мы кидаем кубик и выбираем размер уика, потом кидаем кубик и выбираем количество пришедших людей. То есть в итоге мы кидаем пару чисел a/b, где a < b.
При этом если у нас есть max(b) = B, то у нас может быть много разных c таких, что ca/cb, cb <= B. Чем меньше b, тем больше таких с для данной дроби есть, и тем больше вероятность выпадения такой дроби. Это никак не связано с описываемым вами процессом округления. И если вы напрямую кидаете процентную явку, то вы этот эффект убираете. Теми самыми руками, которыми его можно туда включить :)
Я могу вам даже посчитать каково будет соотношение вероятностей при равномерном распределении, если хотите, то есть какова в этом случае будет относительная величина пиков. Не 1, поверьте :)
Я понял, про какой вы эффект. Про тот, что 50% должно встречаться чаще, чем 49%, потому что 50% может быть на участках с 100, 102, 104, 106, 110 людьми, а 49% только на участках с 100 и 200 людьми.
Да, я понял. 50/100, 51/102, 52/104 и т.д. против 49/100 и 148/200. Правильно, да?
Скажите, мы ведь про один и тот же эффект говорим? Про этот?
Мне почему-то кажется, что да. Так вот, серьезно, подумайте внимательно, именно этот эффект и проявляется.
а из-за того, что разные дроби по факту представляют одно число.
Да, я понял. 50/100, 51/102, 52/104 и т.д. против 49/100 и 148/200. Правильно, да?
Скажите, мы ведь про один и тот же эффект говорим? Про этот?
Мне почему-то кажется, что да. Так вот, серьезно, подумайте внимательно, именно этот эффект и проявляется.
Я там уже сделал график с равномерным распределением, как Druu предлагал: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10740728
Там пики есть, но разбросанные по всему графику, и не такие выраженные (если смотреть отношение высота пика/среднее). Ну и если честно, они как-то к круглым дробям не особо тяготеют.
Там пики есть, но разбросанные по всему графику, и не такие выраженные (если смотреть отношение высота пика/среднее). Ну и если честно, они как-то к круглым дробям не особо тяготеют.
Я там уже сделал график с равномерным распределением
Сделайте, пожалуйста, явку не uniform(0, 100%), а рандомное число от 0 до количества людей на участке
Там странный результат, который скорее всего из-за округления. Для равномерного распределения та же 1/2 должна давать пик в _разы_ выше, чем соседние дроби. Для равномерного распределения можно отношения вероятностей (и, с-но, отношение пиков на любых точках) просто посчитать — если вероятность выпадения дроби со знаменателем n — х, то вероятность выпадения дроби со знаменателем an — не более чем x/a (по числу представителей). К этому еще надо добавить, что чем меньше n, тем больше будет представителей с низкими числами, а чем ниже число — тем выше вероятность выпадения конкретной дроби (но это как раз смазывается, если отсеять УИКи с малым количеством народа), что еще сильнее увеличит разницу между пиками.
> Сделайте, пожалуйста, явку не uniform(0, 100%), а рандомное число от 0 до количества людей на участке
Там, как я понял, так и сделано
> Мне почему-то кажется, что да.
Да, про этот. Давайте определимся, мы какой алгоритм генерации рассматриваем? Выбираем размер уика, потом бросаем кубик на процент явки, потом подбираем ближайщую подходящую под этот процент дробь и потом округляем до процента, так?
> Сделайте, пожалуйста, явку не uniform(0, 100%), а рандомное число от 0 до количества людей на участке
Там, как я понял, так и сделано
> Мне почему-то кажется, что да.
Да, про этот. Давайте определимся, мы какой алгоритм генерации рассматриваем? Выбираем размер уика, потом бросаем кубик на процент явки, потом подбираем ближайщую подходящую под этот процент дробь и потом округляем до процента, так?
Выбираем размер уика, потом бросаем кубик на процент явки, потом подбираем ближайщую подходящую под этот процент дробь и потом округляем до процента, так?
Выбираем размер уика, потом бросаем кубик на процент явки, получаем количество проголосовавших (float), округляем количество до int, делим количество проголосовавших на всего людей на участке. Это и получается явка. До процента не округляем, берем этот, сухой, процент!
Для равномерного распределения та же 1/2 должна давать пик в _разы_ выше, чем соседние дроби.
Я вот и сам написал код, сгенерировал csv, получил такой график:
график и код
Вот код:
Вот код:
var random = (min, max) => Math.floor(min + Math.random() * (max + 1 - min));
var data = {};
for (var i = 0; i < 100000; i++) {
var max = random(100, 2000);
var come = random(0, max);
var index = (come / max * 100).toFixed(1);
data[index] = (data[index] || 0) + 1;
}
var result = [];
for (var i in data) {
result.push(i + ',' + data[i]);
}
result.sort((a,b) => Number(a.split(',')[0]) > Number(b.split(',')[0]) ? 1 : -1);
result.join('\n')Дело в том, что если посмотреть значения, то «пики» видно:
33.1,95
33.2,111
33.3,129
33.4,100
33.5,109
...
49.9,93
50.0,122
50.1,95
...
66.5,105
66.6,96
66.7,114
66.8,103
66.9,82
Но на графике они слишком мелкие из-за слишком малого бина. Если отображать до сотых процента, то пики значительно виднее:
33.31,12
33.33,54
33.35,2
33.36,5
...
49.96,8
49.97,13
50.00,79
50.03,12
50.04,8
...
66.64,7
66.65,3
66.67,49
66.68,1
66.69,15Вот только где вы видели, чтобы графики с выборов показывали шириной в 10000 пикселей, чтобы можно было заметить этот эффект? Обычно ширина графика ну максимум 1000 пикселей, а эффект там заметен значительно сильнее, чем на тестовых данных
Обратите внимание, также, что пики на графике выборов подозрительно тяготеют к целым числам вроде 91, 92, 93, 94, 95, 96%. В то время как при случайной явке весь график покрыт хаотично раскиданными пиками.
> Вот только где вы видели, чтобы графики с выборов показывали шириной в 10000 пикселей, чтобы можно было заметить этот эффект?
Это уже вопрос к тому как строить график. На самом деле тут надо смотреть, не по сглаженным графикам, а как раз по raw data. Если мы знаем, как выглядят «математические пики» (без сглаживания), то и сравнить их с тем, как выглядят пики на выборах (без сглаживания) тоже можем. Например, мы можем увидеть, что они там не на 66.67 попадают, а распределены между соседними сотыми (что для математических пиков не проявляется, и как раз скажет о том, что подгоняли «наглазок»).
Это уже вопрос к тому как строить график. На самом деле тут надо смотреть, не по сглаженным графикам, а как раз по raw data. Если мы знаем, как выглядят «математические пики» (без сглаживания), то и сравнить их с тем, как выглядят пики на выборах (без сглаживания) тоже можем. Например, мы можем увидеть, что они там не на 66.67 попадают, а распределены между соседними сотыми (что для математических пиков не проявляется, и как раз скажет о том, что подгоняли «наглазок»).
Это уже вопрос к тому как строить график
Так погодите, график как раз и строится максимум 1000 пикселей. Пики должны сглаживаться, на тестовых данных они сглаживаются до уровня, а на реальных — сильно заметны.
> Так погодите, график как раз и строится максимум 1000 пикселей.
Пикселей то максимум 100, но ведь можно еще выбирать, какие показывать и как.
> а на реальных — сильно заметны.
Ну вот здесь закономерный вопрос — а в чем разница не на графиках, а в самих данных, что здесь заметно, а там — нет? Анализируются то не графики, графики — это просто картинка. Анализируются данные.
Пикселей то максимум 100, но ведь можно еще выбирать, какие показывать и как.
> а на реальных — сильно заметны.
Ну вот здесь закономерный вопрос — а в чем разница не на графиках, а в самих данных, что здесь заметно, а там — нет? Анализируются то не графики, графики — это просто картинка. Анализируются данные.
Ну там же код дан. Генерируем массив равномерно распределенных случайных чисел (размеры УИКов). Для каждого УИК генерируем случайное число от 0 до числа человек на нем. Делим одно на другое, чтобы вычислить явку. Строим гистограмму.
Ладно, уговорили, разобрался в питонокоде fediq и добавил туда график равномерно распределенной явки.
— iPython notebook — pastebin.com/rAC7CqJd (гитхаб запрещает анонимное добавление файлов, потому так)
— код из него pastebin.com/PnqGnEnq
— график (заведомо больше 1000 пикселей, чтобы ничего не потерять) — i.imgur.com/Egv4Nz1.png
Обратите внимание на соотношение высоты пика к средней высоте его окрестности, на то, что пики не совсем совпадают с круглыми дробями, и на довольно равномерное распределение пиков по всему графику.
— iPython notebook — pastebin.com/rAC7CqJd (гитхаб запрещает анонимное добавление файлов, потому так)
— код из него pastebin.com/PnqGnEnq
— график (заведомо больше 1000 пикселей, чтобы ничего не потерять) — i.imgur.com/Egv4Nz1.png
Обратите внимание на соотношение высоты пика к средней высоте его окрестности, на то, что пики не совсем совпадают с круглыми дробями, и на довольно равномерное распределение пиков по всему графику.
> turnout_fraction = turnout_in_people / sizes_in_people\n",
А результат это что? Плавающее с точкой или дробь? Должна же быть дробь, чтобы посчитать попадания именно в нее.
А результат это что? Плавающее с точкой или дробь? Должна же быть дробь, чтобы посчитать попадания именно в нее.
Добавляем в код под этой строчкой
Видим
print('sample: ', turnout_fraction[0:20])Видим
sample: [0.08387622 0.54816355 0.97824268 0.92903693 0.27887083 0.26283725
0.44463087 0.91851852 0.26343042 0.19069343 0.43812105 0.33612942
0.96094168 0.29878618 0.91868759 0.63319149 0.56948551 0.22775358
0.26055556 0.64683664]Также, на графиках явки в Германии habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733516 распределение напоминает по виду нормальное.
Если не затруднит, попробуйте, пожалуйста, представить какие-либо, пусть даже теоретические и маловероятные, причины, по которым явка может концентрироваться вокруг значений кратных 5?
Уже много раз с выкладками и картинками объяснялось, что пики наблюдаются на процентах не «кратных 5», я являющихся дробями малых натуральных чисел: 1/2, 2/3, 3/4 и т.п.
И объясняется это все вполне математически: при округлении доли до целых процентов, особенно на участках с небольшим количеством избирателей вреоятность попасть в такую «сокращаемую дробь» довольно велика.
Если зазумить график до точки на каждую из десятых процентов, пики либо уходят, либо становятся малозаметными.
З.Ы. Если что, ПРГ УИК уже 5 лет.
Вы график то посмотрели? Там именно аномальные пики на 80, 85, 90, 95. пики на 1/2, 2/3, 3/4 тоже имеют место быть при количестве избирателей меньше 100-200 и к этому вопросов нет.
О господи, ещё один.
Пожалуйста, ИЗУЧАЙТЕ вопрос перед дебатами.
Специально для вас суперновость: УИКи натягивают явку ровно на 66.6%!
Пожалуйста, ИЗУЧАЙТЕ вопрос перед дебатами.
Специально для вас суперновость: УИКи натягивают явку ровно на 66.6%!
Пруф:
Чувствую запах серы…80, 85, 90, 95 — это ведь тоже дроби малых натуральных чисел.
9/10, 19/20
Чем меньше знаменатель, тем более выражен пик. Просто на горизонтальном участке графика они более заметны. Но и на наклонных они тоже есть.
9/10, 19/20
Чем меньше знаменатель, тем более выражен пик. Просто на горизонтальном участке графика они более заметны. Но и на наклонных они тоже есть.
Как и 75, 70 и тд
Чем меньше знаменатель, тем более выражен пикВы видете разницу между пиками на 90 и 95?
Для того чтобы доказать, что в этой модели есть признаки фальсификации — нужны статистические данные по аналогичным мероприятиям.
Тут уже неоднократно предлагалось сделать такие же графики по Германии, США и прочим странам.
Только после этого — когда есть большая разношерстная статистика можно говорить, что тот или иной пик, его распределение свидетельствует о таком то процессе.
Взять 2 выборки и на их основе строить фундаментальные утверждения — глупо.
Тут уже неоднократно предлагалось сделать такие же графики по Германии, США и прочим странам.
Только после этого — когда есть большая разношерстная статистика можно говорить, что тот или иной пик, его распределение свидетельствует о таком то процессе.
Взять 2 выборки и на их основе строить фундаментальные утверждения — глупо.
Это если есть огромное число участков, где ровно 10 или 20 человек. Но если там 17, 18, 19, 21, 23, 26, 27 человек — то все круглые числа исчезают. В среднем в России 1200 чел на 1 участок, к слову.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ниже в комментарии habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 построили график без участков менее 500 человек.
Если вы хотите выясните распределению численности или явки на малых участках — пожалуйста, выясняйте.
Если вы хотите выясните распределению численности или явки на малых участках — пожалуйста, выясняйте.
«Человеческий фактор не может быть описан математикой» — интересный тезис.
Если у вас есть конкретная критика «математической модели» — вы можете привести какие-то конкретные аргументы? Как вы можете объяснить все указанные автором аномалии?
Если у вас есть конкретная критика «математической модели» — вы можете привести какие-то конкретные аргументы? Как вы можете объяснить все указанные автором аномалии?
Поздравляю с первым комментарием за 7 лет, товарищ руководитель группы разработки.
Степень профессионализма по количеству комментариев? Теперь понятен ваш уровень))
Абсолютно пустой аккаунт, созданный семь лет назад, и тут вдруг прорвало, да? Раньше, действительно, профессиональнее работали.
Там еще есть такой аккаунт: habrahabr.ru/users/anton_abrosimov/comments — зарегистрирован в декабре, написал 2 комментария впервые в этом топике.
7 лет они вряд ли аккаунт держали, скорее просто угнали — тут только администрация наверно может это проверить.
7 лет они вряд ли аккаунт держали, скорее просто угнали — тут только администрация наверно может это проверить.
И какие же вы сделали выводы, товарищ Лестрейд? И кто это «они»?
Еще раз, специально для вас, повторяю: «профессионализм не измеряется количеством комментариев на сайте, пусть и профильном». Поверьте, есть более реальные оценки. Если только не предположить, что это основной вид вашей деятельности и источник доходов. В таком случае, не смею вас осуждать — это ваш выбор
Еще раз, специально для вас, повторяю: «профессионализм не измеряется количеством комментариев на сайте, пусть и профильном». Поверьте, есть более реальные оценки. Если только не предположить, что это основной вид вашей деятельности и источник доходов. В таком случае, не смею вас осуждать — это ваш выбор
где традиционно результаты попросту рисовалисьпосле этого, можно дальше не читать.
Есть данные из какой-нибудь Германии? Может там график тоже будет не нормальный.
Я даже не поленился посчитать, а потом и зарегистрироваться на хабре.
Вот распределение явки на последних выборах в парламент осенью 2017 года:
А тут показана явка по Баварии:
Красным показано фит данных нормальным распределением. Статистика бралась с официального сайте немецкой избирательной комиссии
Вот распределение явки на последних выборах в парламент осенью 2017 года:
А тут показана явка по Баварии:
Красным показано фит данных нормальным распределением. Статистика бралась с официального сайте немецкой избирательной комиссии
Огромное спасибо. Как минимум с 2012 года хотел увидеть подобный график:)
На картинке видно пики на дробных явках. Сделайте побольше разрешение и добавьте линии на дробных значениях, и выбросы будут еще отчетливее.
Как вот тут: https://habrahabr.ru/post/352424/#comment_10737414
А почему все графики привязаны к явке?
Для иллюстрации очевидного тезиса, который описан в статье — при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент голосов за «основного кандидата».
Вариант «Люди шли целенаправленно голосовать за этого конкретного кандидата» не рассматривается? От греха подальше, так сказать. Ну или проголосовать против других кандидатов. Это даёт и повышенный процент явки, и повышенный процент кандидата.
Сложно представить, что люди одновременно не видят достойных конкурентов среди «греха» и считают, что без них не выберут этого конкретного кандидата. Шли бы 2 кандидата ноздря в ноздрю — тогда другое дело.
Сложность представления кроется лишь в личных предпочтениях. Мне, как болельщику Зенита, сложно представить, как можно болеть за ЦСКА. Но это не отменяет факта наличия у последнего большой и искренней поддержки.
Так вопрос не в наличии фанатов, а в их желании поучаствовать в этом специфическом мероприятии.
Вы видели, что бы 90% фанатов ЦСКА собралось поболеть на матч ЦСКА-Томь (или кто там на уровне Собчак)? Нет, туда приходит типа четверть зрителей игр уровня ЦСКА-Спартак. И это избранные фанаты, которые билеты покупают — попробуйте ка на такое мероприятие от телевизора 90% отлепить…
Вы видели, что бы 90% фанатов ЦСКА собралось поболеть на матч ЦСКА-Томь (или кто там на уровне Собчак)? Нет, туда приходит типа четверть зрителей игр уровня ЦСКА-Спартак. И это избранные фанаты, которые билеты покупают — попробуйте ка на такое мероприятие от телевизора 90% отлепить…
Вы как-то очень смело ставите знак равенства между полётом в Томск и походом в школу в соседнем дворе. Это гораздо проще, чем даже добраться до домашнего стадиона. И на этот стадион люди всё равно идут, даже на матчи, в которых победа команды крайне вероятна. И деньги за это платят.
Я на этих выборах впервые отстоял небольшую очередь. А правом голосовать обладаю с 2000-го года, и на выборы хожу регулярно. Поэтому лично для меня не удивляют ни результаты явки, ни результаты голосования. Но моё мнение субъективно, и основано только на том, что я видел лично и слышал от своих знакомых.
Я на этих выборах впервые отстоял небольшую очередь. А правом голосовать обладаю с 2000-го года, и на выборы хожу регулярно. Поэтому лично для меня не удивляют ни результаты явки, ни результаты голосования. Но моё мнение субъективно, и основано только на том, что я видел лично и слышал от своих знакомых.
СТАДИОН «ВЭБ Арена» (Москва) Зрителей: 11000 из ~11 000 000
Это явка типа 0.1%, до знака равенства выборам тут очень далеко. Там народу даже во дворах реально больше (не знаю уж сколько из них фанатов).
Неделей раньше: СТАДИОН «ВЭБ Арена» (Москва) Зрителей: 26800, почувствуйте разницу. Вы же не скажете, что 2/3 из Питера приехало? Значит желающих посмотреть ЦСКА-Томь — треть от номинала. А, например, на выборы ГД в Москве сходило 35,2% (там вас результаты явки тоже не удивляют?) — и там хоть интрига была.
А тут на выборах прям матч века, судя по посещаемости.
Это явка типа 0.1%, до знака равенства выборам тут очень далеко. Там народу даже во дворах реально больше (не знаю уж сколько из них фанатов).
Неделей раньше: СТАДИОН «ВЭБ Арена» (Москва) Зрителей: 26800, почувствуйте разницу. Вы же не скажете, что 2/3 из Питера приехало? Значит желающих посмотреть ЦСКА-Томь — треть от номинала. А, например, на выборы ГД в Москве сходило 35,2% (там вас результаты явки тоже не удивляют?) — и там хоть интрига была.
А тут на выборах прям матч века, судя по посещаемости.
Была весьма масштабная кампания, направленная на увеличение явки. Я столько рекламы «приди на выборы» не припомню ранее. Плюс всякие пирожки из школьной столовой, выдача значков и флажков, каких-то медалек и прочее.
Ну да, не «Люди шли целенаправленно голосовать за этого конкретного кандидата», а реклама, пирожки, медальки, хороводы, карусели…
Благодаря рекламе пошли на участок, а не остались дома с мыслью «всё же и так ясно без моего голоса, зачем попу от дивана отрывать?». Фаворит выборов тоже был известен.
Итого: целенаправленно за кандидата.
Не вижу противоречия своим словам.
Итого: целенаправленно за кандидата.
Не вижу противоречия своим словам.
Я считаю, что «избиратели шли целенаправленно за кандидата» и «избирателей за кандидата целенаправленно заманили пирожками» — очень разные вещи.
Реклама же должна заманивать всех пропорционально, она не даст на графике хвост.
Реклама же должна заманивать всех пропорционально, она не даст на графике хвост.
Есть условие: если я пойду на выборы, то проголосую за Кандидата.
Стоит выполнить первую часть, вторая будет выполнена автоматически. И рекламная кампания была нацелена на первую часть. И она преуспела в своём результате. Повторюсь, я на этих выборах впервые оказался в очереди.
Истинность утверждения «Путин победит в первом туре» не была опровергнута. А все размышления на тему «кому-то там важны циферки явки» это из раздела теории заговора. Может быть да, может быть нет. Но я оставляю самому простому объяснению право на жизнь. Людей с подвигли сходить на выборы — они пошли. А заоблачный, по меркам европейских стран, рейтинг президента сделал своё дело. И он тоже реален.
Стоит выполнить первую часть, вторая будет выполнена автоматически. И рекламная кампания была нацелена на первую часть. И она преуспела в своём результате. Повторюсь, я на этих выборах впервые оказался в очереди.
Истинность утверждения «Путин победит в первом туре» не была опровергнута. А все размышления на тему «кому-то там важны циферки явки» это из раздела теории заговора. Может быть да, может быть нет. Но я оставляю самому простому объяснению право на жизнь. Людей с подвигли сходить на выборы — они пошли. А заоблачный, по меркам европейских стран, рейтинг президента сделал своё дело. И он тоже реален.
> Истинность утверждения «Путин победит в первом туре» не была опровергнута.
Это потому, что тезис был
> при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент голосов за «основного кандидата».
Это потому, что тезис был
> при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент голосов за «основного кандидата».
А в чём аномальность явки в контексте масштабной проведённой рекламной кампании? Эти ролики были сделаны гораздо более качественно, чем у некоторых кандидатов.
Когда ещё у нас были выборы президента с такой кампанией? Чтобы сравнить результаты в аналогичных условиях.
А в чём подозрительность высокого процента голосов? Скажем прямо, прямых конкурентов у него нет (среди не допущенных кандидатов тоже). Рейтинги его очень высокие и они реальные. И я очень сильно сомневаюсь в том, что действие власти будет сильно отличаться в ситуации «набрал 50% и один голос» и «набрал 76%» (или сколько там?). Победил в первом туре или нет — да, это может оказать влияние (например в более плотном сотрудничестве с проигравшим). Но в его победе в первом туре я не сомневаюсь. А Вы?
Когда ещё у нас были выборы президента с такой кампанией? Чтобы сравнить результаты в аналогичных условиях.
А в чём подозрительность высокого процента голосов? Скажем прямо, прямых конкурентов у него нет (среди не допущенных кандидатов тоже). Рейтинги его очень высокие и они реальные. И я очень сильно сомневаюсь в том, что действие власти будет сильно отличаться в ситуации «набрал 50% и один голос» и «набрал 76%» (или сколько там?). Победил в первом туре или нет — да, это может оказать влияние (например в более плотном сотрудничестве с проигравшим). Но в его победе в первом туре я не сомневаюсь. А Вы?
> А в чём аномальность явки в контексте масштабной проведённой рекламной кампании?
А где вы такой тезис нашли?
> А в чём подозрительность высокого процента голосов?
а этот где?
> среди не допущенных кандидатов тоже
Ну, вы выдаёте желаемое за действительное (видимо, как и в пунктах выше).
> Но в его победе в первом туре я не сомневаюсь. А Вы?
А я считаю, что для получения ответа на такой вопрос и нужны выборы. А пофилософствовать и записать одного человека в победуны… Толку то? К чему эти рассуждения на уровне «Кто сильнее: Чак Норрис или Джеки Чан?»
Я, например, не верю, что за Жириновского голосует больше, чем за Собчак.
А где вы такой тезис нашли?
> А в чём подозрительность высокого процента голосов?
а этот где?
> среди не допущенных кандидатов тоже
Ну, вы выдаёте желаемое за действительное (видимо, как и в пунктах выше).
> Но в его победе в первом туре я не сомневаюсь. А Вы?
А я считаю, что для получения ответа на такой вопрос и нужны выборы. А пофилософствовать и записать одного человека в победуны… Толку то? К чему эти рассуждения на уровне «Кто сильнее: Чак Норрис или Джеки Чан?»
Я, например, не верю, что за Жириновского голосует больше, чем за Собчак.
>> А где вы такой тезис нашли?
>> а этот где?
Ваша же цитата.
В Москве между ними 0.61%, в Дагестане уже 0.01%, а в Питере Собчак его обошла на 0.24%, а в Чечне на 0.19%. Так что действительно, в некоторых регионах за Собчак голосует больше людей, чем за Жириновского. Но Россия есть и за пределами этих регионов.
>> а этот где?
при (аномально) высокой явке подозрительно высокий процент
Ваша же цитата.
Я, например, не верю, что за Жириновского голосует больше, чем за Собчак.
В Москве между ними 0.61%, в Дагестане уже 0.01%, а в Питере Собчак его обошла на 0.24%, а в Чечне на 0.19%. Так что действительно, в некоторых регионах за Собчак голосует больше людей, чем за Жириновского. Но Россия есть и за пределами этих регионов.
То есть вы просто поделили высказывание на 2 части и решили разобрать их по отдельности? Ну, тут 2 шага до «отдельные слова же правильно написаны!» )
> Но Россия есть и за пределами этих регионов.
Поэтому интерполировать личные сомнения на общий результат нельзя.
Практика — критерий истины©
> Но Россия есть и за пределами этих регионов.
Поэтому интерполировать личные сомнения на общий результат нельзя.
Практика — критерий истины©
То есть вы просто поделили высказывание на 2 части и решили разобрать их по отдельности?
«Аномальность» явки и высокий процент за кандидата достаточно независимы друг от друга, чтобы их можно было разобрать по отдельности. У первой своя причина, у второго — своя.
Но Вы не ответили на мои вопросы.
> «Аномальность» явки и высокий процент за кандидата достаточно независимы друг от друга
Так вы начните с вопроса «зачем в одно предложение независимые штуки добавлять?» прежде, чем спорить с тезисом, которого не поняли.
