Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 352
Насколько я знаю, с гелием-3 не так все захватывающе. 1 г на 100 т грунта и с физикой реакции не так всё радужно — температуры выше требуются. Так что я бы не стал на гелий-3 рассчитывать.
Емнип, на Сатурне и гелия-3 и дейтерия просто вагон, буквально можно грести огромной лопатой.
Да и кроме этого, там можно много чего вкусного найти в кольцах.
Да и кроме этого, там можно много чего вкусного найти в кольцах.
Сатурн — это далеко, по меркам нынешних технологий.
Далеко, но не невозможно. А профита намного больше, чем от Луны. См., например, хоть вот эту статью.
В отличии от твердых и маленьких небесных тел, на которые можно приземлиться и главное взлететь, конструктивно добыча и переработка ископаемых на текущем развитии — задача не сильно сложная, хоть и дорогая. Только вот с газовым гигантом все хуже, подняться с него с нашими двигателями нам не светит еще долго (даже с лучшими теоретическими ядерными двигателями), а это значит добыча превращается в заборе газа 'на ходу', эффективность чего мягко говоря никакая, не говоря уже о том, что желаемые ископаемые могут находиться исключительно в нижних слоях атмосферы.
Сатурн в этом плане довольно спокойное место (по сравнению с Юпитером). Газ оттуда качать можно с помощью дирижаблей с водородом (который можно опять же закачивать из атмосферы). Ну и плюс, не забываем про Титан, который уже называют одним из самых перспективных мест для постоянной базы в Солнечной системе.
Как результат забирать будете? Какими двигателями итоговый результат на землю возвращать?
p.s. у меня только дикие идеи с электронными пушками
p.s. у меня только дикие идеи с электронными пушками
Ну как. На станции делаем предварительную фильтрацию, и то, что нам нужно пересылаем на орбитальную станцию. С выходом на орбиту проблем быть не должно особо, мы на самом верху атмосферы плаваем. Можно на станцию скидывать запасы кислорода с Титана, из атмосферы брать водород и фигачить. Ну или вариации на тему ЯРД. Тут все дело в энергию упирается.
Мы не сможем преодолеть гравитацию газовых гиантов на текущем уровне развития!
Жестокость формулы Циолковского
Нужен принципиально иной двигатель работающий на иных принципах. Как уже обсуждалось, либо источник энергии вне корабля внизу на старте а так же использование забортной атмосферы на первых процентах полета. Вариант с внешним источником энергии красивый, но на планете земля это потребует нехилой инфраструктуры внизу на старте (минимум ядерные реакторы и не один), на юпитере это на порядок сложнее.
p.s. как я предложил, запуливать капсулы с добытым добром прямо с планеты в космос из электромагнитных пушек звучит дико но наиболее реально при текущем уровне развития (особенно это касается разряженных верхних слоев атмосферы). Только скорость этого процесса будет мягко говоря не шустрой (особенно если серьезной инфраструктуры на планете не построишь, то будет к примеру эта пушка выстреливать в час/сутки по несколько миллиграмм).
Жестокость формулы Циолковского
Нужен принципиально иной двигатель работающий на иных принципах. Как уже обсуждалось, либо источник энергии вне корабля внизу на старте а так же использование забортной атмосферы на первых процентах полета. Вариант с внешним источником энергии красивый, но на планете земля это потребует нехилой инфраструктуры внизу на старте (минимум ядерные реакторы и не один), на юпитере это на порядок сложнее.
p.s. как я предложил, запуливать капсулы с добытым добром прямо с планеты в космос из электромагнитных пушек звучит дико но наиболее реально при текущем уровне развития (особенно это касается разряженных верхних слоев атмосферы). Только скорость этого процесса будет мягко говоря не шустрой (особенно если серьезной инфраструктуры на планете не построишь, то будет к примеру эта пушка выстреливать в час/сутки по несколько миллиграмм).
> Мы не сможем преодолеть гравитацию газовых гиантов на текущем уровне развития!
На каком расстоянии от их центра? :) Ибо сейчас и на вас и на меня она таки действует.
На каком расстоянии от их центра? :) Ибо сейчас и на вас и на меня она таки действует.
На том, где находятся интересующие нас полезные ископаемые, хотя бы атмосфера :) а это опасно близко
Экваториальный радиус планеты равен 60 300 км, полярный радиус — 54 400 км
Масса планеты в 95.2 раза превышает массу Земли, однако средняя плотность Сатурна составляет всего 0,687 г/см³
Плотность остальных газовых гигантов значительно больше (1,27—1,64 г/см³). Ускорение свободного падения на экваторе составляет 10,44 м/с², что сопоставимо со значениями Земли и Нептуна, но намного меньше, чем у Юпитера.
Не получится летать на водородном дирижабле в атмосфере водорода…
Емнип, ниже водорода должен быть гелий. И летать можно на границе и ниже.
Угу… А на Земле ниже азота кислород, ниже него углекислый газ, а у поверхности аргон стелиться…
Атмосфера Сатурна — это смесь 93% водорода и 7% гелия. Диффузия и ветер не дают газам расслоиться.
Атмосфера Сатурна — это смесь 93% водорода и 7% гелия. Диффузия и ветер не дают газам расслоиться.
Вы это скажите Юпитеру: ru.wikipedia.org/wiki/%DE%EF%E8%F2%E5%F0#.D0.90.D1.82.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B0
Правда в том, что линейная скорость на поверхности газовых гигантов огромна,
Правда в том, что линейная скорость на поверхности газовых гигантов огромна,
Что именно сказать?..
Что водород с гелием не должны расслаиваться.
Так я именно и говорю, что они не расслаиваются!
А они расслаиваются. Конечно из Юпитера плохой сепаратор, но всеже
По ссылке нет ни слова про расслаивание водорода и гелия. С чего вы это взяли?
Верхний слой чистый водород, второй слой, что пониже — водород 90%+Гелий 10 %, ну и т.д.
Где вы это откопали? Нет там такого!
майна ошибка, прокрутите чуток вверх
Этот внешний слой, если посмотрите картинку по той ссылке, что дали, имеет давление в нижней своей части в 1/1 000 000 атмосферы, а по-большей части — ещё меньше. Т.е. это уже вакуум, космос (МКС летает примерно в таких же условиях). Там — да, водород в основном. Разделение там возможно из-за большой величины свободного пробега, молекулы не сталкиваются друг с другом, а от того какие быстрее — те и вылетают выше. А при той же температуре быстрее водород.
Но мы-то говорим про нормальную атмосферу, где дирижабль летать может… Там никакого разделения нет.
Но мы-то говорим про нормальную атмосферу, где дирижабль летать может… Там никакого разделения нет.
> Атмосфера Сатурна — это смесь 93% водорода и 7% гелия. Ветер не даёт газам расслоиться.
Это только верхние слои. Под ними — более плотные штуки, вроде аммиака.
В общем, суть в том, чтобы набрать водорода при заходе на «посадку», и потом уже на нем плавать ниже.
И к слову, основные циркуляции в атмосфере, емнип, происходят не в верхних слоях, а ниже, и, в основном, ближе к экватору.
Это только верхние слои. Под ними — более плотные штуки, вроде аммиака.
В общем, суть в том, чтобы набрать водорода при заходе на «посадку», и потом уже на нем плавать ниже.
И к слову, основные циркуляции в атмосфере, емнип, происходят не в верхних слоях, а ниже, и, в основном, ближе к экватору.
Ниже — жидкий водород. В нём плавать, конечно, можно. Только как потом с него взлетать через тысячи километров плотной атмосферы?..
Верхние слои атмосферы содержат 93% водорода, а Сатурн в целом состоит из него на 96%. Так что ваши идеи о более тяжёлых веществах «немного» не соответствуют действительности. Там, конечно, есть аммиак и много чего ещё, но в количествах не более количества воды в атмосфере Земли: красивые облака создать хватает, а вот сформировать отдельный слой атмосферы — никак.
Верхние слои атмосферы содержат 93% водорода, а Сатурн в целом состоит из него на 96%. Так что ваши идеи о более тяжёлых веществах «немного» не соответствуют действительности. Там, конечно, есть аммиак и много чего ещё, но в количествах не более количества воды в атмосфере Земли: красивые облака создать хватает, а вот сформировать отдельный слой атмосферы — никак.
Не получится летать на водородном дирижабле в атмосфере водорода…Если не брать в расчет эффективность (по цене), то поднять аэростат возможно в любой газовой среде, как минимум двумя способами (или комбинацией) — повышением температуры и понижением давления (жесткий корпус). И то и другое вполне себе уже летало на земле.
Одна из первых задач нашей цивилизации — решение энергетической проблемы, а именно — повышение мощности/емкости источника энергии, желательно на порядок или лучше два. В этом случае в атмосфере можно преспокойно летать на реактивных двигателях, или крылышками махать, или по принципу медузы/ската,…
То был ответ на «с помощью дирижаблей с водородом (который можно опять же закачивать из атмосферы)». Было бы «с помощью дирижаблей на нагретом атмосферном газе» — не было бы вопросов.
Такие источники энергии давным давно есть. Более того, там даже не о двух, а о четырёх-шести порядках речь. Я о ядерных…
Такие источники энергии давным давно есть. Более того, там даже не о двух, а о четырёх-шести порядках речь. Я о ядерных…
Ядерные двигатели — особый случай, с кучей ограничений по использованию (например минимальный размер конструкции слишком великоват, есть проблемы запуском и остановкой в любой момент времени, явные проблемы с ограничением мощности, т.е. работает в узких пределах, и очень очень грязные последствия).
Во-первых, почему одни двигатели?.. Вы не в курсе, что Вояджер-1, запущенный 37 лет назад, равно как и Кьюриосити, спустившийся на Марс лишь два года назад, работают на плутонии?
Во-вторых, откуда вывод, что минимальный размер великоват?.. Вот человек стоит между парой ядерных ракетных двигателей:
Правый (Phoebus-1) имел мощность до 1,45 ГВт — как энергоблок АЭС!
Откуда выводы о проблемах с включением и выключением, почему решили, что что-то мешает ограничивать их мощность? Вы не путайте: ЯРД — это не реактор АЭС! Он устроен решительно иначе и рассчитан на совсем иные режимы.
Во-вторых, откуда вывод, что минимальный размер великоват?.. Вот человек стоит между парой ядерных ракетных двигателей:
Правый (Phoebus-1) имел мощность до 1,45 ГВт — как энергоблок АЭС!
Откуда выводы о проблемах с включением и выключением, почему решили, что что-то мешает ограничивать их мощность? Вы не путайте: ЯРД — это не реактор АЭС! Он устроен решительно иначе и рассчитан на совсем иные режимы.
Теоретически это хороший источник энергии.
Теоретически. Так как для водорода надо на порядок меньше температура.
Теоретически. Так как для водорода надо на порядок меньше температура.
Не нужно недооценивать туризм.
И не нужно его переоценивать. Окулус Рифт + фотографии высокого качества + адекватная с т.з. туриста цена убьют космотуризм как нечего делать.
Ну и где километровые очереди туристов на МКС? Сущие копейки же за «все включено» :)
Не совсем. Если бы эти «сущие копейки» можно было бы заплатить, а потом в одно прекрасное утро можно было бы просто прилететь на космодром (ну ладно, за пару дней, чтобы пройти базовую медкомиссию, сопоставимую с той, что нужна для получения водительских прав), то очереди бы появились. А в нынешней ситуации, когда полет на МКС — сам по себе разовый случай, да ещё и требующий на полгода выпасть из привычного ритма жизни + подразумевающий весьма неплохое состояние здоровья (с чем у многих, у кого есть свободные 40-50 миллионов долларов, не факт, что хорошо) — туризм получается штукой индивидуальной.
Ну вот Вы сами подтвердили мои слова :)
Даже на банальный прыжок с парашютом надо день времени потратить на подготовку. А мучающимся здоровьем тем более путь в космотуристы заказан, пока телепорт не изобретут.
Даже на банальный прыжок с парашютом надо день времени потратить на подготовку. А мучающимся здоровьем тем более путь в космотуристы заказан, пока телепорт не изобретут.
надо день времени потратить на подготовку.
Один день — это не полгода, легче выкроить в графике. Опять же — очень многое требует именно одного-двух дней — покатушки на самолетах, например — от поршневых до реактивных. В свое время даже на МиГ-31 вроде бы катали — и никаких длительных медкомиссий, проверки самые базовые + отказ от ответственности. В нынешнем космосе такой расклад не пройдет по двум причинам — нагрузки намного выше с одной стороны и огромная обуза в случае, если что-то случится.
нагрузки намного выше
Я вот абсолютно уверен, что 90% людей можно отправить на недельку на МКС и вернуть назад с риском существенных проблем за время полёта не более 1%. Ну да, тошнить наверняка первые пару дней будет не хило, ну так и профессиональные космонавты порой сталкиваются с такой проблемой. По возвращению может быть сложнее с восстановлением (особенно если турист будет недисциплинированный, мало будет на станции тренажёры использовать). Но не более того.
А все эти многомесячные обследования и тренировки — это сильнейшая перестраховка.
Типа как с жидким азотом: по правилам переливать его из одной ёмкости в другую нужно строго в защитной одежде и маске. А не деле льёшь без всякой защиты спокойнее, чем воду: даже если обольёшься, он тут же стечёт на пол, где испариться без каких-либо последствий, а от воды мокрый будешь. Разница лишь в том, что на правила работы с азотом все спокойно забивают, а в случае с космосом их реально дотошно точно выполняют.
Наверняка при появлении частных пилотируемых космических кораблей медицинские требования стремительно упадут. Вернее уже сейчас на частных суборбитальных кораблях летают люди, которых «мучили» куда меньше, чем Шепарда перед его суборбитальным полётом.
Я вот абсолютно уверен, что 90% людей можно отправить на недельку на МКС и вернуть назад с риском существенных проблем за время полёта не более 1%.А теперь давайте сделаем интересный фильтр — поставим нижний возрастной лимит этих людей годков на 40. Когда у человека, который не вел достаточно здоровый образ жизни, зачастую начинаются, например, сосудистые проблемы. Или проблемы с ЖКТ. Я подозреваю, что у многих в 35-40 лет состояние здоровья было похуже, чем у 77-летнего Джона Гленна, который таки слетал на Шаттле. А проблема тут в том, что «если что» (например, инсульт) — то человек оказывается в ситуации, когда его ни внепланово эвакуировать не получится, ни лечить некому, да и он будет отвлекать внимание остальных астронавтов на себя. Так что длительные медкомиссии и пробы все-таки нужны и важны.
Согласен с вами. Вот именно это я и имел ввиду в другом комментарии, говоря, что людей с орбиты Юпитера в слуачае возникновения проблем эвакуировать несколько сложнее, чем с орбиты Земли. Но, как считают некоторые, достаточно быть добровольцем, чтобы тебя отправили хрен знает куда безо всяких гарантий на возвращение. Стать героем путём мученической смерти на благо науки — это, конечно, личное желание каждого, но более взрослые и разумные товарищи для того и существуют, чтобы первых в космос, где решения должны быть трезвыми, а инстинкт самосохранения — здоровым, не пускать.
Инсульт без лечения — это смерть в течении нескольких часов. После его пакуют в полиэтиленовый мешок, запихивают в дальний угол и возвращаются к своим делам в плоть до планового отлёта со станции. Или вовсе выбрасывают в открытый космос. Спорный вопрос: с одной стороны интересно сделать вскрытие первого космического трупа, но с другой — лишняя морока.
> Инсульт без лечения — это смерть в течении нескольких часов.
Далеко не факт. Он бывает очень разный. Плюс к этому, во многих случаях можно существенно помочь простейшими медикаментами прямо на месте.
Далеко не факт. Он бывает очень разный. Плюс к этому, во многих случаях можно существенно помочь простейшими медикаментами прямо на месте.
Значит не брать эти медикаменты, чтобы не иметь потом проблем с паралитиком.
Как я уже сказал — инсульт бывает разный. Некоторый может завершиться только сильной головной болью, некоторый — небольшими проблемами с речью. И т.д. Полная парализация — это уже крайние случаи.
Тогда вообще в чём проблема?..
Ну будет турист невнятно говорить, как это остальным помешает?.. Так что можно спокойно посылать.
Ну будет турист невнятно говорить, как это остальным помешает?.. Так что можно спокойно посылать.
Да ну фиг знает. Вероятно перегрузки могут спровоцировать все это дело. Какое-то минимальное обследование таки нужно будет, пока не изобретем что-то вроде гравикомпенсаторов.
Одно дело минимальное обследование, совсем другое — многомесячное, которое сейчас устраивают. Если ты летишь на недельку на МКС, то, видимо, потратить дня три-четыре на обследование и столько же на подготовку вполне можешь.
А вот три-четыре месяца на то и столько же на другое, как сейчас — это не очень-то стыкуется с деловым графиком…
А вот три-четыре месяца на то и столько же на другое, как сейчас — это не очень-то стыкуется с деловым графиком…
> Вернее уже сейчас на частных суборбитальных кораблях летают люди, которых «мучили» куда меньше, чем Шепарда перед его суборбитальным полётом.
