Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 245
Хотя это и так известно, но всё ровно получился пост грусти.
Меня всегда занимала мысль — а что если идти по пути самых дешевых твердотопливных ускорителей? Пусть они малоэффективны, и для вывода серьезного аппарата потребуется колоссальная ракета. Зато можно выпускать их большими сериями и сделать максимально дешевыми. Или это тупик?
Попробуйте в KSP сделать ракету на твердотопливных двигателях, и тогда поймёте, в чём их проблемы.
Обязательно ли KSP для этого устанавливать? Может так расскажете?
Поищите серию статей про ракетные двигатели, думаю она вам поможет.
Самая главная проблема — они неуправляемые. Профиль мощности можно установить только при производстве, и он не очень точен.
В Википедии пишут про управляемые модели двигателей.
… Но KSP всё равно стоит попробовать. :)
More advanced solid rocket motors can not only be throttled but also be extinguished and then re-ignited by controlling the nozzle geometry or through the use of vent ports. Also, pulsed rocket motors that burn in segments and that can be ignited upon command are available.
… Но KSP всё равно стоит попробовать. :)
Во-первых, технически сложно обеспечить управление тягой твердотопливной ракеты, большинство моделей выдают фиксированный импульс за фиксированное время. В таком режиме используются только первые ступени.
Во-вторых, твёрдое топливо малоэффективно: если брать его с собой, придётся тащить много лишней массы (этот аргумент не очевиден в KSP).
Во-вторых, твёрдое топливо малоэффективно: если брать его с собой, придётся тащить много лишней массы (этот аргумент не очевиден в KSP).
А комбинировать двигатели сложно?
Управляемость (изменение удельного импульса) для ракетного двигателя необходимо в очень малых пределах, так может поставить твердотопливный в качестве маршевого двигателя, и слабый жидкостный — для управления.
Управляемость (изменение удельного импульса) для ракетного двигателя необходимо в очень малых пределах, так может поставить твердотопливный в качестве маршевого двигателя, и слабый жидкостный — для управления.
(удалено)
Маршевые двигатели используются для совершения манёвров (орбитальные переходы, манёвры Оберта, и т. д.). Для наибольшего КПД и простоты вычислений это должны быть мощные кратковременные включения двигателя.
Ну ок, для маневров пусть остаются ЖРД. Это же 3 или 4 ступень, правильно? Это процентов 10 от стартовой массы?
Ну так и делают — используют твердотопливные двигатели на первых ступенях.
А иногда даже и на последних.
А иногда даже и на последних.
А зачем на твердотопливных? Вон, ещё в 1962 году думали о вот такой затее: en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(rocket)
Вкратце — дешевый бустер из дешевых же материалов (сталь во все поля), не такой эффективный в производстве и выведении, но зато хорошо приспособленный для очень большой серии и за счет этого позволяющий сильно удешевить выведение на орбиту.
Вкратце — дешевый бустер из дешевых же материалов (сталь во все поля), не такой эффективный в производстве и выведении, но зато хорошо приспособленный для очень большой серии и за счет этого позволяющий сильно удешевить выведение на орбиту.
для низких орбит работает, для ГПО — нет. и ТТ ускорители не сказать чтоб сильно дешевые
Ещё один нюанс: чем медленнее взлетает ракета, тем менее эффективно она расходует топливо (эффект Оберта). В предельном случае она будет просто висеть в одной точке, сжигая топливо на поддержания себя. С другой стороны, сопротивление воздуха пропорционально квадрату скорости, и слишком разгоняться на первом этапе тоже нельзя. Короче, не только формула Циолковского заставляет инженеров страдать.
Добавлю, что непрофессионалы также могут испытать страдания в полной мере, установив Ferram Aerospace Research.
C FAR даже проще летать — ракета об атмосферу меньше тормозится.
Страдания — это Real Solar System. В оригинальной то игре все расстояния в 10 раз уменьшены, что бы не так сложно было.
Страдания — это Real Solar System. В оригинальной то игре все расстояния в 10 раз уменьшены, что бы не так сложно было.
Ferram так же выпустил мод который уменьшает удельный импульс, так что даже с Кербина взлететь сложно, а стоимость вывода 20 тонн на орбиту может составить до 500к денег, на низком технологическом уровне и требует всяких хитростей, что-бы это все взлетело. Притом что в конце останется меньше 100 м/с на маневры. Еще есть мод Real fuels, там имрульсы тоже понижаются и виды топлива различаются по объему, что тоже доставляет, так как ракеты с одиноковым весом, могут существенно различаться размерами.
Оптимальная (по топливу) скорость вертикального взлёта действительно равна терминальной скорости — в этом случае сумма расходов на преодоление гравитации и сопротивления воздуха минимальна. Доказательство (на английском).
Что-то мне подсказывает, что оптимальная траектория выхода на орбиту также совпадает с баллистической кривой пологого входа в атмосферу.
Мне мама в детстве рассказывала, что баллистические ракеты так называются, потому что они взлетают по наиболее экономной баллистической кривой. Со временем я узнал, что название они получили из-за траектории пассивного падения, но теперь я думаю, что она, скорее всего, тоже была права.
Мне мама в детстве рассказывала, что баллистические ракеты так называются, потому что они взлетают по наиболее экономной баллистической кривой. Со временем я узнал, что название они получили из-за траектории пассивного падения, но теперь я думаю, что она, скорее всего, тоже была права.
Тиранией ракетного уравнения ещё называют =)
Вообще-то автором приведена формула для ОДНОСТУПЕНЧАТОЙ ракеты.
Начиная с первого спутника человечество вообще-то летает по формуле для МНОГОСТУПЕНЧАТЫХ ракет — ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского
V=∑i=1NIi⋅ln⎛⎝M0+∑Nj=iM1jM0+∑Nj=iM2j⎞⎠
По ней как-то «полегче» улететь.
Начиная с первого спутника человечество вообще-то летает по формуле для МНОГОСТУПЕНЧАТЫХ ракет — ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского
V=∑i=1NIi⋅ln⎛⎝M0+∑Nj=iM1jM0+∑Nj=iM2j⎞⎠
По ней как-то «полегче» улететь.
А что по поводу запуска космического корабля с борта сверхзвукового самолета (в прямом смысле, прикрепленного снаружи), летящего в стратосфере? Правда сейчас максимум что дают самолеты — 0.8км/с, но наверное можно этим сэкономить на топливе на сопротивлении воздуха, особенно если самолет будет работать к примеру на электричестве, ведь ему не нужно далеко и долго лететь, достаточно только подняться в воздух с грузом и разогнаться.
Или еще более фантастические проекты типа стартовой площадки на гигантских аэростатах в стратосфере? Не представляю, какой сложности должна быть конструкция, способная противостоять сильнейшим ветрам на этой высоте (наверняка это должно быть что то с активной интеллектуальной системой гибких креплений), но подъем топлива и даже самой ракеты по частям, для сборки и заправки в воздухе перед стартом, на таких же воздушных шарах, заметно дешевле чем сжигать это же топливо для подъема, к примеру, на 30км.
Или еще более фантастические проекты типа стартовой площадки на гигантских аэростатах в стратосфере? Не представляю, какой сложности должна быть конструкция, способная противостоять сильнейшим ветрам на этой высоте (наверняка это должно быть что то с активной интеллектуальной системой гибких креплений), но подъем топлива и даже самой ракеты по частям, для сборки и заправки в воздухе перед стартом, на таких же воздушных шарах, заметно дешевле чем сжигать это же топливо для подъема, к примеру, на 30км.
Есть идея получше: создать двигатель, который в атмосфере будет использовать воздух в качестве окислителя и рабочего тела (что на порядок повышает удельный импульс), в стратосфере будет набирать максимальную высоту и скорость, после чего будет выходить в безвоздушное пространство, задействуя баки с кислородом.
Британские учёные сейчас разрабатывают такой двигатель, он называется SABRE (в KSP, чтобы не нарушать копирайт, его обозвали RAPIER).
Британские учёные сейчас разрабатывают такой двигатель, он называется SABRE (в KSP, чтобы не нарушать копирайт, его обозвали RAPIER).
Собственно к этому я и хотел подвести разговор, в дополнении к проблемам выбора двигателя для разгона в пределах атмосферы, можно добавить задачи возврата его (как самой дорогой части), т.е. безопасного спуска первой ступени, а именно двигателя, и полноценный самолет в этом качестве подходит. Ну грубо говоря упростить его до — 'добавить крылья и хвост к турбине и прицепить их несколько штук к космическому кораблю'.
Вопрос в том насколько пригоден двигатель для повторного полета. Они вроде работают на пределе нагрузок и рассчитаны так чтобы проработать все положенные 600 секунд, а 601 секунде просто разрушиться( если их продолжат эксплотировать).
Привет из 2019-го! Тут Илон Маск уже успешно сажает и повторно использует первые ступени
Если не ошибаюсь, на злополучном SpaceShipTwo испытывали как раз гибридный двигатель. Да и Sabre как-то из концепции второй десяток лет не выберется. Видимо архисложная технология все-таки.
Гибридный двигатель — это другое. А технология действительно сложная, даже по меркам rocket science.
А что по поводу запуска космического корабля с борта сверхзвукового самолета (в прямом смысле, прикрепленного снаружи), летящего в стратосфере?
Ну все же слышали про отчасти злополучный SpaceShipTwo Точнее в данном контексте про White Knight Two
Какое отношение суборбитальный ракетоплан имеет к данной теме?
Человек спросил, как насчет запуска в космос аппарата, прикрепленного к самолету. Я ответил, что это возможно и уже реализовано. Самолет White Knight Two поднимается на высоту в районе 15 км с прикрепленным снаружи космическим аппаратом, который отсоединяется и достигает высоты уже 110 км. Да, White Knight Two не развивает сверхзвуковую скорость: его макс. скорость во время испытаний достигала всего 140 узлов (259.28 км/ч). Да, SpaceShipTwo не выходит на орбиту, а проводит в «космосе» всего 4 минуты, после чего снижается. Но это не значит, что аналогичным образом нельзя запустить аппарат на орбиту земли или дальше, это лишь дело техники.
с борта сверхзвукового самолета (в прямом смысле, прикрепленного снаружи)
Для сверхзвукового полета желательна аэродинамика получше чем у кирпича.
типа стартовой площадки на гигантских аэростатах в стратосфере
Была у Mythbusters передача по поводу того, сколько надо воздушных шариков, чтобы поднять 5-летнего ребенка в воздух. В общем, шариков надо чуть ли не объемом с ангар. Не уверен, что запасов гелия на планете хватит для поднятия вверх даже сотни тонн. Ну и само собой разумеется, что никакие известные человечеству материалы не будут годиться для обшивки такого аэростата — не выдержат.
Водорода точно хватит
Водорода? Вы намекаете на синтез гелия? Или предлагаете сразу надуть шар водородом? Если последнее, то это очень-очень плохая идея, маленькая протечка приведет к мощнейшему взрыву…
Зачем синтез? Водородных дирижаблей было немеряно, и процент потерь у них не выглядит слишком уж большим. Хотя ракетный старт сопряжен с некими затруднениями касательно пожарной безопасности, согласен
Ракета содержит в себе сотни тонн сжатого водорода и кислорода (например), и малейшая утечка еще быстрее её уничтожит, чем дирижабль. И ничего, летают. Риски можно свести к минимуму
Да о какой пожарной безопасности может идти речь, когда рядом летают гигантские лимонадные банки с жидким кислородом, а то и с чем похуже. В принципе, водородные дирижабли летали неплохо, а взорвать водород не так то просто. Безопасность можно обеспечить. Другое дело, что экономия получается маленькая, основной delta-v это разгон, а не подъем.