Хинт: наверху график зависимости первого от второго.
Хинт2: "(аномально)" там в скобочках.
Так вы начните с вопроса «зачем в одно предложение независимые штуки добавлять?» прежде, чем спорить с тезисом, которого не поняли.
Хинт: наверху график зависимости первого от второго.
Хинт2: "(аномально)" там в скобочках.
Причина высокой явки, в том числе, обширная рекламная кампания.
Причина высокого процента — личный рейтинг президента.
Сочетание этих факторов и вылилось в результат, отображённый на графиках сверху.
Можно прийти на выборы и проголосовать за другого кандидата. А можно и вообще бюллетень испортить, выразив свою позицию. Поэтому набранный процент гораздо больше зависит от личного рейтинга кандидата, чем от самого факта явки.
Причина высокого процента — личный рейтинг президента.
Сочетание этих факторов и вылилось в результат, отображённый на графиках сверху.
Можно прийти на выборы и проголосовать за другого кандидата. А можно и вообще бюллетень испортить, выразив свою позицию. Поэтому набранный процент гораздо больше зависит от личного рейтинга кандидата, чем от самого факта явки.
Прежде чем продолжать, вы какой конкретно результат имеете в виду?
Победа в первом туре при большой явке.
Вот люди старались, графики рисовали — тысячи точек… А вы из них ничего не вынесли.
Пичалька.
А что я должен вынести из графиков, которые подтверждают моё мнение?
Люди постарались, нарисовали графики, сделали для них своё обоснование. С ним можно согласиться, или нет. В комментариях есть много противоречий в попытках обосновать выводы авторов. Что ещё больше убеждает меня в своей правоте.
Люди постарались, нарисовали графики, сделали для них своё обоснование. С ним можно согласиться, или нет. В комментариях есть много противоречий в попытках обосновать выводы авторов. Что ещё больше убеждает меня в своей правоте.
Ну не знаю, меня бы смущало, что я пытаюсь доказать свою правоту в вопросе, по которому со мной никто не спорит.
Так я и не пытаюсь доказать свою правоту. Я лишь указываю, что есть другие причины появления того, что указано на графиках.
Попутно пытаясь узнать аргументы в пользу версий, отличных от моих.
Я же тоже могу ошибаться в своём мнении.
Попутно пытаясь узнать аргументы в пользу версий, отличных от моих.
Я же тоже могу ошибаться в своём мнении.
Ну как вам сказать… «причина появления на графиках — это что их кто-то нарисовал» — это верная точка зрения, но она совершенно в другом понятийном поле.
Это может быть верной точкой зрения. А может и не быть.
Размышления о том, что «вероятность появления таких графиков без нарушений слишком мала, чтобы быть правдой» не корректны. В жизни полно примеров, когда самые маловероятные события происходили.
Размышления о том, что «вероятность появления таких графиков без нарушений слишком мала, чтобы быть правдой» не корректны. В жизни полно примеров, когда самые маловероятные события происходили.
Событие — это одна точка на графике. Опять же, про отдельную точку никто с вами спорить не будет.
Событие — это результаты выборов. Совокупность всех точек на графиках.
И я всё ещё не спорю. А продолжаю указывать на то, что есть и другие объяснения, кроме предложенных автором.
И я всё ещё не спорю. А продолжаю указывать на то, что есть и другие объяснения, кроме предложенных автором.
> Событие — это результаты выборов.
Вы спорите, вы пытаетесь навязать своё понятийное поле.
Вы спорите, вы пытаетесь навязать своё понятийное поле.
Повторю свое мнение о Вашей точке зрения на эти графики:
Это может быть верной точкой зрения. А может и не быть.
А динозавра на улице или встретишь, или нет.
Это очень правильное и совершенно не интересное высказывание.
Это очень правильное и совершенно не интересное высказывание.
Хотите интересных задачек? Пожалуйста.
Автор утверждает, что
У меня возникает несколько вопросов:
1. Как именно наблюдатель фиксировал явку? И кого именно и в какой момент он считал?
2. Можно провести объективный анализ его данных? Посмотреть, например, не монтированную видеозапись, на которой было бы ясно видно, что на момент Х к урнам подошёл на 271 человек меньше, чем на этот же момент было отображено в официальных данных.
3. С какими конкретно данными и в какое конкретно время была вообще проведена сверка? Можно посмотреть на этим данные?
4. И вообще может ли считаться независимым и объективным наблюдатель от штаба кандидата, которому выгодна дискредитация выборов?
Автор утверждает, что
На 857 на момент удаления наблюдателя разница в явке между его подсчётом и данными комиссии была в размере 271 человек.
У меня возникает несколько вопросов:
1. Как именно наблюдатель фиксировал явку? И кого именно и в какой момент он считал?
2. Можно провести объективный анализ его данных? Посмотреть, например, не монтированную видеозапись, на которой было бы ясно видно, что на момент Х к урнам подошёл на 271 человек меньше, чем на этот же момент было отображено в официальных данных.
3. С какими конкретно данными и в какое конкретно время была вообще проведена сверка? Можно посмотреть на этим данные?
4. И вообще может ли считаться независимым и объективным наблюдатель от штаба кандидата, которому выгодна дискредитация выборов?
> Посмотреть, например, не монтированную видеозапись,
Видеозаписи есть у Ростелекома, но выше пишут что их выдают только в случае наличия заявлений, жалоб, то есть при наличии документов. Но вы можете попробовать получить.
Видеозаписи есть у Ростелекома, но выше пишут что их выдают только в случае наличия заявлений, жалоб, то есть при наличии документов. Но вы можете попробовать получить.
А разве у того, кто делает такие заявления, не должно всё быть на руках? Наблюдатель ведёт свой подсчёт, но подтвердить свои слова может только «мамой клянусь»?
Интересно получается. С одной стороны есть УИК, которая несёт уголовную ответственность, и свои действия протоколирует. А с другой только честное слово наблюдателя, за которое он уголовной ответственности не несёт, а за остальным идите в суд, чтобы получить записи тех, кого он обвиняет? Удобно. Ведь если на записях будет показано не то, что надо, всегда можно сказать «подделали/свет выключали/камеры не там стоят».
Интересно получается. С одной стороны есть УИК, которая несёт уголовную ответственность, и свои действия протоколирует. А с другой только честное слово наблюдателя, за которое он уголовной ответственности не несёт, а за остальным идите в суд, чтобы получить записи тех, кого он обвиняет? Удобно. Ведь если на записях будет показано не то, что надо, всегда можно сказать «подделали/свет выключали/камеры не там стоят».
Ну государство могло бы сделать видеозаписи доступными для всех желающих, но почему-то решило ограничить к ним доступ. Предъявляйте свои претензии к нему, пожалуйста.
Ответственность за заведомо ложное заявление о преступлении, а также за клевету распространяется на наблюдателей тоже. Таким образом, вы не правы.
Ответственность за заведомо ложное заявление о преступлении, а также за клевету распространяется на наблюдателей тоже. Таким образом, вы не правы.
Государство — обвиняемый. Вы хотите на обвиняемого переложить обязанности по формированию доказательств его же вины? Однако.
Он же не в суде это заявление делал. А в Интернете. Какой-то абстрактный, но честный и независимый, наблюдатель. Может быть он где-то опубликовал это своё утверждение? С достаточной самоидентификацией, чтобы была реальная возможность привлечь его за клевету, если таковая имела место.
Кстати, а были подачи жалоб на основе этих «фактов, зафиксированных независимыми наблюдателями от штаба Навального»?
Таким образом, вы не правы.
Он же не в суде это заявление делал. А в Интернете. Какой-то абстрактный, но честный и независимый, наблюдатель. Может быть он где-то опубликовал это своё утверждение? С достаточной самоидентификацией, чтобы была реальная возможность привлечь его за клевету, если таковая имела место.
Кстати, а были подачи жалоб на основе этих «фактов, зафиксированных независимыми наблюдателями от штаба Навального»?
У вас конечно интересная позиция. Государству вы не доверяете, другим наблюдателям не доверяете. В таком случае я могу вам посоветовать разве что самому поучаствовать на ближайших выборах в наблюдении, выбрать участок, на котором ранее были самые сомнительные итоги и посмотреть своими глазами, как будето проходить голосование.
Жалобы, конечно, были. Во-первых, в случае обнаружения чего-то сомнительного наблюдатель может подать жалобу в комиссию. Во-вторых, жалобу на действие/бездействие комиссий можно подавать и в сам ЦИК, который провел отдельное заседание для разбора таких жалоб:
www.cikrf.ru/news/cec/39426
> По итогам рассмотрения обращений из Санкт-Петербурга секретарь ЦИК России Майя Гришина отметила: «У Центральной избирательной комиссии Российской Федерации вызывает озабоченность факт поступления большого количества обращений, связанных с голосованием и подведением его итогов на территории Санкт-Петербурга. К сожалению, из Санкт-Петербурга в период с 18 по 22 марта поступило больше всего обращений граждан и наблюдателей – 216. Изложенные в обращениях сведения не ставят под сомнение итоги голосования по данному региону, но показывают системные проблемы в работе участковых и ряде территориальных избирательных комиссий, что требует дополнительного анализа со стороны ЦИК России».
Заметьте, 216 жалоб — это только в одном городе.
Советую внимательно прочесть новость на сайте ЦИК, там есть и другие интересные вещи.
И разумеется, все эти жалобы не анонимные, а подписанные.
Я хотел еще найти судебные решения по ст 142 УК, но к сожалению, не смог. Можете сами попробовать поискать.
Я вам предлагаю попробовать самому поискать информацию. Изучить сайт ЦИК, сайты новостей, дальше можно почитать сайт ассоциации Голос, которые тоже занимаются наблюдением на выборах: www.golosinfo.org/ru/articles/142563
Там в том числе есть и информация про обжалование решений комиссий и возможности подавать в суд в таких случаях.
Жалобы, конечно, были. Во-первых, в случае обнаружения чего-то сомнительного наблюдатель может подать жалобу в комиссию. Во-вторых, жалобу на действие/бездействие комиссий можно подавать и в сам ЦИК, который провел отдельное заседание для разбора таких жалоб:
www.cikrf.ru/news/cec/39426
> По итогам рассмотрения обращений из Санкт-Петербурга секретарь ЦИК России Майя Гришина отметила: «У Центральной избирательной комиссии Российской Федерации вызывает озабоченность факт поступления большого количества обращений, связанных с голосованием и подведением его итогов на территории Санкт-Петербурга. К сожалению, из Санкт-Петербурга в период с 18 по 22 марта поступило больше всего обращений граждан и наблюдателей – 216. Изложенные в обращениях сведения не ставят под сомнение итоги голосования по данному региону, но показывают системные проблемы в работе участковых и ряде территориальных избирательных комиссий, что требует дополнительного анализа со стороны ЦИК России».
Заметьте, 216 жалоб — это только в одном городе.
Советую внимательно прочесть новость на сайте ЦИК, там есть и другие интересные вещи.
И разумеется, все эти жалобы не анонимные, а подписанные.
Я хотел еще найти судебные решения по ст 142 УК, но к сожалению, не смог. Можете сами попробовать поискать.
Я вам предлагаю попробовать самому поискать информацию. Изучить сайт ЦИК, сайты новостей, дальше можно почитать сайт ассоциации Голос, которые тоже занимаются наблюдением на выборах: www.golosinfo.org/ru/articles/142563
Там в том числе есть и информация про обжалование решений комиссий и возможности подавать в суд в таких случаях.
По сути подобные заявления есть обвинения в уголовном преступлении (ст. 142, 142.1, 142.2 УК РФ), и если устанавливается, что они заведомо ложные, то заявитель должен нести уголовную ответственность по ст. 128.1 УК РФ в порядке частного обвинения.
Опять выбрали одну точку и пытаетесь её препарировать. Смысл? Результат нельзя даже на соседний участок перенести.
Я всего лишь показал, что автор является человеком заинтересованным. И заинтересованным именно в тех выводах, которые он пытается донести на этих графиках. Это может (и, скорей всего, так и происходит) отразиться на интерпретации этих данных. Просто потому что человеческая психология она такая. Вопрос возможной манипуляции с информацией я не рассматриваю, хотя и его исключать нельзя.
Скажите, а почему лично Вы верите этим выводам? Какой объективный и проверяемый факт убеждает Вас в Вашем мнении?
Скажите, а почему лично Вы верите этим выводам? Какой объективный и проверяемый факт убеждает Вас в Вашем мнении?
> Я всего лишь показал, что автор является человеком заинтересованным.
Не показали. Впрочем, переход на личности — всегда хороший вариант. Вы, кстати, тоже доверия не вызываете. Вы из какой партии? Паспорт покажите? И выписку из ЖЕКа
> Какой объективный и проверяемый факт
Вы в матрице, всё иллюзия. Но динозавров на улице я пока не встречал, так что пока буду дальше жить с субъективным непроверяемым фактом, что их там нет.
Не показали. Впрочем, переход на личности — всегда хороший вариант. Вы, кстати, тоже доверия не вызываете. Вы из какой партии? Паспорт покажите? И выписку из ЖЕКа
> Какой объективный и проверяемый факт
Вы в матрице, всё иллюзия. Но динозавров на улице я пока не встречал, так что пока буду дальше жить с субъективным непроверяемым фактом, что их там нет.
Я не из какой партии. Я сам по себе. Живу в Питере, работаю программистом. А потому имею сугубо инженерный взгляд на окружающую реальность. Утверждаешь что-то? Аргументируй. Объективными и проверяемыми фактами, а не домыслами и предположениями.
Начните с аргументации объективным проверяемым фактом, что аргументировать надо «объективным проверяемым фактом». Я такую конструкцию от вас первого слышу.
Вторым шагом, неплохо бы объективным проверяемым фактом подтвердить, что что-то там необъективный непроверяемый(ваша лень не делает факт непроверяемым, если что) нефакт.
А то пока от вас только домыслы и предположения, что кто-то может обманывать. Ну и вопрос «Скажите, а почему лично Вы верите этим выводам?» вызывают серьёзные сомнения в сугубо инженерном взгляде.
Вторым шагом, неплохо бы объективным проверяемым фактом подтвердить, что что-то там необъективный непроверяемый(ваша лень не делает факт непроверяемым, если что) нефакт.
А то пока от вас только домыслы и предположения, что кто-то может обманывать. Ну и вопрос «Скажите, а почему лично Вы верите этим выводам?» вызывают серьёзные сомнения в сугубо инженерном взгляде.
А какие сомнения возникают из-за того, что я спрашиваю об аргументации точки зрения, отличной от моей? Я человек, и я могу ошибаться. Ещё я сторонник презумпции невиновности, и допускаю, что мой собеседник может иметь точку зрения, подкреплённую сильной и объективной аргументацией. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы поменять свою точку зрения в связи с этой аргументацией.
Объективный и проверяемый факт это, на примере выше, не монтированная видеозапись плюс официальные данные с участка, полученные в указанное время. Чтобы любой сторонний человек мог лично убедиться в том, что в час икс к урнам подошло на 271 человек меньше, чем было отражено в официальных данных.
И это должно быть доступно сразу. А не предлагалось сходить в суд за записью, и исследовать сайт ЦИК самостоятельно.
Объективный и проверяемый факт это, на примере выше, не монтированная видеозапись плюс официальные данные с участка, полученные в указанное время. Чтобы любой сторонний человек мог лично убедиться в том, что в час икс к урнам подошло на 271 человек меньше, чем было отражено в официальных данных.
И это должно быть доступно сразу. А не предлагалось сходить в суд за записью, и исследовать сайт ЦИК самостоятельно.
То есть вам должны принести всё на блюдечке с голубой каёмочкой, что бы вам сайт ЦИК не пришлось исследовать? Это не научный подход, это вам на диван к телевизору.
Но замечу, что официальный результат выборов не подтвержден не монтированными видеозаписями и не считается объективным проверяемым фактом
> Ещё я сторонник презумпции невиновности, и допускаю, что мой собеседник может иметь точку зрения, подкреплённую сильной и объективной аргументацией.
О как. Я это запишу себе.
Но замечу, что официальный результат выборов не подтвержден не монтированными видеозаписями и не считается объективным проверяемым фактом
> Ещё я сторонник презумпции невиновности, и допускаю, что мой собеседник может иметь точку зрения, подкреплённую сильной и объективной аргументацией.
О как. Я это запишу себе.
То есть вам должны принести всё на блюдечке с голубой каёмочкой, что бы вам сайт ЦИК не пришлось исследовать?
Не мне, а всем. Повторюсь в очередной раз: утверждаешь — аргументируй. Здесь и сейчас аргументируй.
Когда посылают куда-то там самому сбегать и что-то там самому найти — высока вероятность того, что есть ошибки в интерпретации, манипуляции или прямой обман.
официальный результат выборов не подтвержден не монтированными видеозаписями и не считается объективным проверяемым фактом
Итоговые цифры, если быть точным, да, не являются.
Но они, хотя бы, подкреплены официальными документами, за которые люди несут уголовную ответственность. Что позволяет им верить немного больше, чем обезличенным историям из камментов к статье.
> Не мне, а всем.
> Повторюсь в очередной раз
> высока вероятность
Из ваших ответов впору bullshit-бинго собирать.
> Что позволяет им верить немного больше
Научный подход как он есть, чо.
> Повторюсь в очередной раз
> высока вероятность
Из ваших ответов впору bullshit-бинго собирать.
> Что позволяет им верить немного больше
Научный подход как он есть, чо.
Научный подход как он есть, чо
Гораздо более научный, чем предложен в статье. Позволяет ранжировать неполные данные по степени их вероятной достоверности.
Вы, например, можете представиться именем Вася. Но более достоверной является запись в паспорте. Хотя и есть вероятность того, что он подделан. Но эта вероятность гораздо ниже того, что Вы соврали устно.
Ранжировать веру в вероятность достоверности. У вас даже формулы нет
А если я скажу, что у меня в паспорте написано «Вася»? Вы о результатах выборов то только со слов говорящей головы из телевизора знаете
А если я скажу, что у меня в паспорте написано «Вася»?
Равнозначно тому, что Вы представились Васей. Слова.
Вы о результатах выборов то только со слов говорящей головы из телевизора знаете
Я сам ходил на выборы. Сам голосовал. Я сам видел большое количество людей на участке. Впервые попал в очередь. Я сам видел степень заполненности журнала, в котором расписываются перед получением бюллетеня. Я слышал, как люди в кабинках, зашедшие туда с детьми, искали «где поставить галочку за Путина». Я знаю, как голосовал я, моя жена и мои знакомые. Я вижу уровень других кандидатов. Я видел результаты опросов, проведённых разными организациями. Весь этот набор данных позволяет мне думать, что основной итог выборов (победа Путина в первом туре) и высокая явка (более 50%) являются истинной с очень большой долей вероятности.
Ну вот так и говорите: «с высокой долей вероятности явка была более 50%, и, наверное, Путин победил». Так и будем называть, «вероятно, легитимный президент»
Называйте как хотите. Хоть рептилоидом с планеты Нибиру.
Ответа на мой вопрос о том, почему Вы считаете выводы автора верными, как я понимаю, ждать бесполезно. Жаль.
Ответа на мой вопрос о том, почему Вы считаете выводы автора верными, как я понимаю, ждать бесполезно. Жаль.
Не знаю о каких именно выводах вы спрашиваете, но в целом я вам ответил: пока у вас нет аргументов против — считать их неверными причин не больше, чем ждать на улице динозавра. Ну, с научной точки зрения.
А с ненаучной, идефикса, что меня все обманывают у меня нету.
А с ненаучной, идефикса, что меня все обманывают у меня нету.
идефикса, что меня все обманывают у меня нету.
Именно поэтому мы смотрим на один и тот же график, и Вы видите, что «всё подстроено», а я вижу график, форма которого вполне согласуется с теорией вероятностей и прочей математикой :)
форма которого вполне согласуется с теорией вероятностей и прочей математикой :)
Это с чем таким волшебным он согласуется?
Готов услышать причину, по которой данный график не может соответствовать реальности ни с какой долей вероятности.
Здравый смысл) Но если вы хотите верить, что из всех вероятностей просто исключительно хаотично выпала эта, то ваше право
На фоне вероятности появления из облака пыли в космосе нашей планеты с развитой формой жизни — вероятность появления именно такой формы графика ужасно громадна :)
> Здравый смысл)
Справедливости ради стоит отметить, что практически любой нетривиальный математический результат (да и вообще — любое значительное открытие) противоречит здравому смыслу. Начиная с того, например, что земля — не плоская :)
Справедливости ради стоит отметить, что практически любой нетривиальный математический результат (да и вообще — любое значительное открытие) противоречит здравому смыслу. Начиная с того, например, что земля — не плоская :)
Конечно согласуется — с теорией вероятности и саратовская аномалия согласуется, и даже наличие динозавров.
Именно так. Т.е. исходная точка: графики могут соответствовать реальности, в которой все УИК отработали честно.
Далее начинаем процесс опровержения этого. И тут к методике автора появляется масса вопросов:
1. Почему сравнивается с 2012 годом? Ожидается корреляция результатов? На каком основании? Принимается ли в расчёт изменившиеся условия с того момента? Увеличение числа избирателей и участков, например. Изменения во внутренне- и внешнеполитической деятельности и т. д.
2. Почему наблюдатели от других кандидатов считаются априори не объективными? И данные с участков, на которых они работали, в расчёт не принимаются?
3. Почему критерием качества работы наблюдателя является показатель низкой явки? На участке 333 явка была низкая, но там не было наблюдателя Навального — значит там был другой, но тоже честный наблюдатель.
4. Почему не предоставлен полный набор информации об участках, на которых работали наблюдатели Навального? Какая была на них явка? Как они выглядят на общем фоне?
5. Можно ли как-то вообще оценить качество работы этих наблюдателей? На сколько честно и объективно они собирали свои данные?
6. Почему наблюдатели от Навального, которому выгодна дискредитация выборов, вообще могут считаться независимыми и объективными?
Далее начинаем процесс опровержения этого. И тут к методике автора появляется масса вопросов:
1. Почему сравнивается с 2012 годом? Ожидается корреляция результатов? На каком основании? Принимается ли в расчёт изменившиеся условия с того момента? Увеличение числа избирателей и участков, например. Изменения во внутренне- и внешнеполитической деятельности и т. д.
2. Почему наблюдатели от других кандидатов считаются априори не объективными? И данные с участков, на которых они работали, в расчёт не принимаются?
3. Почему критерием качества работы наблюдателя является показатель низкой явки? На участке 333 явка была низкая, но там не было наблюдателя Навального — значит там был другой, но тоже честный наблюдатель.
4. Почему не предоставлен полный набор информации об участках, на которых работали наблюдатели Навального? Какая была на них явка? Как они выглядят на общем фоне?
5. Можно ли как-то вообще оценить качество работы этих наблюдателей? На сколько честно и объективно они собирали свои данные?
6. Почему наблюдатели от Навального, которому выгодна дискредитация выборов, вообще могут считаться независимыми и объективными?
> Т.е. исходная точка: графики могут соответствовать реальности, в которой все УИК отработали честно.
Но можно взять за исходную точку то, что часть УИК отработали нечестно. В подтверждение этой точки зрения можно привести заседание ЦИК: www.cikrf.ru/news/cec/39426
> Так, по имеющейся в ЦИК России информации, в связи с допущенными нарушениями, не позволяющими с достоверностью определить результаты волеизъявления избирателей, были признаны недействительными итоги голосования на 14 избирательных участках в 9 субъектах Российской Федерации
Вот видите, даже ЦИК признает наличие нарушений. Это вызывает сомнения в вашей точке зрения о том, что все УИК работают честно, так как есть примеры нечестных УИК. Мы ведь знаем, что раскрытых преступлений, как правило, меньше, чем совершенных.
> На участке 333 явка была низкая, но там не было наблюдателя Навального — значит там был другой, но тоже честный наблюдатель.
Вы делаете логическую ошибку: не все УИК нечестные, там могла быть просто честная комиссия. Фальсифицируют же далеко не все.
> 6. Почему наблюдатели от Навального, которому выгодна дискредитация выборов, вообще могут считаться независимыми и объективными?
Они ведь не зависят от Навального, не получают от него денег. Это не его сотрудники или зависящие от него люди. Это просто люди, которые ответили на призыв, прошли обучение и получили направление. Я могу сказать, что для получения направления никаких документов и обязательств подписывать не требовалось, и даже про отношение к Навальному никто не спрашивал. Может быть, там даже были те, кто к его сторонникам себя не относит, а просто за честные выборы.
Конечно, Навальному выгодно показать недостатки власти. И если мы подозреваем, что ожидаются нарушения, то отправка идейных наблюдателей играет в его пользу — либо нарушения будут обнаружены (удар по власти), либо планирующаяся фальсификация сорвана (удар по фальсификаторам), либо нарушений не будет (тоже неплохо). Плюс политические очки, всегда можно сказать, что ты заботишься о прозрачности выборов.
А теперь посмотрим на членов УИК. В большинстве случаев это работники или учителя той же школы, в которой находится УИК. Они зависят от властей, так как работают в бюджетном учреждении и власть влияет на их дальнейшую карьеру.
Но можно взять за исходную точку то, что часть УИК отработали нечестно. В подтверждение этой точки зрения можно привести заседание ЦИК: www.cikrf.ru/news/cec/39426
> Так, по имеющейся в ЦИК России информации, в связи с допущенными нарушениями, не позволяющими с достоверностью определить результаты волеизъявления избирателей, были признаны недействительными итоги голосования на 14 избирательных участках в 9 субъектах Российской Федерации
Вот видите, даже ЦИК признает наличие нарушений. Это вызывает сомнения в вашей точке зрения о том, что все УИК работают честно, так как есть примеры нечестных УИК. Мы ведь знаем, что раскрытых преступлений, как правило, меньше, чем совершенных.
> На участке 333 явка была низкая, но там не было наблюдателя Навального — значит там был другой, но тоже честный наблюдатель.
Вы делаете логическую ошибку: не все УИК нечестные, там могла быть просто честная комиссия. Фальсифицируют же далеко не все.