И Шепарда и Гагарина (да и вообще в то время всех космонавтов) мучили так потому, что просто не знали что там в космосе и как оно повлияет на человека. Поэтому нужны были абсолютно здоровые люди.
И Шепарда и Гагарина (да и вообще в то время всех космонавтов) мучили так потому, что просто не знали что там в космосе и как оно повлияет на человека. Поэтому нужны были абсолютно здоровые люди.
В «Футураме» очень реалистично, на мой взгляд, показали экскурсии по Луне. На самом деле трудно представить что-то более скучное для простого обывателя.
> На самом деле трудно представить что-то более скучное для простого обывателя.
Да ладно. А как же все эти прыжки при низкой гравитации? А сделать селфи на фоне восходящей Земли?
Да даже, имхо, простой чекин с Луны — это уже нереально ЧСВ поднимет.
В общем, при должном подходе, это можно организовать очень круто.
Да ладно. А как же все эти прыжки при низкой гравитации? А сделать селфи на фоне восходящей Земли?
Да даже, имхо, простой чекин с Луны — это уже нереально ЧСВ поднимет.
В общем, при должном подходе, это можно организовать очень круто.
Ах, да, забыл про чекины и ЧСВ )
Это круто ровно до тех пор, пока это не может сделать каждый второй. После этого это становится скучно. ЧСВ поднимает осуществление только чего-то очень сложно достижимого. Если все смогут посетить Луну… ну, вы понимаете.
К тому моменту, когда _все_ смогут посетить Луну, вполне уже можно будет открыть что-то круче. Например — Титан.
Ну, понятие «все» — оно такое… растяжимое. Допустим, заграничные паспорта есть только у 28% россиян. Но, думаю, ни вам, ни мне поездка за рубеж не повышает собственную значимость, особенно настолько, чтобы последние деньги за это выкладывать. В общем, любой проект хорош настолько, насколько велик от него возврат инвестиций. Не уверен, что доходы от туризма покроют расходы на создание лунной базы на текущий момент.
> Не уверен, что доходы от туризма покроют расходы на создание лунной базы на текущий момент.
Конечно нет, было бы опрометчиво рассчитывать только на туризм. Но таки он может дать довольно неплохой дополнительный доход. Плюс пиар (а это сейчас тоже достаточно важно). Основной доход можно получить сравнительно быстро от разработки астероидов. А Луну можно использовать как промежуточную базу.
Конечно нет, было бы опрометчиво рассчитывать только на туризм. Но таки он может дать довольно неплохой дополнительный доход. Плюс пиар (а это сейчас тоже достаточно важно). Основной доход можно получить сравнительно быстро от разработки астероидов. А Луну можно использовать как промежуточную базу.
Вообще-то очень дофига россиян тратят последние деньги на Турцию и потом год всем хвастаются, какие они крутые…
Да, но я специально сосредоточился на двух представителях определённого социального слоя. А что до тех, кто Турцией хвастается, слетав туда на последнее — так в том-то и дело, что на Европу у них денег нет. И на Луну не будет.
Так вы же сказали сказали, что речь о ситуации, когда «это может сделать каждый второй», т.е. как сейчас с Турцией!
Вы же поняли мою мысль? Или хочется потроллить?
Видимо не понял…
Точнее я её понял так, что если каждый второй потенциально сможет заплатить за полёт на Луну, если очень постарается, то для абсолютного большинства это будет не интересно. И это абсолютно не соответствует действительности, т.к. в этом случае Луна станет тем же самым, чем Турция является сейчас: кучи людей будут туда ехать хотя бы для того, чтобы похвастаться перед соседями, которые тоже могли бы это сделать, но жаба душит отдавать три-четыре месячные зарплаты за неделю отдыха, да ещё и на отнюдь не на лучшем курорте.
Если вы имели ввиду что-то другое, то объясните по-лучше.
Точнее я её понял так, что если каждый второй потенциально сможет заплатить за полёт на Луну, если очень постарается, то для абсолютного большинства это будет не интересно. И это абсолютно не соответствует действительности, т.к. в этом случае Луна станет тем же самым, чем Турция является сейчас: кучи людей будут туда ехать хотя бы для того, чтобы похвастаться перед соседями, которые тоже могли бы это сделать, но жаба душит отдавать три-четыре месячные зарплаты за неделю отдыха, да ещё и на отнюдь не на лучшем курорте.
Если вы имели ввиду что-то другое, то объясните по-лучше.
Вам виднее, возможно, я судить не берусь: среди моих знакомых тех, кто ездил в Турцию для того, чтобы похвастаться перед знакомыми, нет, но это не значит, что их не существует. Однако я предположу, что их не толпы. В то время, когда заграничные поездки были чем-то необыкновенным (например, во время или сразу после распада СССР) — да, такое могло быть. Но тогда и выехать толпы не могли. А потом это постепенно перестало быть настолько крутым. Может быть, где-то в деревнях это и круто до сих пор, но не в крупных городах.
«Каждый второй» — это гипербола, литературный приём. В данном случае имелось ввиду, что значительное количество людей сможет полететь, если захочет. Какое количество захочет — это вопрос. Я уже выше приводил статистику: только 28% россиян имеет загранпаспорта. Но на самом деле, конечно, это не означает, что все, кто не имеет, не может себе позволить поехать за границу. Далеко не для всех Луна — это круто.
При этом в Турции можно хотя бы позагорать. Если селфи с Луны будут у каждого второго, то кому будет нужно лететь туда еще раз? Пейзажи там однообразны, моря нет, особенной еды, свободных экзотических девушек\мужчин, животных, напитков и т.п. — тоже. Можно попытаться как-то привлечь людей, сделав особенные аттракционы, но будут ли их толпы? Сомневаюсь.
«Каждый второй» — это гипербола, литературный приём. В данном случае имелось ввиду, что значительное количество людей сможет полететь, если захочет. Какое количество захочет — это вопрос. Я уже выше приводил статистику: только 28% россиян имеет загранпаспорта. Но на самом деле, конечно, это не означает, что все, кто не имеет, не может себе позволить поехать за границу. Далеко не для всех Луна — это круто.
При этом в Турции можно хотя бы позагорать. Если селфи с Луны будут у каждого второго, то кому будет нужно лететь туда еще раз? Пейзажи там однообразны, моря нет, особенной еды, свободных экзотических девушек\мужчин, животных, напитков и т.п. — тоже. Можно попытаться как-то привлечь людей, сделав особенные аттракционы, но будут ли их толпы? Сомневаюсь.
Позагорать на Луне можно куда круче, чем в Турции…
Пейзажи и в Турции однообразны, но никого это не интересует.
Свободных девушек и экзотических напитков можно сделать запросто.
Пейзажи и в Турции однообразны, но никого это не интересует.
Свободных девушек и экзотических напитков можно сделать запросто.
> Свободных девушек и экзотических напитков
Да, особенно при низкой гравитации это будет тот еще аттракцион :)
Да, особенно при низкой гравитации это будет тот еще аттракцион :)
И искупаться, наверное, тоже без проблем? А пейзажи в Турции давно ли стали однообразными? Сам я в Турции не был, я как-то больше по европам всяким, да по азиям, но зато родился и вырос в местах, находящихся не так далеко от Турции, и примерно представляю, какой там может быть пейзаж.
Песок с боков, вода впереди. Вот и весь пейзаж, который видит типичный российский турист в Турции. Ибо тупо сидит на пляже.
Так и вода, и песок настоящие, турецкие. А на луне они искусственные. Проще для обывателя в бассейн сходить, чем трястись столько времени по дороге на Луну.
На Луне, естественно, не будет никакого бассейна! А вместо песка — местный реголит.
И в этом все понты: «а мы тут на реголите под Солнцем без озонового слоя загорали».
И в этом все понты: «а мы тут на реголите под Солнцем без озонового слоя загорали».
Ох, если бы на луне был бассейн я бы точно взял кредит ради такого отпуска!
На эту тему, как всегда, есть XKCD:
chtoes.li/lunar-swimming/
chtoes.li/uploads/124-lunar-swimming/elon_ru.png
На эту тему, как всегда, есть XKCD:
chtoes.li/lunar-swimming/
chtoes.li/uploads/124-lunar-swimming/elon_ru.png
А полетать под куполом с помощью крыльев, как Икар?
Фантасты описывали проблемы настоящего или очень недалекого будущего (ближайшие годы).
Это — т.н. фантастика «ближнего прицела», достаточно небольшая доля фантастики вообще. Да, у кого-то будущее — только антураж, но даже попытка придумать непротиворечивое и связное будущее для антуража — это уже попытка его предугадать.
Нынешним роботам еще лет 100-200 до такого «анекдотического ключа», который описывал скажем Азимов или Чапек.
Не скажу за всю фантастику, но у меня впечатление, что роботы-исследователи — это в лучшем случае юмористические рассказы в стиле «прилетели, разобрали дом и корову и улетели». Не помню достоверного предсказания сегодняшней ситуации. Понятно, что интереснее, когда летят люди, но тем не менее.
Ваш график кривой хороший пример для книги «Как лгать с помощью статистики»
Это как раз заимствованный график :) Но я пытался его пояснить примерами из авиации. Рост затрат на разработку новых авиалайнеров — известная вещь.
> Не скажу за всю фантастику, но у меня впечатление, что роботы-исследователи — это в лучшем случае
> юмористические рассказы в стиле «прилетели, разобрали дом и корову и улетели».
И я вам скажу почему. Ваши хвалены современные роботы не могут прилететь к Альфе-Центавре и сориентироваться на месте. Все самые умные космические роботы сейчас так или иначе имеют ручное упавление. На земле подготовили программу, учитывающую максимум факторов и отправили робота на марс. Там он огляделся, передал на землю разведданные и ждет новой программы, которую подготовят на земле.
Все эти юморески с роботами связаны в первую очередь с принятием ими решений. Им позволили принимать «решения» о добыче урана, но программисты опять накосячили и «идиоты» сделали все по программе.
К сожалению, у нас нет канала связи, работающего быстрее скорости света, поэтому сознательное изучение того же сатурна роботами, когда человек находится на земле, попросту неоправданно дорого. Нужно подводить человека ближе, чтобы уменьшить расходы на связь. Либо делать недоИИ, который будет вот так дом разбирать.
> юмористические рассказы в стиле «прилетели, разобрали дом и корову и улетели».
И я вам скажу почему. Ваши хвалены современные роботы не могут прилететь к Альфе-Центавре и сориентироваться на месте. Все самые умные космические роботы сейчас так или иначе имеют ручное упавление. На земле подготовили программу, учитывающую максимум факторов и отправили робота на марс. Там он огляделся, передал на землю разведданные и ждет новой программы, которую подготовят на земле.
Все эти юморески с роботами связаны в первую очередь с принятием ими решений. Им позволили принимать «решения» о добыче урана, но программисты опять накосячили и «идиоты» сделали все по программе.
К сожалению, у нас нет канала связи, работающего быстрее скорости света, поэтому сознательное изучение того же сатурна роботами, когда человек находится на земле, попросту неоправданно дорого. Нужно подводить человека ближе, чтобы уменьшить расходы на связь. Либо делать недоИИ, который будет вот так дом разбирать.
Хорошее замечание. Но в пределах Солнечной системы это не проблема. Посмотрите, например, на недавний план посадки розеттовских «Фил» — точка принятия решения, потом час-два на анализ данных, потом снова точка принятия решения.
10 лет шла подготовка, это оправдано, когда любой результат будет положительным. Для Стабильных результатов нужна возможность оперативного управления.
>Посадка проходила в незапланированном режиме. С 15:34 UTC до 17:32 UTC произошло три касания с двумя отскоками между ними (сигналы об этом достигли Земли спустя почти полчаса)
По простому, во многом повезло. Почти уверен, что если бы человек в это время находился бы не на земле, а на розетте, все бы прошло более гладко.
>Посадка проходила в незапланированном режиме. С 15:34 UTC до 17:32 UTC произошло три касания с двумя отскоками между ними (сигналы об этом достигли Земли спустя почти полчаса)
По простому, во многом повезло. Почти уверен, что если бы человек в это время находился бы не на земле, а на розетте, все бы прошло более гладко.
Отскоки были из-за ошибок в конструкции системы якорения (которую после пуска уже никак не исправить), прицелились как раз очень точно.
Так и я о том же. А конструкция системы обусловлена тем, что управление в реальном времени невозможно.
В любом случае, такое отложенное управление подходит для изучения статических объектов. И динамических, динамика которых сравнима с дискретизацией канала управления. Газовые гиганты в таких условиях трудно серьёзно изучать, например.
Если честно, не очень понимаю вашу логику. Во-первых, чем поможет мгновенная связь в случае «Фил»? Ударились, захваты не сработали, улетели, упс. Ничего не сделаешь. Во-вторых, в чем проблема с газовыми гигантами? Там нужны какие-то очень активные действия и мгновенная реакция? На что?
>Во-первых, чем поможет мгновенная связь в случае «Фил»?
Почти уверен, что он был бы проще в проектировании
> Во-вторых, в чем проблема с газовыми гигантами? Там нужны какие-то очень активные действия и мгновенная реакция? На что?
Сигнал до Сатурна с земли идёт больше часа, значит лаг больше двух. Вы не сможете среагировать на изменения атмосферы(если это слово применимо), ну совсем.
И тут возникают вопрос, что эффективнее: сделать несколько запусков дорогих в проектировании и программировании роботов, у которых будет высокая вероятность ошибки. Или снарядить экспедицию с орбитальной станцией, с которой уже будут отправляться дроны, которых там же «по горячим следам» можно модифицировать.
Почти уверен, что он был бы проще в проектировании
> Во-вторых, в чем проблема с газовыми гигантами? Там нужны какие-то очень активные действия и мгновенная реакция? На что?
Сигнал до Сатурна с земли идёт больше часа, значит лаг больше двух. Вы не сможете среагировать на изменения атмосферы(если это слово применимо), ну совсем.
И тут возникают вопрос, что эффективнее: сделать несколько запусков дорогих в проектировании и программировании роботов, у которых будет высокая вероятность ошибки. Или снарядить экспедицию с орбитальной станцией, с которой уже будут отправляться дроны, которых там же «по горячим следам» можно модифицировать.
Эффективнее будет отправить роботов, потому что потеря даже тысячи роботов будет означать всего лишь потерю денег, а потеря хотя бы одного человека — угрозу вообще всей миссии и последующего развития. Кроме того, в случае возникновения проблем с человеком — к примеру, со здоровьем — на таком отдалении его тоже невозможно будет спасти, если они будут хоть сколь-нибудь серьезными.
Орбитальные станции мы более-менее делать научились. Угроза жизни там едва ли сильно превышает таковую в квартире.
Потеря миллиардов на каждом из 1000 означает потерю этих денег (черт с ними с деньгами, ресурсов) которые можно было вложить в ту же медицину.
Потеря мореплавателей не закрыла море от человечества (на чем викинги добирались до Гренландии только вспомнить). Потеря Кюри не остановила развитие науки. Так что вы краски сгущаете вокруг человеческой жизни.
Потеря миллиардов на каждом из 1000 означает потерю этих денег (черт с ними с деньгами, ресурсов) которые можно было вложить в ту же медицину.
Потеря мореплавателей не закрыла море от человечества (на чем викинги добирались до Гренландии только вспомнить). Потеря Кюри не остановила развитие науки. Так что вы краски сгущаете вокруг человеческой жизни.
С орбитальной станции Земли — да. С орбитальной станции Сатурна — нет, и никогда не будем, пока не появится рядом поселение, способное вместить достаточно разноплановых специалистов, т.е. как минимум несколько тысяч человек.
Что же касается мореплавателей, то сейчас общество существенно поменялось. Даже со времён супругов Кюри прошло много времени, и гибель учёных вполне может привести сейчас к запрету или серьёзным ограничениям в развитии какого-то направления.
Что же касается мореплавателей, то сейчас общество существенно поменялось. Даже со времён супругов Кюри прошло много времени, и гибель учёных вполне может привести сейчас к запрету или серьёзным ограничениям в развитии какого-то направления.
Зачем несколько тысяч человек? Специалистов нужно не больше, чем для экспедиции на Марс, по большому счету. Скорее всего, разумно добавить «резервную копию» — сделать так, чтобы каждой специальность было как минимум 2 специалиста. Причём для этого даже не обязательно увеличивать количество людей.
Люди гибнут каждый день. В ДТП, на стройках, и т.д. А сколько людей гибнет в Африке, Сирии, на Донбассе? Все, как и 1000 лет назад решают деньги. Если надо будет сократить статью какого-либо бюджета, то болезнь технички может стать поводом закрытия проекта.
Люди гибнут каждый день. В ДТП, на стройках, и т.д. А сколько людей гибнет в Африке, Сирии, на Донбассе? Все, как и 1000 лет назад решают деньги. Если надо будет сократить статью какого-либо бюджета, то болезнь технички может стать поводом закрытия проекта.
Люди гибнут каждый день. Но стоит погибнуть паре людей во время ведения военных действий, как такая штука, как общественное мнение, сразу начинает вопить о прекращении, хотя само призывало до этого эти военные действия начать.