Пардон, ссылку сломал.
Кубометр гелия на уровне моря создает тягу примерно в килограмм. Гелий в 14 раз легче воздуха, таким образом его кубометр весит около 0,09кг~0,1кг. Для поднятия ста тонн груза необходимо 10 тонн гелия (10^4 кг). Килограмм гелия на рынке стоит около 100 евро. Таким образом, необходимо гелия где-то на миллион евро.
Индустрия добывает его значительно больше.
Индустрия добывает его значительно больше.
А теперь следующие факторы:
1) Стратосфера, где воздух разреженный и подъемная сила килограмма гелия снижена.
2) Расширение гелия при снижении атмосферного давления и требования к его оболочке (включая его массу). Видели стратосферные зонды? На уровне моря это такой маленький шарик внутри свободно свисающего балахона, вверху он плотно надувается.
3) Постоянная потеря гелия — он будет неизбежно проходить сквозь любую ткань, надо восполнять.
Будьте добры заново посчитать, сколько надо гелия чтобы поднять 100 тонн полезного груза, а также сколько будет тратиться денег ежедневно на поддержание той вундервафли.
1) Стратосфера, где воздух разреженный и подъемная сила килограмма гелия снижена.
2) Расширение гелия при снижении атмосферного давления и требования к его оболочке (включая его массу). Видели стратосферные зонды? На уровне моря это такой маленький шарик внутри свободно свисающего балахона, вверху он плотно надувается.
3) Постоянная потеря гелия — он будет неизбежно проходить сквозь любую ткань, надо восполнять.
Будьте добры заново посчитать, сколько надо гелия чтобы поднять 100 тонн полезного груза, а также сколько будет тратиться денег ежедневно на поддержание той вундервафли.
1) Стратосфера, где воздух разреженный и подъемная сила килограмма гелия снижена.Чушь. Подъемная сила обеспечена только разницей в плотности. Если давление внутри оболочки будет такое же как снаружи — киллограмм гелия будет иметь ту же подъемную силу.
2) Расширение гелия при снижении атмосферного давления и требования к его оболочке (включая его массу). Видели стратосферные зонды? На уровне моря это такой маленький шарик внутри свободно свисающего балахона, вверху он плотно надувается.И как это влияет?
3) Постоянная потеря гелия — он будет неизбежно проходить сквозь любую ткань, надо восполнять.Это единственный пункт, который на что-то влияет. Любопытно было бы подсчитать, но зная как диффундирует гелий через обычный шарик — не думаю что там критичное что-то по массе. Не забываем что скорость диффузии зависит от площади, которая квадратична, а подъемная сила от объема, который растет по кубу.
И как это влияет?
Как это «как»? Посчитайте требуемый объем оболочки, а заодно ее радиус и требования к прочности.
Не забываем что скорость диффузии зависит от площади
Но площадь будет ого-го какая. Вы же любите математику? Вперед, считайте. Напомню — полезной нагрузки сто тонн.
Как это «как»? Посчитайте требуемый объем оболочки, а заодно ее радиус и требования к прочности.Требования к прочности ровно такие же, как и были внизу. Разницы давления же посути не будет.
То есть из одного материала можно сделать как полуметрового диаметра воздушный шарик, так и километрового диаметра стратосферную вундервафлю?
Если пренебречь массой оболочки и порывами ветра — именно так.
А если пренебречь гравитацией и сопротивлением воздуха — можно вообще одним до-о-олгим прыжком подпрыгнуть на высоту стратосферы и улететь в космос. Но зачем пренебрегать чем-то критически важным с точки зрения рассматриваемого вопроса?
А ведь еще появляются к примеру метеориты, риском которых в случае небольшого аэростата можно пренебречь, но вот с километровой сферой так уже не получится… Всё это повышает требования к оболочке (либо выдержать удар, либо позволить быстро себя заделать, и непонятно, что проще). Она тяжелеет. Потому надо больше гелия. Под который нужна более крупная и тяжелая оболочка.
А ведь еще появляются к примеру метеориты, риском которых в случае небольшого аэростата можно пренебречь, но вот с километровой сферой так уже не получится… Всё это повышает требования к оболочке (либо выдержать удар, либо позволить быстро себя заделать, и непонятно, что проще). Она тяжелеет. Потому надо больше гелия. Под который нужна более крупная и тяжелая оболочка.
А ведь еще появляются к примеру метеориты, риском которых в случае небольшого аэростата можно пренебречь, но вот с километровой сферой так уже не получится… Всё это повышает требования к оболочке (либо выдержать удар, либо позволить быстро себя заделать, и непонятно, что проще). Она тяжелеет. Потому надо больше гелия. Под который нужна более крупная и тяжелая оболочка.Выдержать удар метеорита? Вы сейчас так изящно пошутили? Поищите, где то тут на хабре (может уже на geektimes) была статья про то, как космические станции «выдерживают» удары метеоритами и какая у них «броня».
Судя по вашим комментариям — пора уже пренебрегать этим диалогом. Рекомендую вам изучить учебники по школьной физике (законы Архимеда там, закон Авогадро).
Выдержать удар метеорита? Вы сейчас так изящно пошутили?
А что по-вашему просто — не приземляясь залатать пробоину или не допустить пробоины? Я честно не знаю. И то, и другое — очень сложные задачи.
Рекомендую вам изучить учебники по школьной физике
Беда в том, что если вы задерживаетесь в развитии на школьном уровне, то вы изучаете сферическую физику в вакууме. Где абсолютно упругие тела абсолютно упруго соударяются в безвоздушном пространстве и т.д. Да и про закон Гука вам ниже правильно написали. Не помнил я названия, печаль, но вы вообще не знали о его существовании.
А что по-вашему просто — не приземляясь залатать пробоину или не допустить пробоины? Я честно не знаю. И то, и другое — очень сложные задачи.Я же сказал, поищите статью, как космические станции «выдерживают» удары метеоритами и какая у них «броня». Они же там годами летают по орбите.
Беда в том, что если вы задерживаетесь в развитии на школьном уровне, то вы изучаете сферическую физику в вакууме.Беда не в том, что я задержался на школьной физике (хотя это не так). Беда в том, что вы до неё даже не дошли, а пытаетесь сейчас вести беседу. Я вижу чем можно пренебречь при первичных рассчетах, а вы даже не знаете как сделать первичные рассчеты.
Да и про закон Гука вам ниже правильно написали. Не помнил я названия, печаль, но вы вообще не знали о его существовании.Закон Гука — тоже школьная программа. О чем я вам и говорю, печаль в общем.
Я же сказал, поищите статью, как космические станции «выдерживают» удары метеоритами и какая у них «броня».
Да-да. А станция ведь маленькая… И между тем, разрабатываются и бронированные дирижабли. Конечно, для полета в нижних слоях атмосферы.
Так все-таки что предлагаете делать с метеоритами? Отразить не слишком мощный удар или нон-стоп латать пробоины? Что проще? Я ведь просто рассматриваю два очевидных подхода к решению задачи.
Беда не в том, что я задержался на школьной физике (хотя это не так).
Как это не так? Вы пренебрегаете факторами, которые меняют результаты расчетов в лучшем случае в разы, а может, и на порядки. Фактически, вы утверждаете, что латексный воздушный шарик может быть как полуметрового диаметра для поднятия десятков грамм груза, так и километрового диаметра для сотен тонн. Но это так не работает.
Так все-таки что предлагаете делать с метеоритами? Отразить не слишком мощный удар или нон-стоп латать пробоины? Что проще? Я ведь просто рассматриваю два очевидных подхода к решению задачи.Проще установить маневровые двигатели, метеориты отслеживать и маневрировать. Вот вам та статья: geektimes.ru/post/188286/ про то, как космические станции «выдерживают» удары.
Как это не так?Ну то есть вам пруф применения не школьной физики надо? А давайте наоборот. Вот вам на мой взгляд примитивное задание. Напишите уравнение движения тела x(t), на которое действуют сила притяжения и сила трения выраженная формулой F=μ*(v^2)*S
где известен коэффициент трения μ, площадь поперечного сечения S, а так же начальное положение тела и его скорость для t=0
На несколько строк вывод. Докажите что имеет смысл вести беседу.
Вот вам та статья: geektimes.ru/post/188286/ про то, как космические станции «выдерживают» удары.
Но МКС уворачивается в основном от того, что находится на орбите. То, что летит извне, фактически не контролируют по причине бесполезности. А вашей стратосферной вундервафле будут угрожать в первую очередь прилетающие из космоса камни.
И еще:«Нижний предел размера отслеживаемого космического мусора составляет 10 сантиметров.» Кстати, ЕМНИП, никто не заметил челябинский метеорит до того, как он взорвался в атмосфере как ядерная бомба, выбив половину стекол в городе.
Маневрировать? А какова маневренность у такой огромной штуковины? Космической станции достаточно включить двигатели на секунды для достаточного изменения курса. У того же дирижабля с колоссальным аэродинамическим сопротивлением эти секунды останутся незамеченными. Кстати, топливо тоже имеет массу…
Ну то есть вам пруф применения не школьной физики надо? А давайте наоборот
Любопытный переход. То есть вам для доказательства собственной компетентности надо, чтобы другой посчитал нечто не имеющее отношения к делу? А зачем? Я тоже не вижу смысла продолжать беседу, так как вы упорно пытаетесь оперировать сферическими конями в вакууме, списывая в погрешность то, что ни в коем случае списывать нельзя.
Любопытный переход. То есть вам для доказательства собственной компетентности надо, чтобы другой посчитал нечто не имеющее отношения к делу? А зачем?Как только вы покажите мне, что можете решить подобную простую задачу — я предоставлю в ответ свой пруф. И мы сможем продолжим разговор.
Я тоже не вижу смысла продолжать беседу, так как вы упорно пытаетесь оперировать сферическими конями в вакууме, списывая в погрешность то, что ни в коем случае списывать нельзя.Я для себя в уме прикинул уже подобную оболочку (со своими условиями), и решил, чем и когда можно пренебречь, а чем нет. Если вы не поленитесь — то можете и сами прикинуть (если конечно сможете).
Как только вы покажите мне, что можете решить подобную простую задачу — я предоставлю в ответ свой пруф
Но зачем мне тратить время на заведомо бесполезную активность? Следом вы еще что-нибудь придумаете для сокрытия некомпетентности.
Я для себя в уме прикинул уже подобную оболочку
И получилось нечто со стенками как у презерватива, да? Ведь силы те же самые действуют. Вроде бы. Или нет? Или кусок латекса длиной в сотню метров не выдержит даже собственного веса? Ну и напомните, какой точно потребуется радиус шарика… Шарик — наиболее простая с точки зрения нагрузки на оболочку форма.
Более того, так и делают. Все эти стратосферные прыжки и прочие метеозонды.
Чушь. Подъемная сила обеспечена только разницей в плотности. Если давление внутри оболочки будет такое же как снаружи — киллограмм гелия будет иметь ту же подъемную силу.
Закон Гука никто не отменял. Часть давления будет компенсироваться материалом оболочки и чем больше расширяется шар, тем больше мы компенсируем
Согласен, но вы ведь понимаете, это будет n-ый знак после запятой. Там еще и вес самой оболочки будет влиять на давление внутри.
Ну закон Гука может и после запятой. Но на нем я пытался продемонстрировать вот какую мысль:
Под действием внутренних сил наш аппарат не должен разрушится. Но абсолютно эластичных материалов нет, значит в какой-то момент дальнейшее расширение газа должно быть остановлено и разность давления на себя должен взять материал оболочки.