> 6. Почему наблюдатели от Навального, которому выгодна дискредитация выборов, вообще могут считаться независимыми и объективными?
Они ведь не зависят от Навального, не получают от него денег. Это не его сотрудники или зависящие от него люди. Это просто люди, которые ответили на призыв, прошли обучение и получили направление. Я могу сказать, что для получения направления никаких документов и обязательств подписывать не требовалось, и даже про отношение к Навальному никто не спрашивал. Может быть, там даже были те, кто к его сторонникам себя не относит, а просто за честные выборы.
Конечно, Навальному выгодно показать недостатки власти. И если мы подозреваем, что ожидаются нарушения, то отправка идейных наблюдателей играет в его пользу — либо нарушения будут обнаружены (удар по власти), либо планирующаяся фальсификация сорвана (удар по фальсификаторам), либо нарушений не будет (тоже неплохо). Плюс политические очки, всегда можно сказать, что ты заботишься о прозрачности выборов.
А теперь посмотрим на членов УИК. В большинстве случаев это работники или учителя той же школы, в которой находится УИК. Они зависят от властей, так как работают в бюджетном учреждении и власть влияет на их дальнейшую карьеру.
Это вызывает сомнения в вашей точке зрения о том, что все УИК работают честно
Это не моя точка зрения, это отправная точка для моих рассуждений. У нас по стране десятки тысяч УИК. Было бы глупо предполагать, что все они идеальны. Что и показал ЦИК. Что и мог бы показать автор, если бы предоставил весь набор информации, о котором я писал.
Вы делаете логическую ошибку
Не я. А автор, на чей комментарий я ссылаюсь.
Конечно, Навальному выгодно показать недостатки власти. И если мы подозреваем, что ожидаются нарушения, то отправка идейных наблюдателей играет в его пользу — либо нарушения будут обнаружены (удар по власти), либо планирующаяся фальсификация сорвана (удар по фальсификаторам), либо нарушений не будет (тоже неплохо)
Вариант с провокацией Вы не рассматриваете? Собчак прямо обвинила Навального в подделке документов для наблюдателей от него. Что заставляет сомневаться в том, что все его и его сторонников действия являются кристально чистыми.
Давайте уже закроем тему с Собчак.
Собчак (или вы) искажаете факты. Навальный не подделывал направления. Доверенное лицо Собчак подписало направления без вписанного там имени наблюдателя и участка и передало их штабу Навального, какой закон устанавливает, что это подделка?
Подделка — это было бы, если бы например, посторонний человек расписался бы за доверенное лицо. Такого не было.
Использовать эти направления с подписью для чего-то, кроме наблюдения, нельзя, так как это не пустые листы бумаги, а бланки.
Я согласен, что это немного нетрадиционный порядок заполнения заявлений, но если в законе этого не запрещено, то получается, что это разрешено. Приведите ссылку на закон, если это не так.
Процитирую закон о выборах президента 19-ФЗ, ст. 23, п.9:
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40445/13e67d2a9d8ea7a4113ef5b933808916f979f4a9
Этот скандал, который затеяла Собчак — это часть провокации со стороны властей с целью срыва наблюдения. Например, у отправленных в Чечню наблюдателей было 3 направления — от Явлинского, Собчак и Грудинина. Явлинский отозвал выдавшее доверенное лицо за два дня до выборов, Собчак утром в день выборов, Грудинин — вечером того же дня.
Специально или нет, но благодаря этому в некоторых случаях власть не могла заранее узнать, на какой участок будут направлены наблюдатели. Это конечно плюс.
Добавлю также свое мнение: неправильно, что активный гражданин вообще должен идти на поклон к кандидатам ради наблюдения на выборах. Должна быть возможность получить направление как представитель гражданского общества, а не кандидата.
Собчак (или вы) искажаете факты. Навальный не подделывал направления. Доверенное лицо Собчак подписало направления без вписанного там имени наблюдателя и участка и передало их штабу Навального, какой закон устанавливает, что это подделка?
Подделка — это было бы, если бы например, посторонний человек расписался бы за доверенное лицо. Такого не было.
Использовать эти направления с подписью для чего-то, кроме наблюдения, нельзя, так как это не пустые листы бумаги, а бланки.
Я согласен, что это немного нетрадиционный порядок заполнения заявлений, но если в законе этого не запрещено, то получается, что это разрешено. Приведите ссылку на закон, если это не так.
Процитирую закон о выборах президента 19-ФЗ, ст. 23, п.9:
Полномочия наблюдателя должны быть удостоверены в письменной форме в направлении, выданном зарегистрированным кандидатом или его доверенным лицом, политической партией, субъектом общественного контроля, назначившими данного наблюдателя. В направлении указываются фамилия, имя, отчество наблюдателя, адрес его места жительства, номер его телефона (если имеется), номер избирательного участка, наименование избирательной комиссии (территориальной, участковой), куда он направляется, а также делается запись об отсутствии ограничений, предусмотренных пунктом 8 настоящей статьи. Указание каких-либо дополнительных сведений о наблюдателе, а в случае направления наблюдателя кандидатом или его доверенным лицом и проставление печати не требуются. Направление действительно при предъявлении документа, удостоверяющего личность наблюдателя. Предварительное уведомление о направлении наблюдателя не требуется.
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40445/13e67d2a9d8ea7a4113ef5b933808916f979f4a9
Этот скандал, который затеяла Собчак — это часть провокации со стороны властей с целью срыва наблюдения. Например, у отправленных в Чечню наблюдателей было 3 направления — от Явлинского, Собчак и Грудинина. Явлинский отозвал выдавшее доверенное лицо за два дня до выборов, Собчак утром в день выборов, Грудинин — вечером того же дня.
Специально или нет, но благодаря этому в некоторых случаях власть не могла заранее узнать, на какой участок будут направлены наблюдатели. Это конечно плюс.
Добавлю также свое мнение: неправильно, что активный гражданин вообще должен идти на поклон к кандидатам ради наблюдения на выборах. Должна быть возможность получить направление как представитель гражданского общества, а не кандидата.
Т.е. на улице есть динозавры потому, что всем лень отвечать на 30 «детских» вопросов «а почему ...?»?
Аргументы то нормальные будут?
Аргументы то нормальные будут?
Основной общественный итог выборов — рекордное значение голосов за Путина, больше 50% избирателей — 51,8% емнип. 2% накруток — и этого результат не было бы, Путин так и остался бы Президентом, за которого большинство избирателей не проголосовало, Президентом у которого традиционные показатели для "основного кандидата". А тут не просто рекорд, а абсолютное большинство. По официальным данным. Последний раз такое в СССР было.
И мотивацией для накруток является…? Перед друзьями в бане похвастаться, переведя проценты в сантиметры?
Не, ну может быть это для кого-то и важно. Мне риска сильно нагадить своей репутации за то, чтобы получить циферку в телевизоре чуть побольше не понять.
Не, ну может быть это для кого-то и важно. Мне риска сильно нагадить своей репутации за то, чтобы получить циферку в телевизоре чуть побольше не понять.
> И мотивацией для накруток является…?
Тоже самое, что является мотивацией устраивать «весьма масштабную кампанию, направленную на увеличение явки».
То, что эту мотивацию вы считаете достаточно ценной, что бы потратить десятки млрд руб, но недостаточно ценной для «риска сильно нагадить своей репутации» — это ваше личное мнение, наличии мотивации это не отменяет.
Тоже самое, что является мотивацией устраивать «весьма масштабную кампанию, направленную на увеличение явки».
То, что эту мотивацию вы считаете достаточно ценной, что бы потратить десятки млрд руб, но недостаточно ценной для «риска сильно нагадить своей репутации» — это ваше личное мнение, наличии мотивации это не отменяет.
Если я трачу уйму денег на организацию мероприятия, желание увидеть на нём максимальное количество людей является естественным. Риски, связанные с провалом рекламной кампании, полностью лежат на ЦИКе, маркетологах и ком угодно, кроме кандидатов.
А вот риски раскрытия накруток лежат на конкретном кандидате.
А вот риски раскрытия накруток лежат на конкретном кандидате.
> Если я трачу уйму денег на организацию мероприятия
Если вам кто-то выделил кучу денег на организацию мероприятия
> и ком угодно, кроме кандидатов.
Как-то вы хитро зажмурились, что не заметили, что ЦИК — подчиненные конкретного кандидата. Это ваши личные проблемы, все остальные знают кто банкет заказывал.
> желание увидеть на нём максимальное количество людей является естественным
Ну незнаю, на корпоративы свои они не очень зовут.
Если вам кто-то выделил кучу денег на организацию мероприятия
> и ком угодно, кроме кандидатов.
Как-то вы хитро зажмурились, что не заметили, что ЦИК — подчиненные конкретного кандидата. Это ваши личные проблемы, все остальные знают кто банкет заказывал.
> желание увидеть на нём максимальное количество людей является естественным
Ну незнаю, на корпоративы свои они не очень зовут.
что ЦИК — подчиненные конкретного кандидатаИнтересно почитать нормативно-правовые документы, в которых это сказано.
Вам интересно — вы почитайте )
«Готов услышать причину, по которой это не может соответствовать реальности ни с какой долей вероятности.»©
PS. Как говорилось в одном советском анекдоте, «бить будут по морде, а не по паспорту»
«Готов услышать причину, по которой это не может соответствовать реальности ни с какой долей вероятности.»©
PS. Как говорилось в одном советском анекдоте, «бить будут по морде, а не по паспорту»
Вы утверждаете — Вы и подтверждайте. Иначе это балабольство.
Эк у вас хитро, если вы что-то утверждаете, то «является естественным», а если я — «иначе это балабольство» )
Т.е. Вы не можете подтвердить свои слова
Ок.
ЦИК — подчиненные конкретного кандидата
Ок.
Т.е. не вижу смысла заниматься этим по вашим заявкам (по крайней мере, пока вы считаете возможным отвечать вообще без внятной аргументации).
> А вот риски раскрытия накруток лежат на конкретном кандидате.
Накрутки, даже в больших масштабах, были на предыдущих выборах, и как это повредило кандидату? Если не считать некоторого количества протестных выступлений, то по факту никак. Кандидат делает вывод — накручивать можно, людям в основном это безразлично, ничего страшного не случится.
Накрутки, даже в больших масштабах, были на предыдущих выборах, и как это повредило кандидату? Если не считать некоторого количества протестных выступлений, то по факту никак. Кандидат делает вывод — накручивать можно, людям в основном это безразлично, ничего страшного не случится.
И тогда снова возникает вопрос, а зачем это кандидату? Он то знает, что цифры накручены. ЧСВ?
В политике зачастую важен результат, а не то, как он получен и кто что думает по этому поводу. Если политику хочется сказать «народ оценил мою политику рекордным результатом за всю историю страны, большинство изб-й мной довольно, недовольных незначительное количество, следовательно такую политику надо продолжать» — то тут все средства хороши. Не важно, как получен результат на самом деле, важно, что ты можешь об этом везде говорить, и какая-то часть людей в это поверит.
Смотрите, например, в период последнего срока Путина рубль упал с 30 до 60. Но при этом Путин (по офиц) данным набрал больше, чем в прошлых раз — следовательно он может опираясь на эти данные говорить, что население не очень волнует курс валюты, и не стоит о нем беспокоиться. Создается ощущение стабильного успешного развития. Автортет лидера растет.
А если бы он набрал меньше — критики бы говорили, «смотрите, народ не разочаровывается в Путине, в том числе из-за того, что при нем ухудшилось состояние экономики. Даже Медведев набрал больше, чем он.». Это создает негативные настроения в обществе, людей легче вывести протестовать против каких-то новых законов, все усложняется. Авторитет падает.
Смотрите, например, в период последнего срока Путина рубль упал с 30 до 60. Но при этом Путин (по офиц) данным набрал больше, чем в прошлых раз — следовательно он может опираясь на эти данные говорить, что население не очень волнует курс валюты, и не стоит о нем беспокоиться. Создается ощущение стабильного успешного развития. Автортет лидера растет.
А если бы он набрал меньше — критики бы говорили, «смотрите, народ не разочаровывается в Путине, в том числе из-за того, что при нем ухудшилось состояние экономики. Даже Медведев набрал больше, чем он.». Это создает негативные настроения в обществе, людей легче вывести протестовать против каких-то новых законов, все усложняется. Авторитет падает.
Подтверждение полной легитимности, позиционирование как власти абсолютного большинства, априорная нейтрализация аргумента "власть выбрало меньше половины избирателей".
Вы не верите в силу нашей государственной пропаганды? «Большинство жителей» легко меняется на «большинство избирателей». Обыватель разницы и не заметит.
Легитимность власти тоже сомнений не вызывает. Стоит лишь сослаться на законы. Пришло 20%? По закону выборы состоялись, власть легитимна.
Всё это объяснить обывателям гораздо проще, чем вскрытую подтасовку результатов.
А те, для кого является важным аргумент «власть выбрало меньше половины избирателей» легко игнорируют официальные результаты. «На самом деле власть выбрало меньше половины избирателей, а результаты выборов нарисованные».
Не так давно Навальный выпустил ролик, в котором «доказал», что Путин — не самый популярный. А самый популярный это Кадыров.
Легитимность власти тоже сомнений не вызывает. Стоит лишь сослаться на законы. Пришло 20%? По закону выборы состоялись, власть легитимна.
Всё это объяснить обывателям гораздо проще, чем вскрытую подтасовку результатов.
А те, для кого является важным аргумент «власть выбрало меньше половины избирателей» легко игнорируют официальные результаты. «На самом деле власть выбрало меньше половины избирателей, а результаты выборов нарисованные».
Не так давно Навальный выпустил ролик, в котором «доказал», что Путин — не самый популярный. А самый популярный это Кадыров.
Всё это объяснить обывателям гораздо проще, чем вскрытую подтасовку результатов.
А почему вы не рассматривайте ситуацию, управление страной никому из кандидатов, кроме победившего — и доверить то нельзя. Ну не Ксюше же…
И избиратели это тоже понимают. И потому набрал голоса именно тот единственный, кому и можно доверить страну…
Такой вариант не рассматриваете?
Пришло 20%? По закону выборы состоялись, власть легитимна.
А тут другая проблема, вовсе не та, что вы описывайте. Дело не в том, что выборы легитимны, когда слишком мало народа пришло.
Проблема в поддержке большинством выбранного кандидата потом, когда он уже начнет работать.
Вон как сейчас в США — выбранный президент слишком малой долей населения поддерживается и под него посему копают. И базис для Майдана в Киеве та же проблема заложила — слишком малая поддержка выбранного президента населением.
Ситуация, когда власть поддерживается небольшой долей населения — не есть хорошо для устойчивости власти. И не важно что выборы легитимны.
То есть по вашей логике, чтобы не было Майдана (хотя при чем тут Майдан, мы же в России живем), надо подделывать итоги голосования? По моему, так надо делать ровно наоборот — обеспечивать максимально честное голосование, чтобы не было недовольных.
Ну и вы приводите пример США, где у президента якобы малая поддержка. Там такое на каждых выборах, и никаких революций не произошло. Такой результат в США потому, что там есть конкуренция и сильные соперники. В России сильных соперников не допускают на выборы, потому и получаются результаты 78% у Путина или 97% у Кадырова.
Вы все с ног на голову перевернули.
Ну и вы приводите пример США, где у президента якобы малая поддержка. Там такое на каждых выборах, и никаких революций не произошло. Такой результат в США потому, что там есть конкуренция и сильные соперники. В России сильных соперников не допускают на выборы, потому и получаются результаты 78% у Путина или 97% у Кадырова.
Вы все с ног на голову перевернули.
надо подделывать итоги голосования?
По моей логике — итоги голосования смысла подделывать нет, так как, кроме выигрывшего — никому другому адекватные избиратели бы и не доверили страну.
Ну не Ксюше же
Что до причин «флуктуации статистики» — то они могут быть очень разными, вот например habrahabr.ru/post/352424/#comment_10748558
Подделанные на первичных избирательных участках результаты — не могут иметь столь четких пиков. Просто по той причине, что избирательные участки — сильно разные по пришедшим голосовать/непришедшим и по работе тех, кто мог бы мухлевать.
Причина, думается, в другом.
Например, мне куда как более вероятным представляется прозаическая причина: из очень многих населенных пунктов молодежь разъехалась на заработки. А остались лишь старики со своими взглядами на кандидатов.
Или разные мнения в более богатых и более бедных регионах.
Вы уводите разговор куда-то в сторону. Я не говорю, что Путин бы без фальсификаций проиграл; нет, он бы победил все равно. Но, условно говоря, была бы явка 60% и 70% за Путина, а не явка 68/75 за Путина. И это власть не устраивает, так как дает аргументы вражеским голосам:
— сторонники бойкота (Навального) говорили бы, что их акция оказалась успешной и на выборы пришло значительно меньше людей, чем в прошлый раз. Что мнение Навального пользуется авторитетом.
— враги Путина говорили бы, что народ устал от него и разочаровался в нем, что доказывается снижением явки и абс. числа голосов за него. Что надо допускать к выборам других кандидатов.
— Путин не мог бы говорить, что его поддерживает абсолютное большинство избирателей (60 x 70 = 42%)
— злые языки с издевкой бы говорили, что «жалкий» Медведев набрал больше, чем Путин со всеми его военными победами. Ну и вспомнили бы толпу губернаторов, которые набирали в своем регионе больше и по процентам, и в абс. выражении
Потому для власти, для подтверждения правоты своей политики, подтверждения, что народ ее одобряет, важно получить:
— явку не ниже, чем раньше
— процент голосов выше, чем за других президентов в истории России
Это и создало мотивацию для фальсификаций. На сайте Навального написано, что они насчитали 55% явки + 4,8% надомного голосования. Эта цифра выглядит реалистично и ей на мой взгляд можно доверять.
Никто не говорит, что мог победить другой кандидат из допущенных (эта проблема была решена на этапе отбора кандидатов). Я лишь утверждаю, что власти было важно получить не реальный, а как можно более высокий рейтинг, любыми средствами. И это мотивировало к проведению фальсификаций.
Ну вспомните случай с подделкой проб на Олимпиаде. Вот зачем это нужно было? Я например, верю, что у нас есть много сильных спортсменов, которые бы все равно победили без допинга и которыми мы бы могли гордиться. Но властям мало просто победить. Им надо было обойти все другие страны любой ценой, создать у людей ощущение лидерства страны. И это оправдывает фальсификации. Им не нужен честный результат, им нужен лучший.
— сторонники бойкота (Навального) говорили бы, что их акция оказалась успешной и на выборы пришло значительно меньше людей, чем в прошлый раз. Что мнение Навального пользуется авторитетом.
— враги Путина говорили бы, что народ устал от него и разочаровался в нем, что доказывается снижением явки и абс. числа голосов за него. Что надо допускать к выборам других кандидатов.
— Путин не мог бы говорить, что его поддерживает абсолютное большинство избирателей (60 x 70 = 42%)
— злые языки с издевкой бы говорили, что «жалкий» Медведев набрал больше, чем Путин со всеми его военными победами. Ну и вспомнили бы толпу губернаторов, которые набирали в своем регионе больше и по процентам, и в абс. выражении
Потому для власти, для подтверждения правоты своей политики, подтверждения, что народ ее одобряет, важно получить:
— явку не ниже, чем раньше
— процент голосов выше, чем за других президентов в истории России
Это и создало мотивацию для фальсификаций. На сайте Навального написано, что они насчитали 55% явки + 4,8% надомного голосования. Эта цифра выглядит реалистично и ей на мой взгляд можно доверять.
Никто не говорит, что мог победить другой кандидат из допущенных (эта проблема была решена на этапе отбора кандидатов). Я лишь утверждаю, что власти было важно получить не реальный, а как можно более высокий рейтинг, любыми средствами. И это мотивировало к проведению фальсификаций.
Ну вспомните случай с подделкой проб на Олимпиаде. Вот зачем это нужно было? Я например, верю, что у нас есть много сильных спортсменов, которые бы все равно победили без допинга и которыми мы бы могли гордиться. Но властям мало просто победить. Им надо было обойти все другие страны любой ценой, создать у людей ощущение лидерства страны. И это оправдывает фальсификации. Им не нужен честный результат, им нужен лучший.
Вы понимаете, что рейтинг является величиной динамической?
Пришло на выборы 20% — плохо, мало поддерживают. Отменил президент своим указом все налоги — его рейтинг уйдёт в небеса.
Пришло на выборы 99% — хорошо, много поддерживают. Поднял президент налоги до 80% — его рейтинг рухнул ниже дна.
Пришло на выборы 20% — плохо, мало поддерживают. Отменил президент своим указом все налоги — его рейтинг уйдёт в небеса.
Пришло на выборы 99% — хорошо, много поддерживают. Поднял президент налоги до 80% — его рейтинг рухнул ниже дна.
Вот как раз легитимность сомнения и вызывает при результатах меньше 50%. Легальность при фактическом контроле над всеми ветвями власти обеспечить просто. Очень часто этим диктаторы занимаются, например, кодифицируя ту власть, которой они де-факто обладают.
Я лично сам пошел от греха подальше и проголосовал за кандидата, хотя на предыдущих выборах было влом и значение по умолчанию меня вполне устраивало.
И вы один тут отметились, вас таких не много — на уровне погрешности.
Кого именно из кандидатов вы так испугались?
Кого именно из кандидатов вы так испугались?
Школоты бывшей я испугался, которая, например, в Москве 6% Собчак нарисовала… Я даже не хочу думать, что в голове этих людей…
Я знаю много таких людей, ещё я знаю достаточно наблюдателей, которые были против Путина, но к своему же сожалению лично убедились, что и без вбросов большинство за него.
Не «вас таких, за Путина, не много», а «вас таких, испугавшихся, что Собчак 6% наберёт, не много».
Да, 6% — это очень страшно. Ещё чуть-чуть и было бы 7%…
И Собчак — страшно. Дочка бывшего руководителя и доверенного лица… Да ещё и плакать умеет. Гремучая смесь.
Да, 6% — это очень страшно. Ещё чуть-чуть и было бы 7%…
И Собчак — страшно. Дочка бывшего руководителя и доверенного лица… Да ещё и плакать умеет. Гремучая смесь.
Многие наблюдатели так же убедились, что явка не соответствует той, о которой говорил ЦИК. Хотя победу Путина на безконкурентных выборах я не оспариваю — а в явку от ЦИК не верю.
Да, перечитал начало и понял, в первый раз сразу перешел к графикам и во введение не вчитывался. Жаль конечно, что из-за того, что кто-то объявляет на этот раз главной величину явки, разбор оказался однобоким.
Потому, что чушь про то, что у Путина нет поддержки, никто уже не схавает. А еще потому, что Алеша облажался с бойкотом выборов. А по факту хочет всех не пришедших на выборы записать в сторонники бойкота))
А не может быть это вызвано тем что некоторые избирательные участки просто удобнее и с большим охватом… из пригорода многие работают в городе и могли взять открепительный чтоб ближе к работе (выходной… но в выходные все равно многие работают) Без привязки географической/инфраструктурной (удаленность от других нас.пунктов, элитный район, спальный район, пром.зона, обл-/рай-центр/село/деревня и т.д.) характеристики УИКа выводы безосновтельны
Явка может быть разной в силу разных причин — это понятно.
Однако, не понятно (но легко объяснимо) почему высокая (и близкая к 100%) явка непеременно связана с высоким процентом голосов за Путина на соответствующих избирательных участках.
Однако, не понятно (но легко объяснимо) почему высокая (и близкая к 100%) явка непеременно связана с высоким процентом голосов за Путина на соответствующих избирательных участках.
А где располагаются эти участки? Географически. Если это какой-то посёлок, в котором благодаря условной прямой линии с президентом сделали новую дорогу — почему бы им не проголосовать поголовно за него? Т.е. есть некие группы людей, которые искренне поддерживают Путина. И дружно идут голосовать на своём участке. Воинская часть, отдалённое село, и т.д.
Обратите внимание, что это за участки. Высокая явка — нормальное явление для высокоорганизованных УИКов типа традиционных общин, режимных учреждений, военных частей. Дух конформизма в таких местах весьма силен, этим может объясняться традиционно высокий процент за действующую власть.
Снижение результатов оппозиции при росте явки как раз понятно. Есть дисциплинированные коммунисты, есть крикливое меньшинство, но когда приходит молчаливое большинство, их просто затаптывают. То же самое с отзывами в интернете — недовольный будет шуметь и громко плакать, но если честно опросить всех, то получится, что большинству 'нормально'
Оппозиция в этот раз к выборам не была допущена, трудно победить, не участвуя ;)
Той оппозиции, которую вы имеете в виду, исчезающе мало даже по сравнению с коммунистами.
На выборах мэра Москвы Навальный набрал больше, чем коммунисты и занял второе место после Собянина. Очень хотелось увидеть, сколько бы он набрал на этих выборах, но так как нам такой возможности не дали, то мне остается ссылаться только на городские выборы 2013 года. Для справки, в Москве проживает 6,9% избирателей. Потому я, к сожалению, не могу поверить на слово вашему утверждению.
Зато на выборах в ГосДуму 1916 (не опечатка) года коммунисты набрали 25%. Это примерно так же релевантно вашим данным по Собянину 5 лет назад.
Тогда Навальный еще не разосрался с Кацем, не дискредитировал ФБК как фейкометческую помойку, и основным электоратом еще не были школьники, как сейчас. Короче, это были его первые по сути такие выборы, так что люди по незнанию ему тогда еще верили в какой-то массе. Больше ему ничего и близко сопоставимого не светит никогда.
Эти выборы, кстати, отлично подтверждают тезис Вашего оппонента. Небольшая явка — хороший % за оппозицию, т.к. оппозиционеры пришли все.
У меня получилось прийти вместе с соседями (дом одноподъездный), а потому даже постоять в очереди пришлось. Пришли в одно время, ни кто между собой не договаривался.
Причем тут явка?
И еще: в текущей ситуации не ясно зачем нужны «вбросы», «карусели» и «административное давление», если заранее был устроен балаган, на котором все прекрасно раскрылись. Отсюда критерий выбора «остальные еще хуже».