Вы знаете, сколько людей не понимает сейчас, зачем вообще заниматься космосом?
Ну, и просто из здравого смысла — это риск человеческих жизней, понимаете? Человеческая жизнь бесценна.
Если для кого-то не бесценна, можно просто исходя из экономики оценить — живой хорошо обученный человек постоянно приносит прибыль. Мёртвый становится затратами на его обучение, которые необходимо списать. Робота можно сделать на заводе за относительно короткое время. Человека подготовить занимает десятки лет.
Вы знаете, сколько людей не понимает сейчас, зачем вообще заниматься космосом?
Ну, и просто из здравого смысла — это риск человеческих жизней, понимаете? Человеческая жизнь бесценна.
Если для кого-то не бесценна, можно просто исходя из экономики оценить — живой хорошо обученный человек постоянно приносит прибыль. Мёртвый становится затратами на его обучение, которые необходимо списать. Робота можно сделать на заводе за относительно короткое время. Человека подготовить занимает десятки лет.
Создать робота, сопоставимого хоть приблизительно с человеком по функционалу — это займет много времени. :)
Потом их, наверное, можно штамповать будет быстрее. Но в целом людей шатамповать и обучать — это хоть и занимает время, зато результат вполне предсказуем.
Что касается ценности человеческой жизни, то может стоит дать этим самым человекам решать свою судьбу? Подозреваю, что добровольцев будет весьма даже дофига. Но общственное мнение — оно такое мнение…
Потом их, наверное, можно штамповать будет быстрее. Но в целом людей шатамповать и обучать — это хоть и занимает время, зато результат вполне предсказуем.
Что касается ценности человеческой жизни, то может стоит дать этим самым человекам решать свою судьбу? Подозреваю, что добровольцев будет весьма даже дофига. Но общственное мнение — оно такое мнение…
Мы начали говорить о посадке, проектирование — это уже другой вопрос (но я не думаю, что и тут влияет)
Во-первых, процессы идут все-таки медленно. Та же комета, которая упала в Юпитер, оставила следы, видимые много суток. Во-вторых, если у вас есть магнитофон, нет проблемы в том, что вы можете его прослушивать с интервалом два часа.
Во-первых, процессы идут все-таки медленно. Та же комета, которая упала в Юпитер, оставила следы, видимые много суток. Во-вторых, если у вас есть магнитофон, нет проблемы в том, что вы можете его прослушивать с интервалом два часа.
что есть ценного на Луне, чтобы там строить базу?
До бесконечности — нет, конечно. Но, думаю, в ЭРД ещё есть потенциал для экстенсивного развития — больше мегаватт вкладываем, быстрее рабочее тело летит.
Наиболее физичный вариант на сегодня — направленная термоядерная реакция. Т.е. термоядерный реактор «с дыркой»-соплом, в которую непосредственно выбрасываются продукты синтеза с температурой в несколько миллионов градусов.
Осталась сущая мелочь — придумать, из чего делать стенки реактора и сопла…
Осталась сущая мелочь — придумать, из чего делать стенки реактора и сопла…
Да, и ещё другая мелочь: придумать, откуда его запускать, т.к. вокруг места старта будет радиоактивная зона на несколько километров.
Так этож термоядерный реактор, сильное электромагнитное поле?
elfuegobiz, так этож термоядерный реактор. Например там тритий, и литий используется.
elfuegobiz, так этож термоядерный реактор. Например там тритий, и литий используется.
Очевидно, что в космосе стенки термоядерного реактора (и сопла) надо делать из вакуума, его там много.
И только перед полезной нагрузкой поставить защиту от радиации.
В безнейтронных реакциях (D + He3) большая часть энегрии будет сосредоточена в плазме, а значит её можно получать без бланкетов прямо на магнитном сопле.
И только перед полезной нагрузкой поставить защиту от радиации.
В безнейтронных реакциях (D + He3) большая часть энегрии будет сосредоточена в плазме, а значит её можно получать без бланкетов прямо на магнитном сопле.
Нет никаких проблем со стенками и соплом. Они делаются из магнитного поля. Проблема есть в том, что на данном этапе развития термоядерных технологий нагрев плазмы почти полностью происходит за счёт внешних источников энергии, а не продуктов термоядерной реакции. Возможно в ITER получат зажигание плазмы — состояния, в котором именно реакция будет поддерживать температуру. Но масса и размеры ITER непригодны для установки на космические аппараты…
Интересно — какой физический принцип у таких двигателей будет.Ближайшая перспектива в этом направлении — двигатели с источником энергии (а в идеале и рабочего тела) в точке старта.
Так и вижу, какую-нибудь хитрую загогулину из плазмы в магнитных полях (с огромными площадями), поглощающую или еще как реагирующую с потоком излучения со стартовой площадки, работая банальным зонтиком. И может быть в атмосфере будет работать, используя ее же как источник для плазмы.
У электроракетных двигателей нет предела УИ.
Другое дело, что с ростом УИ квадратично возрастает потребляемая мощность. А значит возрастает масса источника питания. Таким образом появляется предел УИ, выше которого технически можно подняться, но смысла нет.
Другое дело, что с ростом УИ квадратично возрастает потребляемая мощность. А значит возрастает масса источника питания. Таким образом появляется предел УИ, выше которого технически можно подняться, но смысла нет.
УИ — это и есть скорость истечения… В классическом случае. Если у нас ультрарелятивизм, то скорость значения не имеет, там импульс от неё не зависит.
К c можно сколь угодно приблизится. И питаться всё это может хоть от пальчиковой батарейки: фонарик — это фотонный ракетный двигатель. Причём он же одновременно является электроракетным, т.к. электроракетный — это любой ракетный, питающийся от электричества.
Вопрос, как не сложно догадаться, только с тяге, которая даже при безумных мощностях при таком УИ будет ничтожной. Поэтому ни один дурак не пытается получить особо большой УИ от электроракетных двигателей.
К c можно сколь угодно приблизится. И питаться всё это может хоть от пальчиковой батарейки: фонарик — это фотонный ракетный двигатель. Причём он же одновременно является электроракетным, т.к. электроракетный — это любой ракетный, питающийся от электричества.
Вопрос, как не сложно догадаться, только с тяге, которая даже при безумных мощностях при таком УИ будет ничтожной. Поэтому ни один дурак не пытается получить особо большой УИ от электроракетных двигателей.
Вы решительно неправильно понимаете этот термин.
У него есть два определения:
— эффективная скорость истечения рабочего тела;
— время, в течении которого один килограмм рабочего тела сможет создавать тягу в одну килограмм-силу (один грамм — в одну грамм-силу, одна тона — в одну тону-силы и т.д.).
Оба определения отличаются лишь множителем g (который 9,81 м/с^2), а в остальном абсолютно эквивалентны.
У него есть два определения:
— эффективная скорость истечения рабочего тела;
— время, в течении которого один килограмм рабочего тела сможет создавать тягу в одну килограмм-силу (один грамм — в одну грамм-силу, одна тона — в одну тону-силы и т.д.).
Оба определения отличаются лишь множителем g (который 9,81 м/с^2), а в остальном абсолютно эквивалентны.
очень интересно было бы почитать о прогрессе в разработке капельных радиаторов (насколько это направление важно, думаю, понятно всем)
Свежих новостей не видел. А тема важная, да.
Первый же ответ гугла — interstellar-flight.ru/03/kr1.pdf
Выводы — эффективность в разы (3-6 раз) лучше традиционных.
Лично я вижу недостатки с управлением потоком капель — при любом изменении скорости (и банальном повороте станции) необходимо хитро управлять уловителем (двигая его за 'отстающим хвостом капель', это кстати накладывает ограничение на скорость поворота) либо создавать систему электромагнитного удержания потока материи, что однозначно повысит итоговую массу и понизит эффективность.
Выводы — эффективность в разы (3-6 раз) лучше традиционных.
Лично я вижу недостатки с управлением потоком капель — при любом изменении скорости (и банальном повороте станции) необходимо хитро управлять уловителем (двигая его за 'отстающим хвостом капель', это кстати накладывает ограничение на скорость поворота) либо создавать систему электромагнитного удержания потока материи, что однозначно повысит итоговую массу и понизит эффективность.
Я имел в виду конкретный генератор из проекта Энергии в конце поста.
Вот, что у них есть на сайте сейчас: www.energia.ru/ru/iss/researches/develop/14.html
Вот, что у них есть на сайте сейчас: www.energia.ru/ru/iss/researches/develop/14.html
А недостатки, мне кажется, не так уж существенны. Ускорение и торможение в космосе линейны и именно в это время работает двигатель, требующий отвода тепла. Понятно, что площадь охлаждения в капельных радиаторах на порядки больше (в экспериментальной установке по ссылке размер капель — 300 мкм). Эффективное охлаждение = возможность использования мощных реакторов.
Может статься, что «шишдостаниум» как раз уже лежит в готовом виде на другой планете, а мы даже не знаем о его наличии. Если посмотреть сколько новых веществ изобрели-открыли ученые за прошедшие годы, то может же быть так, что на Земле «шишдостаниум» синтезировать накладно, а где то сами условия сложились так, что он там формируется сам. В общем пока не посетишь и не найдешь — не узнаешь.
Пока роботы посещают, это не проблема.
Проблема с роботами в том, что они не универсальны. Человек, даже учитывая все его недостатки, весьма универсальный механизм. Так что пока роботы не достигнут универсальности человека, то и о полной замене говорить преждевременно.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/AS17-137-20979.jpg/1024px-AS17-137-20979.jpg — имхо, одна из лучших фотографий про универсальность человека в космосе :)
>Но никто из известных авторов не догадался, что робот в освоении космоса имеет массу преимуществ перед человеком:
Это как раз потому что авторы писали про освоение. Когда прилетели-поселились-строим дома-живем-и садим яблони. А когда «сидим все на дне атмосферы и иногда кидаем роботов покататься» — это не освоение.
Ну а кроме того, авторы прошедших лет если не через одного то многие имели опыт реальной работы «в поле». А у того кто имел, к примеру, опыт реальной геологической экспедиции с кучей выкопанных шурфов и внимательно облаженных-обсмотренных окрестностей — будет естественный и устойчивый скепсис насчет возможности сделать это роботами, ичсх, он будет совершенно прав.
Это как раз потому что авторы писали про освоение. Когда прилетели-поселились-строим дома-живем-и садим яблони. А когда «сидим все на дне атмосферы и иногда кидаем роботов покататься» — это не освоение.
Ну а кроме того, авторы прошедших лет если не через одного то многие имели опыт реальной работы «в поле». А у того кто имел, к примеру, опыт реальной геологической экспедиции с кучей выкопанных шурфов и внимательно облаженных-обсмотренных окрестностей — будет естественный и устойчивый скепсис насчет возможности сделать это роботами, ичсх, он будет совершенно прав.
Лет через 40 есть надежда на космический лифт, или его часть (верхнюю), что позволит избежать необходимых 9400 км\ч для выхода на орбиту.
Вы, видимо, пропустили абзац про лифт.
Придумано очень много проектов, но все они имеют фатальный недостаток — требуются астрономические инвестиции, которые никак нельзя «отбить» без полного завершения проекта.
Ну не во всем мире процентная ставка 9,5% и срок окупаемости проекта должен быть 10-15 лет.
Япония, Китай или даже США вполне могут (даже частные инвесторы) вложиться в проект со сроком окупаемости 40-50-60 лет.
Почему именно через 40?
Дочитал до места про «лучше исследовать роботом» и дальше чтение потеряло смысл. Роботы сейчас используются из-за невозможности использовать человека. Были бы технологии отправить безопасно туда-обратно человека, исследовал бы человек.
Хехе, дайте команде ученых работающих с «марсианскими» роботами быть рядом с ними и они с радостью примут эту возможность. Дайте возможность исследователям кометы возможность самим слетать, потрогать, пофотографировать, взять пробы — и они с удовольствием примут такое предложение. Дайте возможность организовать большую базу на луне и от потока исследователей не будет отбоя.
Робот это всеголишь инструмент, что собственно в современной фантастике и раскрывается.
Робот это всеголишь инструмент, что собственно в современной фантастике и раскрывается.
Вы знаете, может не в тему космонавтики, но в тему развития человечества: «Я недавно понял, что древние люди жили лучше чем мы, они не впахивали по 10 часов в день, как мы это делаем в 21 веке» — моя мысль, которая не покидаем меня.
Это все плата за медицину, удобства, образование, развлечения, ощущение сытости в желудке, тепла, осознание что более сильный человек с дубинкой не отберет вашу жену и не убьет ваших детей… Думаете оно все не стоило того?
Вы берёте слишком близкое время. Крестьянам всего-то 10-12 тысяч лет. А до этого было 2-2.5 миллиона лет, в течение которых люди занимались охотой и собирательством. Даже верхний палеолит с доминирующим Homo Sapiens, сетями, боло, луком и стрелами — это 25-30 тысяч лет. И есть у исследователей уверенность, что с переходом от охоты и собирательства к сельскому хозяйству во время неолитической революции загрузка людей стала гораздо выше.
Но я, кстати, не защищаю позицию автора заглавного сообщения ветки. Я бы не хотел жить даже 100 лет назад, когда многие банальные инфекции уже могли стать приговором.
Но я, кстати, не защищаю позицию автора заглавного сообщения ветки. Я бы не хотел жить даже 100 лет назад, когда многие банальные инфекции уже могли стать приговором.
Проблема в том, что чуть позже земледельцы вырезали собирателей под корень.
Да не думаю, что кто-то кого-то вырезал в глобальном масштабе, особенно земледельцы, всё-таки охотники — парни покруче :) Локально — возможно, но племена кочевников — это, предположу, те самые охотники\собиратели старых времён, слегка поменявшие тактику.
Но мир поменялся, да, специализация — она просто так не даётся. Самое смешное, что до сих пор спорят о причинах перехода к земледелию, причём старые версии о том, что было мало еды для растущего населения, не выдерживают критики, потому что оказалось, что еды было предостаточно (до определённого предела, но он был достигнут гораздо позднее). Видимо, социальные причины оказались важнее.
Но мир поменялся, да, специализация — она просто так не даётся. Самое смешное, что до сих пор спорят о причинах перехода к земледелию, причём старые версии о том, что было мало еды для растущего населения, не выдерживают критики, потому что оказалось, что еды было предостаточно (до определённого предела, но он был достигнут гораздо позднее). Видимо, социальные причины оказались важнее.
Земледельцев было банально больше, намного больше, так что брали числом еще до начала развития технологий. Плюс у земледельцев выше концентрация населения — собиратели вынуждены поддерживать очень низкую плотность населения.
Классические кочевники которые кого-то завоевывали — это скотоводы, то есть тоже земледельцы в широком смысле слова.
Впрочем исторически и они проиграли более универсальным земледельцам классического типа.
Причина именно в том, что земледелие позволяет поддерживать гораздо более высокую плотность и численность населения. После чего соседи-охотники обречены (в историческом масштабе) даже при том что сами земледельцы (ранние) живут хуже, работают больше и скорее всего слабее физически и больше болеют.
Ну а еще чуть позже по историческим меркам земледельцы начинают технический прогресс, который невозможен у собирателей — слишком низкая плотность населения не позволяет выделять профессиональных ремесленников, воинов и администраторов.
Классические кочевники которые кого-то завоевывали — это скотоводы, то есть тоже земледельцы в широком смысле слова.
Впрочем исторически и они проиграли более универсальным земледельцам классического типа.
Самое смешное, что до сих пор спорят о причинах перехода к земледелию
Причина именно в том, что земледелие позволяет поддерживать гораздо более высокую плотность и численность населения. После чего соседи-охотники обречены (в историческом масштабе) даже при том что сами земледельцы (ранние) живут хуже, работают больше и скорее всего слабее физически и больше болеют.
Ну а еще чуть позже по историческим меркам земледельцы начинают технический прогресс, который невозможен у собирателей — слишком низкая плотность населения не позволяет выделять профессиональных ремесленников, воинов и администраторов.
Я уже отвечал ниже, чтобы не повторяться, почитайте, пожалуйста, этот комментарий и то сообщение, ответом на который он был. Если вкратце, то люди в то время не знали, что им нужна большая плотность населения, а еды было достаточно на тот момент, причём более качественной, нежели у ранних земледельцев. Так что я по-прежнему считаю, что причины более социальные, нежели физиологические.
Еды не было достаточно никогда на протяжении нескольких десятилетий (ну, может быть столетий) подряд. Человечество без войн и при достаточном количестве пищи увеличивается примерно в 50 раз за 200 лет и очень быстро заполняет ареал обитания. Это естественно приводит к голоду, войнам и/или эпидемиям (на фоне ослабления организма).
Жизнь человечества, в любую эпоху, может быть за исключением последнего времени — жесткая борьба за выживание.
Жизнь человечества, в любую эпоху, может быть за исключением последнего времени — жесткая борьба за выживание.
However, it took many years at the beginning of the neolithic for the development of agriculture to provide more food than hunting-gathering, as it involved «two millennia or more» with «many stops and starts» of «slow...increase[s] [in] the proportion of [selected]…rare mutant...non-shattering cereal variants» which are considered «the backbone of any agricultural system».