Вот тут возникает инженерное противоречие: заложим возможность большого расширения для подъема на большую высоту, так тупо не взлетим, если заложим малый — не взлетим высоко. Как его разрешать при нагрузке в сотни тонн и с желаемой высотой подъема в 30 км. Да еще с учетом ветровых и стартовых нагрузок. Полюбому задачка тяжелая и сейчас видится на грани фантастики.
Под действием внутренних сил наш аппарат не должен разрушится. Но абсолютно эластичных материалов нет, значит в какой-то момент дальнейшее расширение газа должно быть остановлено и разность давления на себя должен взять материал оболочки.
Вот тут возникает инженерное противоречие: заложим возможность большого расширения для подъема на большую высоту, так тупо не взлетим, если заложим малый — не взлетим высоко. Как его разрешать при нагрузке в сотни тонн и с желаемой высотой подъема в 30 км. Да еще с учетом ветровых и стартовых нагрузок. Полюбому задачка тяжелая и сейчас видится на грани фантастики.
Там вон внизу есть мой комментарий: geektimes.ru/post/241156/#comment_8147216
Я его не подумав ляпнул, через пять минут осознал, но его уже не потрешь.
Я лично думаю задача создать такой стратостат — не безумно тяжелая. Она бессмысленная, т.к. основные энергетические затраты космических полетов связаны с выходом на нужную скорость. То есть десятки километров вверх нам ничего не дадут в плане сил притяжения, а трение о воздух — это не основная статья расходов.
Я его не подумав ляпнул, через пять минут осознал, но его уже не потрешь.
Я лично думаю задача создать такой стратостат — не безумно тяжелая. Она бессмысленная, т.к. основные энергетические затраты космических полетов связаны с выходом на нужную скорость. То есть десятки километров вверх нам ничего не дадут в плане сил притяжения, а трение о воздух — это не основная статья расходов.
стартовой площадки на гигантских аэростатах
Что от этого изменится кроме сопротивления воздуха?
PS: чтобы не умничать по поводу очевидного, его и озвучу:
Сила тяжести и на высоте 340км (МКС) ~0.9 поверхности. Невесомость на МКС создаётся исключительно за счёт центростремительного ускорения, компенсирующего силу притяжения.
PPS: здесь жалобы по поводу культуры и тенденций общества (но не школьной программы, она как раз объясняет банальную механику и кинематику).
Я говорил именно об экономии на спичках — поменьше бороться с сопротивлением воздуха на старте. По поводу грузоподъемности — 50т для современного дирижабля — не предел. К тому же я говорил про подъем груза по частям (особенно это легко сделать с самим топливом, составляющим >90% веса корабля), т.е. нет особой разницы — 10 рейсов будет сделано или 100 для заправки корабля, ведь сам факт удержания массы на аэростатах почти не зависит от времени, хоть год пусть висит в небе, проблем только в управлении и сложности конструкции (сильный ветер).
По поводу дорогого гелия, а зачем? если нам и так нужно с собой тягать водород, пусть часть его поедет наверх в шаре, к тому же по мере подъема в стратосферу его и так нужно стравливать, закачивая насосами в баллоны. Уровни опасности — сравнимы, к тому же вся система должна быть полностью автоматизированной, люди исключаются.
По поводу дорогого гелия, а зачем? если нам и так нужно с собой тягать водород, пусть часть его поедет наверх в шаре, к тому же по мере подъема в стратосферу его и так нужно стравливать, закачивая насосами в баллоны. Уровни опасности — сравнимы, к тому же вся система должна быть полностью автоматизированной, люди исключаются.
На сверхзвуковой самолёт всё-таки можно подвесить только достаточно маленькую ракету. Та же Мрия поднимает 200-250 тонн, на такой ракете далеко не улетишь, даже с учётом высокого старта.
С аэростатами уже интереснее, только зачем бороться с ветрами? Лететь с потоком — вот и будет прибавка к скорости. %)
С аэростатами уже интереснее, только зачем бороться с ветрами? Лететь с потоком — вот и будет прибавка к скорости. %)
Поэтому нужен гиперзвуковой самолет разгонщик. Он и начальную скорость даст хорошую и поднимет повыше и ракета такая тяжелая уже не нужна будет… Только одна проблема — таких самолетов пока нет. И не особо понятно когда будут. Там сложности сравнимые с самими ракетами.
Та же Мрия поднимает 200-250 тонн, на такой ракете далеко не улетишь, даже с учётом высокого старта.Почему же? Falcon-1 весит 40 тонн, правда и грузоподъемность всего полтонны.
Полтонны на ЛЕО даже «Пегас» выводил, а его не с Мрии, а с Локхида-Тристара запускали.
Значит, Фалкон с «Мрии» запустит тонны полторы (это я так прикидываю).
Ну, вот запустит ли что-либо «Фалкон» с «Мрии» — это вопрос.
Пегас-то весил вообще 20 тонн, но при этом он твердотопливный и немножко крылатый. Запуск жидкостной ракеты с самолета — квест, имхо, более сложный с точки зрения развесовки и общей прочности конструкции. Плюс все варианты на тему запусков с «Мрии» (те же «МАКС», «Ориль» или «Сура») использовали схему запуска «со спины», что предполагает более сложную кинематику разделения: самолету придется переходить в снижение, а ракете — терять скорость, чтобы не столкнуться, не опрокинуть ракету/космоплан спутной струей (а у Мрии она дай боже) и не поджечь друг друга выхлопом. Пегас же крепится «под брюхом» на Тристаре или на пилоне под крылом у B-52 и перед стартом уходит вниз, самолету при этом легче замедлиться, чтобы пропустить аппарат перед собой. Для «Мрии» такой вариант слабореален, т.к. клиренс у неё небольшой.
Пегас-то весил вообще 20 тонн, но при этом он твердотопливный и немножко крылатый. Запуск жидкостной ракеты с самолета — квест, имхо, более сложный с точки зрения развесовки и общей прочности конструкции. Плюс все варианты на тему запусков с «Мрии» (те же «МАКС», «Ориль» или «Сура») использовали схему запуска «со спины», что предполагает более сложную кинематику разделения: самолету придется переходить в снижение, а ракете — терять скорость, чтобы не столкнуться, не опрокинуть ракету/космоплан спутной струей (а у Мрии она дай боже) и не поджечь друг друга выхлопом. Пегас же крепится «под брюхом» на Тристаре или на пилоне под крылом у B-52 и перед стартом уходит вниз, самолету при этом легче замедлиться, чтобы пропустить аппарат перед собой. Для «Мрии» такой вариант слабореален, т.к. клиренс у неё небольшой.
Ну это понятно, что просто взять и примотать синей изолентой Фалкон К «Мрие» не выйдет. Но принцип верен: специализированные тяжелые самолеты могут использоваться для удешевления полезной нагрузки для малых и средних ракет.
Почитайте эту статью: geektimes.ru/post/214335/
Самолёты только удорожат запуск.
Самолёты только удорожат запуск.
Мрия может дать 10 км высоты (из нужных хотя бы 100) и 850 км/ч скорости (из нужных ~28000)… «Капля в море» — хороший эпитет.
Если посмотреть, сколько она жрет керосина за 1 полет — экономический смысл всей затеи стремительно исчезает.
У сверхзвуковых самолётов с эффективностью по толпиву будет совсем плохо. Ну, по крайней мере пока прямоточные двигатели не запилили. С прямоточками да, возможен заметный прорыв, в том числе и для разгонных блоков.
Если посмотреть, сколько она жрет керосина за 1 полет — экономический смысл всей затеи стремительно исчезает.
У сверхзвуковых самолётов с эффективностью по толпиву будет совсем плохо. Ну, по крайней мере пока прямоточные двигатели не запилили. С прямоточками да, возможен заметный прорыв, в том числе и для разгонных блоков.
А чего сразу не орбитальные пуски с орбитальных верфей? :)
Самолет должен дать скорость не вдоль, а вверх. Т.к. преодолевать надо гравитацию Земли.
И не важно, 30 км или 0, по сравнению с 6400 высота старта роли не играет. Воздушный старт интересен только расширением спектра доступных орбит.
И не важно, 30 км или 0, по сравнению с 6400 высота старта роли не играет. Воздушный старт интересен только расширением спектра доступных орбит.
Самолет должен дать скорость не вдоль, а вверх. Т.к. преодолевать надо гравитацию Земли.Таки нет. Подняться на сто километров — дело не хитрое, а вот остаться там…
Ваша правда, но и моя тоже. Я говорю немножко о другом.
Вы говорите о чисто небесно-механической задачи, я же о задаче инжнерной.
1) Все что ниже 100 км сходит с орбиты за считанные витки. Итого ракета должна выбросить спутник километров на 300 хотя б
2) Поперек жесткую ракету не сделаешь, и силу создаваемую потоком воздуха на скорости 0.8 км\с она не выдержит.
Поэтому только вверх +-
Вы говорите о чисто небесно-механической задачи, я же о задаче инжнерной.
1) Все что ниже 100 км сходит с орбиты за считанные витки. Итого ракета должна выбросить спутник километров на 300 хотя б
2) Поперек жесткую ракету не сделаешь, и силу создаваемую потоком воздуха на скорости 0.8 км\с она не выдержит.
Поэтому только вверх +-
А удельный импульс обычно в секундах измеряется.
А насколько реально существование обитаемой планеты с радиусом в полтора земных?
Вопрос не настолько уж тривиальный. И.о. Солнца должно позволять жизнь с точки зрения расстояния до него, планета должна сформироваться в обитаемой зоне, быть с правильным минеральным составом, и все такое. Ощущается легкий запах антропного принципа, вообще-то. Ну или тема для кошерной НФ
Если я правильно понял, вопрос в тему невозможности выхода в космос на базе химических ракетных двигателей (а при большем размере планеты — и для ядерных), что наверное должно означать почти фатальный предел для ее обитателей.
Таким планетам ничто не мешает существовать, в т.ч. в виде луны у газового гиганта.
Кстати, благодаря потенциальной возможности существования жидкой воды на луне массивной планеты за границами обитаемой зоны звезды, под корой или толщей льда, обогреваемой гравитационным влиянием большой планеты на свою луну.
Таким планетам ничто не мешает существовать, в т.ч. в виде луны у газового гиганта.
Кстати, благодаря потенциальной возможности существования жидкой воды на луне массивной планеты за границами обитаемой зоны звезды, под корой или толщей льда, обогреваемой гравитационным влиянием большой планеты на свою луну.
Жизнь на лунах рассматривается как подходящий вариант для систем красных карликов. Для таких звезд зона обитаемости очень близка к звезде, и планета неизбежно попадет в приливной захват, т.е. будет обращена к звезде одной стороной. Это резко ухудшает климатическую модель. Однако луна такой планеты, даже если она тоже обращена к планете одной стороной, будет, тем не менее, иметь смену дня и ночи.
А если вспомнить, что красные карлики — самый распространенный тип звезд, да еще и самый долгоживущий — этот вариант обитаемого мира становится весьма вероятным.
А если вспомнить, что красные карлики — самый распространенный тип звезд, да еще и самый долгоживущий — этот вариант обитаемого мира становится весьма вероятным.
(а при большем размере планеты — и для ядерных),Ну это — очень вряд ли. Это уже газовый гигант выходит.
Хм. А что мешает быть обитаемым нашему Юпитеру (правда, там уже не полтора радиуса)? Отсутствие подходящей биохимии, что ли?
Отсутствие твердой (и вообще какой-нибудь) поверхности, жесткая радиация, низкие температуры. Какие-нибудь бактерии, теоретически…
Карл Саган (тот, что на главной, да) высказал предположение о возможности существования форм жизни, отличных от водно-углеродной, в различных слоях атмосферы Юпитера, в т.ч. на основе аммиака (линк). Если не ошибаюсь, что-то подобное писал и Артур Кларк, но не могу вспомнить, где именно.