Если требовалось изобразить не легитимность — нужно было на выборы не ходить в массовом порядке. Но для этого надо работать, а этого ни кто из альтернативных кандидатов не сделал.
Причем тут явка?
И еще: в текущей ситуации не ясно зачем нужны «вбросы», «карусели» и «административное давление», если заранее был устроен балаган, на котором все прекрасно раскрылись. Отсюда критерий выбора «остальные еще хуже».
Если требовалось изобразить не легитимность — нужно было на выборы не ходить в массовом порядке. Но для этого надо работать, а этого ни кто из альтернативных кандидатов не сделал.
В этот раз нужна была явка. Нужно было любой ценой поднять явку до 70%, чтобы не вышло, что на выборы Путина пришло меньше, чем на выборы Медведева. Потому искать аномалии надо не в процентах за кандидатов, а в процентах явки: добровольно-принудительое требование голосовать организованно рядом с местом работы с проверкой явки, сокращения численности списков избирателей, прикрепления/открепления, надомное голосование. Каждый из этих пунктов — это несколько миллионов человек и несколько процентов голосов. (кстати, до 70% так и не дотянули, а на моем участке вообще набрали только 62%, чему я рад).
Было бы здорово, увидеть подобную статистику например по США, или Европе, на этих данных уже можно будет проводить аналогии. Если я правильно нашел то данные можно взять — catalog.data.gov/dataset?tags=elections
Шо, опять математика не работает для широкой русской души?
Это ж уже многолетняя классика: lleo.me/dnevnik/2011/12/13.html
Это ж уже многолетняя классика: lleo.me/dnevnik/2011/12/13.html
республики Северного Кавказа, где традиционно результаты попросту рисовались
масштабной кампании по повышению явки с помощью конкурсов, местных референдумов, и административного давленияСсылка на достоверный источник информации?
Дальнейший «анализ» можно не читать. Т.к. все нижеописанное требует вдумчивого исследования и анализа.
Особенно с учетом репутации главы ФБК, на который вы подписаны.
Да полно фактов. И видео факты есть, но толку-то.
Про "репутацию главы ФБК" — у вас есть какие-то ссылки или доказательства, или мы должны верить анониму с единственным комментарием на Хабре на слово? По моему, так кампания наблюдения была организована очень хорошо и впервые в истории России было огромное число независимых наблюдателей.
Да достаточно ролики Шария посмотреть про Навального. Я вообще не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье, подленькие поступки и высказывания и всякую мразоту вроде Камикадзе, которую ваш Алексей поддерживает. А уж эпизод из последнего, когда команда Алеши подделывала аккредитацию для наблюдателей от Собчак, а потом Алеша в эфире дождя на голубом глазу обвинял Ксюшадь в "ударе в спину" — это конечно классно. Или как он постоянно поливал Явлинского, а потом так же возмущался, что Явлинский отозвал аккредитацию. Не, вот программисты вроде должны в среднем быть людьми умными, с критическим мышлением… Эх, стыдоба, честное слово.
Да достаточно ролики Шария посмотреть про Навального. Я вообще не понимаю как не упоротый человек может игнорировать его постоянное вранье
Да, я тоже не понимаю. Шарий такой редкостный и неприятный врун, что смотреть его могут только люди без какого-либо критического мышления, а тем более ссылаться на него как источник истины.
Стеб Шария выставлять как вранье — это пять! Зато о вранье Навального можно говорить хоть весь день, ибо сколько его уже было разобрано — не счесть. При чем вранья тупого и откровенного.
Кстати, вас там всех Навальнят учат что ли говорить одними фразами и одним тоном, руками так же махать, как и ваш Солнцеликий?) Смешные вы, ей-богу.
Насколько мне известно, Шарий — это украинский журналист, освещающий в основном украинские проблемы. А говоря языком пропагандистов, он вообще «иностранный агент». Вы на конкретные факты тут не указали, а смотреть все его ролики в поисках какого-то компромата я, конечно, не буду. Более того, обсуждение личности политика Навального (который в выборах не участвовал) в теме про математический анализ выборов — это очень сильно оффтопик и я не думаю, что надо тут его продолжать.
У вас есть что сказать по приведенным в статье цифрам и графикам? Давайте не будем тут флуд разводить.
У вас есть что сказать по приведенным в статье цифрам и графикам? Давайте не будем тут флуд разводить.
Это ведь классический прием демагогии — атаковать личность автора (Навального) вместо его слов (графиков)
Да, я тоже почему-то вижу много комментариев с упоминанием его и Шария. При том, что ни Навальный, ни Шарий не авторы поста, в выборах не участвовали и вообще прямого отношения к топику с анализом цифр не имеют. То ли людей просто фамилия раздражает и им надо высказаться, то ли им товарищ куратор задание дал вбрасывать эти фамилии.
Лучше бы по теме статистики что-нибудь писали. Цифры и графики приводили.
Лучше бы по теме статистики что-нибудь писали. Цифры и графики приводили.
В статье как раз прямо указывает на то, что статья использует данные от «штаба Навального». Иначе как расценить ссылки на «идейных наблюдателей».
Кому-то он нравится, кому-то не нравится, но не думаю, что кто-то будет спорить с тем, что наблюдатели от штаба действительно идейные)
Дополню, что данные штаба использовались только в комментариях, для показа данных в Прохоровском и Борисовском районе Белгородской области
Графики построены по данным ЦИК, как я понял. Вы сами можете зайти на сайт ЦИК и проверить любую цифру. Ссылка www.izbirkom.ru/region/izbirkom
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А запрещать ограничение свободы — это ограничение свободы?
> в теме про математический анализ выборов
В теме про математический анализ выборов люди на полном серьезе обсуждают, почему у них нулевое за пределами конечного интервала распределение не является нормальным. Мой научрук в подобных случаях говорил мне, что у меня приступ шизофрении, и отправлял немного подумать.
В теме про математический анализ выборов люди на полном серьезе обсуждают, почему у них нулевое за пределами конечного интервала распределение не является нормальным. Мой научрук в подобных случаях говорил мне, что у меня приступ шизофрении, и отправлял немного подумать.
Ох уж эта политота, она такая политота что даже не политота.
Ольгинцы пиарят ЦИК ибо свою работу он типа выполнил, ну сами по судите, что им стоило нарисовать правильные колокола, что бы и Гаус за Путена, ну?
Однако и ране и ныне мы видим все эти вбросы и выбросы вполне имеющие место быть в реальной жизни…
А значит, всё типа честно посчитано, воля народа :-) ну явочку может быть чутка накрутили, как и в прошлые годы, по спискам молчунов, дело житейское, плюс новая фича возможность их умножать… А что ещё делать, старики то умирают, а молодёжь может и не против поиграть в демократию, прямо таки кипешует, но выбора им не дали, а какие-же выборы без выбора или хотя-бы иллюзии оного.
Ольгинцы пиарят ЦИК ибо свою работу он типа выполнил, ну сами по судите, что им стоило нарисовать правильные колокола, что бы и Гаус за Путена, ну?
Однако и ране и ныне мы видим все эти вбросы и выбросы вполне имеющие место быть в реальной жизни…
А значит, всё типа честно посчитано, воля народа :-) ну явочку может быть чутка накрутили, как и в прошлые годы, по спискам молчунов, дело житейское, плюс новая фича возможность их умножать… А что ещё делать, старики то умирают, а молодёжь может и не против поиграть в демократию, прямо таки кипешует, но выбора им не дали, а какие-же выборы без выбора или хотя-бы иллюзии оного.
Все это бред сивой кобылы хотя бы потому, что учитывая потенциальное количество участников "заговора", за 18-то лет должны быть кучи свидетелей и доказательств. Пока же кроме малочисленных видео с якобы вбросами, и спекуляций на основе крайне избирательно взятой микроскопической порции статистики — нет ровным счётом ничего.
Можно быть сколько угодно правым и иметь все доказательства, но какой в этом толк, если судебный процесс идет в России?
Как там та судья, у которой подлинность диплома не проверялась? Отсранена? Ан нет, вполне себе сидит дальше.
Своим — всё, врагам — закон.
Как там та судья, у которой подлинность диплома не проверялась? Отсранена? Ан нет, вполне себе сидит дальше.
Своим — всё, врагам — закон.
Вы к чему вот это вот написали в ответ на мой комментарий? Это как к нему относится?
Странно, почему-то ужас Российских судов не мешает, например, Евгению Ширманову выйгрывать дело за делом в Российских судах.! Как и многим другим. Короче, рассуждения у вас уровня бабушек на лавочке. Но при этом тот же Шарий никак не может «возбудить» наш СК на то, чтобы они занялись клеветником Марком Фейгиным. При этом пресловутый Фейгин бежит и пишет донос на Шария… Путену! Вот уж где шизофрения.
Странно, почему-то ужас Российских судов не мешает, например, Евгению Ширманову выйгрывать дело за делом в Российских судах.! Как и многим другим. Короче, рассуждения у вас уровня бабушек на лавочке. Но при этом тот же Шарий никак не может «возбудить» наш СК на то, чтобы они занялись клеветником Марком Фейгиным. При этом пресловутый Фейгин бежит и пишет донос на Шария… Путену! Вот уж где шизофрения.
про правильные колокола по гаусу
после того как главе сверхержавы в телефон загрузили кадры компьютерной игры чтобы он им похвастался как результатами работы своих подчиненных я совершенно не удивлен отсутствию "расово верных куполов"
> что им стоило нарисовать правильные колокола, что бы и Гаус за Путена, ну?
Это довольно сложно. Каждый УИК (их 90000) привозит в ТИК протоколы с результатами, где они вводятся в ГАС Выборы. В ТИКах часто сидят независимые наблюдатели или даже члены с ПСГ/ПРГ, которые видят протоколы и могут сравнить их с итоговыми данными по каждому участку, которые публикует ЦИК. Возможно, по этой причине фальсификации часто делаются именно до привоза протоколов председателем УИК в ТИК.
Это довольно сложно. Каждый УИК (их 90000) привозит в ТИК протоколы с результатами, где они вводятся в ГАС Выборы. В ТИКах часто сидят независимые наблюдатели или даже члены с ПСГ/ПРГ, которые видят протоколы и могут сравнить их с итоговыми данными по каждому участку, которые публикует ЦИК. Возможно, по этой причине фальсификации часто делаются именно до привоза протоколов председателем УИК в ТИК.
Вот чего нас лишили за эти N лет:
А. Доверие к проводимым выборам
Б. Графа против всех
В. Реальная опозиция, а не куклы в ввиде ЛДПР, КПРФ и прочих
Г. Нормальные дебаты с участием всех кандидатов лично, а не эта клоунада
Д. Равный доступ всем кандидатам к СМИ для проведения предвыборной компании
Е. Свобода собраний и митингов
Ну и т.д.
А. Доверие к проводимым выборам
Б. Графа против всех
В. Реальная опозиция, а не куклы в ввиде ЛДПР, КПРФ и прочих
Г. Нормальные дебаты с участием всех кандидатов лично, а не эта клоунада
Д. Равный доступ всем кандидатам к СМИ для проведения предвыборной компании
Е. Свобода собраний и митингов
Ну и т.д.
К сожалению, кроме пункта Б, остального то и не было в полной мере никогда.
Демократия — это власть демократов. Не демоса, нет:))
Вон, в самом оплоте этой самой демократии граждане вообще не голосуют за кандидатов. И реальной оппозиции тоже нет. Демократы и республиканцы настолько слабо отличаются в проводимой политике, что это как выбирать между шоколадным и ванильным мороженым. Вопрос вкуса! И ничего, все счастливы. Зато можно легко заявить, что Трампа выбрали русские хакеры:))
Что же касается прошедших выборов, я нисколько не сомневаюсь, что их результаты соответствуют действительности. Повторюсь, в качестве альтернатив нам предлагают такое, что и в страшном сне не приснится. Вот, я думаю, на это и направлены усилия действующей власти — на взращивание вот таких вот альтернатив. А заниматься каруселями, вбросами — это уже никому не нужно. Это просто лишний повод давать для критики. Смысл?
Вы забываете, что в "оплоте демократии" вся власть не сконцентрирована в руках президента, и там множество выборных должностей, вплоть до судьи и шерифа. Мэров и губернаторов там тоже выбирают, а не назначают. На многих выборах есть write-in кандидат [1] — даже если кровавый режим не допускает на выборы оппозиционера, его можно вписать руками и он может даже победить. Также, есть много методов прямой демократии, например, ballot propositions [2] — любой может предложить поправку в закон, собрать подписи и она выставляется на голосование (кстати, обрати внимание на особенности сбора подписей — на их сбор дается до 180 дней (у нас такого не бывает), и их можно сдать больше чем требуется, в отличие от России, где обычно не разрешается сдавать более чем на 5-10% подписей, что позволяет власти потом за счет ошибок и неточностей набрать нужных процент недействительных). Вам не надо даже избирать кандидата, чтобы добиться желаемых изменений.
Без всякой иронии, нам у них есть что перенимать.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Write-in_candidate
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/California_ballot_proposition
Из того, что я прочитал, следует, что дописать кандидата можно только на местных выборах. Наверное, это интересный обычай, но предчувствую огромную кучу проблем, о них и Википедия тоже пишет — однофамильцы, несуществующие персонажи и т.д. На наших муниципальных выборах тоже может кто угодно прийти избираться. Не надо далеко за пределами ходить — депутатом Муниципального собрания своего района стала некто Люся Штейн. Жо сих пор не могу себе простить, что проигнорировал те выборы, посчитав их несущественными:)
Ballot proposition, как я понял, действует только в Калифорнии.
В любом случае, на выборах президента я как гражданин могу проголосовать за выборщика, который, в итоге, отдаст голос не за того кандидата, за которого обещал. И во многих шатах его даже к ответственности за это не привлекут.
Ballot measures есть и в других штатах: ballotpedia.org/States_with_initiative_or_referendum
На наших выборах, даже местных, есть множество способов отсеять неугодного кандидата:
— «муниципальный фильтр» на выборах мэра Москвы
— фильтры на выборах губернатора (пример: www.rbc.ru/politics/18/07/2017/596cce4c9a79475b89d0e650 )
— требования к сбору подписей (сдать часто можно только на 5-10% больше требуемого числа), дающие возможность найти достаточное число ошибочных для отказа.
У Америки нам есть чему поучиться. Там все это уже пройдено и исправлено.
> В любом случае, на выборах президента я как гражданин могу проголосовать за выборщика, который, в итоге, отдаст голос не за того кандидата, за которого обещал.
Эта система обуcловлена исторически. Такие случаи, как я помню, редки ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)#Недобросовестные_выборщики ), ни разу не изменили результат выборов и в прошлом году обсуждалась возможность отмены этого. Это наверно самим американцам виднее, как сделать. Нам ее перенимать, конечно, не надо.
На наших выборах, даже местных, есть множество способов отсеять неугодного кандидата:
— «муниципальный фильтр» на выборах мэра Москвы
— фильтры на выборах губернатора (пример: www.rbc.ru/politics/18/07/2017/596cce4c9a79475b89d0e650 )
— требования к сбору подписей (сдать часто можно только на 5-10% больше требуемого числа), дающие возможность найти достаточное число ошибочных для отказа.
У Америки нам есть чему поучиться. Там все это уже пройдено и исправлено.
> В любом случае, на выборах президента я как гражданин могу проголосовать за выборщика, который, в итоге, отдаст голос не за того кандидата, за которого обещал.
Эта система обуcловлена исторически. Такие случаи, как я помню, редки ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%A1%D0%A8%D0%90)#Недобросовестные_выборщики ), ни разу не изменили результат выборов и в прошлом году обсуждалась возможность отмены этого. Это наверно самим американцам виднее, как сделать. Нам ее перенимать, конечно, не надо.
Ага, а еще у них демократы тащат на выборы мигрантов, ибо граждане за них голосовать не хотят. Поэтому создаются так называемые sanctuary cities, где нагоняют нелегалов и запрещают местной полиции выдавать их фмс. А т.к. нормальной проверки личности избирателей там практически нигде нет — нелегалы голосуют, и голосуют за тех, кто им обеспечивает неприкосновенность. Так что то, что там много выборных должностей ни коим образом не гарантирует честных результатов. Иначе как объяснить избрание в сенат какой-нибудь на голову больной дурочки типа Максин Уотерс.
в качестве альтернатив нам предлагают такое, что и в страшном сне не приснится
То есть альтернатива (допуск Навального к участию в выборах и честный подсчет голосов) для вас самая страшная вещь в мире что ли?
Не нужно передергивать. Под альтернативами я имел ввиду альтернативных кандидатов, а не процесс подсчета голосов. Разумеется, я считаю, что подсчет должен быть максимально честным и прозрачным.
Что касается Навального, я полагаю, что его участие не изменило бы расклада сил. Никакой особой популярности он не имеет, с рейтингом "основного кандидата" даже сравнивать странно. Тем не менее, несмотря на то, что его допуск был бы прямым нарушением закона, на месте "основного кандидата" я бы придумал, как извернуться (придумал же шесть лет вместо четырех:) и допустил бы Навального к участию. Опять же для той самой легитимизации!
Популярность он как раз имеет довольно заметную, но чтобы расклад повернуть — действительно недостаточную.
Тем не менее, несмотря на то, что его допуск был бы прямым нарушением закона
Вы "не" не пропустили? Закон прямого действия, имеющий высшую юридическую силу гласит " Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме","Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда.", "Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.". Что нарушил бы допуск Навального на выборы?
Вы неверно трактуете конституцию.
Там указывается, какие ограничения необходимы, но не указывается на их достаточность. Иными словами — если гражданину менее 35 лет, то никаким законом допустить его на выборы нельзя. С другой стороны, произвольным образом _сузить_ этот диапазон конституция никак не запрещает — можно, например, принять дополнительный закон, который наложит ограничение до 40 лет (или до 50. или можно баллотироваться только если воя фамилия — Путин) и это будет формально, по букве, конституционно (другое дело, что есть еще кс и вс, которые, в теории, проверят этот дополнительный закон на соответствие «по духу»). Вот в случае ограничений баллотироваться уголовникам вс все проверил и решил, что дух конституции не нарушен (буква заведомо не нарушена, еще раз), так как это вполне логично — не допускать до подобных должностей уголовников. Действительно ведь вполне здравая норма, проблема нашей ситуации не в том, что уголовникам нельзя идти в президенты а в том, что Навальный вообще не должен быть уголовником. Ну понимаете, если его признали виновным по Кировлесу, то могли бы доводя кафкианский абсурд до логического предела выпустить отдельный закон, по которому ему 30 лет. И по-этому на выборы нельзя.
Там указывается, какие ограничения необходимы, но не указывается на их достаточность. Иными словами — если гражданину менее 35 лет, то никаким законом допустить его на выборы нельзя. С другой стороны, произвольным образом _сузить_ этот диапазон конституция никак не запрещает — можно, например, принять дополнительный закон, который наложит ограничение до 40 лет (или до 50. или можно баллотироваться только если воя фамилия — Путин) и это будет формально, по букве, конституционно (другое дело, что есть еще кс и вс, которые, в теории, проверят этот дополнительный закон на соответствие «по духу»). Вот в случае ограничений баллотироваться уголовникам вс все проверил и решил, что дух конституции не нарушен (буква заведомо не нарушена, еще раз), так как это вполне логично — не допускать до подобных должностей уголовников. Действительно ведь вполне здравая норма, проблема нашей ситуации не в том, что уголовникам нельзя идти в президенты а в том, что Навальный вообще не должен быть уголовником. Ну понимаете, если его признали виновным по Кировлесу, то могли бы доводя кафкианский абсурд до логического предела выпустить отдельный закон, по которому ему 30 лет. И по-этому на выборы нельзя.
Конституция гласит "не моложе 35", а закон "не моложе 50". Раз по Конституции я имею право быть Президентом, а по закону — нет, значит закон противоречит Конституции в области определения моего права быть Президентом. Вступает в игру другая конструкция: "Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации."
> Конституция гласит «не моложе 35», а закон «не моложе 50». Раз по Конституции я имею право быть Президентом, а по закону — нет, значит закон противоречит Конституции в области определения моего права быть Президентом.
Я же говорю, вы неверно понимаете конституцию. Там не написано, что любой человек, удовлетворяющий определенным условиям, может быть президентом. Там написано что те, кто определенным условиям не удовлетворяет, быть им не могут. То есть, если вы моложе 35 — вам по конституции баллотироваться нельзя. А вот если вы старше — на этот счет конституция молчит. Может, можно, а может — и нет, это уже зависит от фед. закона, который может наложить любые дополнительные ограничения (еще раз, вплоть до того, что нельзя баллотироваться, если вы не Путин. такое требование ни в чем не противоречит нашей конституции по букве).
Я же говорю, вы неверно понимаете конституцию. Там не написано, что любой человек, удовлетворяющий определенным условиям, может быть президентом. Там написано что те, кто определенным условиям не удовлетворяет, быть им не могут. То есть, если вы моложе 35 — вам по конституции баллотироваться нельзя. А вот если вы старше — на этот счет конституция молчит. Может, можно, а может — и нет, это уже зависит от фед. закона, который может наложить любые дополнительные ограничения (еще раз, вплоть до того, что нельзя баллотироваться, если вы не Путин. такое требование ни в чем не противоречит нашей конституции по букве).
Я понимаю вашу точку зрения, то не вижу её доказательств. Как вы считаете, если Конституция гласит, что я могу быть Президентом, а закон говорит, что нет, то есть ли противоречия между Конституцией и законом? Если есть, то у чего должен быть приоритет, и почему?
Если нет противоречия, то почему его нет, если один документ говорит, что могу, а другой говорит, что не могу?
> Я понимаю вашу точку зрения, то не вижу её доказательств. Как вы считаете, если Конституция гласит, что я могу быть Президентом, а закон говорит, что нет, то есть ли противоречия между Конституцией и законом?
В нашем случае конституция так не говорит, по-этому и вопрос о приоритете смысла не имеет. Фед. закон о выборах нигде не противоречит конституции. В конституции описано одно множество людей, которые не могут быть президентом, в фед. законе — другое. Они просто объединяются. Противоречие было бы если бы один из документов говорил что некое множество необходимо должно иметь возможность стать президентом, а другой — запрещал. Но разрешающих документов у нас в данном случае нет, только запрещающие.
В любом случае, Навальный должен быть только рад подобной трактовке, потому что если бы ВС трактовал все как угодно Навальному, то он бы просто присел в тюрьму и не смог бы участвовать в выборах уже по ограничениям из конституции.
Вы ищите проблему не в том месте.
В нашем случае конституция так не говорит, по-этому и вопрос о приоритете смысла не имеет. Фед. закон о выборах нигде не противоречит конституции. В конституции описано одно множество людей, которые не могут быть президентом, в фед. законе — другое. Они просто объединяются. Противоречие было бы если бы один из документов говорил что некое множество необходимо должно иметь возможность стать президентом, а другой — запрещал. Но разрешающих документов у нас в данном случае нет, только запрещающие.
В любом случае, Навальный должен быть только рад подобной трактовке, потому что если бы ВС трактовал все как угодно Навальному, то он бы просто присел в тюрьму и не смог бы участвовать в выборах уже по ограничениям из конституции.
Вы ищите проблему не в том месте.
В Конституции прежде всего явно описано множество людей, которые могут быть Президентом. Так и написано, "может быть избран". Это разрешающий документ. А закон запрещает тому, кому Конституция разрешает. Это не противоречие по вашему?
> В Конституции прежде всего явно описано множество людей, которые могут быть Президентом.
Нет, не описано. Я же говорю, у вас неверная интерпретацию.
> Так и написано, «может быть избран». Это разрешающий документ.
Так вот, если бы там было написано «любой», то вы были бы правы. Но в той формулировке, что есть, это норма не разрешительная, а запретительная. То есть там фиксируются те люди, которые президентом стать _точно не могут_, но не фиксируются те, кто _точно могут_.
> А закон запрещает тому, кому Конституция разрешает. Это не противоречие по вашему?
Я же говорю, просто по формулировкам, даже если принять закон, что «нельзя всем, кто не Путин» — это не противоречие (по букве). Ну так сформулировано, нечего не поделать.
Можно, конечно, сыграть Путина в стиле «а не подряд можно!», но мы же до этого опускаться не станем?
Нет, не описано. Я же говорю, у вас неверная интерпретацию.
> Так и написано, «может быть избран». Это разрешающий документ.
Так вот, если бы там было написано «любой», то вы были бы правы. Но в той формулировке, что есть, это норма не разрешительная, а запретительная. То есть там фиксируются те люди, которые президентом стать _точно не могут_, но не фиксируются те, кто _точно могут_.
> А закон запрещает тому, кому Конституция разрешает. Это не противоречие по вашему?
Я же говорю, просто по формулировкам, даже если принять закон, что «нельзя всем, кто не Путин» — это не противоречие (по букве). Ну так сформулировано, нечего не поделать.
Можно, конечно, сыграть Путина в стиле «а не подряд можно!», но мы же до этого опускаться не станем?
Если трактовать конституцию как вы, то там любой пункт теряет смысл — её можно выкинуть. Не «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.», а «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Список этих людей, согласно ФЗ-1234, определяется ФСО.».
А есть статьи, требующие уточнений отдельными законами — «Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом»
Я считаю тут существенным ровно один вопрос: трактовали ли составители и голосовавшие за конституцию так же как вы?
Потому, что остальное — буквоедство.
А есть статьи, требующие уточнений отдельными законами — «Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом»
Я считаю тут существенным ровно один вопрос: трактовали ли составители и голосовавшие за конституцию так же как вы?
Потому, что остальное — буквоедство.
> Если трактовать конституцию как вы, то там любой пункт теряет смысл — её можно выкинуть. Не «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.», а «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Список этих людей, согласно ФЗ-1234, определяется ФСО.».
Вы все, в общем-то, верно поняли. Сама же конституция и описывает, как можно права и свободы ограничивать. По-этому буквоедство тут смысла не имеет (по буквам конституция сформулирована намеренно так, чтобы можно было положить на нее с пробором), имеет значение только общий дух закона.