First Migrants, Bellwood 2013 p.128
Извините, но два тысячелетия или более — это не несколько десятилетий. И всё это время должна была быть мотивация.
First Migrants, Bellwood 2013 p.128
Извините, но два тысячелетия или более — это не несколько десятилетий. И всё это время должна была быть мотивация.
Обратитесь к здравому смыслу.
Абсолютно ничего не значащее утверждение. Мой здравый смысл подсказывает мне несколько вещей:
1. У любых поступков и происшествий должна быть причина.
2. Учёные — не один какой-то человек, а многие — не считают, что в течение нескольких тысяч лет после начала сельскохозяйственной революции она приносила пищи больше, чем охота и собирательство.
3. Господствовавшая ранее гипотеза о недостатке пищи — которой до недавнего времени придерживался и я, и которую сейчас высказываете вы — ныне подвергается серьезным сомнениям ведущим ученым сообществом ввиду новых исследований как состояния природы на то время, так и быта людей.
4. Я последовательно привожу ссылки на материалы, из которых подчерпнул доказательства своей нынешней точки зрения.
Что вам подсказывает здравый смысл в этой ситуации? Может быть, вы подкрепите свои слова каким-то фактическим материалом, чтобы мы могли как-то аргументированно дискутировать с обеих сторон?
1. У любых поступков и происшествий должна быть причина.
2. Учёные — не один какой-то человек, а многие — не считают, что в течение нескольких тысяч лет после начала сельскохозяйственной революции она приносила пищи больше, чем охота и собирательство.
3. Господствовавшая ранее гипотеза о недостатке пищи — которой до недавнего времени придерживался и я, и которую сейчас высказываете вы — ныне подвергается серьезным сомнениям ведущим ученым сообществом ввиду новых исследований как состояния природы на то время, так и быта людей.
4. Я последовательно привожу ссылки на материалы, из которых подчерпнул доказательства своей нынешней точки зрения.
Что вам подсказывает здравый смысл в этой ситуации? Может быть, вы подкрепите свои слова каким-то фактическим материалом, чтобы мы могли как-то аргументированно дискутировать с обеих сторон?
Попробую объяснить.
1. Любое животное, да и человек (на ранних этапах своего развития) размножается с великой охотой.
2. Так как размножаться бесконечно нельзя, рост населения во что-то упирается
3. Упирается в количество основного ресурса — пищи.
Вывод — заканчивается все голодом и/или войной, так как голодные мужчины готовы на всякие нервные поступки, например, отобрать еду у других.
Теперь про ваши утверждения по поводу неолита. Я их вообще не понимаю. Вы хотите сказать, что неолитическая революция не привела к повышению производительности труда? Тогда мне нечего сказать.
1. Любое животное, да и человек (на ранних этапах своего развития) размножается с великой охотой.
2. Так как размножаться бесконечно нельзя, рост населения во что-то упирается
3. Упирается в количество основного ресурса — пищи.
Вывод — заканчивается все голодом и/или войной, так как голодные мужчины готовы на всякие нервные поступки, например, отобрать еду у других.
Теперь про ваши утверждения по поводу неолита. Я их вообще не понимаю. Вы хотите сказать, что неолитическая революция не привела к повышению производительности труда? Тогда мне нечего сказать.
Я хочу сказать, что задачи повышения производительности труда не стояло. Это следствие, причём, на мой взгляд, весьма побочное следствие. В отличие, скажем, от промышленной революции, где прямо стояла задача повышения производительности и, соответственно, отдачи от вложений, а так же переизбыток капитала, который можно было использовать, и все изменения были сознательными и направленными именно на это.
Что касается вашей последовательности — она верна, но она верна для животного. В том-то и дело, что у людей войны, смерти, изменение поведения и т.п. может вызываться другими причинами, потому что помимо необходимости найти пропитание и размножится у человека появились другие мотивы, действующие на его поведение. В частности, одной из причин начала возделывания земли и т.п. называют как раз желание человека доказать, что он сильнее природы, и может её изменить.
Что касается вашей последовательности — она верна, но она верна для животного. В том-то и дело, что у людей войны, смерти, изменение поведения и т.п. может вызываться другими причинами, потому что помимо необходимости найти пропитание и размножится у человека появились другие мотивы, действующие на его поведение. В частности, одной из причин начала возделывания земли и т.п. называют как раз желание человека доказать, что он сильнее природы, и может её изменить.
Считается, что первобытные люди тратили на собирательство и охоту в среднем 4 часа в день.
Кем считается? Какое это время? Затрачиваемое непосредственно на охоту и сбор или оно включает в себя так же и время на преодоления расстояния до мест добычи и сбора?
Учёными считается. Само собой, это среднее время. Ну, и само собой, что это гипотезы — письменности тогда не было, всё на основе реконструированных событий.
Это время, в среднем необходимое для пропитания, — с учетом всего. Впрочем, первобытные люди не жили далеко от места сбора. А охотничьи экспедиции устраивались далеко не каждый день.
Если интересуетесь этой темой: М. Салинс, «Экономика каменного века».
Если интересуетесь этой темой: М. Салинс, «Экономика каменного века».
В принципе даже сейчас еще остались кое-где первобытные племена, а лет сто-двести назад их было достаточно много в отдаленных уголках Земли. Так что вполне можно наблюдать естественные эксперименты.
Проблема в том что такой еды хватит только на очень небольшое количество населения, которое должно быть рассеяно по очень большой территории (собственно аналогично крупным хищникам в природе).
Проблема в том что такой еды хватит только на очень небольшое количество населения, которое должно быть рассеяно по очень большой территории (собственно аналогично крупным хищникам в природе).
Спасибо, я в курсе :)
Ни разу нигде не видел, чтобы писали, что загрузка стала выше. Но не суть, я не об этом.
Переход к земледелию обусловлен тем, что охота и собирательство требуют больших площадей. То есть племя, чтобы добыть еды на некоторый период, должно контролировать и ежедневно обходить весьма обширную территорию. Чем больше племя, тем больше нужно еды, тем больше площадь этой территории. А так как в те времена собственные ноги — единственный транспорт, получаем проблему — время, чтобы дойти до места, скажем, произрастания некоторых фруктов оказывается больше времени, затрачиваемого на сбор этих фруктов. Ровно то же и с охотой — истребили всё поблизости, нужно шагать дальше. Но насколько далеко можно сходить? Охотники ушедшие в поход будут питаться частью добытого мяса. Понятно, что максимум мяса, которое они могу съесть в походе равен количеству добытого. Но ведь и домой соплеменникам нужно что-то принести.
Проблему сумели решить те, кто догадался выращивать фрукты и овощи и разводить животных) непосредственно у дома.
Переход к земледелию обусловлен тем, что охота и собирательство требуют больших площадей. То есть племя, чтобы добыть еды на некоторый период, должно контролировать и ежедневно обходить весьма обширную территорию. Чем больше племя, тем больше нужно еды, тем больше площадь этой территории. А так как в те времена собственные ноги — единственный транспорт, получаем проблему — время, чтобы дойти до места, скажем, произрастания некоторых фруктов оказывается больше времени, затрачиваемого на сбор этих фруктов. Ровно то же и с охотой — истребили всё поблизости, нужно шагать дальше. Но насколько далеко можно сходить? Охотники ушедшие в поход будут питаться частью добытого мяса. Понятно, что максимум мяса, которое они могу съесть в походе равен количеству добытого. Но ведь и домой соплеменникам нужно что-то принести.
Проблему сумели решить те, кто догадался выращивать фрукты и овощи и разводить животных) непосредственно у дома.
Вы так в двух словах описали то, над чем спорят давно и активно :)
Вот, из самого простого тут можно почитать немного о неолитической революции и её причинах.
А ваша теория звучит хорошо, но против неё говорит то, что средний рост людей снизился со 178 (мужчины) и 165 (женщины) см до 165 (мужчины) и 155 (женщины) см, что говорит об ухудшении питания в детском возрасте. Так же есть свидетельства появления значительно большего количества заболеваний, таких, как деформация позвоночника, проблем с зубами, связанных с недостатком витаминов и прочей ухудшением санитарно-эпидемиологической обстановки. Ну, и просто нужно понимать, что прошло не одно тысячелетие после начала агропромышленного развития до того, как оно стало действительно продуктивным. И эти несколько тысяч лет нужно было как-то мотивировать людей продолжать заниматься тем же самым. Так что многие упирают в первую очередь на социальные факторы.
По поводу повышения нагрузки прямо сейчас цифры найти не могу (но видел их точно и 4 часа в день у охотников-собирателей помню хорошо), но даже на русской вики говорится, что при переходе нагрузка на людей существенно увеличилась. Поищу еще, как найду — скину ссылку.
Вот, из самого простого тут можно почитать немного о неолитической революции и её причинах.
А ваша теория звучит хорошо, но против неё говорит то, что средний рост людей снизился со 178 (мужчины) и 165 (женщины) см до 165 (мужчины) и 155 (женщины) см, что говорит об ухудшении питания в детском возрасте. Так же есть свидетельства появления значительно большего количества заболеваний, таких, как деформация позвоночника, проблем с зубами, связанных с недостатком витаминов и прочей ухудшением санитарно-эпидемиологической обстановки. Ну, и просто нужно понимать, что прошло не одно тысячелетие после начала агропромышленного развития до того, как оно стало действительно продуктивным. И эти несколько тысяч лет нужно было как-то мотивировать людей продолжать заниматься тем же самым. Так что многие упирают в первую очередь на социальные факторы.
По поводу повышения нагрузки прямо сейчас цифры найти не могу (но видел их точно и 4 часа в день у охотников-собирателей помню хорошо), но даже на русской вики говорится, что при переходе нагрузка на людей существенно увеличилась. Поищу еще, как найду — скину ссылку.
Jared Diamond, «The Worst Mistake in the History of the Human Race»
Спасибо, да, действительно. Саму книгу я не читал, но помню отсылки к ней, и очень хорошо — автора.
О, раз уж его имя всплыло. Сейчас потихоньку читаю его «Ружья, микробы и сталь».
> средний рост людей снизился со 178 (мужчины) и 165 (женщины) см до 165 (мужчины) и 155 (женщины) см, что говорит об ухудшении питания в детском возрасте.
Есть гипотеза, что это связано с двумя процессами — изменением климата в Северной Африке и истреблением съедобных животных человеком в процессе добычи на собственный прокорм. Но вы не сказали, когда и в каком регионе такое наблюдалось.
> средний рост людей снизился со 178 (мужчины) и 165 (женщины) см до 165 (мужчины) и 155 (женщины) см, что говорит об ухудшении питания в детском возрасте.
Есть гипотеза, что это связано с двумя процессами — изменением климата в Северной Африке и истреблением съедобных животных человеком в процессе добычи на собственный прокорм. Но вы не сказали, когда и в каком регионе такое наблюдалось.
Вот статья, из которой данные, речь о Европе. Гипотез о том, почему произошли изменения фенотипа, много. Но вот цитата из этой же статьи:
«The reasons for the shortening of body stature during the warming of the European climate are essentially unknown. Various hypotheses have been discussed of which dietary considerations are favoured.»
«The reasons for the shortening of body stature during the warming of the European climate are essentially unknown. Various hypotheses have been discussed of which dietary considerations are favoured.»
Ой ли? У меня бабушки и дедушки в селе с хозяйством — подъем в 5-5:30 утра, спать в 20-21 (и это 20-й век, когда в худшем случае пенсия и магазин, хоть с голоду не умрут). Да и условия труда были похуже.
Я не имею ввиду дедушек и бабушек ) Древние люди — это когда еще с дубинками бегали. Я согласен, что это плата за медицину, образование, безопасность. Но все же, прошло несколько тысяч лет, а впахивать человечество меньше не стало, где прогресс? Что изменилось?
Свободного времени думаю выйдет больше, на фоне значительного продления жизни. Мало кого в 25 съедают дикие животные сейчас.
Например — средняя продолжительность жизни. Ну и интернет появился, конечно же, в нём теперь можно задаваться такими вот вопросами.
Так ведь прогресс — это не «больше возможностей ничего не делать». Это «больше пищи», «безопаснее», «здоровее», «интереснее» и т.д.
Не думаю. Прогресс очень серьезно облегчает и улучшает жизнь. Да и Трудовой кодекс с двумя выходными в неделю тогда не выдумали.
ого, нормально минусуют, за мысли.
А почему так сложно взлететь с Венеры (27000)? Почти как с Сатурна.
А может человечеству просто ещё рано в космос? Ведь, действительно, там, как минимум, не найдены какие то ништяки, которые нужны вот прямо сейчас и побольше, а летать в космос просто ради самого полёта малость глупо.
Имхо, большая часть достижений в космонавтике обусловлена лишь уникальной геополитической ситуацией, иначе бы просто никто такие деньги туда не вкладывал.
Всё таки на данный этап человеческий предел, это группировки спутников на орбите, да отправка роверов на ближайшие планеты, с точки зрения бизнеса, просто покататься.
Ту же Америку открыли лет за 500 до Колумба, но как открыли, так и закрыли обратно, потому как и плавать туда можно было, по сути, только одним маршрутом, и дома земель, и проблем хватало.
Всё таки всему своё время и в космос люди, рано или поздно, полетят возможно, даже раньше, чем думают многие пессимисты, может хотя бы перенаселённость толкнёт правительства к развитию терраморфинга и космонавтики.
Имхо, большая часть достижений в космонавтике обусловлена лишь уникальной геополитической ситуацией, иначе бы просто никто такие деньги туда не вкладывал.
Всё таки на данный этап человеческий предел, это группировки спутников на орбите, да отправка роверов на ближайшие планеты, с точки зрения бизнеса, просто покататься.
Ту же Америку открыли лет за 500 до Колумба, но как открыли, так и закрыли обратно, потому как и плавать туда можно было, по сути, только одним маршрутом, и дома земель, и проблем хватало.
Всё таки всему своё время и в космос люди, рано или поздно, полетят возможно, даже раньше, чем думают многие пессимисты, может хотя бы перенаселённость толкнёт правительства к развитию терраморфинга и космонавтики.
> А может человечеству просто ещё рано в космос?
Нет.
Нет.
Можно влететь в ловушку ограниченных ресурсов, как Европа в Средневековье. Лететь уже пора, но невозможно, потому что ресурсы кончились.
Проблема с рассуждениями «рано/не рано» — оценка дается очень сильно пост-фактум, когда уже успели набрать массу данных и сформировать аргументированное мнение.
Знаю, конечно, что врать не хорошо. Бред, да.
Но что, если космологам мира собраться и, хм, слегка промахнуться в результатах исследований и, скажем, сделатьфальсификацию заявление о наличии на [планете нашей мечты](подставить необходимое)
Ясное дело, что нефтедобытчики и прочие землеройные энергетики будут против, но пока такой полет станет реально осуществим (и даже не в финансовых мерках, а в интеллектуальных и физических), они, скорее всего, уже успеют обанкротиться естественным путём.
(вот написал, и понял, что идея стара, как коммунизм: «давайте же соберемся всем Миром, прекратим войны, и бросим силы на покорение Космоса на благо будущих поколений!» — и что в нашем антиутопичном пространстве-времени никто на такую желтуху не поведется, никакие исследования и разработки не будут простимулированы или инвестированы, а заявители еще и под расстрел попадут за попытку подрыва мировой экономики.)
Но что, если космологам мира собраться и, хм, слегка промахнуться в результатах исследований и, скажем, сделать
«практически неиссякаемых запасов экологически чистого и нерадиоактивного энергоёмкого топлива, сто тысяч тонн которого уже сегодня способны заменить остатки запасов нефти. Просто нужно прилететь и увезти его. И его даже не придется отбирать силой у недружественных туземцев!»
Ясное дело, что нефтедобытчики и прочие землеройные энергетики будут против, но пока такой полет станет реально осуществим (и даже не в финансовых мерках, а в интеллектуальных и физических), они, скорее всего, уже успеют обанкротиться естественным путём.
(вот написал, и понял, что идея стара, как коммунизм: «давайте же соберемся всем Миром, прекратим войны, и бросим силы на покорение Космоса на благо будущих поколений!» — и что в нашем антиутопичном пространстве-времени никто на такую желтуху не поведется, никакие исследования и разработки не будут простимулированы или инвестированы, а заявители еще и под расстрел попадут за попытку подрыва мировой экономики.)
Есть ещё фактор цены. Привезти оборудование для добычи, добыть, поднять с планеты, доставить до Земли, спустить на Землю — какой-такой хрендостаниум оправдает такие затраты?
Думаю да, когда невозобновляемым источникам энергии подойдет время иссякнуть, атомную энергетику вдруг постигнет какой-нибудь крах (массовые аварии, например), а количества «бесплатной» (Солнце, ветряки, ПГЭС) просто не будет хватать. Только тогда будет уже поздно.
Поздно никогда не бывает.