Только вот космические корабли они строить не смогут. Потому что не из чего.
Не факт, они могли бы освоить что-то типа органических материалов. Вот только органика у них своя, амиако-водородная.
Изначальная проблема улететь с юпитера — отсутствие энергоэффективного топлива, не представляю, почему бы органическому топливу быть эффективнее кислород+водород? А ведь и его не хватит чтобы победить высокую силу тяжести газового гиганта.
Ну водорода и кислорода на Юпитере вдоволь
Первая космическая для Юпитера 40 км\с. Экваториальная скорость 12 км\с. Итого нужно наскрести на 28 км\с. Даааа, нужна большая ракета.
Но на Юпитере водорода как грязи, а если кислород трудно извлекаем, то его производство можно организовать на термояде. Если гипотетические Юпитерианцы захотят в космос их ничего не остановит.
Первая космическая для Юпитера 40 км\с. Экваториальная скорость 12 км\с. Итого нужно наскрести на 28 км\с. Даааа, нужна большая ракета.
Но на Юпитере водорода как грязи, а если кислород трудно извлекаем, то его производство можно организовать на термояде. Если гипотетические Юпитерианцы захотят в космос их ничего не остановит.
Речь изначально шла о том, что у них нет ни металлов, ни пластика чтобы строить ракеты. И кислорода для окисления там тоже нет. И вообще, резкая нехватка источников энергии. А термояд на Юпитере — хуже керосина. Еще атмосфера загорится.
Новая звезда получится?
А лисички
Взяли спички,подожгли слону яи
К морю синему пошли,
Море синее зажгли.
По идее — да, хотя как посчитать время гравитационного удержания численно — понятия не имею.
Термояд в одной конкретной лаборатории (или пусть из будет 10000) не подорвет атмосферу планеты. Чтоб водород начал гореть нужна высокая плотность и высокая температура. Высокая температура нужна чтоб повысить вероятность туннельного перехода, а высокая плотность чтоб сошлись в одной точки в один момент сошлись три протона.
На Юпитере даже в центре и близко нет, его массу надо увеличить раз в 50, чтоб превратить в коричневый карлик, и то все ядерные реакции тут же затухнут.
На Юпитере даже в центре и близко нет, его массу надо увеличить раз в 50, чтоб превратить в коричневый карлик, и то все ядерные реакции тут же затухнут.
В коричневом карлике нет ядерных реакций. Он светит только за счет гравитационного нагрева. А нижний предел массы «настоящих» звезд определяется не удержанием, а зажиганием.
Термояд в одной конкретной лаборатории (или пусть из будет 10000) не подорвет атмосферу планеты.Не подорвет, но перелопатит так, что мало не покажется.
В коричневом карлике нет ядерных реакций. Он светит только за счет гравитационного нагрева. А нижний предел массы «настоящих» звезд определяется не удержанием, а зажиганием.
Нет, вы не правы. Они идут. Причем дважды.
На треке Хояши горят нестабильные изотпы первичного Лития. А при посадке на ГП включаются протон-протонный цикл, но его интенсивность недостаточна чтоб компенсировать энергопотерю излучением и довольно быстро сходит на нет.
Не подорвет, но перелопатит так, что мало не покажется.
С чего бы? Синтез это вам не распад, не самоподдерживающийся процесс. Если он выйдет из под контроля будет большой бадабум. Но если переходит на наши масштабы, то скорее всего меньше чем взрыв Антареса.
Наша линейная скорость на экваторе 0.4 км\с. Первая космическая 7.5, т.е. в 20 раз больше, по энергетике в 400. На Юпитере 12 и 40 соответственно, т.е. всего в 3 раза, а по энергетике в 9. Таким образом относительная энерговооруженность нашей ракеты больше чем юпитерианской раз в 50. Т.е. последствия для инопланетян должны быть в 50 раз слабее.
С чего бы? Синтез это вам не распад, не самоподдерживающийся процесс.В атмосфере водорода и при нужной плотности — самоподдерживающийся.
Нет, вы не правы. Они идут. Причем дважды.Только недолго по звездным масштабам.
Так о том и речь, что для чисто теоретических шансов поджечь самоподдерживающуся реакцию нам нужна плотность сравнимая с плотностью в центре коричневого карлика или более. Ничего подобного в атмосфере Юпитера нет.
С этим никто и не спорит.
Только недолго по звездным масштабам.
С этим никто и не спорит.
Так о том и речь, что для чисто теоретических шансов поджечь самоподдерживающуся реакцию нам нужна плотность сравнимая с плотностью в центре коричневого карлика или более. Ничего подобного в атмосфере Юпитера нет.Выжечь все живое хватит.
Выжечь все живое хватит.
Ваше упорство да в мирные цели.
Нет, водород там в связанном состоянии H2. И вообще, я уже выложил свои карты. Теперь черед ваших.
Карты следующие: если нагреть участок в толще атмосферы Юпитера до достаточных температур, какое-то время (несколько миллисекунд) будет идти реакция. Причем, реакция будет масштабнее взрыва термоядерной бомбы, потому что топлива больше. Энергия и излучение этой реакции вряд ли благотворно повлияют на окружающих.
Карты следующие: если нагреть участок в толще атмосферы Юпитера до достаточных температур, какое-то время (несколько миллисекунд) будет идти реакция. Причем, реакция будет масштабнее взрыва термоядерной бомбы, потому что топлива больше.
Но мы только что выяснили, что для начала реакции нужна плотность гораздо-гораздо больше чем есть в атмосфере.
Просто температуры недостаточно
Но мы только что выяснили, что для начала реакции нужна плотность гораздо-гораздо больше чем есть в атмосфере.Реакция начнется в реакторе (где будет соответствующее давление). Потом этот реактор по каким-то причинам ломается, а реакция жжет атмосферу по инерции.
Одиссея 2010. Там и про жизнь в атмосфере Юпитера, и про поджиг термоядерного синтеза
А в таблицы расхода dV указаны затраты с учётом посадки на небесные тела? А какие цифры будут, если летать от орбиты до орбиты?
для меня почему-то самой очевидной информацией в статье стало взаимное расположение фраз
«И всё это — последствия формулы Циолковского. Если мы хотим избавиться от её жестокого господства...»
и
«По материалам NASA»
«И всё это — последствия формулы Циолковского. Если мы хотим избавиться от её жестокого господства...»
и
«По материалам NASA»
при радиусе нашей планеты в полтора раза больше его нынешнего мы никогда бы не достигли космоса только за счёт технологии химических ракетных двигателей.А например космическая станция, летающая на гелевой подушке где-то высоко, и с неё взлетаем?
Именно потери на гравитацию определяют пределы человеческого исследования космоса, и мы вынуждены их учитывать, когда мы выбираем место, куда мы хотим отправиться.
Я тут немножко позанудствую, уж простите.
Под потерями на гравитацию обычно подразумевают другое.
В формуле Циолковского в чистом виде гравитации вообще нет.
Сжигая топливо, большая часть энергии уходит на то чтобы сообщить ракете дополнительную скорость и лишь около 10% идет на поднятие ракеты вверх (это и есть потери на гравитацию) и еще доли процента идут на преодоление аэродинамического сопротивления.
Если бы наша планета имела силу притяжения сильно меньшую чем сейчас, то на самом деле это не сильно бы облегчило задачу межпланетных путешествий.
Вывод на орбиту действительно стал бы сильно дешевле и даже на Марс можно былоб долететь. Только полет на Марс в течении нескольких столетий мало бы кого устроил (:
Тут в цифрах расписано:
Формула Циолковского
Только полет на Марс в течении нескольких столетий мало бы кого устроил
Почему это? Гомановский переход никак не может длиться больше полупериода большей орбиты. А период обращения планеты вокруг солнца не зависит от массы планеты. Откуда сотни лет?
Если конкретнее, по третьему закону Кеплера
(Тп — время облёта переходной орбиты, Тз — земной год, aп — большая полуось переходной орбиты, Rз — радиус орбиты Земли, Rм — радиус орбиты Марса)
Гомановский переход — это половина переходной орбиты, то есть полёт на Марс займёт где-то 8-9 месяцев (разброс из-за эксцентриситета орбиты Марса).
(Тп — время облёта переходной орбиты, Тз — земной год, aп — большая полуось переходной орбиты, Rз — радиус орбиты Земли, Rм — радиус орбиты Марса)
Гомановский переход — это половина переходной орбиты, то есть полёт на Марс займёт где-то 8-9 месяцев (разброс из-за эксцентриситета орбиты Марса).
Скорость меньше…
Допустим масса Земли вдруг стала как у Луны, орбиты те же.
Вывести ракету на орбиту станет раз в 5 дешевле по затратам топлива.
Первая космическая у Луны 1.6 км/с. Но если мы с этой скоростью полетим к Марсу, то это займет минимум 4 года (на самом деле раза в 3 дольше, да и никуда мы не улетим с первой космической-то, но суть не в этом).
Соответственно, если мы хотим уложиться допустим в 2 месяца нам придется разогнаться до тех же скоростей как если бы мы стартовали с «обычной» Земли. И в итоге мы потратим примерно столько же топлива.
Суть в том, что масса «стартовой» планеты не сильно влияет на количество затраченной энергии при ограниченном времени полета.
Допустим масса Земли вдруг стала как у Луны, орбиты те же.
Вывести ракету на орбиту станет раз в 5 дешевле по затратам топлива.
Первая космическая у Луны 1.6 км/с. Но если мы с этой скоростью полетим к Марсу, то это займет минимум 4 года (на самом деле раза в 3 дольше, да и никуда мы не улетим с первой космической-то, но суть не в этом).
Соответственно, если мы хотим уложиться допустим в 2 месяца нам придется разогнаться до тех же скоростей как если бы мы стартовали с «обычной» Земли. И в итоге мы потратим примерно столько же топлива.
Суть в том, что масса «стартовой» планеты не сильно влияет на количество затраченной энергии при ограниченном времени полета.
Для полёта к Марсу имеет значение орбитальная скорость планеты вокруг солнца — вторая космическая. Она не зависит от массы планеты точно так же, как первая космическая скорость земли не зависит от массы корабля.
Вторая космическая скорость
Вторая космическая скорость определяется радиусом и массой небесного тела, поэтому она своя для каждого небесного тела (для каждой планеты) и является его характеристикой.
Во-первых, мы не летаем по прямой, а совершаем орбитальный переход, который заведомо ограничен во времени.
Во-вторых, вторая космическая скорость — это начальная скорость тела, как если бы мы стреляли из пушки. По мере ухода от Земли тело будет замедляться, и чем тяжелее Земля, тем больше кинетической энергии нужно потратить на уход.
Вы отчасти правы в том, что выход на околоземную орбиту — это запасание кинетической энергии, которая вернётся нам в момент ухода с орбиты виде эффекта Оберта. Но проблема не в кинетической энергии, а в потенциальной яме, которая окажется слишком глубокой для химических ракет.
Во-вторых, вторая космическая скорость — это начальная скорость тела, как если бы мы стреляли из пушки. По мере ухода от Земли тело будет замедляться, и чем тяжелее Земля, тем больше кинетической энергии нужно потратить на уход.
Вы отчасти правы в том, что выход на околоземную орбиту — это запасание кинетической энергии, которая вернётся нам в момент ухода с орбиты виде эффекта Оберта. Но проблема не в кинетической энергии, а в потенциальной яме, которая окажется слишком глубокой для химических ракет.
Простите за жестокий оффтоп, господа, но не могу удержаться.
«Это просто невозможно, никакая форма желания, хотения или просьб здесь не поможет».