> Я считаю тут существенным ровно один вопрос: трактовали ли составители и голосовавшие за конституцию так же как вы?
А специально для трактовки конституции есть ВС и КС. И, возвращаясь к обсуждаемому вопросу — ВС решил, что запрет баллотироваться уголовникам вполне себе духу конституции соответствует, дал вполне адекватную мотивировку, почему соответствует, и трудно такое решение не поддержать.
Я еще раз укажу — проблема не в данном решении ВС, проблема в том, что Навальный считается уголовником. Поймите же, если бы было надо, его бы признали 30-летним, чтобы не дать на выборы идти, ну или, более вероятно — просто бы посадили. Так что Навальный должен молиться на ВС и ЦИК, только благодаря им он на свободе, а не зону топчет.
Вы все, в общем-то, верно поняли. Сама же конституция и описывает, как можно права и свободы ограничивать. По-этому буквоедство тут смысла не имеет (по буквам конституция сформулирована намеренно так, чтобы можно было положить на нее с пробором), имеет значение только общий дух закона.
> Я считаю тут существенным ровно один вопрос: трактовали ли составители и голосовавшие за конституцию так же как вы?
А специально для трактовки конституции есть ВС и КС. И, возвращаясь к обсуждаемому вопросу — ВС решил, что запрет баллотироваться уголовникам вполне себе духу конституции соответствует, дал вполне адекватную мотивировку, почему соответствует, и трудно такое решение не поддержать.
Я еще раз укажу — проблема не в данном решении ВС, проблема в том, что Навальный считается уголовником. Поймите же, если бы было надо, его бы признали 30-летним, чтобы не дать на выборы идти, ну или, более вероятно — просто бы посадили. Так что Навальный должен молиться на ВС и ЦИК, только благодаря им он на свободе, а не зону топчет.
Я, простите, не буду поддерживать ни решение ВС и КС ни по этому вопросу, ни по «2 срока подряд». И считаю, что конституция описывает в первую очередь права и свободы.
А ещё напомню, что срок то изначально был реальный, только уже через пару часов стало понятно, что народ решил проявить свою власть непосредственно и по улицам шатается с десять тысяч расстроенных людей. Так что именно непосредственное волеизъявление народа, голосовавшего за конституцию, имеет верховенство в допустимости трактовок законов, а не ВС и КС.
А с выборов можно и традиционно, по подписям снимать.
А ещё напомню, что срок то изначально был реальный, только уже через пару часов стало понятно, что народ решил проявить свою власть непосредственно и по улицам шатается с десять тысяч расстроенных людей. Так что именно непосредственное волеизъявление народа, голосовавшего за конституцию, имеет верховенство в допустимости трактовок законов, а не ВС и КС.
А с выборов можно и традиционно, по подписям снимать.
> И считаю, что конституция описывает в первую очередь права и свободы.
Ну то есть сажать человека в тюрьму — антиконституционно? Или нет? Если убийцу неантиконституционно лишать права на свободу, то почему его антиконституционно лишать пассивного избирательного права?
> Так что именно непосредственное волеизъявление народа, голосовавшего за конституцию, имеет верховенство в допустимости трактовок законов, а не ВС и КС.
Ну вот вам 90%, если их спросить «следует ли разрешить убийцам и насильникам баллотироваться в президенты?», скажут, что не надо нам в президенты убийц и насильников. Или вы правда в этом сомневаетесь?
Я еще раз подчеркиваю — проблема текущей ситуации не в том, что осужденным нельзя баллотироваться, проблема в том, что Навальный был в принципе осужден. Норма недопуска осужденных до президентского поста — вполне конституционная, и если вы проведете референдум, будет поддержана ну практически всеми.
Ну то есть сажать человека в тюрьму — антиконституционно? Или нет? Если убийцу неантиконституционно лишать права на свободу, то почему его антиконституционно лишать пассивного избирательного права?
> Так что именно непосредственное волеизъявление народа, голосовавшего за конституцию, имеет верховенство в допустимости трактовок законов, а не ВС и КС.
Ну вот вам 90%, если их спросить «следует ли разрешить убийцам и насильникам баллотироваться в президенты?», скажут, что не надо нам в президенты убийц и насильников. Или вы правда в этом сомневаетесь?
Я еще раз подчеркиваю — проблема текущей ситуации не в том, что осужденным нельзя баллотироваться, проблема в том, что Навальный был в принципе осужден. Норма недопуска осужденных до президентского поста — вполне конституционная, и если вы проведете референдум, будет поддержана ну практически всеми.
> Если убийцу неантиконституционно лишать права на свободу, то почему его антиконституционно лишать пассивного избирательного права?
Я ответил на вопрос?
> скажут, что не надо нам в президенты убийц и насильников.
Ну вот и пусть скажут это не поставив галочку напротив их фамилии, в чем проблема?
Давайте я не буду рассказывать почему проводить референдум с некорректным вопросом — пустая трата времени? А уж вместо экономической статьи убийства обсуждать — чистейшая казуистика.
А проблема в обоих случаях одна и та же — игнорирование законов.
Статья 22
1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность.
2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Я ответил на вопрос?
> скажут, что не надо нам в президенты убийц и насильников.
Ну вот и пусть скажут это не поставив галочку напротив их фамилии, в чем проблема?
Давайте я не буду рассказывать почему проводить референдум с некорректным вопросом — пустая трата времени? А уж вместо экономической статьи убийства обсуждать — чистейшая казуистика.
А проблема в обоих случаях одна и та же — игнорирование законов.
> Я ответил на вопрос?
Нет, не ответили.
> Ну вот и пусть скажут это не поставив галочку напротив их фамилии, в чем проблема?
при чем тут галочка в фамилии если речь о допуске?
> Давайте я не буду рассказывать почему проводить референдум с некорректным вопросом — пустая трата времени?
В чем некорректность вопроса? И это _вы_ заговорили о референдуме, не я.
> А проблема в обоих случаях одна и та же — игнорирование законов.
Нету никакого игнорирования законов в том, чтобы недопускать в качестве кандидатов насильников и убийц. Вы это выдумали. Причем выдумали это как раз в стиле нашей власти. Та принимает законы под специальный кейз, а вот вы делаете интерпретацию под специальный кейз.
Нет, не ответили.
> Ну вот и пусть скажут это не поставив галочку напротив их фамилии, в чем проблема?
при чем тут галочка в фамилии если речь о допуске?
> Давайте я не буду рассказывать почему проводить референдум с некорректным вопросом — пустая трата времени?
В чем некорректность вопроса? И это _вы_ заговорили о референдуме, не я.
> А проблема в обоих случаях одна и та же — игнорирование законов.
Нету никакого игнорирования законов в том, чтобы недопускать в качестве кандидатов насильников и убийц. Вы это выдумали. Причем выдумали это как раз в стиле нашей власти. Та принимает законы под специальный кейз, а вот вы делаете интерпретацию под специальный кейз.
> Нет, не ответили.
В п.2 описаны границы прав, что сажать убийц допустимо, и кто решает на сколько.
В статье о допуске ничего подобного нет.
> В чем некорректность вопроса?
В том, что спрашиваете про убийц, запрещаете допуск за растрату, а не допускаете оправданного.
И я ничего не интерпретирую под специальный кейс, если будет референдум — он будет о внесении в конституцию поправки о недопуске убийц. Никаких вольных интерпретаций тут не требуется.
Вольными интерпретациями приходится заниматься вам, что бы оправдать наличие сомнительного закона.
В п.2 описаны границы прав, что сажать убийц допустимо, и кто решает на сколько.
В статье о допуске ничего подобного нет.
> В чем некорректность вопроса?
В том, что спрашиваете про убийц, запрещаете допуск за растрату, а не допускаете оправданного.
И я ничего не интерпретирую под специальный кейс, если будет референдум — он будет о внесении в конституцию поправки о недопуске убийц. Никаких вольных интерпретаций тут не требуется.
Вольными интерпретациями приходится заниматься вам, что бы оправдать наличие сомнительного закона.
> В п.2 описаны границы прав, что сажать убийц допустимо, и кто решает на сколько.
Так и про порядок выборов, который определяется фед. законом, точно так же в конституции явно вполне проговаривается
> В том, что спрашиваете про убийц, запрещаете допуск за растрату, а не допускаете оправданного.
Ну будет вопрос: «следует ли разрешать баллотироваться осужденным по особо тяжким статьям»?
И конец истории -то.
> И я ничего не интерпретирую под специальный кейс, если будет референдум — он будет о внесении в конституцию поправки о недопуске убийц.
Да не нужны в конституции никакие поправки по этому поводу, еще раз. В конституции написано только, кто избираться не может, но там не описано, кто может.
Так и про порядок выборов, который определяется фед. законом, точно так же в конституции явно вполне проговаривается
> В том, что спрашиваете про убийц, запрещаете допуск за растрату, а не допускаете оправданного.
Ну будет вопрос: «следует ли разрешать баллотироваться осужденным по особо тяжким статьям»?
И конец истории -то.
> И я ничего не интерпретирую под специальный кейс, если будет референдум — он будет о внесении в конституцию поправки о недопуске убийц.
Да не нужны в конституции никакие поправки по этому поводу, еще раз. В конституции написано только, кто избираться не может, но там не описано, кто может.
Я у вас наперед спрошу — а запрет баллотироваться, не пройдя ценз на собранные подписи — конституционен или нет?
И если строки «Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет» трактуются как «Президентом Российской Федерации может быть избран _любой_ гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет», то как как это соотносится с запретом баллотироваться тем, кто отбывает срок?
И если строки «Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет» трактуются как «Президентом Российской Федерации может быть избран _любой_ гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет», то как как это соотносится с запретом баллотироваться тем, кто отбывает срок?
> В конституции написано только, кто избираться не может, но там не описано, кто может.
Там написано, что могут все, кроме сидящих. Без каких бы то ни было отсылок к «определяется ФЗ», или «по решению суда». Не надо повторять одно и то же, текст от этого не измениться.
А по вашему получается, что можно принять закон и сажать без решения суда, ибо там только написано что должны сидеть по решению суда, а кто должен сидеть без решения суда — не обозначено.
> Так и про порядок выборов, который определяется фед. законом, точно так же в конституции явно вполне проговаривается
Есть право, а есть порядок реализации этого права. Вот сбор 300 тыс подписей — это порядок, а зарегистрироваться и собирать подписи — это право. То есть к процедуре выборов (какой бы она не была) должны быть допущены все, имеющие право.
> то как как это соотносится с запретом баллотироваться тем, кто отбывает срок?
Как пересечение множеств. В рамках одного документа не вижу проблемы.
Там написано, что могут все, кроме сидящих. Без каких бы то ни было отсылок к «определяется ФЗ», или «по решению суда». Не надо повторять одно и то же, текст от этого не измениться.
А по вашему получается, что можно принять закон и сажать без решения суда, ибо там только написано что должны сидеть по решению суда, а кто должен сидеть без решения суда — не обозначено.
> Так и про порядок выборов, который определяется фед. законом, точно так же в конституции явно вполне проговаривается
Есть право, а есть порядок реализации этого права. Вот сбор 300 тыс подписей — это порядок, а зарегистрироваться и собирать подписи — это право. То есть к процедуре выборов (какой бы она не была) должны быть допущены все, имеющие право.
> то как как это соотносится с запретом баллотироваться тем, кто отбывает срок?
Как пересечение множеств. В рамках одного документа не вижу проблемы.
> Там написано, что могут все, кроме сидящих.
Нет, не написано.
> А по вашему получается, что можно принять закон и сажать без решения суда
А вот так не пойдет, потому что в конституции написано, что сажать можно _только_ по решению суда.
> Есть право, а есть порядок реализации этого права. Вот сбор 300 тыс подписей — это порядок, а зарегистрироваться и собирать подписи — это право.
Ну вот в порядке реализации этого права вам надо предоставить справку о том, что вы не были осуждены по особо тяжким. Проблемы?
> То есть к процедуре выборов (какой бы она не была) должны быть допущены все, имеющие право.
Но те, кто не собрал подписи, к ним не допускаются, вот ведь беда.
> Как пересечение множеств. В рамках одного документа не вижу проблемы.
Вы не видите проблемы в том, что документ противоречит сам себе? Серьезно?
Нет, не написано.
> А по вашему получается, что можно принять закон и сажать без решения суда
А вот так не пойдет, потому что в конституции написано, что сажать можно _только_ по решению суда.
> Есть право, а есть порядок реализации этого права. Вот сбор 300 тыс подписей — это порядок, а зарегистрироваться и собирать подписи — это право.
Ну вот в порядке реализации этого права вам надо предоставить справку о том, что вы не были осуждены по особо тяжким. Проблемы?
> То есть к процедуре выборов (какой бы она не была) должны быть допущены все, имеющие право.
Но те, кто не собрал подписи, к ним не допускаются, вот ведь беда.
> Как пересечение множеств. В рамках одного документа не вижу проблемы.
Вы не видите проблемы в том, что документ противоречит сам себе? Серьезно?
> Вы не видите проблемы в том, что документ противоречит сам себе?
Если вы считаете, что это противоречие — я считаю, что у вас серьезные проблемы с интерпретацией.
Если вы считаете, что это противоречие — я считаю, что у вас серьезные проблемы с интерпретацией.
Если в одном месте документа говорится, что быть избранными могут все из группы Х (как вы это интерпретируете), а в другом — что некоторые из этой группы быть избранными не могут, то это, очевидно, противоречие. Потому как два этих утверждения («любой х из Х может быть избран» и «существует х из Х, который не может быть избран») быть истинными одновременно не могут.
Это как раз ваша проблема интерпретации.
У меня таковой проблемы нет, потому что в моей интерпретации конституция не содержит утверждения «любой х из Х может быть избран». Она содержит утверждения «не может быть избран любой х из Х» и «не может быть избран любой y из Y», которые вполне могут быть истинными одновременно.
Это как раз ваша проблема интерпретации.
У меня таковой проблемы нет, потому что в моей интерпретации конституция не содержит утверждения «любой х из Х может быть избран». Она содержит утверждения «не может быть избран любой х из Х» и «не может быть избран любой y из Y», которые вполне могут быть истинными одновременно.
Я тут нашел научные работы с постатейными комментариями конституции, надеюсь, они могут обогатить дискуссию.
— Список работ constitution.garant.ru/science-work/comment
— комментарий к ст 81 под ред Ю. А. Дмитриева, 2009
— комментарий к ст. 81 под ред Л. В. Лазарева 2009
— Комментарии к ст 81 от Бархатовой Е.Ю., 2010
Мнение Дмитриева:
> 2. Предъявляемые к кандидату в Президенты требования изложены закрытым перечнем в ч. 2 и 3 ст. 81. Президентом может быть избран только гражданин Российской Федерации, достигший 35 лет. Конституция не выдвигает требования о том, чтобы кандидат в президенты был гражданином Российской Федерации по рождению.
Мнение Лазарева (извините, что длинно, но тут все важно):
> Президент избирается гражданами России… Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, или граждане, содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда (ч. 3 ст. 32 Конституции).
> Федеральные законы «О выборах Президента Российской Федерации» и «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации» (СЗ РФ. 2002. N 24. Ст. 2253; 2005. N 30. Ст. 3104; 2007. N 1. Ст. 37) содержат ряд норм об иных ограничениях пассивного избирательного права при выборах Президента, в том числе… запрещается регистрация в качестве кандидата в Президенты гражданина, в отношении которого вступил в силу приговор суда о лишении его права занимать государственные должности в течение определенного срока, если голосование состоится до истечения этого срока. Закон запрещает избираться на пост Президента гражданину, осужденному к лишению свободы за совершение тяжкого и (или) особо тяжкого преступления, осужденному за совершение преступления экстремистской направленности и имеющему на день голосования на выборах неснятую и непогашенную судимость, а также гражданину, подвергнутому административному наказанию за административное правонарушение, выражающееся в пропаганде нацистской символики.
> 2. Конституцией и на ее основе ФЗ «О выборах Президента РФ» установлены дополнительные условия приобретения гражданами пассивного избирательного права — Президентом РФ может быть избран лишь гражданин не моложе 35 лет, постоянно проживающий в России не менее 10 лет.
Мнение Бархатовой:
> 2. Конституционным условием является то, что кандидатом в Президенты может быть гражданин России не моложе 35 лет, постоянно проживающий в РФ не менее 10 лет.
Также, у Бархатовой есть интересный комментарий:
> Таким образом, увеличение сроков полномочий вполне естественно. Эта идея обсуждалась давно. Для такой большой страны, как Россия, со всеми нашими проблемами и традициями, четырех лет мало…
> Впрочем, распространено мнение, что увеличение сроков правления Президента Российской Федерации и депутатов Государственной Думы вызвано желанием правящей суперэлиты уменьшить количество выборных циклов, тем самым обеспечив более устойчивую во времени систему властвования.
— Список работ constitution.garant.ru/science-work/comment
— комментарий к ст 81 под ред Ю. А. Дмитриева, 2009
— комментарий к ст. 81 под ред Л. В. Лазарева 2009
— Комментарии к ст 81 от Бархатовой Е.Ю., 2010
Мнение Дмитриева:
> 2. Предъявляемые к кандидату в Президенты требования изложены закрытым перечнем в ч. 2 и 3 ст. 81. Президентом может быть избран только гражданин Российской Федерации, достигший 35 лет. Конституция не выдвигает требования о том, чтобы кандидат в президенты был гражданином Российской Федерации по рождению.
Мнение Лазарева (извините, что длинно, но тут все важно):
> Президент избирается гражданами России… Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, или граждане, содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда (ч. 3 ст. 32 Конституции).
> Федеральные законы «О выборах Президента Российской Федерации» и «Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации» (СЗ РФ. 2002. N 24. Ст. 2253; 2005. N 30. Ст. 3104; 2007. N 1. Ст. 37) содержат ряд норм об иных ограничениях пассивного избирательного права при выборах Президента, в том числе… запрещается регистрация в качестве кандидата в Президенты гражданина, в отношении которого вступил в силу приговор суда о лишении его права занимать государственные должности в течение определенного срока, если голосование состоится до истечения этого срока. Закон запрещает избираться на пост Президента гражданину, осужденному к лишению свободы за совершение тяжкого и (или) особо тяжкого преступления, осужденному за совершение преступления экстремистской направленности и имеющему на день голосования на выборах неснятую и непогашенную судимость, а также гражданину, подвергнутому административному наказанию за административное правонарушение, выражающееся в пропаганде нацистской символики.
> 2. Конституцией и на ее основе ФЗ «О выборах Президента РФ» установлены дополнительные условия приобретения гражданами пассивного избирательного права — Президентом РФ может быть избран лишь гражданин не моложе 35 лет, постоянно проживающий в России не менее 10 лет.
Мнение Бархатовой:
> 2. Конституционным условием является то, что кандидатом в Президенты может быть гражданин России не моложе 35 лет, постоянно проживающий в РФ не менее 10 лет.
Также, у Бархатовой есть интересный комментарий:
> Таким образом, увеличение сроков полномочий вполне естественно. Эта идея обсуждалась давно. Для такой большой страны, как Россия, со всеми нашими проблемами и традициями, четырех лет мало…
> Впрочем, распространено мнение, что увеличение сроков правления Президента Российской Федерации и депутатов Государственной Думы вызвано желанием правящей суперэлиты уменьшить количество выборных циклов, тем самым обеспечив более устойчивую во времени систему властвования.
Зачем вы софистикой занимаетесь? Начнём с того, что не надо ваши интерпретации мне приписывать. А остальное — ваши проблемы.
> Начнём с того, что не надо ваши интерпретации мне приписывать.
Давайте тогда определимся. Вы _не_ интерпретируете вот этот пункт:
«2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.»
как то, что президентом может быть избран _любой_ гражданин РФ не моложе 35 и постоянно проживающий не менее 10?
если так, то в чем, по-вашему, требование кандидата не иметь судимостей противоречит конституции?
почему требование не иметь судимостей данному пункту конституции противоречит, а требование не отбывать срок — не противоречит?
Давайте тогда определимся. Вы _не_ интерпретируете вот этот пункт:
«2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.»
как то, что президентом может быть избран _любой_ гражданин РФ не моложе 35 и постоянно проживающий не менее 10?
если так, то в чем, по-вашему, требование кандидата не иметь судимостей противоречит конституции?
почему требование не иметь судимостей данному пункту конституции противоречит, а требование не отбывать срок — не противоречит?
Ст. 81 Конституции дополняет ст. 32 в случае поста Президента… В них обеих содержится исчерпывающий закрытый перечень оснований для определения возможности гражданину избраться Президентом.
Если Конституция допускает дополнительное ограничение или расширение пассивного избирательного права, то зачем было вообще вводить вообще эти пункты? Если слово "порядок" в пункте 4 означает не только набор действий, которые нужно совершить, чтобы стать Президентом, но и критерии которым нужно бездеятельно соответствовать, то зачем вообще пункты 2 и 3, если федеральный закон может их перекрыть как угодно, например "не может быть избрана блондинка" или "может быть избран моложе 35 лет, при условии, что в России родился и ни разу не выезжал".
Очень смешно про «придумать, как извернуться». Вообще-то, именно он этот закон и придумал всего лишь шесть лет назад, даже позже шести лет вместо четырёх. Не говоря уже о том, что и повод для недопуска по этому закону полностью выдуманный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Демократия не может быть спущена «сверху». Когда объявили, что у нас теперь будет демократия, никто как следует не понимал, кому и зачем нужны все эти выборы, партии, оппозиция и как это всё должно работать. Ни у кого никогда не было ни внятной программы, ни репутации. Фактически, мы наблюдаем отмирание частей, которые изначально были нежизнеспособны. Вот скажите, что было бы, если б была графа «против всех», она как-то повлияла бы на исход выборов?
Просто они не читали одну годную книжечку. Там и про колокол есть.
Сейчас тут напишут гадостей. Это не правда, а тут так, а я за Х кандидата и т.п.
Как мне думается, не стоит пропускать околополит. посты в ленту. Или как то следить за комментариями.
Ведь теперь любой может зарегистрироваться и написать комментарий.
Если выше почитать, уже много полит. комментариев, некоторые даже прикрыты вроде как IT.
Как мне думается, не стоит пропускать околополит. посты в ленту. Или как то следить за комментариями.
Ведь теперь любой может зарегистрироваться и написать комментарий.
Если выше почитать, уже много полит. комментариев, некоторые даже прикрыты вроде как IT.
> Как мне думается, не стоит пропускать околополит. посты в ленту.
То есть исследовать политику математикой уже нельзя и ставить под сомнение официальные версии? И где же тогда свобода слова? ))
Почему выборы не могут быть предметом статистического исследования?
То есть исследовать политику математикой уже нельзя и ставить под сомнение официальные версии? И где же тогда свобода слова? ))
Почему выборы не могут быть предметом статистического исследования?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не против самого поста и его содержимого в целом.
Ведь указал в следующем предложении
Т.е. чистить то, что явно начинает политоту а не IT.
P.S.
Хабр и др. проекты TM, единственное место, свободное от политического сброда.
Но если появляется подобный пост, сразу всплывают кучи «политиков», несогласных, обиженных и т.п.
Ведь указал в следующем предложении
Или как то следить за комментариями.
Т.е. чистить то, что явно начинает политоту а не IT.
P.S.
Хабр и др. проекты TM, единственное место, свободное от политического сброда.
Но если появляется подобный пост, сразу всплывают кучи «политиков», несогласных, обиженных и т.п.
А еще айтишники готовы написать тысячу гневных комментариев про Роскомнадзор на гиктаймс, и не придти на согласованный митинг против ограничения интернета. Может, это не живые люди, а иностранные боты какие-нибудь комментарии пишут, а на самом деле все наши соотечественники поддерживают фильтрацию Интернета и DPI?
Иностранные боты — не самая безумная идея. Ведь вы же не думаете, что пресловутые "кремлеботы" — единственные в своем роде. Или "99%" комментариев на ютубе под видео Навального сотоварищи, которые выглядят по типу "в тоооп", 20!8, и т.п. — это все комментарии живых людей? Даже у упомянутых "кремлеботов" комментарии более осмысленные. Значит этих ботов под видео Навального и Иванова просто нагоняют. Кто? Очевидно кто. При чем, даже дизлайки (многие из которых, несомненно, от живых людей), Навальный крутит как сумасшедший. Ведь хей — они так же продвигают видео, как и лайки. Зато можно ещё пообвинять Кремль в накрутке "безлайков". Тупые Алешины поклонники схавают все, что угодно.
Тут никакого осмысленного анализа нет. Есть помоечная пропаганда с первых строк, есть очень избирательно надерганная статистика. И надо понимать, что это лучшее, что автор поста смог найти в принципе.
на самом деле пост не околополит, а именно политический. он околоитишный.
и цель именно пропихнуть целевой аудитории нужную кашу в голову.
В чем же «каша»? В посте нет агитации за или против кого-то из кандидатов. Тут просто анализ цифр, хотя, на мой взгляд, проанализировано не то, что надо бы, я написал в отдельном комментарии, что стоило бы проверить: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10733520
Более того, комментарии открыты для всех, для приведения аргументов. Но вы, похоже, аргументировать ничего не хотите, а хотите что-то написать бездоказательно про «кашу». Извините, ничем не подтвержденные слова анонима из Интернета доверия не вызывают.
Более того, комментарии открыты для всех, для приведения аргументов. Но вы, похоже, аргументировать ничего не хотите, а хотите что-то написать бездоказательно про «кашу». Извините, ничем не подтвержденные слова анонима из Интернета доверия не вызывают.
ИМХО, анализ политической информации имеет такое же право на попадание на главную на хабре, как и анализ обезличенной медицинской, демографической или полётов самолётов. То, что в комментариях пустились во все тяжкие, это скорее не про статью, а про людей.