Вообще, невозобновляемые источники — с ними интересная ситуация. Дело в том, что нельзя исчерпать месторождение полностью. Можно только добыть некоторый процент месторождения — больше не позволяют технологии. Затем технологии совершенствуются и для добычи становятся доступны месторождения, ранее считавшиеся бесперспективными. Ну и имеющиеся вдруг оказываются больше ранее оцененного.
Теоретически, конечно, можно израсходовать абсолютно всю нефть, но на практике значительная её часть так никогда и не будет не то что добыта, но её даже никогда не найдут.
Поэтому, если совсем припрёт, можно добыть что-то из считающегося бесперспективным и уже с этим объёмом добычи развивать добычу полезных ископаемых в космосе.
На крайняк растворённое в водах океанов можно концентрировать.
Вообще, невозобновляемые источники — с ними интересная ситуация. Дело в том, что нельзя исчерпать месторождение полностью. Можно только добыть некоторый процент месторождения — больше не позволяют технологии. Затем технологии совершенствуются и для добычи становятся доступны месторождения, ранее считавшиеся бесперспективными. Ну и имеющиеся вдруг оказываются больше ранее оцененного.
Теоретически, конечно, можно израсходовать абсолютно всю нефть, но на практике значительная её часть так никогда и не будет не то что добыта, но её даже никогда не найдут.
Поэтому, если совсем припрёт, можно добыть что-то из считающегося бесперспективным и уже с этим объёмом добычи развивать добычу полезных ископаемых в космосе.
На крайняк растворённое в водах океанов можно концентрировать.
Проблема в добыче остатков в том, что в этом процессе постоянно уменьшается количество полезной (т.е. оставшейся после затрат на добычу) энергии. А это значит, что усилия будут увеличиваться, а отдача от них — уменьшаться. В этом и может быть опасность.
Есть такой параметр как EROEI — если он меньше определенного предела то добывать что угодно просто бессмысленно.
Искушение. Но нельзя. Наука — это самый хороший способ познания мира, портить его идеологией слишком расточительно.
Ну не совсем то и идея не новая, но что-то подобное этому уже было озвучено — geektimes.ru/post/241976/
Разработка астероидов
На Титан надо лететь. Там углеводороды. Правда сжигать их на месте и получать энергию не получится — нет кислорода.
А почему написано что СПД 2300 УИ 25000-30000 м/с когда на сайте
Удельный импульс, с — 2500-3000
Логистическая кривая это хорошо, но ее беда в том что она не может предсказать скорость перехода с одной кривой на другую.
Освоения космоса связано с противостоянием США и СССР, об этом говорят многие.
Давайте посмотрим на ситуацию: в мире существовало две глобальные финансовые системы: страны Варшавского договора и Бреттон-Вудская.
Внешним образом одна могла взломать другую только получив серьезное техническое превосходство. В этом смысле космос был идеальной площадкой.
Прямо перед развалом СССР человечество имело первые пилотируемы станции, самые мощные ракеты отчетливо показавшие предел химических двигателей, первые блины многоразовых кораблей и множества наработок их улучшающие. Заметим, что Буран, что Шатл изначально военного назначения, впрочем как и орбитальные станции.
Иными словами, ИМХО, если бы противостояние продолжилось, то эта самая кривая уже бы сменилась.
Освоения космоса связано с противостоянием США и СССР, об этом говорят многие.
Давайте посмотрим на ситуацию: в мире существовало две глобальные финансовые системы: страны Варшавского договора и Бреттон-Вудская.
Внешним образом одна могла взломать другую только получив серьезное техническое превосходство. В этом смысле космос был идеальной площадкой.
Прямо перед развалом СССР человечество имело первые пилотируемы станции, самые мощные ракеты отчетливо показавшие предел химических двигателей, первые блины многоразовых кораблей и множества наработок их улучшающие. Заметим, что Буран, что Шатл изначально военного назначения, впрочем как и орбитальные станции.
Иными словами, ИМХО, если бы противостояние продолжилось, то эта самая кривая уже бы сменилась.
Собственно за чем дело встало? Как никак момент сейчас подходящий
Так оно и не встало. Вон, Рогозин уже заявил, что не будет Россия продлять сотрудничество по МКС, а будем свою делать. У нас очень модно сейчас своё делать. Ну, как делать. Начинать. А потом деньги заканчиваются.
Ну так давайте встречать с восторгом эти предложения, вон выше же говорят, что только противостояние СССР и США было мощным драйвером освоения космоса.
Я готов встречать эти предложения с восторгом, только имея гражданство противоположной стороны, как бы непатриотично это ни звучало. Даже того небольшого куска СССР, который я застал, мне хватило за глаза, и я не вижу, чтобы что-то поменялось у нас. Лет через 30-50, когда поколение, воспитанное совком и последовавшим за ним беспределом, уйдёт из активной фазы — вот тогда что-то, может, поменяется. Может быть, тогда мы перестанем видеть во всех врагов (а у меня есть даже очень хорошие друзья, которые искренне считают, что вокруг один враги, даже с учётом того, что политику правительства не поддерживают вообще).
А вообще, я себя считаю космополитом и уверен, что нужно поменьше думать о разъединении и побольше — об объединении. Но увы — основная масса населения постоянно культивирует в себе какую-то «гордость за предков» (какое они имеют отношение к заслугам предков и почему это повод гордиться — лично мне непонятно), а так же цепляется за клочок суши, который называют «своим домом», находит вечно какие-то попытки этот клочок завоевать, запретить их язык и т.п. А другая, кстати, иногда пытается этот язык (не конкретный, а в общем) запретить… А по сути, это всё из-за того, что кому-то хочется контролировать дань, собираемую с определённой территории, поэтому и остаётся эта разобщенность. Религии — отдельная песня. Простого знания истории достаточно, чтобы понимать, что такое религия, откуда она берётся, как развивается и т.д. Но всё равно постоянно появляютсяидиоты люди, которые убивают других людей за то, что те крестятся меньшим количеством пальцев — не говорю уж о том, что молятся другому богу.
Была бы возможность те ресурсы, которые тратятся на противостояние, потратить на науку… но это несбыточные, боюсь, мечты. В принципе несбыточные — я не верю в то, что человек в целом способен в ближайшие несколько тысяч лет уйти от соревновательной психологии.
Но это, наверное, совсем уже далеко от темы статьи :)
А вообще, я себя считаю космополитом и уверен, что нужно поменьше думать о разъединении и побольше — об объединении. Но увы — основная масса населения постоянно культивирует в себе какую-то «гордость за предков» (какое они имеют отношение к заслугам предков и почему это повод гордиться — лично мне непонятно), а так же цепляется за клочок суши, который называют «своим домом», находит вечно какие-то попытки этот клочок завоевать, запретить их язык и т.п. А другая, кстати, иногда пытается этот язык (не конкретный, а в общем) запретить… А по сути, это всё из-за того, что кому-то хочется контролировать дань, собираемую с определённой территории, поэтому и остаётся эта разобщенность. Религии — отдельная песня. Простого знания истории достаточно, чтобы понимать, что такое религия, откуда она берётся, как развивается и т.д. Но всё равно постоянно появляются
Была бы возможность те ресурсы, которые тратятся на противостояние, потратить на науку… но это несбыточные, боюсь, мечты. В принципе несбыточные — я не верю в то, что человек в целом способен в ближайшие несколько тысяч лет уйти от соревновательной психологии.
Но это, наверное, совсем уже далеко от темы статьи :)
Если вы космополит, то вы должны думать побольше о разъединении и как можно меньше об объединении. Понимаете, да?
Пока не очень.
Всё просто. Для того, чтобы можно было быть гражданином мира, государств не должно быть вообще. Например, США должны распасться на независимые штаты, штаты на городские агломерации, те — на районы, районы на кварталы… и далее-далее вплоть до каждого отдельного индивидуума. Независимым и суверенным должен стать каждый человек планеты.
То есть по сути Вы противопоставляете тотальный индивидуализм (один полюс) этакому унитарному государству-Земле (другой полюс)? Мне было бы интересно поподробнее почитать Ваши мысли по поводу того, как человечество может прийти к такому устройству. Ведь так или иначе более слабые будут объединяться против более сильных индивидуумов. Толпа сильнее индивида, на худой конец может и голову оторвать. Толпе намного легче отстоять общие интересы, чем одному человеку свои личные. Примером могут послужить те же профсоюзы.
Я могу заблуждаться, но история показывает, что в долгосрочной перспективе объединение — это большая сила. Не стоит забывать, что до недавнего времени двумя мощнейшими державами были Советский Союз и Соединенные Штаты. Если все страны мира могли бы объединиться в одну большую конфедерацию, много чего можно было бы достичь.
Хотя есть проблема — пока нет объединяющего фактора. Т.е., грубо говоря, землянам нет «против кого дружить».
Я могу заблуждаться, но история показывает, что в долгосрочной перспективе объединение — это большая сила. Не стоит забывать, что до недавнего времени двумя мощнейшими державами были Советский Союз и Соединенные Штаты. Если все страны мира могли бы объединиться в одну большую конфедерацию, много чего можно было бы достичь.
Хотя есть проблема — пока нет объединяющего фактора. Т.е., грубо говоря, землянам нет «против кого дружить».
Объединяться на добровольных началах можно как угодно и в любой причудливой форме.
Если бы все граждане всего мира могли бы на добровольных началах объединяться, не выплачивая налоги, а оплачивая только то, что им лично выгодно (важно, интересно), то много чего можно было бы достичь. Зачем для этого нужно, с вашей точки зрения, большое унитарное государство «Земля»?
Если бы все граждане всего мира могли бы на добровольных началах объединяться, не выплачивая налоги, а оплачивая только то, что им лично выгодно (важно, интересно), то много чего можно было бы достичь. Зачем для этого нужно, с вашей точки зрения, большое унитарное государство «Земля»?
Ну, о том, что государство Земля сейчас реально нужно, я не говорил.
Кстати, насчет добровольного объединения вокруг того, что лично кому-то выгодно. А государство не есть ли точно такое же объединение? Если лично Вас или меня при рождении не спрашивали, хочу ли я жить в этом государстве, то это не значит, что создавать его кому-то не было «выгодно и интересно». Тут, возможно, работает принцип «все или ничего»: либо власть где-то сконцентрирована, либо ее нет вообще. Власть одного человека ничего не будет значить, пока человек — существо социальное.
Ну а насчет налогов. Каким образом вы бы кормили тех, кто не в состоянии самого себя прокормить? Старики, дети, инвалиды, временно неработоспособные. Легко рассуждать об этом, когда ты здоров и относительно богат. От кого ждать помощи этим людям? Добровольные благотворительные фонды? И это только первое, что пришло в голову.
Кстати, насчет добровольного объединения вокруг того, что лично кому-то выгодно. А государство не есть ли точно такое же объединение? Если лично Вас или меня при рождении не спрашивали, хочу ли я жить в этом государстве, то это не значит, что создавать его кому-то не было «выгодно и интересно». Тут, возможно, работает принцип «все или ничего»: либо власть где-то сконцентрирована, либо ее нет вообще. Власть одного человека ничего не будет значить, пока человек — существо социальное.
Ну а насчет налогов. Каким образом вы бы кормили тех, кто не в состоянии самого себя прокормить? Старики, дети, инвалиды, временно неработоспособные. Легко рассуждать об этом, когда ты здоров и относительно богат. От кого ждать помощи этим людям? Добровольные благотворительные фонды? И это только первое, что пришло в голову.
Я разве добровольно присоединялся к тому государству, в котором родился?
Нет, недееспособные кормятся страховкой. Нужно объяснять?
Нет, недееспособные кормятся страховкой. Нужно объяснять?
С этого момента интереснее — откуда страховка возьмется?
Мы сейчас с вами пробежимся по всем пунктам либертарианского устройства мира? :)
Страхование — это бизнес, и кто-то сочтёт выгодным им заниматься.
Страхование — это бизнес, и кто-то сочтёт выгодным им заниматься.
мне просто интересно, как ваша трактовка либертарианства предполагает страховать детей или инвалидов (от рождения). Т.е. людей, которые заведомо для этого бизнеса убыточные.
и кстати, раз уж речь зашла о либертарианстве — вопрос, который мне не дает покоя уже много лет: как в реальной либертарианской экономике предполагается бороться с монополизацией рынка путем демпинга и последующим за монополизацией рынка подъемом цен?
Мой друг — заядлый либертарианец и очень умный человек утверждает, что страховки — это выдумка для выкачивания денег из доверчивой публики.
P.S. Я считаю, что идеальное устройство — это отсутствие государства. Я придерживаюсь либертарианских взглядов. Но проблема в том, что я так же считаю, что сейчас люди глобально просто не способны самоорганизоваться. Вы ведь не позволите детям самоорганизовываться и принимать решения, которые им покажутся верными? Увы, мировоззрение и как раз те самые мелочные взгляды на жизнь и помешают. С моей точки зрения либертарианство — это не отказ от чужой власти над собой и не противопоставление себя остальным, а добровольный отказ от части своих прав ради прав других людей. Увы, в нашем обществе это невозможно. По-крайней мере, я в этом искренне убеждён.
P.S. Я считаю, что идеальное устройство — это отсутствие государства. Я придерживаюсь либертарианских взглядов. Но проблема в том, что я так же считаю, что сейчас люди глобально просто не способны самоорганизоваться. Вы ведь не позволите детям самоорганизовываться и принимать решения, которые им покажутся верными? Увы, мировоззрение и как раз те самые мелочные взгляды на жизнь и помешают. С моей точки зрения либертарианство — это не отказ от чужой власти над собой и не противопоставление себя остальным, а добровольный отказ от части своих прав ради прав других людей. Увы, в нашем обществе это невозможно. По-крайней мере, я в этом искренне убеждён.
:) На всякий пожарный уточню: считаю, что глобально противостояние для человечества хуже, чем сотрудничество. В результате противостояния может быть что угодно: от идиота, нажавшего кнопку, до понимания того, что никто из ядерных держав оружие применить не решится — и тогда опять будут мясорубки.
Я с вами совершенно не согласен. Нам известен только один феномен, не исчезнувший в течении долгого-долгого времени и в процессе которого нечто примитивное превратилось в систему, частью которого являемся мы с вами, вместе со всей техносферой, которую мы создали. Этот феномен — природа. И ее рецепт прост — противостояние.
В таком случае вы должны признавать право сильного. Вы признаёте?
Я признаю, что тот кто сильнее, в любом значении этого слова, будь то в смысле юридических законных позиций или обладающий большими ресурсами, выигрывает приз. Что было очевидно, исходя из понимания концепции противостояния :)
Я сколочу банду и приду к вам домой отбирать то, что у вас есть. Или просто физически сильнее вас, и потребую что-то, принадлежащее вам. Вы мне отдадите? :)
Я, в общем, к чему веду. Я не согласен с тем, что природное противостояние превратилось в систему. Скорее, наоборот, вопреки системе мы развиваемся, в том числе сознательно ограничивая механизмы, созданные природой. Во главу угла встало не выживание рода — потому что ему уже ничего не угрожает, мы доминирующий вид, подчинить который себе ни один из представителей фауны Земли не сможет никогда, — во главу угла встала личность, индивидуум. К примеру, пытаясь спасти одного человека может погибнуть гораздо больше спасателей. В природе, оценив шансы, одного представителя оставили бы погибать, если бы попытка его спасти угрожала нескольким другим сородичам.
Я, в общем, к чему веду. Я не согласен с тем, что природное противостояние превратилось в систему. Скорее, наоборот, вопреки системе мы развиваемся, в том числе сознательно ограничивая механизмы, созданные природой. Во главу угла встало не выживание рода — потому что ему уже ничего не угрожает, мы доминирующий вид, подчинить который себе ни один из представителей фауны Земли не сможет никогда, — во главу угла встала личность, индивидуум. К примеру, пытаясь спасти одного человека может погибнуть гораздо больше спасателей. В природе, оценив шансы, одного представителя оставили бы погибать, если бы попытка его спасти угрожала нескольким другим сородичам.
Я предвосхищая ваш вопрос о грубой физической силе, дал предварительно на него ответ. Нет, я в этом случае буду сильнее вас с точки зрения закона. Вы сможете отобрать у меня это силой, если это будет возможно физически, но вас будет ожидать возмездие — и приз останется мой.
С чего вдруг вы делаете предположение, что «в природе» важнейшим императивом является выживание рода?
С чего вдруг вы делаете предположение, что «в природе» важнейшим императивом является выживание рода?
Конкретный пример: в нашей стране многие законы направлены на на защиту прав не большинства, а вполне ограниченного круга лиц, и даже более общие законы выворачиваются так, как выгодно «более сильным». Чем это отличается от того, что я вам предложил?
А предположение о том, что природе не важна особь, а важен вид можно сделать хотя бы на основании того, что у природы нет сознания. Она слепа. Выживаемость особи зависит исключительно от её собственного набора генов — случайного в глобальном смысле, — проявившегося, кстати, в конкретном фенотипе, а вот выживаемость вида — от количества произведённого потомства и закреплении генотипа выживших особей. По сути, для вида важно то, сколько особей дойдет до половозрелого состояния и сможет дать потомство. Что с особью будет после окончания срока размножения — уже не так важно. Кстати, поэтому у взрослых особей так много болезней — закрепляются-то те особенности, которые помогли особи выжить до момента размножения.