Вот именно это высказывание абсолютно применимо к вопросам межполовых отношений (и межчеловеческих в целом) и счастливы будут те подростки, и несчастные влюбленные если примут как данность. Никого не изменить. Ни неверную жену, ни нелюбящего мужа, ни бездарного начальника. А вот сменить своё местоположение и окружение — запросто.
«Это просто невозможно, никакая форма желания, хотения или просьб здесь не поможет».
Вот именно это высказывание абсолютно применимо к вопросам межполовых отношений (и межчеловеческих в целом) и счастливы будут те подростки, и несчастные влюбленные если примут как данность. Никого не изменить. Ни неверную жену, ни нелюбящего мужа, ни бездарного начальника. А вот сменить своё местоположение и окружение — запросто.
У вас проблемы в личной жизни? :)
Местоположение может и можно сменить. А вот окружение с возрастом все сложнее и сложнее, судя по опыту и наблюдениям. Так что нужно создавать свои долговременные отношения с детских лет и не упускать хороших людей.
Вряд ли подростки могут принять что-то как данность. Мало кто прислушивается к советам взрослых и более опытных людей. Но я считаю, что это в порядке вещей, поскольку нельзя оказаться на месте другого человека. Кроме того, если какой-то подросток всегда и во всем слушается взрослых, то есть большая вероятность, что он вырастет пассивным и не сможет «гнуть свою линию» для продвижения своих идей, когда это необходимо.
Местоположение может и можно сменить. А вот окружение с возрастом все сложнее и сложнее, судя по опыту и наблюдениям. Так что нужно создавать свои долговременные отношения с детских лет и не упускать хороших людей.
Вряд ли подростки могут принять что-то как данность. Мало кто прислушивается к советам взрослых и более опытных людей. Но я считаю, что это в порядке вещей, поскольку нельзя оказаться на месте другого человека. Кроме того, если какой-то подросток всегда и во всем слушается взрослых, то есть большая вероятность, что он вырастет пассивным и не сможет «гнуть свою линию» для продвижения своих идей, когда это необходимо.
Гиктаймс оправдывает свое название… Все понимаю! Политику понимаю — если ей не заниматься, то она займется нами. Ализаровскую желтизну понимаю… Никому не нужные статьи про гаджеты понимаю… Но вот этого понять не могу. Ну при чем здесь треклятые межчеловеческие отношения, речь о ракетах?
Космос осваивать необходимо, но пилотируемая космонавтика — большая роскошь. Биологическое начало человека тянет гору проблем за собой в космос: начиная от немалой массы наших водянистых тел, заканчивая трудностями с пищей, отходами и психологической совместимостью. Я всеми конечностями за трансгуманизм, миниатюризацию и отделение разума от биологической основы. Нам нужна революция принципиально изменящая понимание места человека. Космос для существ, питающихся электричеством, а комфортные планеты типа нешей и разумные химические агенты вот тот «первичный суп» второго порядка из которого выйдет человек 2.0
Но пока этого нет, лысые и говорящие обезьяны в космосе нужны. Или кьюриосити так и будут проезжать жалкие недометры в сутки :(
>Или кьюриосити так и будут проезжать жалкие недометры в сутки :(
В космосе нужен интеллект, а не лысые обезьяны. Поэтому сильный ИИ> космос (или перенесение сознания). Наша натура действительно, крайне не приспособлена для космических приключений.
В космосе нужен интеллект, а не лысые обезьяны. Поэтому сильный ИИ> космос (или перенесение сознания). Наша натура действительно, крайне не приспособлена для космических приключений.
Нафиг сильный ИИ. Только загрузка сознания, только хардкод!
Как вы в робота будете загружать сознание, если это сознание завязано на физиологию чуть более чем совсем: эмоции, голод (физиологический\вкусовой), интерес, импринты, агрессия, половое поведение, потребность в общении, короче, вся пирамида Маслоу. Представляете что будет с сознанием если его лишить всего этого?
Смотря чье. Я — так буду счастлив, ибо все это — мусор.
Я тоже считаю что это мусор. Но, почему вы думаете что вы останетесь собой? Ведь если убрать весь этот мусор получится аналог кьюриосити. Ваше тело это то то заставляет вас чувствовать «самость». Я не беру это из головы, подобные мысли можно найти у Оливера Сакса.
Человек хочет переписаться в железные мозги. Но выкинув весь «мусор», он вкидывает себя :)
Человек хочет переписаться в железные мозги. Но выкинув весь «мусор», он вкидывает себя :)
Единственная стоящая вещь во мне — это и есть любопытство. Вот такой вот каламбур. Оно никуда не денется. А все остальное мне только мешает в жизни, причем очень сильно.
Создавайте любопытный ИИ, это и будете вы минус мусор. Это в самом деле будете вы, никакого переписывания сознания не потребуется. Вы руками перепишете его в электронные мозги.
Но я не хочу списывать себя на свалку истории.
… я хочу волшебства.
Ясно, понятно.
Ясно, понятно.
Попробую объяснить так. Я не ассоциирую себя со своими рефлексами. Я — это меметический паразит, способный к рациональному мышлению и обладающий памятью, но совершенно лишенный инстинктов. Хозяин мне попался не очень чтоб (и главное — неспособный думать и помнить), но уж какой есть. Задача у меня соответственно — заразить как можно больше носителей. При этом, разумное существо, разработанное мной — это уже не я.
Я занимался классификацией биологических видов и пришел к выводу, что вы — не млекопитающие. Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания, но… человек не таков. Заняв какой-то участок, вы размножаетесь, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Чтобы выжить, вам приходится захватывать все новые и новые территории. Есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете, какой? Вирус. Человечество — это болезнь, раковая опухоль планеты.(Агент Смит)
Окей, уже интереснее. Зайдем с другого фланга. Берем книгу, оцифровываем её, выкидываем целлюлозные страницы, краску, переплёт. Это будет та же книга?
Если вы привязываете себя к телу, то у меня плохие новости, метаболизм и старение медленно но верно заменяет все ваши атомы на другие, более того даже структура и клеточный состав меняются.
Если вы привязываете себя к телу, то у меня плохие новости, метаболизм и старение медленно но верно заменяет все ваши атомы на другие, более того даже структура и клеточный состав меняются.
Берем книгу, оцифровываем её, выкидываем целлюлозные страницы, краску, переплёт. Это будет та же книга?Да.
Если вы привязываете себя к телу,Еще раз, я не привязываю себя к телу. Проблема в том, что запрограммированный мной интеллект — это уже не я. А вот симуляция участков моего мозга, ответственного за сознание — это я.
Ну вот, говорите инстинктов нет, а умереть боитесь ;)
Я считаю это иллюзией. Но, закончим разговор.
Можно я поддержу этот ужасный оффтоп.
Я с вами не согласен.
Про книгу — вы забываете, что книга — не обязательно только информация в ней! Существуют события ее индивидуализации, к примеру книгу может подписать ее автор (или кто то другой) лично, книга как материальная вещь, может пропитаться запахами (например запахом прежнего владельца, для кого то это может быть очень важным), или еще более абстрактные вещи — простейшее повреждение, связанное с событием, важным лично для вас, и напоминающее об этом событии лично вас, сделает эту книгу уникальной — это не оцифровать.
Тоже самое, и возможно даже в большей степени, действует и для нашего сознания.
Я не сомневаюсь, в будущем найдут способ считывать и даже записывать память в человеческий мозг, в каком то смысле можно даже сделать полное копирование (правда у меня на этот счет есть много много скептических высказываний против), но я точно так же уверен что это не будет переносом сознания.
Молекулы, нас составляющие — это не то что нас определяет, пусть они и замещаются за всю нашу жизнь более чем полностью многократно. Мы — это состояние, в котором находится вещество.
p.s. Если продолжать говорить в тему переноса сознания на другой носитель, то я думаю направление развития должно быть в постепенно замещении нашего материального — цифровым. Это сначала частичная а потом полная кибернетизация. Грубо говоря, постепенная замена наших органов и нервной системы чем то более сложным, способным к поддержанию разума на каждой стадии замещения (до полной замены), при этом без потери сознания (не представляю но уже боюсь, какая это будет ужасная пытка).
В конечном случае полученный результат будет просто обязан эмулировать полностью прежнее тело, хотя я допускаю возможность тренировки разума к модификации — ведь времени у него с новым телом будет заемтно больше.
Я с вами не согласен.
Про книгу — вы забываете, что книга — не обязательно только информация в ней! Существуют события ее индивидуализации, к примеру книгу может подписать ее автор (или кто то другой) лично, книга как материальная вещь, может пропитаться запахами (например запахом прежнего владельца, для кого то это может быть очень важным), или еще более абстрактные вещи — простейшее повреждение, связанное с событием, важным лично для вас, и напоминающее об этом событии лично вас, сделает эту книгу уникальной — это не оцифровать.
Тоже самое, и возможно даже в большей степени, действует и для нашего сознания.
Я не сомневаюсь, в будущем найдут способ считывать и даже записывать память в человеческий мозг, в каком то смысле можно даже сделать полное копирование (правда у меня на этот счет есть много много скептических высказываний против), но я точно так же уверен что это не будет переносом сознания.
Молекулы, нас составляющие — это не то что нас определяет, пусть они и замещаются за всю нашу жизнь более чем полностью многократно. Мы — это состояние, в котором находится вещество.
p.s. Если продолжать говорить в тему переноса сознания на другой носитель, то я думаю направление развития должно быть в постепенно замещении нашего материального — цифровым. Это сначала частичная а потом полная кибернетизация. Грубо говоря, постепенная замена наших органов и нервной системы чем то более сложным, способным к поддержанию разума на каждой стадии замещения (до полной замены), при этом без потери сознания (не представляю но уже боюсь, какая это будет ужасная пытка).
В конечном случае полученный результат будет просто обязан эмулировать полностью прежнее тело, хотя я допускаю возможность тренировки разума к модификации — ведь времени у него с новым телом будет заемтно больше.
книга — не обязательно только информация в ней!Но если вы не коллекционер — вам нужна только информация. Вот и мне не нужен сломанный когда-то нос, недостаточное снабжение части мозга кислородом и прочие багофитчи. Мне нужна только оцифровка.
А по-моему, нет проблем сделать цифровую копию книги с ее особым, уникальным запахом:
compress.ru/article.aspx?id=9997
www.google.com/landing/nose/
Наш коннектом меняется в течение жизни… Вы-в-состоянии-месяц-назад это Вы или не Вы? А Вы минуту назад? По-моему, тут нет четкого перехода, и если есть возможность, лучше иметь хотя бы месячный бэкап своего мозга :)
Теперь по поводу моя-копия-это-не-я, это псевдопроблема, т.е. не существующая, знаете почему?
По тому, что критерий Поппера: Ваша копия, особенно если ей не сообщить, что она копия, не заметит никакой разницы в своем самоощущении, у нее в её «я» не будет никакой ощутимой границы. Знаете ли Вы, что ночью, во время глубокого сна, та часть мозга, где идут психопроцессы сознания, не работает?
www.gazeta.ru/science/2014/07/03_a_6095949.shtml
А это значит, что утром Вы проснувшийся это по сути копия, «загруженная из ПЗУ», только на этом же самом железе. Поэтому и не будет никакой разницы при дампе коннектома в виртуальную машину мозга :) Будет та же непрерывность, и псевдопроблема: «я-утром-после-сна, это я, или уже не я, а лишь копия?»
compress.ru/article.aspx?id=9997
www.google.com/landing/nose/
Наш коннектом меняется в течение жизни… Вы-в-состоянии-месяц-назад это Вы или не Вы? А Вы минуту назад? По-моему, тут нет четкого перехода, и если есть возможность, лучше иметь хотя бы месячный бэкап своего мозга :)
Теперь по поводу моя-копия-это-не-я, это псевдопроблема, т.е. не существующая, знаете почему?