На мой взгляд, вы смотрите немного не туда. Вы уделяете внимание распределению, за кого голосовали люди, но это не очень важно, так как у нас был один очень хорошо раскрученный кандидат, которого каждый день позитивно освещали на ТВ, и кучка малоактивных слабых кандидатов. Понятно, что у ведущего активную деятельность и агитацию кандидата результат будет намного выше, чем у бездельников. Распределение голосов может быть и показало бы что-то интересное на думских выборах, но а 2018 году, мне кажется, важнее уделить внимание изучению распределения явки. Так как основные фальсификации были (по моему мнению) не в подмене результатов голосования, а в фальсификации цифр явки. Которую можно разделить на "черную" — вбросы, внесение ложных данных в протоколы (эти вбросы могут менять процент кандидатов) и "серую" — нагон людей с работы, принудительно-добровольное голосование в больницах итд (этот метод влияет на явку, но предположительно особо не влияет на распределение голосов, исходя из того что пригнанные люди делают выбор самостоятельно).
Например: ЦИК публикует данные по явке на 10, 12 часов и тд. Они выглядят примерно так и доступны для любого участка: [1]. Я считал людей у себя на участке и позже сравнил с цифрами ЦИКа — и там было видно, что ЦИК почему-то занизил утреннюю явку. По данным ЦИКа, на 10:00 она была около 2.5%, а по моим подсчетам людей (которые сходятся с озвученным председателем цифрам и показаниями КОИБов) — 7.2%.
Вот, что следовало бы проанализировать, по-моему:
- сравнить количество избирателей в 2012 и 2018 и попробовать понять, почему оно сильно не увеличилось, несмотря на аннексию полуострова и выдачу российских паспортов мигрантов. Проверить изменение численности изб-й по регионам и нас. пунктам — нет ли аномалий?
- сравнить явку в одном районе на участках с/без независимыми от власти наблюдателями. Можно сравнить и результат голосования, но явка важнее.
- сравнить явку на участках с КОИБами и без, особенно на тех, что рядом (например, в одном здании)
- сравнить явку на участках с камерами и без
- проанализировать надомное голосование, его распределение по участкам. У меня на дому голосовало около 2%, но по стране эта цифра почему-то 5,5%. Сравнить результаты голосования на участках с большим числом надомников и с малым.
- проанализировать "открепленных" и "прикрепленных". Их очень много — например, у меня на участке открепилось в неизвестном направлении 300 чел из ~1950. Более того, во всем моем районе от 10 до 20% открепленных, в паре мест цифры даже получились круглыми, как будто их по какому-то плану составляли. Сделать анализ, в каких городах и регионах много откреплений, и куда, наоборот прикрепились люди. Если люди открепляются из маленького города и прикрепляются в Москве — это, в общем-то, логично. Но если толпа людей открепляется в крупном городе и прикрепляется где-то в Кемерово, то это как минимум подозрительно.
К сожалению, по системе "Мобильный избиратель" трудно получить все цифры. У меня на участке заранее прикрепились около 100 чел (эта цифра есть на сайте), а в день голосования — еще 26 человек, и отдельно эта цифра нигде не указана. Как ее вычислить, непонятно. Система очень непрозрачная.
Что касается "круглых" значений явки — они могу получаться при малом числе избирателей. Желательно было бы убрать такие "малые" участки и считать только по большим.
Вы не привели ни одного нарушения, но продолжаете настаивать про нарушения, махинации и фальсификации. Вам самому не надоело?
Подобные претензии удел слабых. Реально, именно фальсификаций, на этих выборах было мало, по сравнению с предыдущими.
Что заставляет вас думать, что фальсификаций было мало? Это просто субъективное мнение или оно подтверждено какими-то источниками?
Мне кажется, наоборот, вбросы, фальсификации, подлоги, принуждение к явке, правки списков избирателей, организованное голосование по месту учебы или работы — это удел слабых, кто не может получить нужный результат честно. А жалобы как раз помогают исправить недостатки системы и приносят в итоге пользу всему обществу.
Я тут не буду приводить историю про то, как одного кандидата повторно осудили по сфабрикованному делу, решение по которому до того порекомендовал отменить ЕСПЧ и с ним согласился Верховный Суд, а также про противоречия законов и Конституции, эту историю все уже слышали, а хочу обратить внимание на другие моменты.
Ну вот смотрите, например, на официальный сайт ЦИК. Вот на нем выложено особое мнение члена ЦИК Е. И. Колюшина (официальное лицо, не человек с улицы), где приводятся примеры некоторых нарушений: www.cikrf.ru/analog/prezidentskiye-vybory-2018/itogi-golosovaniya/opinion.pdf
Или давайте посмотрим на финансовый отчет кандидатов на сайте ЦИК: www.cikrf.ru/analog/prezidentskiye-vybory-2018/svedsredstv.xlsx
Ищем там товарища Сурайкина. Он, как известно, собрал не менее 100 000 подписей, не более 2500 из одного региона, чтобы быть допущенным к выборам. ЦИК признал эти подписи действительными. В финансовом отчете указано, что он затратил на это 220 000 рублей. Попробуйте представить, сколько человекочасов надо на сбор и проверку этих подписей. На органиазицю, на нотариальное заверение сборщиков, на перевозку подписей. Как можно сделать это за 220 000 рублей? За эти деньги даже «нарисовать» их наверно нельзя, если прикинуть, сколько надо времени на написание всех этих подписей.
Заодно в финансовом отчете можно найти фонды, профинансировавшие капманию самовыдвиженца Путина, и попробовать выяснить, откуда у них эти деньги.
Или заоблачная явка в Чеченской республике.
Или различные конкурсы, льготные распродажи и призы за участие в выборах, которые запрещены законом.
Мне кажется, наоборот, вбросы, фальсификации, подлоги, принуждение к явке, правки списков избирателей, организованное голосование по месту учебы или работы — это удел слабых, кто не может получить нужный результат честно. А жалобы как раз помогают исправить недостатки системы и приносят в итоге пользу всему обществу.
Я тут не буду приводить историю про то, как одного кандидата повторно осудили по сфабрикованному делу, решение по которому до того порекомендовал отменить ЕСПЧ и с ним согласился Верховный Суд, а также про противоречия законов и Конституции, эту историю все уже слышали, а хочу обратить внимание на другие моменты.
Ну вот смотрите, например, на официальный сайт ЦИК. Вот на нем выложено особое мнение члена ЦИК Е. И. Колюшина (официальное лицо, не человек с улицы), где приводятся примеры некоторых нарушений: www.cikrf.ru/analog/prezidentskiye-vybory-2018/itogi-golosovaniya/opinion.pdf
Или давайте посмотрим на финансовый отчет кандидатов на сайте ЦИК: www.cikrf.ru/analog/prezidentskiye-vybory-2018/svedsredstv.xlsx
Ищем там товарища Сурайкина. Он, как известно, собрал не менее 100 000 подписей, не более 2500 из одного региона, чтобы быть допущенным к выборам. ЦИК признал эти подписи действительными. В финансовом отчете указано, что он затратил на это 220 000 рублей. Попробуйте представить, сколько человекочасов надо на сбор и проверку этих подписей. На органиазицю, на нотариальное заверение сборщиков, на перевозку подписей. Как можно сделать это за 220 000 рублей? За эти деньги даже «нарисовать» их наверно нельзя, если прикинуть, сколько надо времени на написание всех этих подписей.
Заодно в финансовом отчете можно найти фонды, профинансировавшие капманию самовыдвиженца Путина, и попробовать выяснить, откуда у них эти деньги.
Или заоблачная явка в Чеченской республике.
Или различные конкурсы, льготные распродажи и призы за участие в выборах, которые запрещены законом.
Что касается теории, что круглые значения явки проявляются из-за участков с малым количеством избирателей — это не так. Убрал все участки с количеством избирателей менее 500 человек, но пики на круглых значениях не пропали. Единственное — пропал пик на 100%, который ранее приходилось показывать лишь частично, чтобы весь остальной график не был слишком сжат по высоте.
А можете, пожалуйста, сделать дискретный графи со всеми участками и шагом в 1%? Ну то есть округлять до ближайшего целого.
Без удаления маленьких участков:
Участки более 500 человек:
Участки более 500 человек:
Огромное спасибо. При округлении «обещанный» эффект распределения дробей не может проявляться, а непонятные пики все-равно остаются.
Кстати, я тут подумал, что если использовать floor вместо round, то эффект будет еще более заметный, т.к. круглые значения вроде 70% сглаживаются значениями заниженными вроде 69.5%-69.99%. Если не modos189, если не сложно — еще с округлением вниз покажите. Мне правда интересно
Проблема в том, что далеко не факт, что на последнем графике есть пики. Нельзя просто так посмотреть на график и сказать: «ой у нас тут пики!», потому что эти пики могут быть вполне себе случайными флуктуациями. И чтобы доказать, что они таковыми не являются, надо проводить нормальный анализ.
Да, сделать размер бина 0.1%, чтобы пики были выражены и посмотреть, где они будут — на «круглых» значениях вроде 75,0; 76,0; и так далее или как-то случайно разбросаны с разными цифрами после запятой.
Тут habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 как раз такой график и есть.
Тут habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735492 как раз такой график и есть.
Вообще непонятно, с чего взялась эта теория, что дело в участках с малым количеством избирателем. Чисто математически, пики на красивых дробях будут получаться _на любых_ участках. Неважно, сколько там избирателей, сто, тыща, миллион. Просто надо будет брать меньший бин и все.
А чисто математически, пик на 0.5 должен быть?
А он должен быть выше пика на 0.85?
А он должен быть выше пика на 0.85?
Мы проверили математически, и попробовали строить графики — telegra.ph/Proverka-gipotezy-o-estestvennom-poyavlenii-pikov-na-kruglyh-znacheniyah-yavki-04-01 — пики получаются, но маленькие и не там же, где на реальном графике.
>, с чего взялась эта теория, что дело в участках с малым количеством избирателем.
Потому что при делении маленьких целых чисел (< 100) эффект выражен очень явно, в отличие от больших (1000-2000).
>, с чего взялась эта теория, что дело в участках с малым количеством избирателем.
Потому что при делении маленьких целых чисел (< 100) эффект выражен очень явно, в отличие от больших (1000-2000).
Проблема в том, что далеко не факт, что на последнем графике есть пики
Последний комментарий с графиком, без фильтра. Да даже и с фильтром. 70%, 80% и 90% — это не пики?
Еще раз, нельзя просто посмотреть на график и сказать: «тут пики!». Это тогда уже не математика, это религия. Делается формально строгий, проверяемый критерий, потом он проверяется, формально строгими методами. Так, чтобы любой мог повторить и получить тот же результат.
А то вы вот посмотрели и пики увидели. А Петя посмотрел — и сказал, что не увидел. На что в ответ Пете — лечи глаза, дурак? Или что?
Я не говорю, что пиков нет, я говорю, что подход «на глазок» неприменим, если у вас стат. исследование. Он применим, если у вас разговор двух бабок на лавочке.
А то вы вот посмотрели и пики увидели. А Петя посмотрел — и сказал, что не увидел. На что в ответ Пете — лечи глаза, дурак? Или что?
Я не говорю, что пиков нет, я говорю, что подход «на глазок» неприменим, если у вас стат. исследование. Он применим, если у вас разговор двух бабок на лавочке.
Тайное голосование неверифицируемо по определению. Это значит, что можно рисовать любые результаты:
1) можно бюллетени вбрасывать — они анонимные, никто не сможет проверить
2) можно протоколы от балды писать — по ним тоже никого не подловишь
3) можно публиковать любую статистику — в бумажках одно, а на компьютере ЦИКа — другое
4) ну и в финале — можно тупо объявить любые цифры, никто ничего не докажет.
Вас обдурили тайным лохотроном, не имеющим отношения к демократии.
НАСТОЯЩАЯ ДЕМОКРАТИЯ должна быть:
1> с открытым голосованием (не тайным)
2> непрерывное голосование (не защемлённое на 4-5-6 лет)
3> граждане должны иметь возможность писать законы (а не только депутаны)
4> граждане должны иметь возможность голосовать за законы напрямую (а не только через представителей).
Подробнее читайте мою статью на гиктаймс.
Я с вами не согласен. Независимый наблюдатель, независимая судебная система и всерьез боящаяся уголовного преследования за фальсификации комиссия могут обеспечить честный подсчет на отдельном участке. Участков в России 90 000 — достаточно найти 90 000 ответственных людей, чтобы добиться честного подсчета итогов голосования.
Вы знакомы с законодательством? Ощущение, что нет.
можно бюллетени вбрасывать — они анонимные, никто не сможет проверить
можно протоколы от балды писать — по ним тоже никого не подловишь
Независимый наблюдатель не позволит.
можно публиковать любую статистику — в бумажках одно, а на компьютере ЦИКа — другое
ну и в финале — можно тупо объявить любые цифры, никто ничего не докажет
Наблюдатель в УИК получает копию протокола. Если в ГАС Выборы будет другая цифра — можно обращаться в суд. Увы, тут есть тонкости: обращаться может только кандидат (не все в этом заинтересованы, как мы видим по итогам предыдущих выборов) или наблюдатель при условии, что это его участок, иначе считается, что фальсификация не затрагивает интересы этого избирателя и в суде ему делать нечего. Также, суды, увы, при расхождениях не заинтересованы в выяснении всех обстоятельств, а ищут предлоги для отказа — например, отсутствие какой-нибудь цифры в копии протокола или еще мелкое расхождение, хотя можно, например, проверить подписи на нем.
Вас обдурили тайным лохотроном, не имеющим отношения к демократии.
Я бы советовал вам хоть немного изучить проблему, прежде чем придумывать теории заговора.
Мог бы голосовать — наставил бы Вам плюсов. Хоть я и не разделяю Ваших политических взглядов. Одна только поправка — наблюдателя нужно как минимум два на каждый участок. Иначе вбросят, пока Вы пошли, извиняюсь, в туалет.
Открытое голосование позволяет запугивать людей. Тем более в нашей стране, где людям на работе говорят голосовать и они послушно идут. А с вашим подходом им будут еще и говорить, за кого проголосовать.
Почему-то ГАС «Выборы» не хочет быстро отдавать страницы, часто теряет соединение.
Надо качать в один поток и делать паузы. Нельзя своими ботами создавать лишнюю нагрузку на сайт, тем более государственный, и мешать другим им пользоваться. Это безответственно.
По другим странам будут результаты?
Почему на графиках проценты, а не их логарифмы? Распределение процентов нормальным быть не может, просто по определению.
Все в серьез обсуждают верные ли графики. «А что если вы не учли то или это». Вроде бы на хабре не глупые люди, но хотят верить в сказки, видимо.
Вы правда думаете, что, если бы выборы что-то решали, нам позволили бы в них учавствовать?
Вы думаете что бабули не способные освоить ПК или смартфон (не в обиду бабулям — они добрые и борщ у них лучший, но делает ли это их достаточно компетентными для участия в выборах?) и 18-ти летние дэбилы (сам таким был, так что не обижайтесь) могут понять кого нужно привести к управлению страной? Да 90% голосующих до сих пор думают что выбирают личность, хотя на самом деле голосуют за целую команду. 99% ничего не понимают в политике, но, блин, давайте им позволим решать кто будет у власти.
В каких-то странах результаты рисуют, в США есть система весов у штатов и выборщики, в других силой держат как надо и выборы не нужны. Смысл один и тот же. Страной нужно управлять, а не наоборот.
Лично я не знаю ни реальной политической ситуации ни международной. Секретная информация мне не доступна. Почему я должен решать кто придет к выборам? Из-за того что мне нравятся личностные качества того или иного кандидата? Из-за его предвыборной кампании? Из-за того что написано в планах кандидата? Что-то вообще обязует кандидата выполнять то что он обещает?
Я рассматриваю выборы как традиционный ритуал. Как масленицу. Нравится есть блины и сжигать чучело — сходи. Не нравятся кокошники и традиционные забавы — сиди дома.
Ритуал завершает битву, которую уже провели между собой те кто реально способен бороться за власть. «Сильные мира сего» без вас разберутся кто будет у власти.
Красивая сказка про демократию.
Дж. Карлин. «Это плохо для тебя».
Вы правда думаете, что, если бы выборы что-то решали, нам позволили бы в них учавствовать?
Вы думаете что бабули не способные освоить ПК или смартфон (не в обиду бабулям — они добрые и борщ у них лучший, но делает ли это их достаточно компетентными для участия в выборах?) и 18-ти летние дэбилы (сам таким был, так что не обижайтесь) могут понять кого нужно привести к управлению страной? Да 90% голосующих до сих пор думают что выбирают личность, хотя на самом деле голосуют за целую команду. 99% ничего не понимают в политике, но, блин, давайте им позволим решать кто будет у власти.
В каких-то странах результаты рисуют, в США есть система весов у штатов и выборщики, в других силой держат как надо и выборы не нужны. Смысл один и тот же. Страной нужно управлять, а не наоборот.
Лично я не знаю ни реальной политической ситуации ни международной. Секретная информация мне не доступна. Почему я должен решать кто придет к выборам? Из-за того что мне нравятся личностные качества того или иного кандидата? Из-за его предвыборной кампании? Из-за того что написано в планах кандидата? Что-то вообще обязует кандидата выполнять то что он обещает?
Я рассматриваю выборы как традиционный ритуал. Как масленицу. Нравится есть блины и сжигать чучело — сходи. Не нравятся кокошники и традиционные забавы — сиди дома.
Ритуал завершает битву, которую уже провели между собой те кто реально способен бороться за власть. «Сильные мира сего» без вас разберутся кто будет у власти.
Красивая сказка про демократию.
…
Все люди равны.
Правосудие слепо.
Пресса свободна.
Ваш голос считается.
Бизнес честный.
Хорошие парни побеждают.
Полиция на твоей стороне.
…
Дж. Карлин. «Это плохо для тебя».
Ваши рассуждения глубоко ошибочны. Во-первых, есть всего два варианта — когда власть захватывает и передает более сильный/наглый/хитрый (это самый популярный вариант в истории человечества), и когда ее выбирают (этот вариант обычно так просто никто не дает, его еще надо добиться). Надо ценить такую возможность.
Во-вторых, чтобы принять решение вам не надо быть гением. Вот при этом правителе цены не растут, зарплаты растут, Интернет развивается — можно ему выразить доверие. А при этом цены растут, рубль рухнул, везде бедность — наверно, стоит его поменять. Чтобы такие вещи понять, не надо быть каким-то экспертом, достаточно иногда слезать с дивана и выходить на улицу. И уж кто-кто, а бабуля с маленькой пенсией это понять вполне способна. Также, предусмотрена возможность агитации — для объяснения ситуации тем, кто ее не очень понимает.
А остальное в вашем комментарии напоминает теорию заговора, это я комментировать не могу.
Во-вторых, чтобы принять решение вам не надо быть гением. Вот при этом правителе цены не растут, зарплаты растут, Интернет развивается — можно ему выразить доверие. А при этом цены растут, рубль рухнул, везде бедность — наверно, стоит его поменять. Чтобы такие вещи понять, не надо быть каким-то экспертом, достаточно иногда слезать с дивана и выходить на улицу. И уж кто-кто, а бабуля с маленькой пенсией это понять вполне способна. Также, предусмотрена возможность агитации — для объяснения ситуации тем, кто ее не очень понимает.
А остальное в вашем комментарии напоминает теорию заговора, это я комментировать не могу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А Шарий про Путина роликов не снимает?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы себе талантливых, честных управленцев представляете как радушного спокойного улыбчивого человека с пузиком, с белой бородой и красной шубейке, который врагов побеждает обезоруживающей фразой «ну как же ты так опростоволосился… ну ничего, сейчас исправим, вжжухх!»? Собственно, я не против, но раз вы хотите таких — вы их сами и ищите, и выдвигайте. Лично у меня несколько более приземленные требования.
А если вернутся в реальность, выбирать придётся из тех, чьи фамилии вы знаете. И, с учётом как минимум возраста деда, пора бы уже определиться с резервными вариантами. Ну не вам (у вас ритуал — вам не надо) а нам — «сильным мира сего».
Но в целом формулировка «Большинство проголосовало за Путина потому, что ритуал такой, а не от большой поддержки» верная.
Непонятно только зачем вы пришли заняться религиозной пропагандой обрядов в довольно утилитарный топик.
А если вернутся в реальность, выбирать придётся из тех, чьи фамилии вы знаете. И, с учётом как минимум возраста деда, пора бы уже определиться с резервными вариантами. Ну не вам (у вас ритуал — вам не надо) а нам — «сильным мира сего».
Но в целом формулировка «Большинство проголосовало за Путина потому, что ритуал такой, а не от большой поддержки» верная.
Непонятно только зачем вы пришли заняться религиозной пропагандой обрядов в довольно утилитарный топик.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сначала вы говорите, что выборы — это ритуал, а потом удивляетесь, что это пропогандой называют?
Вы из претензий высказали «конкретного» только наличие неких видео Шария, что ему что-то не нравится, но ждёте конкретных фамилий, на которых Шарий пока(?) не снял дис?
Это так по-руководительски, сидеть и рассуждать какие кандидаты на вакансии негодные. И HR-ы ленивые. Все вокруг виноваты, что на вакансию невозможно найти десяток претендентов.
Это вы себе придумали какие-то завышенные требования, зачем же вы на меня пытаетесь перевесить проблему поиска соискателей? Так я вам не подчиненный. Я проблему озвучил, дальше сами. Такой вот «тоталитаризм», самому кандидата надо выбрать.
Вы из претензий высказали «конкретного» только наличие неких видео Шария, что ему что-то не нравится, но ждёте конкретных фамилий, на которых Шарий пока(?) не снял дис?
Это так по-руководительски, сидеть и рассуждать какие кандидаты на вакансии негодные. И HR-ы ленивые. Все вокруг виноваты, что на вакансию невозможно найти десяток претендентов.
Это вы себе придумали какие-то завышенные требования, зачем же вы на меня пытаетесь перевесить проблему поиска соискателей? Так я вам не подчиненный. Я проблему озвучил, дальше сами. Такой вот «тоталитаризм», самому кандидата надо выбрать.
А в чем у Путина талант? В том, что он обрушил курс рубля с 30 до 60 за доллар? В том, что минимальная зарплата в России ниже прожиточного минимума и в 4 раза ниже, чем в Эстонии? Извините, это каждый второй может сделать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
лесопереработчики резко нарастили экспорт пиломатериала
То есть за те же доллары необходимо срубывать в два раза больше деревьев, а люди получают меньше зарплату, потому это возможно и вы называете это плюсом?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То о чем вы говорите — ценовая конкуренция. Её основа — экономия на издержках. Это когда людей заставляют больше работать и меньше платят.
Вот, например, заглянул в статистику экспорта (по годам, кубометры): «1,28 1,31 1,51 1,58 1,63 1,77 1,99 2,2 2,55» — угадаете в каком году (на какой цифре) упал курс и случился рывок на внешний рынок? Если этого не видно — значит никакого рывка не случилось.
Так кроме эфемерного «роста экспорта ради роста экспорта» какие преимущества то у нового курса?
Вот, например, заглянул в статистику экспорта (по годам, кубометры): «1,28 1,31 1,51 1,58 1,63 1,77 1,99 2,2 2,55» — угадаете в каком году (на какой цифре) упал курс и случился рывок на внешний рынок? Если этого не видно — значит никакого рывка не случилось.
Так кроме эфемерного «роста экспорта ради роста экспорта» какие преимущества то у нового курса?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите за нескромный вопрос, а ваш местный производитель принадлежит Ему? Просто мы тут результаты деятельности конкретного человека обсуждаем, не понятно почему вы выбрали местных «производителей для» этого. На уровне страны никакой депрессии не вижу — был стабильный рост. По крайней мере по этим цифрам (по фанере).
Кстати, общий экспорт вообще упал.
> При этом на мировых рынках упала цена (в долларах) на пиломатериалы, но экспорт из России растет.
тут я противоречия не вижу, вы с законом спроса и предложения знакомы?
> больше работать меньше получать и при этом не иметь рабочих мест для людей
Делать рабочие места для людей за счёт урезания зарплат вдвое — это очень странная и крайне неэффективная конструкция.
> Экономить на издержках стараются все, не понятно к чему вы это.
Есть конкуренция ценовая, есть неценовая.
Экономить на издержках стараются все, а зарплаты падают не везде.
> Есть сбыт, есть деньги.
При падении зарплат вдвое у владельцев появились деньги? Удивительно!
Ну, тут можно и подытожить: поздравляю владельцев экспортного бизнеса.
Кстати, общий экспорт вообще упал.
> При этом на мировых рынках упала цена (в долларах) на пиломатериалы, но экспорт из России растет.
тут я противоречия не вижу, вы с законом спроса и предложения знакомы?
> больше работать меньше получать и при этом не иметь рабочих мест для людей
Делать рабочие места для людей за счёт урезания зарплат вдвое — это очень странная и крайне неэффективная конструкция.
> Экономить на издержках стараются все, не понятно к чему вы это.
Есть конкуренция ценовая, есть неценовая.
Экономить на издержках стараются все, а зарплаты падают не везде.
> Есть сбыт, есть деньги.
При падении зарплат вдвое у владельцев появились деньги? Удивительно!
Ну, тут можно и подытожить: поздравляю владельцев экспортного бизнеса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вам ссылку привёл на страницу с этими данными.
Пока вы по делу ничего не сказали, я пока увидел «ты не отвечаешь на мой ответ!» и «больше экспорта, во имя луны!».
А «Вопрос сложный» вылился в то, что вы одну ссылку открыть поленились. Ну так то любой вопрос становится сложным — не буду вас больше запаривать.
Пока вы по делу ничего не сказали, я пока увидел «ты не отвечаешь на мой ответ!» и «больше экспорта, во имя луны!».
А «Вопрос сложный» вылился в то, что вы одну ссылку открыть поленились. Ну так то любой вопрос становится сложным — не буду вас больше запаривать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> в короткие сроки такое не бывает.… Но, не было бы падения рубля, не было бы и проектов этих.
А гугл говорит ровно противоположное:
Впредь свои категоричные утверждения подкрепляйте внешними ссылками.
А гугл говорит ровно противоположное:
Завод по производству фанеры открыли в Соколе. Предприятие замкнутого цикла построили с нуля всего за год.