Кстати, зачастую животные убивают слабых детёнышей — потому что те не смогут выжить. Человек при этом будет делать всё, что можно, чтобы сохранить жизнь инвалидам, слабым, больным.
Есть интересные моменты об альтруизме у животных в книге. Это прямо во введении, страница 9. Там приводятся примеры — достаточно единичные — альтруистичного поведения. Но даже там исследователи, которые проводили либо исследования, либо анализ чужих исследований предполагают, что не всякое поведение, которое выглядит альтруистичным, таковым на самом деле является.
Опять же, возвращаясь к противостоянию в природе. Есть замечательная цитата из книги «Развитие теории эволюции», на которую я когда-то наткнулся случайно:
А предположение о том, что природе не важна особь, а важен вид можно сделать хотя бы на основании того, что у природы нет сознания. Она слепа. Выживаемость особи зависит исключительно от её собственного набора генов — случайного в глобальном смысле, — проявившегося, кстати, в конкретном фенотипе, а вот выживаемость вида — от количества произведённого потомства и закреплении генотипа выживших особей. По сути, для вида важно то, сколько особей дойдет до половозрелого состояния и сможет дать потомство. Что с особью будет после окончания срока размножения — уже не так важно. Кстати, поэтому у взрослых особей так много болезней — закрепляются-то те особенности, которые помогли особи выжить до момента размножения.
Кстати, зачастую животные убивают слабых детёнышей — потому что те не смогут выжить. Человек при этом будет делать всё, что можно, чтобы сохранить жизнь инвалидам, слабым, больным.
Есть интересные моменты об альтруизме у животных в книге. Это прямо во введении, страница 9. Там приводятся примеры — достаточно единичные — альтруистичного поведения. Но даже там исследователи, которые проводили либо исследования, либо анализ чужих исследований предполагают, что не всякое поведение, которое выглядит альтруистичным, таковым на самом деле является.
Опять же, возвращаясь к противостоянию в природе. Есть замечательная цитата из книги «Развитие теории эволюции», на которую я когда-то наткнулся случайно:
Уже при разборе теории Дарвина мы указали, что много недоразумений, вопреки намерениям ее авторов, ввело понятие борьбы за существование и связанный с этим понятием, введенный Спенсером термин о выживании наиболее приспособленных. Дарвин вполне отдавал себе отчет в том, что термин «борьба за существование» является лишь метафорой, что наиболее частым видом борьбы в природе не является кровавая борьба, а конкуренция, что кроме конкуренции особи разных видов могут входить в союзы, основанные на сотрудничестве и взаимопомощи.
Ведь на этой основе развилась взаимозависимость между растениями и опыляющими их насекомыми, и те все удивительные примеры симбиоза, то есть сожительства разных видов, черпающих из этого сожительства обоюдную пользу. Симбиоз грибов с водорослями (лишайники), актинии с раком отшельником, тлей с муравьями и многие, многие другие являются примерами этого явления.
Но даже при паразитизме, когда только одна из сторон имеет выгоду, а вторая теряет на этом, эволюция стремится к смягчению опасных последствий для кормильца. Это лежит в интересах не только кормильца, но и паразита. Если паразит сразу вызывает тяжелое заболевание своего кормильца, заканчивающееся в скорости его гибелью, то на этом тратит и паразит, который таким образом теряет кормильца и возможности успешного развития своего потомства. Некоторые из биологов принимают, что в тех случаях, в которых паразиты быстро вызывают смерть кормильца, мы имеем дело с молодым паразитизмом, так как еще не было времени, чтобы отбор мог соответственным образом приспособить обоих партнеров, то есть, как паразита, так и кормильца.
Вместо того, чтобы говорить о выживании наиболее приспособленных, мы здесь говорим вообще о выживании приспособленных, то есть таких, которые могут размножаться. Генеративный успех является истинным признаком приспособления в дарвинском смысле. Лучше приспособлен тот, кто интенсивнее размножается. Хуже тот, темп размножения которого более медленный, в результате чего этот второй раньше или позже уступит место первому. Сам же процесс приспособления может происходить как путем соперничества и борьбы, так и полезного сотрудничества.
Я вас спросил, с чего вы решили, что «в природе» важнейшим императивом является выживание рода?
Второе, вы исходите из неверного предположения, что противостояние заключается исключительно в нанесении ущерба одному ради пользы другого, а противостояние на макроуровне означает «каждый против каждого».
Второе, вы исходите из неверного предположения, что противостояние заключается исключительно в нанесении ущерба одному ради пользы другого, а противостояние на макроуровне означает «каждый против каждого».
Потому что существование всего бессмысленно в том смысле, что оно не имеет какой-то конечной конкретной или общей цели. И другой задачи у любого животного вида, кроме как выживание, нет. Хотя и выживание называть задачей сложно. Это просто… я не знаю… изначальная случайность, которая начала поддерживать сама себя.
А по поводу остального: это называется уже демагогия. Вы приписываете мне какие-то смыслы, которые я не вносил, при этом абсолютно не высказывая своей собственной позиции. В такой ситуации бессмысленно о чём-то разговаривать. Поэтому я вам предлагаю либо пояснить свою позицию, либо прекратить этот разговор — в такой ситуации он не интересен.
А по поводу остального: это называется уже демагогия. Вы приписываете мне какие-то смыслы, которые я не вносил, при этом абсолютно не высказывая своей собственной позиции. В такой ситуации бессмысленно о чём-то разговаривать. Поэтому я вам предлагаю либо пояснить свою позицию, либо прекратить этот разговор — в такой ситуации он не интересен.
Позиция была ясна ещё несколько комментариев назад. Единственный путь к новым горизонтам — это противостояние. Наиболее убедительный пример — природа. Не существует другого, более убедительного примера, который мог бы иллюстрировать любой другой принцип достижения новых горизонтов.
Так вы так и не привели ни одного примера противостояния в природе. Поэтому позиция не ясна, пока есть только слова, абсолютно непонятные, причём, насколько я вижу, не только мне.
Кроме того, в приведённой выше цитате ученый-эволюционист прямо говорит, что противостояние, борьба в природе менее распространено, нежели симбиоз и взаимодействие.
Кроме того, в приведённой выше цитате ученый-эволюционист прямо говорит, что противостояние, борьба в природе менее распространено, нежели симбиоз и взаимодействие.
Кстати, жаль не получится здесь создать вторую ветку, но вы затронули очень интересный аспект этого феномена. «изначальная случайность, которая начала поддерживать сама себя». Вы дали определение понятию репликатор. Фактически, важнейшим императивом «в природе» является как раз таки выживание репликатора. Ни какого-то конкретного, а репликатора как такого.
А я не согласен с тем, что приведённое определение описывает репликатор. Репликатор — это нечто, повторяющее само себя или по заложенной программе копирующее-производящее нечто одно. В данном же случае у нас постоянная вариативность. И выживание репликатора не может быть императивом, потому что единственный репликатор отсутствует. К одним и тем же признакам эволюция может прийти разными путями. Даже если погибнет носитель какого-то важного принципа, это не уничтожит весь вид. А признак обязательно повторится через какое-то время, либо он был и не нужен вовсе. Именно с этой точки зрения в природе не важна роль особи — потому что за счёт случайных мутаций и изменчивости постоянно появляются всё новые вариации генотипа. Есть понятие минимальной жизнеспособной популяции, т.е. минимального количества особей, необходимых для выживания вида с 99% вероятностью в данной местности в течение 1000 лет, несмотря на демографические, природные и случайные генетические катастрофы (конечно, катастрофы прогнозируемые, так как учесть вообще все факторы не представляется возможным). Т.е. при исчезновении любой особи, несущей сколь угодно важные генетические изменения, вид всё равно продолжит своё существование — но в случае, есть количество особей достаточно для сохранения вариативности генотипа. Обычно считается, что для позвоночных это количество составляет 500-5000 особей.
Давайте пойдем так. Любая замкнутая система с множеством однородных связей может быть описана термодинамически. Из этого следует, что интенсивность ее эволюции стремится к нулю. Математический факт.
Иными словами замкнутое общество однородных на больших масштабах индивидуумов просто перестанет эволюционировать. И тут есть всего три варианта: это общество перестает быть замкнутым: т.е. начинается внешнее воздействие, сиречь противостояние, либо оно распадается на несколько взаимодействующих сообществ, сиречь противостоящих, либо обществе индивидуумов исчезает и появляется связь приводящая к неоднородностям на любых масштабах и на любом масштабе времени.
Возможно их комбинации, но это уже не суть.
Иными словами замкнутое общество однородных на больших масштабах индивидуумов просто перестанет эволюционировать. И тут есть всего три варианта: это общество перестает быть замкнутым: т.е. начинается внешнее воздействие, сиречь противостояние, либо оно распадается на несколько взаимодействующих сообществ, сиречь противостоящих, либо обществе индивидуумов исчезает и появляется связь приводящая к неоднородностям на любых масштабах и на любом масштабе времени.
Возможно их комбинации, но это уже не суть.
У человечества всегда будут проблемы и помимо борьбы с себе подобными. Есть голод, есть ограниченность ресурсов. Есть опасность природных — в том числе и космогенных — катастроф. Самое главное — есть ограниченность мозгов у подавляющего количества населения нашей планеты, даже среди «золотого миллиарда». Всё это требует усилий для их преодоления.
Голод гораздо эффективнее решается отжимом у слабых их ресурсов.
Спорадический всякие вызовы не способны привести к долговременной концентрации на их решении в силу их спорадичности же.
К регулярным природным вызовам проще приспособиться на бытовом уровне, чем решать это технически.
Спорадический всякие вызовы не способны привести к долговременной концентрации на их решении в силу их спорадичности же.
К регулярным природным вызовам проще приспособиться на бытовом уровне, чем решать это технически.
Закон — это явно не природное явление, поэтому апелляция к природе и противостоянию в ней начинает выглядеть странно.
Вы мне сейчас напомнили байку про семь параллельных красных линий.
Честно говоря, я не улавливаю вашу ассоциацию, уж очень далека. А вот логическое противоречие в ваших построениях я вижу:
Нам известен только один феномен… Этот феномен — природа. И ее рецепт прост — противостояние
Когда же вас спрашивают о праве сильного, вы ссылаетесь на закон, который является чисто общественным институтом и не имеет никакого отношения к природе. Более того, это как раз тот институт, который именно что противостоит природному праву силы (например, отправляя в тюрьму физически сильного бандита).
Следовательно, либо феномен не единственный, либо вы должны признать право сильного.
Нам известен только один феномен… Этот феномен — природа. И ее рецепт прост — противостояние
Когда же вас спрашивают о праве сильного, вы ссылаетесь на закон, который является чисто общественным институтом и не имеет никакого отношения к природе. Более того, это как раз тот институт, который именно что противостоит природному праву силы (например, отправляя в тюрьму физически сильного бандита).
Следовательно, либо феномен не единственный, либо вы должны признать право сильного.
Вы опять. Ключевой концепцией здесь выступает «противостояние» (как в ролике «параллельность»), а не природность (а не цвет, которым чертят линию).
Вообще-то соблюдение законов обслуживает государство с его правом на применение насилия, и конкретно его правоохранительные органы, то есть примерно так не менее ста тысяч человек.
При этом в вашем противостоянии с каким-нибудь соседом (допустим, вы судитесь из-за подмоченной квартиры) государство вам отнюдь не противостоит.
Итак, мы имеем противостояние с одним человеком при помощи ста тысяч других, которые как минимум нейтральны, а то и вообще на вашей стороне.
Что-то в таком противостоянии не так, и природное оно напоминает очень слабо.
При этом в вашем противостоянии с каким-нибудь соседом (допустим, вы судитесь из-за подмоченной квартиры) государство вам отнюдь не противостоит.
Итак, мы имеем противостояние с одним человеком при помощи ста тысяч других, которые как минимум нейтральны, а то и вообще на вашей стороне.
Что-то в таком противостоянии не так, и природное оно напоминает очень слабо.
Ключевой концепцией здесь выступает «противостояние» (как в ролике «параллельность»), а не природность (а не цвет, которым чертят линию).
Вы считаете, что ваши возражения будут выглядеть весомее, если вы будете повторять их два раза, да еще и постоянно ссылаясь на какую-то хохму, не имеющую отношения к делу?
Итак, так называемое «противостояние с помощью закона» имеет очень слабое отношение к противостоянию в природе, осуществляемому с помощью силы. Настолько слабое, что употребление одного и то же слова здесь выглядит огромной натяжкой.
Настолько огромной, что пример природы, на которую вы ссылаетесь, становится абсолютно бесполезным. Перед вами сохраняется все та же дилемма: или признать право силы, или признать, что противостояние в природе — не единственный метод развития.
Итак, так называемое «противостояние с помощью закона» имеет очень слабое отношение к противостоянию в природе, осуществляемому с помощью силы. Настолько слабое, что употребление одного и то же слова здесь выглядит огромной натяжкой.
Настолько огромной, что пример природы, на которую вы ссылаетесь, становится абсолютно бесполезным. Перед вами сохраняется все та же дилемма: или признать право силы, или признать, что противостояние в природе — не единственный метод развития.
Интересный вопрос. С одной стороны, в условиях противостояния легче получить ресурсы, с другой стороны, они неэффективно расходуются на дублирование космических программ. Но я думаю, что все-таки эффект скорее негативный. После «флаговтыка» на Луне человечество ушло оттуда на сорок лет. А МКС — это весьма позитивный пример именно сотрудничества.
P.S. Шаттлы были «военными» в смысле того, что могли нести военные шпионские спутники, но для них не было ударного вооружения. Для «Бурана» какие-то дивные проекты со «Спиралями» с атомными боеголовками были, но не думаю, что их собирались строить всерьез.
P.S. Шаттлы были «военными» в смысле того, что могли нести военные шпионские спутники, но для них не было ударного вооружения. Для «Бурана» какие-то дивные проекты со «Спиралями» с атомными боеголовками были, но не думаю, что их собирались строить всерьез.
Отчего-то в голову пришла ещё одна мысль. У противостояния есть ещё один негативный фактор — в условиях этого самого противостояния те, кто уже владеет ракетной технологией, стремятся ограничить её распространение и использование, насколько это возможно. А ведь интересной могла бы быть судьба космических исследований, если бы, например, ракетами занималось не 4-5, а десятка три разных компаний, конкурирующих между собой.
Создать реактивный двигатель это вам не шубы в трусы заворачивать. Только вдумайтесь, что летать на полностью своих ракетах могут только Россия, США и Китай, а запускать спутники на полностью своих это еще Япония, Евросоюз, КНДР и Иран, А создать двигатель хотя б 4-го поколения могут США, Россия, Китай и Япония, Евросоюз.
За ракетным двигателем стоит гигантская промышленная цепочка. И никакая экономика не выдержит три десятка различных КБ, штампующих реактивные двигатели.
За ракетным двигателем стоит гигантская промышленная цепочка. И никакая экономика не выдержит три десятка различных КБ, штампующих реактивные двигатели.
Да, добавлю, что при изготовлении пятого отваливается Евросоюз и Япония. Среди выживших Россия, Китай и США.
Боюсь, это ещё более нецелевое расходование ресурсов.
Дело в том, что у трёх десятков конкурирующих мебельных фабрик есть большой рынок сбыта — мебель нужна большому количеству людей. А у трёх десятков ракетно-космических фирм заказчиков — раз, два и кончились. Это означает либо предельно жёсткую конкуренцию, в которой единственная ошибка фатальна, компания банкротится и задёшево скупается более удачливыми конкурентами вместе со всем пакетом патентов и в результате остаётся 4-5 больших компаний, успешно осваивающих бюджеты заказчика. Либо сотрудничество и разделение труда — одни занимаются спутниками, другие ракетами, третьи марсоходами и т.д. Что опять приводит к 4-5 концернам.
То есть, я хочу сказать, что в данном случае рынок ограничен спросом на услуги таких фирм. Не нужно больше 2-3 компаний, делающих ракеты, потому что потребность в ракетах они полностью покрывают. Вот когда рынок потихоньку вырастет, понадобится больше ракет, будет больше проектов с финансированием — вырастет и число поставщиков ракетно-космических услуг.
Но в достаточно близком будушем (скажем, в течение 50 лет) потребность в ракетах, я думаю, вырастет с 70-100 пусков в год (около 50 в 2004 году и около 80 в нынешнем), примерно до 1000. Вот тогда поле для деятельности нескольких десятков компаний будет.
Дело в том, что у трёх десятков конкурирующих мебельных фабрик есть большой рынок сбыта — мебель нужна большому количеству людей. А у трёх десятков ракетно-космических фирм заказчиков — раз, два и кончились. Это означает либо предельно жёсткую конкуренцию, в которой единственная ошибка фатальна, компания банкротится и задёшево скупается более удачливыми конкурентами вместе со всем пакетом патентов и в результате остаётся 4-5 больших компаний, успешно осваивающих бюджеты заказчика. Либо сотрудничество и разделение труда — одни занимаются спутниками, другие ракетами, третьи марсоходами и т.д. Что опять приводит к 4-5 концернам.