По тому, что критерий Поппера: Ваша копия, особенно если ей не сообщить, что она копия, не заметит никакой разницы в своем самоощущении, у нее в её «я» не будет никакой ощутимой границы. Знаете ли Вы, что ночью, во время глубокого сна, та часть мозга, где идут психопроцессы сознания, не работает?
www.gazeta.ru/science/2014/07/03_a_6095949.shtml
А это значит, что утром Вы проснувшийся это по сути копия, «загруженная из ПЗУ», только на этом же самом железе. Поэтому и не будет никакой разницы при дампе коннектома в виртуальную машину мозга :) Будет та же непрерывность, и псевдопроблема: «я-утром-после-сна, это я, или уже не я, а лишь копия?»
Кто то разве говорил что копия не будет довольна? Беда в том что оригинал останется недовольным или будет умерщвлен (не удивлюсь если на первых порах это будет технически последствием снятия копии).
Представляете, Ваш вчерашний оригинал не недоволен только по тому, что умерщвлен(ведь нельзя ничего чувствовать, будучи умервщленным!), представляете?
Не знаю, довольны ли Вы, или у Вас плохое настроение, но вот… согласно принципу поппера нельзя фальсифицировать ни то, что Вы -копия вчера-вас-уснувшего, ни то, что вы-оригинал-вчера-вас-уснувшего
А раз нельзя фальсифицировать, гадание о том, кто есть оригинал и кто копия, псевдопроблема, иллюзия, и сродни переживаниям на тему ангелов :)
Не знаю, довольны ли Вы, или у Вас плохое настроение, но вот… согласно принципу поппера нельзя фальсифицировать ни то, что Вы -копия вчера-вас-уснувшего, ни то, что вы-оригинал-вчера-вас-уснувшего
А раз нельзя фальсифицировать, гадание о том, кто есть оригинал и кто копия, псевдопроблема, иллюзия, и сродни переживаниям на тему ангелов :)
Повторяю еще раз — копирование личности — очень полезное для окружающих и общество действие (общество получает довольного обновленного 'вас'), но совершенно не интересно лично вам до этого обновления. Зачем вы на него пойдете, кроме как если это произойдет после вашей внезапной смерти (и то это опять таки добрый жест вашей воли в сторону общества)?
ну очевидно же, что по тем же причинам, по которым Вы ложитесь спать:
1) после отдыха у Вас будет более высокий интеллект (а после загрузки еще более высокий, так как в мозге-виртуальной машине можно будет вырастить еще несколько лишних миллиардов нейронов, им потребуется лишь виртуальный кислород для кровоснабжения)
2) для продления жизни, если не спать, то быстро умрешь (а при загрузке можно получить бессмертие...)
3) по тому, что так принято: многие, если не все ложатся спать, не смотря на то, что центры сознания во время сна останавливаются, и Вы себя-нынешнего лишаете целых трех суток жизни (или через сколько там времени наступает смерть, если лишить себя сна?). Если все будут загружаться, то и остальные перестанут рефлексировать «это я или не я?» «а что, если душа есть?», «а что, если летающий розовый слоник есть, и загрузка с его точки зрения это грех?»
Вы не можете фальсифицировать по-попперу ни того, что Вы-проснувшийся это оригинал вы-перед-сном, как и того, что вы-проснувшийся это копия вы-перед-сном. Очевидно, что все эти переживания на тему, кто есть копия, а кто оригинал, это все глупости, так как наше квалиа порождается психофизическими процессами, которые будут идентичны у копии, у оригинала, и им не требуется непрерывность во времени (люди после сна и даже после клинической смерти не чувствуют изменения идентичности).
Так как первично материальное, а не идеальное, все чувства и ощущения себя это иллюзия, и их можно просто обмануть, как Вы обманываете себя каждое утро, что Вы-утренний-это-Вы-вчерашний.
1) после отдыха у Вас будет более высокий интеллект (а после загрузки еще более высокий, так как в мозге-виртуальной машине можно будет вырастить еще несколько лишних миллиардов нейронов, им потребуется лишь виртуальный кислород для кровоснабжения)
2) для продления жизни, если не спать, то быстро умрешь (а при загрузке можно получить бессмертие...)
3) по тому, что так принято: многие, если не все ложатся спать, не смотря на то, что центры сознания во время сна останавливаются, и Вы себя-нынешнего лишаете целых трех суток жизни (или через сколько там времени наступает смерть, если лишить себя сна?). Если все будут загружаться, то и остальные перестанут рефлексировать «это я или не я?» «а что, если душа есть?», «а что, если летающий розовый слоник есть, и загрузка с его точки зрения это грех?»
Вы не можете фальсифицировать по-попперу ни того, что Вы-проснувшийся это оригинал вы-перед-сном, как и того, что вы-проснувшийся это копия вы-перед-сном. Очевидно, что все эти переживания на тему, кто есть копия, а кто оригинал, это все глупости, так как наше квалиа порождается психофизическими процессами, которые будут идентичны у копии, у оригинала, и им не требуется непрерывность во времени (люди после сна и даже после клинической смерти не чувствуют изменения идентичности).
Так как первично материальное, а не идеальное, все чувства и ощущения себя это иллюзия, и их можно просто обмануть, как Вы обманываете себя каждое утро, что Вы-утренний-это-Вы-вчерашний.
Вы снова и снова забываете что все это будет НЕ У ВАС. И лично вы точно знаете (я по крайней мере буду заинтересован в этом знании) перед началом процедуры об этой технической особенности.
Тот факт что вы надеетесь на возможность обмануть клона или даже самого себя, ничего не меняет. Какая разница, знает клон о том что он только копия или искренне считает себя вами.
Повторяю, я буду рад за моего клона, что он победит старость, ему не нужен будет сон и много много других плюшек смены носителя, но мне то лично от этого не легче.
Тот факт что вы надеетесь на возможность обмануть клона или даже самого себя, ничего не меняет. Какая разница, знает клон о том что он только копия или искренне считает себя вами.
Повторяю, я буду рад за моего клона, что он победит старость, ему не нужен будет сон и много много других плюшек смены носителя, но мне то лично от этого не легче.
Вы так и не поняли :( Вы же знаете про критерий Поппера?
rPman, с чего Вы взяли, что Вы не клон самого себя, вчера уснувшего?
rPman, с чего Вы взяли, что Вы не клон самого себя, вчера уснувшего?
Чжуан-цзы однажды приснилось, что он стал бабочкой. После того как он проснулся он задался вопросом: Он Чжуан-цзы которому приснилось, что он – бабочка, или бабочка, которой приснилось, что она – Чжуан-цзы.
На самом деле только верующие люди могут утверждать, что это будут не они. Т.к. если ни вы, ни окружающие люди, ни что либо еще в мире даже теоретически не сможет отличить вас от клона, то клон — это вы. Для верующих этим «что либо еще» является Бог, всем прочим придется признать, что их личности просто не существуют. Вот буддисты так и сделали.
Представьте себе ситуацию:
Вы, старый больной и умирающий, легли под аппарат. Аппарат щёлкнул, и с соседней кровать встала ваша копия, молодая, здоровая и бессмертная. С точки зрения клона он лёг старым, и мгновенно стал молодым. А вы по-прежнему лежите, больной и умирающий и смотрите на своего клона.
Вы уверены, что для вас нет никакой разницы между вами и вашим клоном?
Вы, старый больной и умирающий, легли под аппарат. Аппарат щёлкнул, и с соседней кровать встала ваша копия, молодая, здоровая и бессмертная. С точки зрения клона он лёг старым, и мгновенно стал молодым. А вы по-прежнему лежите, больной и умирающий и смотрите на своего клона.
Вы уверены, что для вас нет никакой разницы между вами и вашим клоном?
Не выполняется главное условие.
Вполне возможно, что в процессе клонирование придется отключить сознание, дабы не мешалось. Можно ли его будет включить после клонирования — бооольшой вопрос.
если ни вы, ни окружающие люди, ни что либо еще в мире даже теоретически не сможет отличить вас от клона
Вполне возможно, что в процессе клонирование придется отключить сознание, дабы не мешалось. Можно ли его будет включить после клонирования — бооольшой вопрос.
Вполне возможно, что в процессе клонирование придется отключить сознание, дабы не мешалось. Можно ли его будет включить после клонирования — бооольшой вопрос.
Это вообще не важно. Наши ощущения это лишь ощущения. Есть куча когнитивных искажений, тот же эффект хиндсайт например. То, что человеку *кажется* вообще не имеет значения, тем более что сейчас память научились корректировать.
То, что человеку *кажется* вообще не имеет значения
Глядя на квантовую физику я б не делал стол категоричных утверждений.
Вы, старый больной и умирающий, легли под аппарат. Аппарат щёлкнул, и с соседней кровать встала ваша копия, молодая, здоровая и бессмертная. С точки зрения клона он лёг старым, и мгновенно стал молодым. А вы по-прежнему лежите, больной и умирающий и смотрите на своего клона.
Вы уверены, что для вас нет никакой разницы между вами и вашим клоном?
Конечно, разницы нет. Эта ситуация аналогична тому, что «оригинал» усыпили, и с него сняли две копии, сделав одну копию старой :)
Нельзя сфальсифицировать по-попперу разницу.
Те, кто копировали, знать будут.
И что, тому из экземпляров вас, который оказался в старом и больном теле, не отличит себя от другого, в молодом?
И что, тому из экземпляров вас, который оказался в старом и больном теле, не отличит себя от другого, в молодом?
Те, кто копировали, знать будут.
Вовсе не обязательно, если использовать рандомизатор манипулятора с топором(кого именно зарубить после снятия копии, оригинал, первую копию, или вторую?), ну и логи манипулятора с топором не вести.
И что, тому из экземпляров вас, который оказался в старом и больном теле, не отличит себя от другого, в молодом?
Он не сможет понять, копия ли он (но не омоложенная), или оригинал?
ловкость, с который вы уходите от понимания сути проблемы, впечатляет.
Окей, зайдем с другой стороны.
Вот у нас есть объект А, который описывается предикатами Я1, Я2, Я3, Я4…
Есть объект Б, который описывается теми же предикатами.
Математика утверждает, что А — тождественен Б. вы почему-то нет. Почему?
Вот у нас есть объект А, который описывается предикатами Я1, Я2, Я3, Я4…
Есть объект Б, который описывается теми же предикатами.
Математика утверждает, что А — тождественен Б. вы почему-то нет. Почему?
Причем здесь тождественность. Их же два.
Вот у вас есть два объекта, А и Б. Они одинаковы до неразличимости.
Но если вы один сломаете, у вас будет один сломаный объект, и один целый. Даже если вы не знаете, А вы сломали, или Б.
И давайте вернёмся к вопросу, который вы ловко обошли молчанием:
Вот у вас есть два объекта, А и Б. Они одинаковы до неразличимости.
Но если вы один сломаете, у вас будет один сломаный объект, и один целый. Даже если вы не знаете, А вы сломали, или Б.
И давайте вернёмся к вопросу, который вы ловко обошли молчанием:
И что, тому из экземпляров вас, который оказался в старом и больном теле, не отличит себя от другого, в молодом?
Их же два.
Два тела. И что? Простите, вы тоже сменить себя, еще раз простите, но при этом вы это вы.
Наличие двух физических тел, вмещающее в себе тождественные сознания не последних различными. Только опыт такое может сотворить.