Проект по строительству комбината был представлен Правительству области в 2013 году и получил поддержку властей.
Впредь свои категоричные утверждения подкрепляйте внешними ссылками.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы хотите сказать, что даже стройки 2017 года не связаны с курсом? Ну ок, согласен )
Или что стройка — год, а 2 года — получение поддержки властей? Ну, это печальный итог при любом курсе…
Вы или взрывной рост экспорта покажите (а по фанере рост экспорта был в ущерб внутреннему потреблению! То есть для роста новые мощности для этого как-бы и не нужны), или взрывной рост нового строительства фабрик. Или, хотя бы, взрывной рост экспорта пиломатериалов.
А у вас пока только «у нас тут одна фабрика строится». Ну ок, 70 человек работу найдут на четвертый год кризиса. Это все достижения?
Или что стройка — год, а 2 года — получение поддержки властей? Ну, это печальный итог при любом курсе…
Вы или взрывной рост экспорта покажите (а по фанере рост экспорта был в ущерб внутреннему потреблению! То есть для роста новые мощности для этого как-бы и не нужны), или взрывной рост нового строительства фабрик. Или, хотя бы, взрывной рост экспорта пиломатериалов.
А у вас пока только «у нас тут одна фабрика строится». Ну ок, 70 человек работу найдут на четвертый год кризиса. Это все достижения?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извините, не могу с вами согласиться. В нестабильной валюте нет ничего хорошего.
Например, были у человека накопления в рублях — они обесценились в 2 раза. Цены на многие товары повысились (а вот зарплаты никто повышать не торопился).
Для бизнеса это тоже плохо. Многие предприятия окупаются годами, а тут вдруг — раз — повысились цены на импортное оборудование и материалы — все бизнес-планы сорваны. А кредиторы требуют погасить долги.
Нестабильная падающая валюта может быть выгодна разве что спекулянтам или тем, кто продает за рубеж что-то, что достается дешево.
Это смешно смотреть, как вы пытаетесь извернуть ситуацию и найти какую-то выгоду там, где ее нет. даже правительство уже признало, что произошел экономический кризис, а вы упираетесь.
Например, были у человека накопления в рублях — они обесценились в 2 раза. Цены на многие товары повысились (а вот зарплаты никто повышать не торопился).
Для бизнеса это тоже плохо. Многие предприятия окупаются годами, а тут вдруг — раз — повысились цены на импортное оборудование и материалы — все бизнес-планы сорваны. А кредиторы требуют погасить долги.
Нестабильная падающая валюта может быть выгодна разве что спекулянтам или тем, кто продает за рубеж что-то, что достается дешево.
Это смешно смотреть, как вы пытаетесь извернуть ситуацию и найти какую-то выгоду там, где ее нет. даже правительство уже признало, что произошел экономический кризис, а вы упираетесь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну давайте порадуемся за успешных владельцев лесопилок и накоплений в долларах. Хорошо, если их много в нашей стране.
А что делать пенсионерам? У них пенсия в 2 раза повысилась? Или, может, ее платят в долларах? А что делать людям, получающим минимальную зарплату в 7800 рублей (ну или 15-20 тысяч) — ее в 2 раза повысили?
А что делать людям, у которых был бизнес-план на несколько лет вперед по обновлению оборудования?
А банкам, которые выдали долгосрочные кредиты (ипотеку например) на 10 лет и потеряли деньги? Вы думаете, они деньги из воздуха печатают? Если они их потеряли, значит меньше будет инвестиций.
А что делать пенсионерам? У них пенсия в 2 раза повысилась? Или, может, ее платят в долларах? А что делать людям, получающим минимальную зарплату в 7800 рублей (ну или 15-20 тысяч) — ее в 2 раза повысили?
А что делать людям, у которых был бизнес-план на несколько лет вперед по обновлению оборудования?
А банкам, которые выдали долгосрочные кредиты (ипотеку например) на 10 лет и потеряли деньги? Вы думаете, они деньги из воздуха печатают? Если они их потеряли, значит меньше будет инвестиций.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы с вами сильно ушли в сторону. Если прокрутить комментарии выше, там там есть мой комментарий habrahabr.ru/post/352424/#comment_10735022
Речь в нем шла о том, что никаких особых сверхталантов у Путина нет (а не про ваши личные таланты). Для сравнения, в других странах, вроде Эстонии, валюта (евро) колебалась, но за последние 6 лет не падала в 2 раза, а минимальная з/п сильно выросла:
www.vecherka.ee/844932/v-2018-godu-v-estonii-vyrastet-minimalnaya-zarplata
> Напомним, что в 2012 г. минимальная зарплата составляла 290 евро
> В этом году [2017] минимальная зарплата составляет 470 евро.
Стабильность валюты, средняя з/п в 1200 евро, рост минимальной з/п — вот реальные достижения эстонских властей. Путин таким же похвастаться не может. Уронить нацвалюту в 2 раза или сделать мин з/п в 130 долларов — не достижение, во многих отсталых коррумпированных странах такая же ситуация. Зачем нам сравнивать себя с отсталыми странами? Ясное дело, что каждая вторая страна будет лучше Нигерии или Туркменистана. Мы ведь хотим не с Туркменистаном на одном уровне быть, а быть в числе ведущих мировых стран — с ними и надо себя сравнивать.
Вы еще предложили сравнить рост населения. В 2012 году в списках избирателей было 109, 86 млн. чел. В 2018 в списках избирателей было 109, 00 млн. чел. Это при том, что в них включили все совершеннолетнее население Крыма — более 1 млн чел. То есть имеет место убыль населения. Хотя это я не считаю критичным — лучше иметь высокий уровень жизни, чем низкий, но большое население.
Источник данных по избирателям — ЦИК:
— 2012 www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100031793509&vrn=100100031793505®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100031793509&type=227
— 2018 www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100084849066&vrn=100100084849062®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100084849066&type=227
Так что я могу похвалить ваши личные бизнес-таланты, но результаты работы Путина похвалить не могу.
Речь в нем шла о том, что никаких особых сверхталантов у Путина нет (а не про ваши личные таланты). Для сравнения, в других странах, вроде Эстонии, валюта (евро) колебалась, но за последние 6 лет не падала в 2 раза, а минимальная з/п сильно выросла:
www.vecherka.ee/844932/v-2018-godu-v-estonii-vyrastet-minimalnaya-zarplata
> Напомним, что в 2012 г. минимальная зарплата составляла 290 евро
> В этом году [2017] минимальная зарплата составляет 470 евро.
Стабильность валюты, средняя з/п в 1200 евро, рост минимальной з/п — вот реальные достижения эстонских властей. Путин таким же похвастаться не может. Уронить нацвалюту в 2 раза или сделать мин з/п в 130 долларов — не достижение, во многих отсталых коррумпированных странах такая же ситуация. Зачем нам сравнивать себя с отсталыми странами? Ясное дело, что каждая вторая страна будет лучше Нигерии или Туркменистана. Мы ведь хотим не с Туркменистаном на одном уровне быть, а быть в числе ведущих мировых стран — с ними и надо себя сравнивать.
Вы еще предложили сравнить рост населения. В 2012 году в списках избирателей было 109, 86 млн. чел. В 2018 в списках избирателей было 109, 00 млн. чел. Это при том, что в них включили все совершеннолетнее население Крыма — более 1 млн чел. То есть имеет место убыль населения. Хотя это я не считаю критичным — лучше иметь высокий уровень жизни, чем низкий, но большое население.
Источник данных по избирателям — ЦИК:
— 2012 www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100031793509&vrn=100100031793505®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100031793509&type=227
— 2018 www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100084849066&vrn=100100084849062®ion=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100084849066&type=227
Так что я могу похвалить ваши личные бизнес-таланты, но результаты работы Путина похвалить не могу.
> Ну, тут можно и подытожить: поздравляю владельцев экспортного бизнеса.
Но мне отдельно понравилось, что хорошо и ВАМ, продавшему, и ИМ, купившим. Что-то я подозреваю, что вас развели как индейцев с бусами… Впрочем, ваше дело.
Но мне отдельно понравилось, что хорошо и ВАМ, продавшему, и ИМ, купившим. Что-то я подозреваю, что вас развели как индейцев с бусами… Впрочем, ваше дело.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«мне не нужно это золото, таскать неудобно, отраслевые вопросы решать. Мне хорошо — подобрал блестящий камешек в реке, а отдал за бусы».
Я не сомневаюсь, что у вас были причины и цена вас устроила. Развод случается не в любых сделках, а когда одна из сторон не видит дальше собственной деревни.
Ну и, кстати…
> Главный это рост внутреннего производствав отдельно взятом поселке, увеличение занятости в отдельно взятом поселке. Еще рост экспорта из отдельно взятого поселка, снижение импорта, ибо денег на него не стало даже в отдельно взятом поселке.
Раз уж без конкретики и ссылок пишите, то и пишите корректно.
Я не сомневаюсь, что у вас были причины и цена вас устроила. Развод случается не в любых сделках, а когда одна из сторон не видит дальше собственной деревни.
Ну и, кстати…
> Главный это рост внутреннего производства
Раз уж без конкретики и ссылок пишите, то и пишите корректно.
> Вы обвиняете меня в пропаганде. А ваши посты не пропаганда? Или у вас православная пропаганда, правильная пропаганда?
Я принципиально первый никаких политиков не упоминал, а начал с комментария про методологию анализа, и совета, какие цифры могут быть интересны (я посоветовал проанализировать изменения численности списков, числа прикрепленных/открепленных, сравнить цифры с предыдущими выборами и искать там закономерности). А теперь посмотрите на свои комментарии — вы вместо цифр или фактов начинаете обсуждать фамилии политиков, вбрасывать предложения смотреть какие-то ролики украинского блогера, топить за власть. Зачем? Статья ведь не называется «Критика действий Путина». Она посвящена цифрам и графикам.
Приведенные цифры вызывают интерес. Например, сравнение явки на участках с и без наблюдателей. Но, как я заметил, тут хорошо бы не ограничиваться примером пары регионов, а сделать такой анализ по всей стране или хлотя бы по большему числу участков — это дало бы возможность говорить с определенной вероятностью о наличии или отсутствии зависимости явки от наличия независимого наблюдателя. Вы бы на эту тему писали комментарии. А не обсуждали личности политиков.
Я конечно немного жалею, что написал тут ответный комментарий не по теме, и постараюсь этого избегать, но не я первый начал.
Я принципиально первый никаких политиков не упоминал, а начал с комментария про методологию анализа, и совета, какие цифры могут быть интересны (я посоветовал проанализировать изменения численности списков, числа прикрепленных/открепленных, сравнить цифры с предыдущими выборами и искать там закономерности). А теперь посмотрите на свои комментарии — вы вместо цифр или фактов начинаете обсуждать фамилии политиков, вбрасывать предложения смотреть какие-то ролики украинского блогера, топить за власть. Зачем? Статья ведь не называется «Критика действий Путина». Она посвящена цифрам и графикам.
Приведенные цифры вызывают интерес. Например, сравнение явки на участках с и без наблюдателей. Но, как я заметил, тут хорошо бы не ограничиваться примером пары регионов, а сделать такой анализ по всей стране или хлотя бы по большему числу участков — это дало бы возможность говорить с определенной вероятностью о наличии или отсутствии зависимости явки от наличия независимого наблюдателя. Вы бы на эту тему писали комментарии. А не обсуждали личности политиков.
Я конечно немного жалею, что написал тут ответный комментарий не по теме, и постараюсь этого избегать, но не я первый начал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, так не годится. Вы пишете, «статья написана, чтобы подвергнуть сомнению результаты выборов». Но правильнее будет сказать — статья описывает странности и закономерности, полученные при анализе данных. Например, необъяснимые пики вокруг значений явки в 70, 75, 80, 85, 90, 95% или загадочное распределение явки в регионах Кавказа. При этом написана статья сдержанно, без каких-то заявлений и обвинений.
Я нахожу ее интересной и заставляющей задуматься.
Да и что плохого в том, чтобы сомневаться в объявленных результатах выборов? У нас в стране свобода слова и мнений. Вы бы тоже могли привести какие-то факты, указывающие на честность подведения итогов и предложить объяснения аномалиям.
А теперь возьмем ваш **первый** комментарий к этой статье, который написан в ответ на статью: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10734242
Сначала вы пытаетесь как-то объяснить странности в статистике явки примером своей семьи из нескольких человек, по которой никакие статистические выводы делать нельзя из-за маленького числа человек. Затем вспоминаете иностранного агента Шария (хотя о нем речи в статье не было, к чему вы его упомянули? вы его фанат и хотите тут его прорекламировать?), затем начинаете обсуждать личности каких-то политиков, точнее просто ругать их, не приводя никаких фактов. Ну и в конце не обошлись без похвалы победителю выборов, который за последние 10 лет ни разу в конкурентных (по моему субъективному мнению) выборах и не участвовал.
Я уже понял, что вам нравятся или не нравятся некоторые люди, но зачем это нести в статью про анализ результатов выборов? Выскажитесь по теме статьи.
Давайте поговорим про пики на круглых цифрах, а не про вашего любимого украинца-болтуна с Ютуба, который пытается промывать мозги неискушенным гражданам.
Не надо приходить в статью с цифрами, видеть там антиправительственный заговор и плеваться ругательствами в сторону людей, которые в статье не упомянуты. Попробуйте сделать перерыв в просмотре телевизора, может быть это поможет вам писать более взвешенные комментарии.
Я нахожу ее интересной и заставляющей задуматься.
Да и что плохого в том, чтобы сомневаться в объявленных результатах выборов? У нас в стране свобода слова и мнений. Вы бы тоже могли привести какие-то факты, указывающие на честность подведения итогов и предложить объяснения аномалиям.
А теперь возьмем ваш **первый** комментарий к этой статье, который написан в ответ на статью: habrahabr.ru/post/352424/#comment_10734242
Сначала вы пытаетесь как-то объяснить странности в статистике явки примером своей семьи из нескольких человек, по которой никакие статистические выводы делать нельзя из-за маленького числа человек. Затем вспоминаете иностранного агента Шария (хотя о нем речи в статье не было, к чему вы его упомянули? вы его фанат и хотите тут его прорекламировать?), затем начинаете обсуждать личности каких-то политиков, точнее просто ругать их, не приводя никаких фактов. Ну и в конце не обошлись без похвалы победителю выборов, который за последние 10 лет ни разу в конкурентных (по моему субъективному мнению) выборах и не участвовал.
Я уже понял, что вам нравятся или не нравятся некоторые люди, но зачем это нести в статью про анализ результатов выборов? Выскажитесь по теме статьи.
Давайте поговорим про пики на круглых цифрах, а не про вашего любимого украинца-болтуна с Ютуба, который пытается промывать мозги неискушенным гражданам.
Не надо приходить в статью с цифрами, видеть там антиправительственный заговор и плеваться ругательствами в сторону людей, которые в статье не упомянуты. Попробуйте сделать перерыв в просмотре телевизора, может быть это поможет вам писать более взвешенные комментарии.
> Вот если бы господин Навальный был просто политическим журналистом и разоблачал власть и просто имущих, и при этом не врал, не манипулировал, в моих глазах его авторитет был бы высок. А так, нет, не является.
Странно, почему тогда в ваших глазах высок авторитет Шария, который просто политический журналист и при этом его постоянно ловят на лжи и манипулировании?
Странно, почему тогда в ваших глазах высок авторитет Шария, который просто политический журналист и при этом его постоянно ловят на лжи и манипулировании?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что вы аппелируете к нему абстрактно: «Шарий говорит, что Навальный плохой». Вы аппелируете не к какому-то факту: «Навальный соврал тогда-то и тогда-то, после этого я перестал доверять ему», а к личности клоуна, который, увы, редкостный врун.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы можете выпустить свой ролик, где разоблачите вранье Шария о Навальном.
Ну например, в том же видео, о котором вы говорите. Шарий говорит, что в России не регулярны терракты, но ведь то, что в Европе признают терактом, у нас часто признают несчастным случаем или преступлением. Поэтому эти цифры не объективны. И опять же, Навальный говорит, что они регулярны, но не говорит, что регулярнее чем в других странах.
И по поводу этого индекса, которым Шарий оперирует. Это индекс, а не какое либо значение, я не нашел, как они его составляют.
Вот на 2017 год http://gtmarket.ru/ratings/global-terrorism-index/info мы на 33 месте. На 2015 г. http://gtmarket.ru/news/2015/11/18/7263 мы на 23 месте. Интересно, что там на 2012 г.? http://gtmarket.ru/news/2012/12/04/5195 а там 9 место. Прям победили терроризм? Но что-то я продолжаю слышать всякие новости, по крайней мере, не реже чем раньше.
Посмотрите разоблачения на Шария от "Быть или", может и отпишитесь тогда.
Господин, которого вы упомянули, организовал независимое наблюдение на выборах, публикует расследования про коррупционеров, его организация (ФБК) помогает отменять проведенные с нарушением закона госзаказы. То есть, он занимается делом, и эти дела видны.
А украинский блогер, которого вы упомянули, просто занимается болтовней на Ютубе. Именно что болтовней, ничего серьезного про Навального он не нашел, а лишь цепляется к каким-то оговоркам, мелочам итд. Если бы он это в виде блог поста написал, я бы может даже прочел, но выискивать в куче болтовни каике-то противоречия мне просто лень.
Не думаю, что их вообще можно сравнить.
А украинский блогер, которого вы упомянули, просто занимается болтовней на Ютубе. Именно что болтовней, ничего серьезного про Навального он не нашел, а лишь цепляется к каким-то оговоркам, мелочам итд. Если бы он это в виде блог поста написал, я бы может даже прочел, но выискивать в куче болтовни каике-то противоречия мне просто лень.
Не думаю, что их вообще можно сравнить.
Где доказательства, что оно независимое? Я вот считаю, что зависимое, на основании того, что гражданин Навальный тесно общается с представителями западных спецслужб и бизнеса, не будучи при этом официальным лицом.
Его расследования про коррупционеров имеют признаки проплаченных корпоративных наездов, политической пропаганды и дезинформации.
Т.е. занимается он болтовней, пропагандой и клеветой. Каких-то материальных проявлений пользы от его деятельности не существует. Только виртуальные заслуги, которые он себе приписывает.
А вот украинский блогер Шарий проводит конкретные журналистские расследования, регулярно выдает эксклюзивную информацию, демонстрирует пропаганду и вранье многих СМИ, блогеров и прочих деятелей, в том числе Навального и его сподвижников, преследует законным способом клеветников вроде Марка Фейгина, блогера Иванова (Kamikaze_d) и прочих представителей рос. оппозиции.
Помимо этого, у Шария есть проект финансовой (и прочей) помощи старикам Донбаса. Видео со стариками можно регулярно найти на канале Шария.
Действительно, Навального сравнивать с одним их самых известных и авторитетных русскоговорящих журналистов довольно трудно. Они различны почти во всем.
Кстати, забавно, как постоянное сознательное вранье Навального даже в мелочах вам не кажется чем-то серьезным.
Его расследования про коррупционеров имеют признаки проплаченных корпоративных наездов, политической пропаганды и дезинформации.
Т.е. занимается он болтовней, пропагандой и клеветой. Каких-то материальных проявлений пользы от его деятельности не существует. Только виртуальные заслуги, которые он себе приписывает.
А вот украинский блогер Шарий проводит конкретные журналистские расследования, регулярно выдает эксклюзивную информацию, демонстрирует пропаганду и вранье многих СМИ, блогеров и прочих деятелей, в том числе Навального и его сподвижников, преследует законным способом клеветников вроде Марка Фейгина, блогера Иванова (Kamikaze_d) и прочих представителей рос. оппозиции.
Помимо этого, у Шария есть проект финансовой (и прочей) помощи старикам Донбаса. Видео со стариками можно регулярно найти на канале Шария.
Действительно, Навального сравнивать с одним их самых известных и авторитетных русскоговорящих журналистов довольно трудно. Они различны почти во всем.
Кстати, забавно, как постоянное сознательное вранье Навального даже в мелочах вам не кажется чем-то серьезным.
Итоги есть — ФАС отменяет госзакупки, в которых ФБК нашел нарушения. На сайте (fbk.info) есть примеры таких дел. Наблюдение — тоже реальное дело. Протестные митинги против коррупции и требования расследовать источники недвижимости Медведева — реальное дело.
Вы говорите, Навальный якобы работает по заданию спецслужб, а 33 000 наблюдателей — это тоже агенты спецслужб что ли? Рискованное дело, ведь на направлениях указываются паспортные данные, так спецслужбы совсем без агентов останутся.
Вы говорите, Навальный якобы работает по заданию спецслужб, а 33 000 наблюдателей — это тоже агенты спецслужб что ли? Рискованное дело, ведь на направлениях указываются паспортные данные, так спецслужбы совсем без агентов останутся.
P.S Старикам Донбасса, я думаю, лучше всего поможет незамедлительное выполнение мирных соглашений и возврат территорий под контроль киевских властей.
> Вот с чего вы решили, что авторитет Шария в моих глазах высок?
Вам некий человек врет в лицо, причем врет примитивно (особенно забавно выходит, когда пруф лжи Шария находится на том же скриншоте, который Шарий предоставляет в качестве доказательства своей правоты), но вы без проверки принимаете его слова как правду. Да, я полагаю, что этот человек для вас авторитетен.
> У них личный конфликт и он хорошо анализирует ролики Навального и показывает их лживость
У них нет никакого личного конфликта. Шарий создает развлекательный контент для вполне определенной публики. Эта публика просила его сделать видосов про Навального. И, конечно, эта публика не ждала какого-то нормального анализа, она ждала срывания покровов под сме*уечки. Проблема возникла в том, что срывать Шарию оказалось нечего. Пришлось все эти покровы выдумать и наврать своей ЦА, что она, конечно, съела, ведь то и ждала. Вот и весь сказ.
Вам некий человек врет в лицо, причем врет примитивно (особенно забавно выходит, когда пруф лжи Шария находится на том же скриншоте, который Шарий предоставляет в качестве доказательства своей правоты), но вы без проверки принимаете его слова как правду. Да, я полагаю, что этот человек для вас авторитетен.
> У них личный конфликт и он хорошо анализирует ролики Навального и показывает их лживость
У них нет никакого личного конфликта. Шарий создает развлекательный контент для вполне определенной публики. Эта публика просила его сделать видосов про Навального. И, конечно, эта публика не ждала какого-то нормального анализа, она ждала срывания покровов под сме*уечки. Проблема возникла в том, что срывать Шарию оказалось нечего. Пришлось все эти покровы выдумать и наврать своей ЦА, что она, конечно, съела, ведь то и ждала. Вот и весь сказ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Как мне тут говорили «вы голословно говорите» что Шарий в роликах о Навальном врет.
Вы приведите пример этого вранья и тогда это будет предметно.
Ну, например, Шарий в ответ на заявление Навального о том, что следует изменить конституцию и сделать суды независимыми от президента говорил, будто у нас по конституции суд и так независим от президента. Хотя в той же конституции, если перевернуть страничку, четко и ясно написано, что президент представляет на назначение судей кс и вс и сам назначает других фед. судей.
Далее я вижу три варианта:
1. Шарий не дочитал конституцию и обосрался. Ну с кем не бывает, правда ведь?
2. Шарий искренне полагает, что человек, которого назначает президент, может быть от президента независим. Что ж, он не первый житель страны эльфов, не так ли?
3. Шарий врет.
Ну вы там сами уже выбирайте.
Вы приведите пример этого вранья и тогда это будет предметно.
Ну, например, Шарий в ответ на заявление Навального о том, что следует изменить конституцию и сделать суды независимыми от президента говорил, будто у нас по конституции суд и так независим от президента. Хотя в той же конституции, если перевернуть страничку, четко и ясно написано, что президент представляет на назначение судей кс и вс и сам назначает других фед. судей.
Далее я вижу три варианта:
1. Шарий не дочитал конституцию и обосрался. Ну с кем не бывает, правда ведь?
2. Шарий искренне полагает, что человек, которого назначает президент, может быть от президента независим. Что ж, он не первый житель страны эльфов, не так ли?
3. Шарий врет.
Ну вы там сами уже выбирайте.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Вы выбрали очень дискуссионный пример.
Нет, это Шарий выбрал такой пример. Потому, что лжец.
Раз уж у вас там всё так неоднозначно в вашем поселке, вынесу из комментариев вашего же примера:
Ну, просто интересно что вы тут про неоднозначность расскажете.
Кстати о неоднозначности, ролик из вашего примера попал им в руки за 30 минут до эфира. А вот у Шария на фактчекинг время не ограничено.
Нет, это Шарий выбрал такой пример. Потому, что лжец.
Раз уж у вас там всё так неоднозначно в вашем поселке, вынесу из комментариев вашего же примера:
путин туда приехал действительно в 5 утра, по сообщению тасс. но по московскому времени. по местному это было 9
цветы он возлагал в 10
Ну, просто интересно что вы тут про неоднозначность расскажете.
Кстати о неоднозначности, ролик из вашего примера попал им в руки за 30 минут до эфира. А вот у Шария на фактчекинг время не ограничено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
(О, первая ссылка, с почином)
Т.е. вы не смотрели ролики, на которые ссылаетесь? Ни первый, где именно Шарий на время сообщения ТАСС ссылается, ни второй, где «стоят рядом» — это когда за спиной забор с охраной в 50 метрах?
Каждую его брехню опровергать — за отдельные деньги.
Т.е. вы не смотрели ролики, на которые ссылаетесь? Ни первый, где именно Шарий на время сообщения ТАСС ссылается, ни второй, где «стоят рядом» — это когда за спиной забор с охраной в 50 метрах?
Каждую его брехню опровергать — за отдельные деньги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я из вашего потока сознания ничего не понял. Давайте без риторики и софистики, конкретно, 2 цифры:
1) Во сколько он цветы возложил?
2) Во сколько Шарий сказал, что он цветы возложил?
1) Во сколько он цветы возложил?
2) Во сколько Шарий сказал, что он цветы возложил?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Слились как только пошли конкретные вопросы. Браво!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Шарий по сути сказал верно: «Никто людей не разгонял, Путин приехал рано утром, поэтому на площади людей было мало».