То есть, я хочу сказать, что в данном случае рынок ограничен спросом на услуги таких фирм. Не нужно больше 2-3 компаний, делающих ракеты, потому что потребность в ракетах они полностью покрывают. Вот когда рынок потихоньку вырастет, понадобится больше ракет, будет больше проектов с финансированием — вырастет и число поставщиков ракетно-космических услуг.
Но в достаточно близком будушем (скажем, в течение 50 лет) потребность в ракетах, я думаю, вырастет с 70-100 пусков в год (около 50 в 2004 году и около 80 в нынешнем), примерно до 1000. Вот тогда поле для деятельности нескольких десятков компаний будет.
1000 при уровне надежности в районе 95%? Иными словами 50 аварий в год?
А если 30 КБ начнут друг с другом конкурировать, то бета-тестерами станут клиенты. И мы увидим настоящий ракетопад.
А если 30 КБ начнут друг с другом конкурировать, то бета-тестерами станут клиенты. И мы увидим настоящий ракетопад.
Будем надеяться, что надёжность подрастёт. В википедии приводится интересный график — ru.wikipedia.org/wiki/Список_космических_запусков — там в самом конце. Из него видно, что первые лет 15 было до 20 аварий в год. Потом число аварий сократилось, и следующие десять лет было по 8-10 авварий в год, потом опять сокращение, правда дальше уже стабильно до нынешнего времени — 3-5 аварий в год.
Вполне возможно, что число аварий ещё сократится. Предпосылки к этому есть — тот же Кузнечик у Space-X — я не думаю, что первая ступень у химических ракет действительно когда-либо станет возвращаемой и многоразовой (хотя и хотел бы ошибиться в данном случае). Но вот как система, которая может спасти ракету в случае, если при запуске что-то пойдёт не так — такой вариант мне представляется очень даже реальным. Если будет возможно в течение первых минут после запуска вернуть ракету в нештатной ситуации на запасной стартовый стол — это сократит число аварий.
То же самое с системами воздушного старта. Если автоматика корабля понимает, что в космос аппарат не выйдет, она может попробовать его посадить на запасной аэродром.
Вполне возможно, что число аварий ещё сократится. Предпосылки к этому есть — тот же Кузнечик у Space-X — я не думаю, что первая ступень у химических ракет действительно когда-либо станет возвращаемой и многоразовой (хотя и хотел бы ошибиться в данном случае). Но вот как система, которая может спасти ракету в случае, если при запуске что-то пойдёт не так — такой вариант мне представляется очень даже реальным. Если будет возможно в течение первых минут после запуска вернуть ракету в нештатной ситуации на запасной стартовый стол — это сократит число аварий.
То же самое с системами воздушного старта. Если автоматика корабля понимает, что в космос аппарат не выйдет, она может попробовать его посадить на запасной аэродром.
Но вот как система, которая может спасти ракету в случае, если при запуске что-то пойдёт не так
Если что-то пойдет не так две-три сотни тон горючки ничего не спасет
Потом число аварий сократилось, и следующие десять лет было по 8-10 авварий в год, потом опять сокращение, правда дальше уже стабильно до нынешнего времени — 3-5 аварий в год.
Вы лучше постройте график надежности и поймете, что если усреднять лет по 10, то ничего не изменилось. Союзы это 93% надежность, это максимум который держится 40 лет. Где есть запас — так это в тяжелых ракетах, там можно поднять надежнсть с РБ, по крайне мере основные проблемы Протона это именно разгонный блок. Вот правда у америкосов это первая ступень.
А теперь представьте, что 30 КБ конкурируют и каждый в этой гонке будет пытаться улучшить ракету. Детских болезней при этом не избежать, что в свою очередь скажется на надежности. Итог 80% надежность и 200 угробленных ракет в год.
Если так подумать, то правы наши, что делают буксир для опорной орбиты. За счет него можно отказаться от одной ступени или серьезно ее упростить. В итоге мы экономим вес, который можно направить на увеличение надежности.
Давайте посмотрим на это так: США имели деньги и они вбухали в эту программу столько, сколько нам и не снилось, но с программы Апполон они имеют шиш без малого. Что же заимел СССР — НК-33, ракету Союз, корабль Союз и ракетоноситель Протон.
В условиях когда экономика одной сильно уступает другой, то паритет достигается за счет внедрения самых эффективных методов в промышленность и уровнем конечных инженерных решений.
В условиях когда экономика одной сильно уступает другой, то паритет достигается за счет внедрения самых эффективных методов в промышленность и уровнем конечных инженерных решений.
Или концентрированием усилий в одной отрасли, не считаясь с затратами, и, соответственно, отъемом средств у другой. Что как раз и было в СССР — отрасль товаров народного потребления работала по вторичному принципу.
Она работала по вторичному не из-за космоса, а из-за ВПК. И не из-за его неэффективности, а из-за того что военный бюджет приходилось держать на уровне военного бюджета США, но если для последней это было 5-6% от ВВП, то для нашей страны это обходилось в 13% от ВВП (хотя оценивать оный для СССР довольно проблематично).
А бюджет приходилось держать из-за необходимости держать паритет в военной технике, т.к. производства н-техники, что у нас, что у США одинакова, что логично, если бы стоимость отличалось хотя бы в 1.5 раза одна финансовая система съела бы другую военным образом.
А бюджет приходилось держать из-за необходимости держать паритет в военной технике, т.к. производства н-техники, что у нас, что у США одинакова, что логично, если бы стоимость отличалось хотя бы в 1.5 раза одна финансовая система съела бы другую военным образом.
А космос был частью ВПК. Причём значительной частью — на него были серьезные расчёты, и не только из-за имиджевой составляющей.
А вот насчёт стоимости производства техники — это вопрос. У нас очень неэффективное производство — даже сейчас. Мне рассказывала, к примеру, девочка знакомая, проходившая преддипломную практику на одном из заводов пару лет назад: она ужаснулась, когда увидела, что из одной заготовки делается одна деталь, хотя можно было уместить как минимум две или даже три. Но когда она задала вопрос директору цеха — тот сказал, что у них срочный заказ, времени на оптимизацию тех. процессов просто нет. Я привёл этот пример, потому что он у меня из первых, что называется, рук; подобных историй об СССР, особенно из оборонки, я слышал просто массу.
Ни одна из коммерческих компаний позволить себе такого не может.
А вот насчёт стоимости производства техники — это вопрос. У нас очень неэффективное производство — даже сейчас. Мне рассказывала, к примеру, девочка знакомая, проходившая преддипломную практику на одном из заводов пару лет назад: она ужаснулась, когда увидела, что из одной заготовки делается одна деталь, хотя можно было уместить как минимум две или даже три. Но когда она задала вопрос директору цеха — тот сказал, что у них срочный заказ, времени на оптимизацию тех. процессов просто нет. Я привёл этот пример, потому что он у меня из первых, что называется, рук; подобных историй об СССР, особенно из оборонки, я слышал просто массу.
Ни одна из коммерческих компаний позволить себе такого не может.
Ни одна из коммерческих компаний позволить себе такого не может.
Вы идеализируете коммерческие компании. Можете почитать Хабр и блог управлениями проектами и найдете массу подтверждений когда коммерческая контра спешит-спешит из-за того что клиент может уплыть. Частная компания это не тоже самое, что и бережливая экономическая модель.
А космос был частью ВПК. Причём значительной частью — на него были серьезные расчёты, и не только из-за имиджевой составляющей.
Космос был перспективной частью ВПК, а натовские танки были и американские боеголовки были здесь и сейчас
А вот насчёт стоимости производства техники — это вопрос
Нет, не вопрос. СССР достаточно много уделял энергосбережению и эффективности производства. Достаточно много исследований говорят, что по энергоэффективности СССР был никак не хуже, чем США и иже с ними.
Понимаете, исключение из правил — это одно, норма — это другое. Ни одна коммерческая компания не может себе позволить как правило отсутствие бережливости, потому что иначе себестоимость продукции станет такой, что конкуренты её мгновенно обойдут. Отсутствие оптимизаций и бережливости возможно только на монопольных и изредка — на олигопольных рынках.
Насчёт исследований энергоэффективности СССР ничего не могу сказать, я таких не встречал. Если поделитесь ссылочками — буду благодарен. Исходя из того, что видел я — а я вырос в Баку и жил прямо рядом с нефтедобывающими вышками и инфраструктурой — мало кто уделял внимание как прямому (утечкам), так и побочному (состоянию оборудования и окружающей среды) ущербам.
Я, кстати, не говорю, что ВСЁ было плохо в СССР. Невозможно было бы построить такого размера государство, если бы было прямо всё плохо. Оно как-то работало. Но из-за нарастающих внутренних проблем оно взяло и развалилось в определённый момент. Как большое здание можно построить, не опираясь на сопромат, и оно даже будет стоять… какое-то время. Но повторюсь: я, признавая все достоинства людей, живших в этой стране, не хочу возвращения тех времён прямо до последней своей клеточки.
Насчёт исследований энергоэффективности СССР ничего не могу сказать, я таких не встречал. Если поделитесь ссылочками — буду благодарен. Исходя из того, что видел я — а я вырос в Баку и жил прямо рядом с нефтедобывающими вышками и инфраструктурой — мало кто уделял внимание как прямому (утечкам), так и побочному (состоянию оборудования и окружающей среды) ущербам.
Я, кстати, не говорю, что ВСЁ было плохо в СССР. Невозможно было бы построить такого размера государство, если бы было прямо всё плохо. Оно как-то работало. Но из-за нарастающих внутренних проблем оно взяло и развалилось в определённый момент. Как большое здание можно построить, не опираясь на сопромат, и оно даже будет стоять… какое-то время. Но повторюсь: я, признавая все достоинства людей, живших в этой стране, не хочу возвращения тех времён прямо до последней своей клеточки.
Понимаете, исключение из правил — это одно, норма — это другое. Ни одна коммерческая компания не может себе позволить как правило отсутствие бережливости, потому что иначе себестоимость продукции станет такой, что конкуренты её мгновенно обойдут.
Железобетонный факт — большинство частных контор не будут внедрять эффективные решения, если срок их окупаемости превышает 5, если превышает 3 года, то это повод задуматься.
Извините, откуда такой факт? Это факт для каких предприятий, находящихся где? И откуда об этом факте вам стало известно?
Об этом общеизвестно, но как пример можно посмотреть здесь.
Я бы вообще крайне рекомендовал вам не использовать в качестве доказательств фразу «это общеизвестно», потому что в жизни бывает всякое: другое образование, место проживания, круг общения — и, казалось бы, общеизвестные вещи перестают быть таковыми. Например, мне это неизвестно.
Приведите, пожалуйста, цитату из приведённой вами ссылке, которая содержит вашу точку зрения? Я два раза текст перечитал, хоть и вскользь, но увидел только противоречащую вашей информацию. Например, ЕБРР даёт кредиты на повышение энергоэффективности на 10-15 лет. Не знаю, насколько общеизвестна в вашей местности корреляция сроков окупаемости и сроков возврата кредитов.
Приведите, пожалуйста, цитату из приведённой вами ссылке, которая содержит вашу точку зрения? Я два раза текст перечитал, хоть и вскользь, но увидел только противоречащую вашей информацию. Например, ЕБРР даёт кредиты на повышение энергоэффективности на 10-15 лет. Не знаю, насколько общеизвестна в вашей местности корреляция сроков окупаемости и сроков возврата кредитов.
Вы пропустили важную деталь — льготный период 3 года.
Иными словами, без этих 3-х лет, по расчетам ЕБРР, для среднестатистического предприятия модернизация за свой счет или на деньги обычного кредита приводит к тому, что итоговая прибыль за 10-15 лет меньше чем без оной.
Вообще говоря 5 лет для малого и среднего бизнеса это уже горизонт планирования, следовательно любая инвестиция которая начинает давать выгоду более чем через 5 лет — неоправданный риск и чем больше приходится вложить, тем он больше.
Иными словами, без этих 3-х лет, по расчетам ЕБРР, для среднестатистического предприятия модернизация за свой счет или на деньги обычного кредита приводит к тому, что итоговая прибыль за 10-15 лет меньше чем без оной.
Вообще говоря 5 лет для малого и среднего бизнеса это уже горизонт планирования, следовательно любая инвестиция которая начинает давать выгоду более чем через 5 лет — неоправданный риск и чем больше приходится вложить, тем он больше.
Я не пропускал никаких фактов. Чтобы посчитать инвестиционную привлекательность каждого конкретного проекта, нужно знать детали, в том числе — для некоторых инвесторов — срок окупаемости. Максимальный срок окупаемости по реализуемым проектам зависит единственно от пожеланий инвесторов, которые, в свою очередь, в первую очередь зависят от состояния экономики и политической ситуации в месте, где осуществляется проект, и других факторов, таких, как срок окупаемости по альтернативным проектам. Таким образом, максимальные сроки окупаемости очень сильно зависят от: а) места (поэтому я спросил, где именно находятся предприятия, для которых это факт), б) финансового положения и возможностей предприятий (поэтому я спросил, для каких именно предприятий).
Очевидно, что малое предприятие скорее всего не сможет позволить себе проект с окупаемостью в 30 лет — просто потому, что у них таких денег нет. С другой стороны, классификация сама по себе — отдельная тема. Для примера: РЖД по классификации IBM входит в SMB-рынок. А уж у РЖД длинных инвестиционных проектов масса.
При этом, допустим, УралКалий вполне себе способен затеять процесс повышения эффективности какого-либо процесса на несколько десятков лет — просто потому, что это один из безусловных лидеров на очень тесном и специализированном рынке. Повысить свои доходы они могут только оптимизируя процессы, сокращая отходы, более эффективно работая с людьми, бумагами и т.д. И для них длительный проект, который затем принесёт на 2-3% увеличение дохода — это очень интересный проект, потому что эти 2-3% — это сотни миллионов долларов.
Так же очень сильно зависит от географического положения выбор: в России, или, скажем, в Нигерии, риски очень высоки. Там длинные проекты реализовывать будут только очень крупные компании, у которых есть рычаги давления на правительства (или карманные правительственные компании). К тому же, в таких местах обычно есть короткие проекты с таким же, а то и более высоким, ROI и с такими же рисками (из расчёта на весь проект). Зачем строить электростанцию, если можно привезти и быстро продать шмотки из Китая? А вот в Европе или в Штатах таких проектов на порядки больше.
Ну, и очень важный момент. Срок окупаемости инвестиций — очень плохой показатель, если рассматривать его отдельно. Он, во-первых, абсолютно не учитывает денежный поток, который будет генерироваться после возмещения всех затрат, а, во вторых, в чистом виде не учитывает дисконтированную стоимость денег. Второе решается применением дисконтированных сроков окупаемости, а первое — оценкой других показателей, например, ROI, и анализом рисков.
По-крайней мере, все вышеизложенное говорят мне два моих высших экономических образования. Не могу себя назвать мега-специалистом в экономике, но всё не так просто, чтобы быть железобетонным.
Очевидно, что малое предприятие скорее всего не сможет позволить себе проект с окупаемостью в 30 лет — просто потому, что у них таких денег нет. С другой стороны, классификация сама по себе — отдельная тема. Для примера: РЖД по классификации IBM входит в SMB-рынок. А уж у РЖД длинных инвестиционных проектов масса.
При этом, допустим, УралКалий вполне себе способен затеять процесс повышения эффективности какого-либо процесса на несколько десятков лет — просто потому, что это один из безусловных лидеров на очень тесном и специализированном рынке. Повысить свои доходы они могут только оптимизируя процессы, сокращая отходы, более эффективно работая с людьми, бумагами и т.д. И для них длительный проект, который затем принесёт на 2-3% увеличение дохода — это очень интересный проект, потому что эти 2-3% — это сотни миллионов долларов.
Так же очень сильно зависит от географического положения выбор: в России, или, скажем, в Нигерии, риски очень высоки. Там длинные проекты реализовывать будут только очень крупные компании, у которых есть рычаги давления на правительства (или карманные правительственные компании). К тому же, в таких местах обычно есть короткие проекты с таким же, а то и более высоким, ROI и с такими же рисками (из расчёта на весь проект). Зачем строить электростанцию, если можно привезти и быстро продать шмотки из Китая? А вот в Европе или в Штатах таких проектов на порядки больше.
Ну, и очень важный момент. Срок окупаемости инвестиций — очень плохой показатель, если рассматривать его отдельно. Он, во-первых, абсолютно не учитывает денежный поток, который будет генерироваться после возмещения всех затрат, а, во вторых, в чистом виде не учитывает дисконтированную стоимость денег. Второе решается применением дисконтированных сроков окупаемости, а первое — оценкой других показателей, например, ROI, и анализом рисков.
По-крайней мере, все вышеизложенное говорят мне два моих высших экономических образования. Не могу себя назвать мега-специалистом в экономике, но всё не так просто, чтобы быть железобетонным.