Нет, я просто доказываю Вам, что проблемы не существует :)
Ощущение себя оно вторично, следствие состояния материального объекта (мозга), поэтому оно тут вообще не важно :)
Подумайте еще раз об критерии Поппера: нельзя сфальсифицировать некую уникальность «существования себя», что она чем-то будет отличаться у копии, оригинала, или их многочисленных комбинаций. А раз нельзя сфальсифицировать, то ее (уникальности) нет.
Ощущение себя оно вторично, следствие состояния материального объекта (мозга), поэтому оно тут вообще не важно :)
Подумайте еще раз об критерии Поппера: нельзя сфальсифицировать некую уникальность «существования себя», что она чем-то будет отличаться у копии, оригинала, или их многочисленных комбинаций. А раз нельзя сфальсифицировать, то ее (уникальности) нет.
Он не сможет понять, копия ли он (но не омоложенная), или оригинал?
Даже если и не сможет, какая ему от этого радость?
Даже если и не сможет, какая ему от этого радость?
Он убедится, что ничего страшного в копировании нет, и еще раз скопируется: уже в молодое и здоровое тело.
Вы меняете условия задачи для своего удобства.
Ваше старое, больное и умирающее тело с сознанием в нём при копировании никуда не девается. С точки зрения того экземпляра вас, который в этом теле обитает, никакого омоложения не происходит. Рядом лишь появляются молодые клоны.
И этому экземпляру вас всё равно придётся умереть вместе с телом.
Ваше старое, больное и умирающее тело с сознанием в нём при копировании никуда не девается. С точки зрения того экземпляра вас, который в этом теле обитает, никакого омоложения не происходит. Рядом лишь появляются молодые клоны.
И этому экземпляру вас всё равно придётся умереть вместе с телом.
Ваше старое, больное и умирающее тело с сознанием в нём при копировании никуда не девается. С точки зрения того экземпляра вас, который в этом теле обитает, никакого омоложения не происходит. Рядом лишь появляются молодые клоны.
Смотря что подразумевать под смертью. Если под смертью мы подразумеваем непрерываемость ощущения сознания, то с чего Вы взяли, что остановка психического процесса сознания при засыпании каждый вечер нельзя понимать как смерть? И если понимать как смерть можно, то зачем Вы ложитесь спать каждый вечер, Вы ведь можете прожить целых три дня до смерти от недосыпа, а то, что при этом Ваша утренняя копия так и не появится, какое Вам до этого дело?
Я понимаю. что вы хотите сказать. А вы, кажется, меня не понимаете.
Предложу более наглядный, хоть и немного абсурдный пример.
Предложу более наглядный, хоть и немного абсурдный пример.
Пришли вы в центр омоложения, легли под аппарат. Аппарат щёлкнул, в соседней комнате появилась ваша молодая копия Назовём её Б для удобства. С точки зрения Б он мгновенно помолодел и пошёл домой.
А вы по прежнему лежите под аппаратом. К вам подходит техник и говорит: «Извините, маленькая техническая неполадка. Аппарат должен был вас убить в момент копирования. Но ничего страшного, сейчас мы всё исправим. Вот, возьмите пистолет и застрелитесь, пожалуйста.»
Согласитесь, неприятная ситуация для вас. А с точки зрения Б всё прошло гладко.
Смотря что понимать под сознанием. Хотя как бы мы не понимали сознание, суть сознания от этого не поменяется. Вполне возможно, что все клоны чувствуют друг друга, и смерть или создание новой копии физического носителя чувствуют все копии примерно так же, как мы чувствуем отрубленный палец.
Беда в том что оригинал останется недовольным или будет умерщвлен (не удивлюсь если на первых порах это будет технически последствием снятия копии).Это значительно лучше, чем смерть без всякой копии.
valplo, rPman, Вы оба не понимаете, что такие понятия, как «копия» и «оригинал» бессмыслены, по тому, что непрерывности существования нет: Каждую ночь в вашем мозге останавливается процесс сознания.
Утром, по сути, Вы копия, скопированная из ROM в RAM. Что изменится, если в регулярное копирование ROM > RAM вклинится ROM > ROM2 > RAM? По-моему, ничего по сути…
Утром, по сути, Вы копия, скопированная из ROM в RAM. Что изменится, если в регулярное копирование ROM > RAM вклинится ROM > ROM2 > RAM? По-моему, ничего по сути…
Я с вами согласен, но поскольку мы и rPman оперируем в разных системах аксиом, я пытаюсь говорить с rPmanом в его терминах.
sHaggY_caT, эк вы смело оперируете такими утверждениями, о природе сознания.
наверное стоит прекратить эту дискуссию ;)
наверное стоит прекратить эту дискуссию ;)
А в чем проблема? У Вас есть какие-то сомнения насчет того, что сознание это результат комплекса психических процессов (=аналог процессов если не в фон неймановских ЭВМ, то в компьютерных нейросетей), а психические процессы результат биохимической машинерии мозга?
а психические процессы результат биохимической машинерии мозга?
Да, т.к. расстройства личности химически не лечатся.
Да, т.к. расстройства личности химически не лечатся.Спорный вопрос. С понятием «лечатся» нужно разобраться — нейролептики-то расстройство личности подкорректируют, правда, то, что в результате получится — тоже не совсем «норма».
Не все, есть виды для которых медикаментозное лечение просто не работает. В этот список можно добавить расстройство идентичности
То, что для некоторых видов лечение не работает, не значит того, что оно принципиально невозможно. Биохимия на месте не стоит. Тут нюанса три — что считать расстройством (МКБ как бы склонен к изменениям, переводя те или иные вещи в «варианты нормы» или меняя подходы к классификации тех или иных явлений), что считать лечением (и не выдаем ли мы за лечение купирование симптоматики), и не вредим ли мы человеку нашим лечением больше, чем болезнь — медикаментозные зависимости от антидепрессантов или длинные курсы нейролептиков — это как бы не самые приятные и полезные штуки.
Ну и плюс «чистая психотерапия» все равно нуждается зачастую в фармакологическом инструменте для лечения всяческих сопутствующих состояний.
Ну и плюс «чистая психотерапия» все равно нуждается зачастую в фармакологическом инструменте для лечения всяческих сопутствующих состояний.
При чем тут это? Удар молотком по глючному смартфону тоже его не «лечит», но это не значит, что в смартфоне есть «душа». Это лишь свидетельствует об отсутствии достаточной квалификации у того, кто бьет молотком.
Вы знаете о диссоциататах? И о растворении ими ощущения «я»?
Вы знаете о диссоциататах? И о растворении ими ощущения «я»?
Вы знаете о диссоциататах? И о растворении ими ощущения «я»?
не знал, прочел. Их существование ничего не доказывает. Мы нарушили функционирование процессора и хотим, чтоб софт на нем работал корректно
Удар молотком по глючному смартфону тоже его не «лечит», но это не значит, что в смартфоне есть «душа».
Неверная аналогия: мы влезли в железку и посмотрели, что физических нарушений нет и функционирование ожидаемо. Мы дали ему хитроструктурированный ток и проверили, что характер функционирования не изменился.
Но смарт при этом все равно глючит. Отсюда вывод, что это ошибка софта, либо ошибка железа (может даже архитектурная) проявляющаяся только на этом софте.
Диссоциаты доказывают одно: что материалисты правы, нет души у смартфона, а на нем просто крутится софт (аналитический, а мозг комплекс обученных нейросетей, хотя в айфоне тоже Сири или ГуглНау есть), и что все ощущения лишь следствия процессов внутри головы, которые можно описать, повторить, скорректировать
И что все проблемы это лишь ошибки харда или софта, а не «закона жизни и кармы»
И что все проблемы это лишь ошибки харда или софта, а не «закона жизни и кармы»
что материалисты правы, нет души у смартфона, а на нем просто крутится софт (аналитический, а мозг комплекс обученных нейросетей, хотя в айфоне тоже Сири или ГуглНау есть),
Извините, но для материалиста понятия софта не существует, это информационная сущность отличная от материи принципиальным образом.
и что все ощущения лишь следствия процессов внутри головы
По-моему тут разговор не ощущениях. Если под ощущениями вы понимаете личность человека. То тогда это
Вот это утверждение эквивалентно тому, что результат выполнения алгоритма — это лишь следствие процессов внутри процессора.
Абсурдное, с точки зрения информатики.
которые можно описать, повторить, скорректировать
Вопрос от того, как мы опишем их зависит то возможно ли их повторить один в один, а также масштабы возможных корректировок. Классический нейрокомпьютер — это уже вероятностный механизм, значит полностью воспроизвести процессы не сможем.
И что все проблемы это лишь ошибки харда или софта, а не «закона жизни и кармы»
Вас бросает в крайность. Я лишь в процессе критического анализа, а вы тут за меня дорисовываете итог моих размышлений. Нехорошо.
Извините, но для материалиста понятия софта не существует, это информационная сущность отличная от материи принципиальным образом.
С чего Вы взяли? Информация это такое свойство материи (как, например, энергия, которая не больше, чем некая размерность, сохраняющаяся при упражнениях с формулами, моделирующими реальную замкнутую систему).
Софт не может крутиться по желанию розового слоника, или летающего макаронного монстра по велению их Священной Сущности. Увы, это свойство материального объекта (CPU)
Если под ощущениями вы понимаете личность человека. То тогда это
Вот это утверждение эквивалентно тому, что результат выполнения алгоритма — это лишь следствие процессов внутри процессора.
Абсурдное, с точки зрения информатики.
Простите, не поняла :( Попробуйте, пожалуйста, объяснить по-другому.
Ну а так, конечно, наше квалиа тоже, что и результат работы CPU.
Тут примешивается эмерджентный эффект, когда количество и сложность системы(мозга) переводят его в новое качество: лес, как свойство материальных объектов, обладает другими, новыми свойствами, чем одиночно стоящее дерево, как и кровеносная система организма, или нервная, или имунная не существуют у одноклеточного организма.
Вопрос от того, как мы опишем их зависит то возможно ли их повторить один в один, а также масштабы возможных корректировок. Классический нейрокомпьютер — это уже вероятностный механизм, значит полностью воспроизвести процессы не сможем.
Конечно, не можем :) Но мы можем восстановить его состояние с той или иной точностью.
Но воспроизведение состояния нейрокомпьютера с какой-то ошибкой эквивалентно, например, амнезии за последний месяц (так как коннектом человека меняется каждый день, каждую минуту)
С чего Вы взяли? Информация это такое свойство материи (как, например, энергия, которая не больше, чем некая размерность, сохраняющаяся при упражнениях с формулами, моделирующими реальную замкнутую систему).
Фундаментальное свойство матери: у меня яблоко, у вас яблоко, мы обменялись яблоками и у каждого по одному яблоку.
Фундаментальное свойство информации: у меня идея, у вас идея, мы обменялись идеями и теперь у каждого по две идеи.
ЧТД.
Софт не может крутиться по желанию розового слоника, или летающего макаронного монстра по велению их Священной Сущности. Увы, это свойство материального объекта (CPU)
Если их Священная Сущность может выполнять все операции машины тьюринга, то очевидно, софт может крутиться по их желанию.
Но воспроизведение состояния нейрокомпьютера с какой-то ошибкой эквивалентно, например, амнезии за последний месяц (так как коннектом человека меняется каждый день, каждую минуту)
При условии малости ошибки. и отсутствия череды резких скачков в изменении его состояния в «амнезируемый» последовательности.
Если их Священная Сущность может выполнять все операции машины тьюринга, то очевидно, софт может крутиться по их желанию.
Но, увы, не может, по тому, что не существует. Грустно…
Фундаментальное свойство матери: у меня яблоко, у вас яблоко, мы обменялись яблоками и у каждого по одному яблоку.
Фундаментальное свойство информации: у меня идея, у вас идея, мы обменялись идеями и теперь у каждого по две идеи.