Вам задают конкретные вопросы:
1) Во сколько Путин возложил цветы?
2) Во сколько, как сказал Шарий, Путин возложил цветы?
Пожалуйста, назовите две цифры (а если не знаете точное время, то приблизительное или удержитесь). Потому что на этих двух цифрах строится ваша аргументация, но цифр нету. Вот для меня, например «9 утра» — это рано утром, но на площади в такое время просто тьма людей.
Так вот сколько приехал Путин и что по этому поводу сказал Шарий?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может кому-то скажет, что очевидно, что вы — гей. От этого такой факт очевидным не становится.
А он это как-то аргументировал? Или вы ему на слово верите? Вы думаете, что ролики появляются всегда? И разгон — это не обязательно разгон дубинками. Я лично на видео вижу перекрытую улицу, за забором стоят люди, а милиция их не пускает. Возле надписи «нотариус». Вы видите? Думаете, им просто нравится стоять у забора рядом с милицией?
Часов в 6-7 утра, по местному времени
Показал время восхода солнца в Кемерово. И что народа было мало, потому, что ранним утром происходило событие.Сейчас Солнце встает где-то в 7 утра. А на видео уже светло, а не рассвет. Как это может быть в 6 утра, объясните?
Шарий сказал, что в случае разгона людей, появились бы ролики показывающие
А он это как-то аргументировал? Или вы ему на слово верите? Вы думаете, что ролики появляются всегда? И разгон — это не обязательно разгон дубинками. Я лично на видео вижу перекрытую улицу, за забором стоят люди, а милиция их не пускает. Возле надписи «нотариус». Вы видите? Думаете, им просто нравится стоять у забора рядом с милицией?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Посмотрите ролик Шария, лучше один раз увидеть
Зачем мне смотреть вруна?
Он демонстрировал график восхода и захода солнца в Кемерово. Восход, в 5 с копейками, по местному времени
Не знаю, что он там демонстрировал.
Рекомендую теперь и вам поменьше верить его «графикам»
> Я виже девченок, которые кладут цветы и стоят потом спокойно, рядом.
Когда смотрел ещё обратил внимание на этот аццкий фотошоп. До последнего надеялся, что на такой развод не поведутся даже самые упоротые.
Не могли бы вы показать скриншот, где они рядом стоят в одном кадре?
PS
> На видео вы видите недовольных людей?
Вот вы сами и доказали, что их разогнали!!1111
Когда смотрел ещё обратил внимание на этот аццкий фотошоп. До последнего надеялся, что на такой развод не поведутся даже самые упоротые.
Не могли бы вы показать скриншот, где они рядом стоят в одном кадре?
PS
> На видео вы видите недовольных людей?
Вот вы сами и доказали, что их разогнали!!1111
Мне будет очень грустно, если вы не прокомментируете очередное доказательство вранья Шария, хотя он и подставил вас, заставляя защищать обман, но я надеюсь, что теперь у вас открылись глаза и вы будете критичнее относится к его словам и проверять его «факты»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не переоценивайте себя, мне было тупо лень пересматривать Шария ради точных цифр.
И скриншот девочки «стоящей рядом» тоже вам оставлю поискать и понять что там не так.
И проблема там не в размере толпы, но раз вы не понимаете — этику не мне вам объяснять.
И скриншот девочки «стоящей рядом» тоже вам оставлю поискать и понять что там не так.
И проблема там не в размере толпы, но раз вы не понимаете — этику не мне вам объяснять.
Я не уверен, что areht сделал это нарочно. Лично я задавал те же вопросы, хотя никогда не видел это видео Шария. Просто я был уверен, что он соврет. Может areht тоже хотел выяснить, что говорил Шарий, но не хотел купаться в этом…
Просто я не вижу смысла. Если четко знаешь, что в этом видео
Шарий врет, то укажи на это. Не вижу никакого смысла выставлять вас в негативном свете.
Я к Навальному тоже отношусь крайне негативно, но по иным причинам. Считайте их личными. Но, мне кажется, Навальный приносит пользу России, даже если в его видео есть неточности (я их, если честно, не смотрел и не анализировал).
Шарий же — это крайне токсичный элемент, который специально подделывает доказательства. И я считаю, что от него очень много вреда и совершенно нету пользы что для Украины, что для России. Его задача — разжигание ненависти, разделение людей за счет подделки доказательств, грязных манипуляций и прямой лжи. Потому что это хорошо продается. И никто не проверяет такие вещи, которые, как кажется, не имеет смысла проверять.
Просто я не вижу смысла. Если четко знаешь, что в этом видео
Шарий врет, то укажи на это. Не вижу никакого смысла выставлять вас в негативном свете.
Я к Навальному тоже отношусь крайне негативно, но по иным причинам. Считайте их личными. Но, мне кажется, Навальный приносит пользу России, даже если в его видео есть неточности (я их, если честно, не смотрел и не анализировал).
Шарий же — это крайне токсичный элемент, который специально подделывает доказательства. И я считаю, что от него очень много вреда и совершенно нету пользы что для Украины, что для России. Его задача — разжигание ненависти, разделение людей за счет подделки доказательств, грязных манипуляций и прямой лжи. Потому что это хорошо продается. И никто не проверяет такие вещи, которые, как кажется, не имеет смысла проверять.
Написал в комментах к ролику, хотя думаю вряд ли ответ будет.
Простите, решил поинтересоваться, есть ли ответ, но не смог найти комментарий. Можете дать ссылку, плз?
Смотрите, ложь — это когда человек намеренно создает у слушателя заведомо некорректное восприятие некоторой ситуации. Цель Шария была показать, что Навальный — дурачок, который не знает конституции. Но всем нормальным людям совершенно очевидно, что конституцию Навальный читал и очевидно, какую именно норму он имел ввиду. Шарий намеренно не озвучил это норму, чтобы дурачки из его ЦА (которые как раз конституцию не читали) подумали, что Навальный балбес и несет чушь (хотя это не так). То есть спор тут не о конституции, спор о знании ее Навальным. Ну и если бы это был один пример — а их же огромное количество, можно каждый видос Шария про Навального разбирать по порядку и вы там такого добра встретите валом.
Боле всего меня восхитило видео про расследование по какой-то там базе отдыха, уже не помню точно чо. И вот там Шарий минут 20 просто повторяет рассуждения Навального, подтверждая их. Ну я, конечно, был в недоумении — это как так? Неужели Толя решил для разнообразия сделать видос за Навального, чтобы вроде как показать, что он не совсем хейтер? Но ларчик открывался просто — в конце Толя просто объявил, что Навальный говорил все наоборот, а по-этому неправ и дурак. Вот так-то! Говорит человек Х, а ты просто объявляешь, что он говорит не-Х, а значит дурак. Изящно и достойно лучшего украинского журналиста. Самое ведь главное — он может и лучше, но просто не считает нужным. Знает, что его ЦА схавает ну буквально все, что угодно, по-этому и стараться не надо.
Боле всего меня восхитило видео про расследование по какой-то там базе отдыха, уже не помню точно чо. И вот там Шарий минут 20 просто повторяет рассуждения Навального, подтверждая их. Ну я, конечно, был в недоумении — это как так? Неужели Толя решил для разнообразия сделать видос за Навального, чтобы вроде как показать, что он не совсем хейтер? Но ларчик открывался просто — в конце Толя просто объявил, что Навальный говорил все наоборот, а по-этому неправ и дурак. Вот так-то! Говорит человек Х, а ты просто объявляешь, что он говорит не-Х, а значит дурак. Изящно и достойно лучшего украинского журналиста. Самое ведь главное — он может и лучше, но просто не считает нужным. Знает, что его ЦА схавает ну буквально все, что угодно, по-этому и стараться не надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если Шарий говорит лажу, лжет, чего стоит команде Навального выпустить ответные ролики, разоблачить, т.с.
Зачем? Шарий — клоун, у него нет репутации, он может использовать любой прием. Он врет намеренно, он перекручивает факты намеренно. Любая попытка воевать с ним — это игра в одни ворота, ибо он работает исключительно на бабло со своего блога, то есть война с ним — это помощь ему. Ты дал видео-ответку? Все пошли смотреть видео-источник и нести ему бабки, Шарий счаслив и записал ответку-на-ответку. Хомячки ликуют, ибо у бого-Шария новое видео.
Заметьте, я не знаю, что там у Навального, мне он не нравится, что именно у него происходит я не смотрю. Я рассказываю о Шарие и любом политике, вокруг которого он придумывает как раскрутить скандал на базе горы лжи и щепотки правды.
> Если Шарий говорит лажу, лжет, чего стоит команде Навального выпустить ответные ролики, разоблачить, т.с. Этого не происходит увы.
Этого не происходит, потому что ЦА Шария, вообще говоря, делится на две группы:
1. Люди, которые воспринимают контент Шария как развлекательные комедийные скетчи (в чем он, на самом-то деле, вполне и неплох, особенно по средне-русский-ютубному-уровню).
2. Люди, которые все принимают за чистую монету и делают выводы о реальной политике по комедийным скетчам.
У второй группы, уж извините, в голове вместо мозга — дырка, по-этому им нет смысла что-либо объяснять. А первые — и так все понимают.
То есть, чтобы было проще — «разоблачать» Шария это все равно, что разоблачать выступления Задорнова про «ну тупыыыые».
Этого не происходит, потому что ЦА Шария, вообще говоря, делится на две группы:
1. Люди, которые воспринимают контент Шария как развлекательные комедийные скетчи (в чем он, на самом-то деле, вполне и неплох, особенно по средне-русский-ютубному-уровню).
2. Люди, которые все принимают за чистую монету и делают выводы о реальной политике по комедийным скетчам.
У второй группы, уж извините, в голове вместо мозга — дырка, по-этому им нет смысла что-либо объяснять. А первые — и так все понимают.
То есть, чтобы было проще — «разоблачать» Шария это все равно, что разоблачать выступления Задорнова про «ну тупыыыые».
Смотрите, ложь — это когда человек намеренно создает у слушателя заведомо некорректное восприятие некоторой ситуации.
Относится ли ко лжи намеренное создание некорректного восприятия действительности только у той части слушателей, которые не способны понять что, например, "после избрания X Президентом цены выросли на 100%" не означает, что цены выросли по причине избрания X Президентом. Оратор даже не спросил у слушателей "случайность? не думаю".
Странно, почему тогда в ваших глазах высок авторитет Шария, который просто политический журналист и при этом его постоянно ловят на лжи и манипулировании?
Да пофиг на Шария.
Навальный не имеет никакого опыта успешного управления,
а имеет опыт пиара.
Это не является основанием доверять ему государство.
Планировал бы по нормальному стать президентом — для начала стал бы губернатором.
Но нет, ведь от губернатора нужны реальные дела,
губернатору можно обосраться в своей работе и на деле показать свою государственную неспособность.
Посему — нет, губернатором Навальный быть не хочет.
А у некоторых есть опыт откровенно плохого управления городами и целыми странами, и никак этот опыт не мешает им находиться на своём посту.
Путин тоже губернатором не был.
VolCh
Путин не продвигался самопиаром.
Он продвинулся по рекомендации предыдущего президента.
А на последующих выборах — уже по результатам своей реальной деятельности.
Речь о том, что Навальный — всего лишь болтает.
Но не делает.
И не хочет даже влазить в реальные дела.
Так как есть риск растерять всю репутацию заработанную чистым пиаром.
vbif
Навальный не эти некоторые.
У него сейчас вообще ничего нет, кроме репутации, основанной на том что он говорит «власти плохие» и «меня гоняют».
Более того, он даже заинтересован, в том, чтобы его гоняли.
Путин тоже губернатором не был.
Путин не продвигался самопиаром.
Он продвинулся по рекомендации предыдущего президента.
А на последующих выборах — уже по результатам своей реальной деятельности.
Речь о том, что Навальный — всего лишь болтает.
Но не делает.
И не хочет даже влазить в реальные дела.
Так как есть риск растерять всю репутацию заработанную чистым пиаром.
vbif
А у некоторых есть опыт откровенно плохого управления городами и целыми странами, и никак этот опыт не мешает им находиться на своём посту.
Навальный не эти некоторые.
У него сейчас вообще ничего нет, кроме репутации, основанной на том что он говорит «власти плохие» и «меня гоняют».
Более того, он даже заинтересован, в том, чтобы его гоняли.
> Путин не продвигался самопиаром.
Путина полгода пиарило ТВ, каждый день показывая, то как он летает на истребителе, что как ныряет под воду.
>Он продвинулся по рекомендации предыдущего президента.
Алкоголика, развалившего страну. Я бы его рекомендации всерьез не воспринимал.
> Речь о том, что Навальный — всего лишь болтает.
Пехтина отправил в отставку — чем не дело? Организовал масштабное наблюдение -чем не дело? ФБК постоянно находит нарушения и картели в гозакупках — чем не дело? И это все он делает, не имея никаких полномочий и подвергаясь постоянному преследованию. Назовите хоть еще одного такого же политика.
Путина полгода пиарило ТВ, каждый день показывая, то как он летает на истребителе, что как ныряет под воду.
>Он продвинулся по рекомендации предыдущего президента.
Алкоголика, развалившего страну. Я бы его рекомендации всерьез не воспринимал.
> Речь о том, что Навальный — всего лишь болтает.
Пехтина отправил в отставку — чем не дело? Организовал масштабное наблюдение -чем не дело? ФБК постоянно находит нарушения и картели в гозакупках — чем не дело? И это все он делает, не имея никаких полномочий и подвергаясь постоянному преследованию. Назовите хоть еще одного такого же политика.
Путина полгода пиарило ТВ, каждый день показывая, то как он летает на истребителе, что как ныряет под воду.
Это не самопиар, а обычная реклама.
Алкоголика, развалившего страну. Я бы его рекомендации всерьез не воспринимал.
Хорошо быть умным задним числом.
На тот момент рекомендации Ельцина было достаточно.
Пехтина отправил в отставку — чем не дело? Организовал масштабное наблюдение -чем не дело? ФБК постоянно находит нарушения и картели в гозакупках — чем не дело? И это все он делает, не имея никаких полномочий и подвергаясь постоянному преследованию. Назовите хоть еще одного такого же политика.
Вот именно!
В том то и дело, что все дела Навального, которыми он себя продвигает — абсолютно без риска ответственности!
Тендеры — это открытая информация. Сиди и читай. Любой может. Тем более что он не сам это делает, а люди которых нанял. Это несложно.
Найдешь что то, отправишь кого то в отставку — получишь плюсик к репутации.
Не получится где то, или даже если ты ошибся — об этом все забудут.
Это и есть поведение самопиара.
Он не хочет брать ответственность. Не хочет заниматься ответственным делом, где возможны реальные риски оплошать и реально получить по шапке.
Только абсолютно не рисковые, но популистские действия.
Именно это и есть самопиар.
Это не самопиар, а обычная реклама.
В чём отличие? Разве что в отрицательной коннотации, прилипшей к слову «пиар», и особенно «самопиар». По сути между «пиаром» и «обычной рекламой» разница исключительно в этой самой коннотации.
В чём отличие? Разве что в отрицательной коннотации, прилипшей к слову «пиар», и особенно «самопиар». По сути между «пиаром» и «обычной рекламой» разница исключительно в этой самой коннотации.
От этого никуда не деться, понятно, раз уж у нас система основанная на выборах.
Я уже ответил — в чем принципиальное отличие.
Навальный никак не показал, что он может управлять государством, хотя бы в небольшим масштабах.
На губернатора или мэра. Ему это невыгодно.
Он — просто как скандальный журналист. Никакой ответственности. Она ему и не нужна. Большого ума крикнуть — воруют, плохо лечат и пр. — не нужно. Ну это как более культурная версия Жириновского.
Путин — пиарится по реальным делам. А это дело такое, рискованное. Можно и плохой пиар получить. Но — это реальные дела.
пиарится по реальным делам
Доставал античную амфору, ездил на ладе-калине, произносил пафосные фразы — чем не реальные дела, которые так нужны при управлении государством?
Или вы имеете ввиду различные проблемы, которые по-хорошему должны решать местные депутаты, а то и вовсе чиновники низшего уровня, но почему-то приходится вмешиваться президенту? Вот только стоит заметить, что президент — не санта-клаус, и все дороги не починит, и на положении дел по стране в целом его подарки не скажутся.
Кстати, а какие «реальные дела» по-вашему должен делать Н? Летать на истребителе? Подарить школе микроавтобус? Починить дорогу? Он проводил расследования, пусть не всё в них идеально, но общую картину они дают. Он курировал некоторые интернет-проекты, которые помогли предотвратить значительное кол-во хищений. Да и сам по себе пиар без значительного бюджета и связей — не самое простое дело.
P.S. вы не подумайте, конечно, что я считаю, будто Н мог бы стать хорошим президентом. Может быть в чём-то даже хуже нынешнего. Просто нынешняя власть не даёт шанса подобраться кому-нибудь, кто был бы лучше.
Ну на мэра Москвы он же баллотировался и показал, кажется, второй результат.
Тендеры — это открытая информация. Сиди и читай. Любой может. Тем более что он не сам это делает, а люди которых нанял. Это несложно.
Ну так что мешает властям, у которых гораздо больше возможностей, самим выявлять жуликов и ликвидировать их раньше, чем до них доберется Навальный? Представляете, какой поворот — все коррупционеры посажены, ФБК ночами не спит, а найти не может ни одного нарушения, от Навального отписался последний подписчик.
Ну или что мешает разоблачать жуликов другим людям, если это так просто? наверно, все же что-то мешает. Наверно, каких-то личных качеств не хватает.
Он не хочет брать ответственность. Не хочет заниматься ответственным делом, где возможны реальные риски оплошать и реально получить по шапке.
Ну так его не допускают к выборам, как допустят, тогда увидите.
Путин не продвигался самопиаром.
Значит, его продвинул кто-то.
А на последующих выборах — уже по результатам своей реальной деятельности.И на последующих выборах продвигают те же. И не по результатам его деятельности, а по результатам его харизмы и умения говорить красивые фразы, которые так любят в народе.
Навальный не эти некоторые.
«Неизвестно как» лучше чем «однозначно плохо». Хотя психологически неизвестность пугает больше.
«Неизвестно как» лучше чем «однозначно плохо». Хотя психологически неизвестность пугает больше.
У Навального достаточно раскрутки, чтобы пойти в мэры или губернаторы хоть сегодня.
Но ему не нужны реальные дела.
Эдак можно и всю репутацию растерять
Его не допустят ни до мэра, ни до губернатора. Как минимум, местные власти сделают всё, чтобы не допустить.
Его не допустят ни до мэра, ни до губернатора. Как минимум, местные власти сделают всё, чтобы не допустить.
Если он не способен побороться с какими-то там местными властями — то он слишком слаб, чтобы доверить ему целое государство.
Напротив, это власти выгодно. Хороший повод, чтобы Навальный публично публично растерял репутацию.
Заявлять о борьбе с коррупцией, сидя на ветке безопасного высокого дерева — это совсем не то же самое, что бороться с ней в реальной драке.
Вообще, хотя Навального не допускают до выборов, но можно посмотреть например, что делает его сторонник Илья Яшин, который избрался главой Красносельского района Москвы. Он отменил машину для депутатов за счет бюджета, выселил работников «жилищника» из аварийного дома (в котором запрещено жить) в общежитие, помог дворникам, которым недоплачивали зарплату, недавно помог водителям добиться защиты своих прав. Проверяет качество ремонта подъездов вместе с жильцами и добивается устранения недоработок. Посмотрите его твиттер или ютуб-канал, по моему, интересно. Те самые реальные дела, о которых вы говорите.
Чтобы пойти в мэры или губернаторы, надо дождаться как минимум решения ЕСПЧ, и его подтверждения Верховным Судом.
Раз уж вы решили перейти к обсуждению личностей…
> Навальный не имеет никакого опыта успешного управления,
Навальный имеет успешный опыт борьбы с коррупцией. Например, в 2013 его ФБК нашел у депутата Госдумы от ЕР Пехтина квартиру в Майами — что давало возможность американцам влиять на этого депутата. Сами знаете, какие у нас с США сложные отношения. Навальный добился отставки этого потенциально завербованного депутата, тем самым защитил национальные интересы страны от вмешательства извне.
Навальный обнаружил, что многие крупные чиновники (Шувалов, Медведев, Песков, Шойгу) имеют расходы, значительно превышающие их доходы. А у Медведева он нашел подаренный олигархом роскошный особняк.
Навальный организовал самое крупное за историю стрнаны наблюдение на выборах.
Это вполне реальные дела. Если он, не имея никаких полномочий, разоблачает коррупционеров, что же он сможет сделать с полномочиями? Думаю, сами коррупционеры это очень хорошо понимают.
Насчет губернаторов — это не так просто, как кажется. Во многих регионах губернаторов назначет Путин, а там, где есть выборы, часть есть «муниципальный фильтр» — чтобы выдвинуться в кандидаты, надо собрать подписи большого числа муниципальных депутатов (которые как правило от ЕР). Ну например, Ройзман, который был мэром Екатеринбурга, не смог собрать подписи, чтобы принять участие в выборах губернатора.
Ну и наконец, а какие реальные дела делал Путин до того, как стал президентом? Был начальником штаба Собчака и проиграл выборы мэра СПб? Это скорее отрицательная характеристика.
> Навальный не имеет никакого опыта успешного управления,
Навальный имеет успешный опыт борьбы с коррупцией. Например, в 2013 его ФБК нашел у депутата Госдумы от ЕР Пехтина квартиру в Майами — что давало возможность американцам влиять на этого депутата. Сами знаете, какие у нас с США сложные отношения. Навальный добился отставки этого потенциально завербованного депутата, тем самым защитил национальные интересы страны от вмешательства извне.
Навальный обнаружил, что многие крупные чиновники (Шувалов, Медведев, Песков, Шойгу) имеют расходы, значительно превышающие их доходы. А у Медведева он нашел подаренный олигархом роскошный особняк.
Навальный организовал самое крупное за историю стрнаны наблюдение на выборах.
Это вполне реальные дела. Если он, не имея никаких полномочий, разоблачает коррупционеров, что же он сможет сделать с полномочиями? Думаю, сами коррупционеры это очень хорошо понимают.
Насчет губернаторов — это не так просто, как кажется. Во многих регионах губернаторов назначет Путин, а там, где есть выборы, часть есть «муниципальный фильтр» — чтобы выдвинуться в кандидаты, надо собрать подписи большого числа муниципальных депутатов (которые как правило от ЕР). Ну например, Ройзман, который был мэром Екатеринбурга, не смог собрать подписи, чтобы принять участие в выборах губернатора.
Ну и наконец, а какие реальные дела делал Путин до того, как стал президентом? Был начальником штаба Собчака и проиграл выборы мэра СПб? Это скорее отрицательная характеристика.
Ваш комментарий не относится к теме статьи, а просто напоминает кремлевскую пропаганду (хотя, возможно что это просто ваше мнение). В любом случае не стоило так писать, так как это ваше личное мнение не имеет отношения к теме статьи, к анализу цифр, а вам просто охота распространить какие-то слухи и поагитировать тут за Путина (непонятно зачем, если выборы уже прошли).
А что касается «Шария», как я понимаю, это иностранный (украинский) журналист, и он наверно лучше разбирается в делах своей страны, а для нас он вроде иностранного агента.
А что касается «Шария», как я понимаю, это иностранный (украинский) журналист, и он наверно лучше разбирается в делах своей страны, а для нас он вроде иностранного агента.
> Явка нашей семьи скакнула с 0 до 100%. Н-да, это же не нормальное распределение.
Распределения, как и вообще статистика, работает на больших объёмах данных, а не на семье из 4 человек. Подготовьтесь получше.
Распределения, как и вообще статистика, работает на больших объёмах данных, а не на семье из 4 человек. Подготовьтесь получше.
Всем, кто так упорно пишет, что все это «совпадения», что выборы наичестнейшие, «да я сам ПРГ УИК» и прочее бла-бла-бла.
Вот серия видеорасследований, созданных о выборах в Самарской области 2016 года.
www.youtube.com/watch?v=B0XHSgsx4zo
www.youtube.com/watch?v=FHyzy6LDPYE
www.youtube.com/watch?v=wAFyEKjfgWM
www.youtube.com/watch?v=9BHVPRvrpSM
www.youtube.com/watch?v=DPaoYx99L8I
www.youtube.com/watch?v=g56SBhpJ2P0
Там все видно и слышно. И авторам этих расследований даже удалось заставить правоохранительные органы возбудить уголовные дела, поэтому сказать, что авторам «показалось» не получится.
Вот серия видеорасследований, созданных о выборах в Самарской области 2016 года.
www.youtube.com/watch?v=B0XHSgsx4zo
www.youtube.com/watch?v=FHyzy6LDPYE
www.youtube.com/watch?v=wAFyEKjfgWM
www.youtube.com/watch?v=9BHVPRvrpSM
www.youtube.com/watch?v=DPaoYx99L8I
www.youtube.com/watch?v=g56SBhpJ2P0
Там все видно и слышно. И авторам этих расследований даже удалось заставить правоохранительные органы возбудить уголовные дела, поэтому сказать, что авторам «показалось» не получится.
Судя по этим данным, опровергается популярный тезис о том, что на выборы шли люди, которые хотели перемен, на выборы шли все. А ещё гляньте среднюю явку, она больше, чем в США с их культом выборов, мнения каждого и малой дистанцией власти, и больше, чем в Великобритании при голосовании за Брексит.
Как это всё странно.
Как это всё странно.
В этом году сходили и проголосовали.
За Грудинина? Кандидат от народа.
А какой смысл анализировать данные, достоверность которых вызывают сомнения?
Даже на Хабр либераст залез, это кошмар уже какой-то. Безграмотный подгон данных под собственную теорию того, как должно голосовать «русское быдло». Тьфу!
ну всех уже поимели на 6 лет… что шум разводить?
Как насчет сделать анализ президентских выбор в США? Очень хотелось бы увидеть — с графиками, цифрами…
Анализ результатов президентских выборов 2018 года. На федеральном и региональном уровне