ЧТД.
Но это никак не отменяет материализм :) Да, у информации есть определенные свойства, так как оно само по себе свойство материи (а у энергии, как у свойства материи, есть другие свойства...)
Да, у информации есть определенные свойства, так как оно само по себе свойство материи (а у энергии, как у свойства материи, есть другие свойства...)
Ну да, если мы материю понимаем так широко, то да. Вот только утверждение личность материальна не эквивалентна утверждению, что личность это следствие хим процессов в мозге. Т.к. эти процессы не обладают свойствами информации.
не может, по тому, что не существует.
Ни опровергнуть, ни доказать мы это не можем. Скорее всего здесь проявляется теорема Гедаля о неполноте.
Да бессмысленный это спор. Все равно, что выяснять, что лучше — схоластика или физика. Физика лучше, но тем, кто этого не понимает поможет только биореактор.
Ну да, если мы материю понимаем так широко, то да. Вот только утверждение личность материальна не эквивалентна утверждению, что личность это следствие хим процессов в мозге. Т.к. эти процессы не обладают свойствами информации.
Ну, личность материальна, и следствие эмерджентного эффекта, возникающего на фоне химических процессов в мозге, так лучше )?
Ни опровергнуть, ни доказать мы это не можем. Скорее всего здесь проявляется теорема Гедаля о неполноте.
А как же чайник Рассела? И абсурдность пожелания доказывать недействительность разных невероятных предположений?
Ну, личность материальна, и следствие эмерджентного эффекта, возникающего на фоне химических процессов в мозге, так лучше )?
Если материю понимать в вашем смысле (а не в том, который подразумевают физики и химики). То всеравно нет.
Вы употребляете конюнкцию множества с его подмножеством на выходе тоже множество. Т.е. все, что после материальна выкидывается.
Если же понимание классическое, то эмерджинговый эффект приводит к появлению новых предикатов, а не модифицирует старые.И снова нет.
А как же чайник Рассела? И абсурдность пожелания доказывать недействительность разных невероятных предположений?
А я вас прошу опровергнуть или доказать существование Бога? Я возлагаю на кого-то бремя доказательства? Наоборот, я констатирую факт, что ни доказать, ни опровергнуть это утверждение невозможно и скорее всего это связано с нашей ограниченностью текущих мировозренческих концепций, как религиозной, так и материальной. И это лишь означает, что их надо развивать.
Наоборот, я констатирую факт, что ни доказать, ни опровергнуть это утверждение невозможно и скорее всего это связано с нашей ограниченностью текущих мировозренческих концепций, как религиозной, так и материальной. И это лишь означает, что их надо развивать. Нет, это связано с тем, что понятие «бога» бессмысленно.
Не нужно приводить в качестве доказательства факт того что мы можем или не можем чего то доказать.
В случаях, когда мы не в состоянии гарантированно проверить (с философской точки зрения это то еще утверждение), мы прибегаем к понятию некоторой доли достоверности.
Вы же как то для себя определяете критерии, по которым верите больше или меньше тем или иным высказываниям?
* Астрономы обнаружили в телескоп неизвестное небесное тело за орбитой плутона
* Известный маг, астролог, экзорцист, Петя Иванов, обнаружил новую планету
Кому вы больше поверите? А ведь в любом случае 'пощупать' обнаруженную планету, чтобы удостовериться наверняка, вы не сможете, вам приходится верить ;)
В случаях, когда мы не в состоянии гарантированно проверить (с философской точки зрения это то еще утверждение), мы прибегаем к понятию некоторой доли достоверности.
Вы же как то для себя определяете критерии, по которым верите больше или меньше тем или иным высказываниям?
* Астрономы обнаружили в телескоп неизвестное небесное тело за орбитой плутона
* Известный маг, астролог, экзорцист, Петя Иванов, обнаружил новую планету
Кому вы больше поверите? А ведь в любом случае 'пощупать' обнаруженную планету, чтобы удостовериться наверняка, вы не сможете, вам приходится верить ;)
Астрономы, вообще-то, подтверждают свои открытия проверяемыми и верифицируемыми расчётами и наблюдениями.
Не нужно приводить в качестве доказательства факт того что мы можем или не можем чего то доказать.
Знаете, я решительно не понимаю эту фразу. Уважаемая sHaggY_caT пыталась обосновать свое утверждение, что личность это биохимия мозга, в итоге был приведен аргумент:
Софт не может крутиться по желанию розового слоника, или летающего макаронного монстра по велению их Священной Сущности. Увы, это свойство материального объекта (CPU)
Я указал, что этот аргумент неверен, т.к. если предположить что эта сущность существует, то выполнять она эти операции может. И т.к. ни опровергнуть, ни доказать существование Бога оппонент не может, то цитируемый аргумент таковым не является. И что в обосновании своей позиции надо искать другую опору.
А эти аспекты можно эмуоировать и настраивать по желанию
Как вы в робота будете загружать сознание, если это сознание завязано на физиологию чуть более чем совсем: эмоции, голод (физиологический\вкусовой), интерес, импринты, агрессия, половое поведение, потребность в общении, короче, вся пирамида Маслоу. Представляете что будет с сознанием если его лишить всего этого?
Почему бы и нет? Сейчас существует аппаратный эмулятор QEMU, который позволяет эмулировать на одной аппаратной архитектуре другие, не вижу причин, почему не может быть создан эмулятор мозга (ага-ага, всех миллиардов нейронов, связей в каждом, кровотока, гормонального фона и т д), куда и будет загружен коннектом человека.
Но пока такой технологии нет (как и технологии сильного ИИ), не вижу причин, почему нужно ограничивать запуски говорящих обезьянок в космос: их можно рассматривать как хрупкий и ненадежный вариант сильного ИИ.
И обезьянка под грунтом Марса, спрятанная там от радиации, сможет рулить роверами прямым радиоуправлением лучше, чем ими сейчас рулят без сильного ИИ
Создавала тему на астрофоруме про ракету, запитываемую лазером, как способ «хакнуть» формулу Циолковского:
goo.gl/kGOyEl
Стоит ли написать статью на гиктаймс?
goo.gl/kGOyEl
Стоит ли написать статью на гиктаймс?
Есть вроде подобный проект.
Видео
О как, где то читал про то что лазером с земли нагревают взятое с собой рабочее тело, оно испаряясь выходит в нужном месте и создает реактивную тягу, но там был большой облом с малым КПД а тут и вовсе без рабочего тела выкрутились!
Ясно, не стоит: кто-то поставил минус в карму :)
Ну извиняюсь, я лишь спросила, будет ли эта тема интересна аудитории…
Ну извиняюсь, я лишь спросила, будет ли эта тема интересна аудитории…
А вы заметили, что карма на Хабре и карма на Гике это две разные кармы?
Минусов боятся — на хабр не ходить.
Мне показалась интересной ваша информация а так же ссылка на форум (где я встретил еще более дикие проекты, типа термоглиссера, метода использования солнца для гравитационного маневра с целью разгона и обсуждения технологий, способных уберечь корабль от высокой температуры).
Я думаю, гиктаймс будет только лучше, если на нем будут обсуждаться в т.ч. и проекты 'из этой оперы'.
Я думаю, гиктаймс будет только лучше, если на нем будут обсуждаться в т.ч. и проекты 'из этой оперы'.
Обязательно пишите. Чем-то напоминает идею 'What if' отправить Луну на гелиоцентрическую орбиту с помощью лазеров.
А пока желающие могут почитать английскую Википедию:
Beam-powered propulsion
Laser propulsion
Lightcraft
Beam-powered propulsion
Laser propulsion
Lightcraft
Про велосипед и 40 км/ч — это Вы «загнули». Я до 56 по сопкам разгонял, правда на спуске по гравийке, и надо было держать велосипед, чтоб не улетел в кювет и не сломать шею, и это было 5 лет назад, а велосипед до сих пор на ходу.
Чудо массового производства, пивная алюминиевая банка примерно на 94% состоит из своего содержимого, и лишь 6% приходится на корпус, но каким-то образом этот показатель лучше у внешнего бака Шаттла, несмотря на то, что в нём содержится не напиток чуть холоднее комнатной температуры, а высокоактивные жидкости температурой примерно на 20 градусов выше температуры абсолютного нуля, сжатые до ужасного давления. При этом этот топливный бак может выдержать перегрузку в 3 g, сохраняя поток окислителя и горючего на уровне 1,5 тонн в секунду.
Вот за такие цитаты люблю Хабр. Не успел уже поставить плюс, так что просто спасибо за статью ^_^.
Я плохо понимаю, почему не рассматривается вопрос сборки корабля на орбите? Размер разгонных ступеней в космосе ИМХО должен быть меньше, доставлять их грузовыми кораблями в несколько заходов. После доставки состыковать нужное количество блоков в нужной конфигурации и стратовать, расходуя топливо только на движение в космосе. Я в космических технологиях профан, но при текущем уровне развития техники это вполне решаемая инженерная задача.
Процент полезной массы будет такой же, а суммарные потери на сопротивлении воздуха, погрешность в расчёте необходимого топлива и затраты на околоземные манёвры — больше.
Другое дело — орбитальная бензоколонка. Корабль может по дороге на Марс пополнять запас топлива, уменьшая необходимое количество ступеней, а по возвращении — сливать излишки обратно. Космолётами с упомянутыми выше комбинированными двигателями можно относительно дёшево пополнять орбитальные запасы топлива. Возможно, торговля топливом на низкой опорной орбите станет отдельным видом бизнеса.
А пока что Intelsat строит планы на дозаправку геосинхронных спутников, но дело пока стоит на месте.
Другое дело — орбитальная бензоколонка. Корабль может по дороге на Марс пополнять запас топлива, уменьшая необходимое количество ступеней, а по возвращении — сливать излишки обратно. Космолётами с упомянутыми выше комбинированными двигателями можно относительно дёшево пополнять орбитальные запасы топлива. Возможно, торговля топливом на низкой опорной орбите станет отдельным видом бизнеса.
А пока что Intelsat строит планы на дозаправку геосинхронных спутников, но дело пока стоит на месте.
при радиусе нашей планеты в полтора раза больше его нынешнего мы никогда бы не достигли космоса только за счёт технологии химических ракетных двигателей
Достигли бы. Причем практически в те же самые сроки, но пусть и куда большей ценой. Если бы радиус был бы в полтора раза больше, то объем был бы в 3.375 раз больше (а значит и масса) Ускорение свободного падения тогда было бы в полтора раза больше, а также и первая космическая скорость. То есть сравнимо со второй космической.
А ее с лихвой перекрыла уже Луна-1 в 1959. Да было бы куда труднее осваивать и изучать космос, но при многоступенчатых системах даже химические двигатели могут достичь очень больших значений. Пионер-10 до 14 км/с разогнали, возможно, и это значение не рекорд.
Достигли бы. Причем практически в те же самые сроки, но пусть и куда большей ценой. Если бы радиус был бы в полтора раза больше, то объем был бы в 3.375 раз больше (а значит и масса) Ускорение свободного падения тогда было бы в полтора раза больше, а также и первая космическая скорость. То есть сравнимо со второй космической.
А ее с лихвой перекрыла уже Луна-1 в 1959. Да было бы куда труднее осваивать и изучать космос, но при многоступенчатых системах даже химические двигатели могут достичь очень больших значений. Пионер-10 до 14 км/с разогнали, возможно, и это значение не рекорд.
Любопытная статья, про предел нынешних реактивных двигателей в освоении космоса. Только я назвал бы формулой не жестокой, а наталкивающей искать другие физические методы в целях осуществления более дальних и быстрых космических путешествий.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Жестокость формулы Циолковского