Склоняю свою голову перед вашим упорством, меня хватило на одно-единственное астрофизическом вкупе с самостоятельным углубленным вботыванием математики и программирования, ну и было экспресс-обучение инженерному делу на первой моем месте работы.
Но поверьте, все что вы сказали это я и так понимаю. Но мы говорили не о видах частных компаниях, а в самом общем виде. И мой тезис, что
вы не опровергли, а только подтвердили.
Теперь позвольте вернемся к соли дискуссии Вы утвердили тезис, что космическая промышленность СССР была неэффективная и на мои попытки возразить выдали следующее:
Первый аргумент не подкреплен фактическим материалом, а со вторым вы по-моему сами только что доказали, что квантор всеобщности тут стоит неправомерно.
Итого, есть что-либо у вас, чем вы можете подпереть свой тезис о неэффективности СССР или предоставить доказательство, что жажда обогащения сильнее и конструктивнее желания выжить?
Но поверьте, все что вы сказали это я и так понимаю. Но мы говорили не о видах частных компаниях, а в самом общем виде. И мой тезис, что
большинство частных контор не будут внедрять эффективные решения, если срок их окупаемости превышает 5, если превышает 3 года, то это повод задуматься.
вы не опровергли, а только подтвердили.
Теперь позвольте вернемся к соли дискуссии Вы утвердили тезис, что космическая промышленность СССР была неэффективная и на мои попытки возразить выдали следующее:
Мне рассказывала, к примеру, девочка знакомая, проходившая преддипломную практику на одном из заводов пару лет назад: она ужаснулась, когда увидела, что из одной заготовки делается одна деталь, хотя можно было уместить как минимум две или даже три. Но когда она задала вопрос директору цеха — тот сказал, что у них срочный заказ, времени на оптимизацию тех. процессов просто нет. Я привёл этот пример, потому что он у меня из первых, что называется, рук; подобных историй об СССР, особенно из оборонки, я слышал просто массу.
Ни одна из коммерческих компаний позволить себе такого не может.
Первый аргумент не подкреплен фактическим материалом, а со вторым вы по-моему сами только что доказали, что квантор всеобщности тут стоит неправомерно.
Итого, есть что-либо у вас, чем вы можете подпереть свой тезис о неэффективности СССР или предоставить доказательство, что жажда обогащения сильнее и конструктивнее желания выжить?
Склоняю свою голову перед вашим упорством
Это случайность, получал одно, была такая халява, что сразу решил изучить насколько возможно и второе направление. Правда, теперь есть возможность и с точки зрения управления, и с точки зрения финансов рассматривать вопросы. Но, как я сказал, я не специалист, больше для общего развития это делал.
Итого, есть что-либо у вас, чем вы можете подпереть свой тезис о неэффективности СССР
предоставить доказательство, что жажда обогащения сильнее и конструктивнее желания выжить?
Так в том-то и дело, что выживаемость зависит от себестоимости на конкурентном рынке. В СССР не было конкурентного рынка, там на первом месте стоял план, а эффективность производства оценивалась во вторую очередь. Благодаря этому, а так же дичайшей бюрократии (у предприятий практически не было свободы, все приказы и директивы спускались сверху) уже в 60е годы (а ведь тогда еще рост ВВП составлял 6-7% в год или чуть меньше из-за привираний советской статистики) наметилось отставание от ведущих мировых держав даже в тех отраслях, в которых мы были традиционно сильны — в тяжелой индустрии и ВПК. Во времена Сталина весь этот механизм держался за счёт жесткого террора — за малейшую провинность ссылали в лагеря. После смерти Сталина вожжи ослабли — все понимали, что общество не может постоянно жить в таком напряжении — но в результате даже то неэффективное управление (основанное на страхе управление не может быть действительно эффективным) стало еще более неэффективным. Те реформы, которые пытались проводить отдельные чиновники, всячески саботировались. На бумаге все отчитывались о передаче полномочий предприятиям, но фактически ничего не происходило, чиновники боялись потерять собственные места. Постоянно возникал перекос в производстве — чего-то производилось больше, чем нужно, а чего-то не хватало. Этому способствовал и переход с натуральных показателей плана на рублёвые — это было частью первой реформы, которую до конца не довели. В результате предприятиям было выгоднее производить дорогие товары, а производство дешевых снижать. Контролировать же всё это «сверху» очень сложно — в конце жизни СССР номенклатура производимых товаров составляла около 12 миллионов позиций. А рыночной обратной связи не было.
Брежнев тоже опасался перемен, справедливо предполагая, что за промышленными реформами последуют и политические. В середине или в конце 70х годов под руководством один из членов правительства, кажется, зам. председателя Совета Министров, был составлен аналитический доклад о состоянии экономики СССР, где говорилось о нарастающем отставании в использовании современных технологий и нарастании финансово-экономических проблем. Однако открытие в 60е годы в Западной Сибири нефтяных и газовых месторождений, а так же высокие цены на нефть в 70е и в начале 80х годов позволили руководству эту проблему отодвинуть, компенсируя неэффективность экономики сырьевыми доходами и импортом станков и продовольствия.
И в середине 80х цены на нефть рухнули…
В общем, как я могу вам доказать неэффективность предприятий — не знаю, честно говоря. Кое-что я видел собственными глазами в детстве, кое-что слышал от взрослых в детстве, многое читал уже в более зрелом возрасте. То, как работают современные предприятия, я тоже представляю себе отлично: моя девушка работает в очень крупном банке в отделе валютных документарных операций: международные аккредитивы, гарантии и т.п. Соответственно, в число её клиентов входят очень крупные предприятия — лидеры местного и общероссийского рынка. То, какие средства они теряют из-за неэффективности работы их сотрудников — а это миллионы рублей штрафов просто потому, что им лень вовремя оформить бумажки, ведь «рабочий день сегодня уже кончился, мы завтра всё сделаем» — я просто диву даюсь. Есть у меня и другие хорошие знакомые (так получается, что в основном девушки о_О) на крупных предприятиях, которые тоже периодически делятся своими наблюдениями.
Но, возвращаясь к конструктиву: фактический материал по современным случаям с конкретными суммами и цифрами я вам, конечно, не дам. Причём даже по тем, по которым они у меня есть — мне не хочется подставлять людей. Я прекрасно понимаю, что это сильно снижает доверие моим словам, но увы. Да у меня и не стоит задача вас убедить, мы обмениваемся мнениями. А по временам СССР у меня его просто нет. Можно поискать в Интернете, конечно… подумаю. Для меня это просто логично исходя из знаний человеческой натуры, взгядов, царивших в СССР (вы же помните знаменитое: «Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!»), оценки результата работы: зачем рвать жилы, делая что-то эффективно, если, во-первых, предприятие за это ничего не получит, а во-вторых, всё равно никто не заметит разницы.
Здесь опять небольшой экскурс в историю. Слышал о таком Щекинском эксперименте. Хим. комбинат в городе Щёкино получил право увольнять сотрудников, а сэкономленными средствами распоряжаться по собственному усмотрению. С начала 60 до серидины 70 годов на предприятии сократили 1500 рабочих, при этом производство выросло в 3 раза, производительность труда — в 3.4 раза, а заработные платы выросли на 45%. Опять же, эксперимент был официально одобрен ЦК, но чиновники так же его саботировали, и он распространения так же не получил — ибо все зарплаты назначались сверху, и чиновникам менять это не хотелось, а рабочим, которых сокращали, идти было некуда, потому что нежелающих вкалывать (а зачем? и так же з\п платят!) была масса.
Что касается коммерческих компаний и того, что они могут себе позволить… ну, вот есть такое понятие, как законы рынка. Они, по большому счёту, не сильно отличаются, скажем, от физических законов, просто первые мы знаем не так хорошо, как вторые, и не всегда видим закономерности. То, что повышение эффективность производства — т.е. снижение затрат на производство, что ведёт с снижению отпускных цен с сохранением уровня маржинальности (или к повышению доходности при наступлении равновесия на рынке), что ведёт к повышению спроса с соответствующим повышением общих доходов — единственный путь выживания на конкурентном рынке — это закон. Это не предположение, это экономический закон.
Есть такое понятие: маржинальные фирмы. Это организации, которые приходят на новые рынки (а новые рынки обычно требуют минимальных затрат на вход в них), работают, пока этот рынок приносит им сверхприбыли («сверх» не потому, что они баснословные, а потому что по сравнению с затратами и с другими рынками они велики), а потом спокойно уходят. Оборудование они берут в лизинг, в основные средства не вкладываются совсем, технологии не развивают. Срок жизни таких компаний — 2-3 года. Когда усиливается конкуренция и те, кто пришёл на рынок серьезно, начинают повышать эффективность производства и имеют возможность снизить отпускные цены — эти самые предельные, или маржинальные фирмы с рынка уходят, а их организаторы, которые за это время уже нашли какой-то новый рынок, открывают новый проект там.
Яркий пример: если помните, раньше все покупали либо «советские» абсолютно одинаковые и жуткие торты в магазинах, либо заказывали в кондитерских что-то индивидуальное. Рынок этот был не очень развит — вкус у тортов был так себе, технологии изготовления столетней давности и т.д. В какой-то момент появились новые ребята — торты «Девять островов» (не знаю, были ли они в Москве) и всякие подобные. И этот рынок внезапно вспыхнул, расширился — людям показали что-то новое, это новое было вкусным, не сказать, что дешёвым, но и не слишком дорогим, с новыми рецептами, хорошим внешним видом и т.п. Вот на этом рынке через какое-то время появилось много таких временных компаний: лизинговое оборудование, выпускники кулинарных училищ, локальный рынок сбыта. А народ брал всё без разбора. Потом постепенно рынок стал цивилизовываться, конкуренция сильно сбила цены, сверхприбыли исчезли, осталась нормальная не очень лёгкая работа. И рынок так же постепенно прорядился: те, кто вложились в более эффективные технологии — выжили, остальные либо ушли сами (бизнес-модель такая), либо разорились, потому что не умели или вовремя не подумали.
Мда, посмотрел, много написал. Надеюсь, хоть краем смог ответить на заданный вами вопрос.
Напомню с чего все началось.
Еще раз я говорю лишь об одной из отраслей и для меня ваша фраза звучит как: в СССР космос и ВПК завалили деньгами, что привело к выхолаживанию технологических цепочек.
Еще раз технологических цепочек, т.к. именно от их возможностей и эффективности зависит скорость развития космических технологий.
Это была прелюдия. Теперь к делу
Рассмотрим конкретные цифры:
Основной боевой танк: Т-90 порядка 4 млн $, Абрамс — 5-6.
Основной истребитель: Су-27 — 35 млн $, F16 — 34$ млн.
Теперь о космосе стоимость Протона(без М, т.е. советского) -65 млн $, аналогичный американский антарес тех времен -115$.
Как подтверждение сказанного — доминирование Т-90 среди экспортируемых танков и России в качестве космо-извозчика.
Думаю комментарии про эффективность всей технологической цепочки тут излишни.
Теперь об экономике как таковой.
1) Вначале стоит заметить, что в указанный вами период (середина 70-х) годов говорить об эффективности предприятий США проблематично. Т.к. именно с этого момента начинается безудержный и опережающий рост гос долга США. а производство переезжает в Африку и Азию, с того же периода растет и долги домохозяйств. Повторюсь, это ремарка о том, что сравнивать две страны уже крайне проблематично.
2) Также хочу напомнить, что выше я попытался обосновать структурный перекос тем, что СССР был вынужден держать бюджет на уровне бюджета США.
Очевидно
Тоже.
С одной стороны вы подробно расписали как принципиально работает рыночный механизм, а с другой вы рассмотрели некие частности в экономике СССР, т.е. сравнили слона с ужом по длине крыльев.
Моими глазами весь ваш ооочень интересный пост (поставил бы 10 плюсов, но увы не могу даже одного) ваши основные позиции крутятся вокруг вопроса: «А можно ли было эффективнее управлять экономикой СССР?»
Но вся фишка в том, что развитие технологий, на данный момент, обеспечивается малой долей от всего общества. Это малая доля достаточно активна и благодаря этому, если ей не мешать она сама выстроит необходимую технологическую цепочку и будет поддерживать темп ее развития.
Нужны лишь мотивация и желаемые условия работы.
Вся роль экономики в технологическом прогрессе — это поддержание желаемых условий работы. У сильной экономики возможностей это делать больше, у слабой — меньше.
В условиях когда экономика одной сильно уступает другой, то паритет (прим: напомню, что обсуждается космос, т.е. одна отрасль) достигается за счет внедрения самых эффективных методов в промышленность и уровнем конечных инженерных решений
Или концентрированием усилий в одной отрасли, не считаясь с затратами, и, соответственно, отъемом средств у другой. Что как раз и было в СССР — отрасль товаров народного потребления работала по вторичному принципу.
Еще раз я говорю лишь об одной из отраслей и для меня ваша фраза звучит как: в СССР космос и ВПК завалили деньгами, что привело к выхолаживанию технологических цепочек.
Еще раз технологических цепочек, т.к. именно от их возможностей и эффективности зависит скорость развития космических технологий.
Это была прелюдия. Теперь к делу
Рассмотрим конкретные цифры:
Основной боевой танк: Т-90 порядка 4 млн $, Абрамс — 5-6.
Основной истребитель: Су-27 — 35 млн $, F16 — 34$ млн.
Теперь о космосе стоимость Протона(без М, т.е. советского) -65 млн $, аналогичный американский антарес тех времен -115$.
Как подтверждение сказанного — доминирование Т-90 среди экспортируемых танков и России в качестве космо-извозчика.
Думаю комментарии про эффективность всей технологической цепочки тут излишни.
Теперь об экономике как таковой.
1) Вначале стоит заметить, что в указанный вами период (середина 70-х) годов говорить об эффективности предприятий США проблематично. Т.к. именно с этого момента начинается безудержный и опережающий рост гос долга США. а производство переезжает в Африку и Азию, с того же периода растет и долги домохозяйств. Повторюсь, это ремарка о том, что сравнивать две страны уже крайне проблематично.
2) Также хочу напомнить, что выше я попытался обосновать структурный перекос тем, что СССР был вынужден держать бюджет на уровне бюджета США.
Это не предположение, это экономический закон.
Очевидно
Когда усиливается конкуренция и те, кто пришёл на рынок серьезно, начинают повышать эффективность производства и имеют возможность снизить отпускные цены — эти самые предельные, или маржинальные фирмы с рынка уходят
Тоже.
Надеюсь, хоть краем смог ответить на заданный вами вопрос.
С одной стороны вы подробно расписали как принципиально работает рыночный механизм, а с другой вы рассмотрели некие частности в экономике СССР, т.е. сравнили слона с ужом по длине крыльев.
Моими глазами весь ваш ооочень интересный пост (поставил бы 10 плюсов, но увы не могу даже одного) ваши основные позиции крутятся вокруг вопроса: «А можно ли было эффективнее управлять экономикой СССР?»
Но вся фишка в том, что развитие технологий, на данный момент, обеспечивается малой долей от всего общества. Это малая доля достаточно активна и благодаря этому, если ей не мешать она сама выстроит необходимую технологическую цепочку и будет поддерживать темп ее развития.
Нужны лишь мотивация и желаемые условия работы.
Вся роль экономики в технологическом прогрессе — это поддержание желаемых условий работы. У сильной экономики возможностей это делать больше, у слабой — меньше.
аналогичный американский антарес тех времен -115$.Это кто же американский антарес тех времен?
Еще раз я говорю лишь об одной из отраслей и для меня ваша фраза звучит как: в СССР космос и ВПК завалили деньгами, что привело к выхолаживанию технологических цепочек.
Отнюдь не завалили. Чтобы «завалить» — денег не было. Просто выделялось максимально возможное количество денег — но всё равно недостаточное для «завалить».
Еще раз технологических цепочек, т.к. именно от их возможностей и эффективности зависит скорость развития космических технологий.
Неэффективность производства бывает вызвана не только (а зачастую и не столько) техническими моментами, но еще и неграмотными управленческими. Почитайте тут же (или на хабре? не помню) о том, как наши соревновались с американцами по лунной программе, какие решения принимались ЦК партии. Почитайте, как наши запускали автоматические станции на Луну, отлаживая их прямо в процессе полёта — это вы считаете эффективным производством? Какая у нас там долетела — 7 или 8 по счёту?
Далее, вы утверждаете, что стоимость производства боевой техники была как минимум просто ниже, а по некоторым позициям — ниже в два раза. При этом уровень бюджета необходимо было поддерживать таким же, как у США. Арифметика показывает, что наши вооруженные силы должны были быть гораздо мощнее, чем у США. Так?
Насчёт доминирования Т-90 ничего сказать не могу, темой особо не интересовался, а вот по поводу доминирования на рынке космо-перевозок — так это ненадолго. Мы так и остались на том же уровне, по сути, что были и после развала СССР. Да, некоторый прогресс есть, но кардинально технологии не меняются так, чтобы удешевить процесс. А конкуренты не дремлют. Некоторое время назад мне один из патриотов пытался доказывать, что наши ракеты круче, чем у SpaceX. Да вполне возможно и даже наверняка круче, и я рад за нас, но стоимость вывода 1 кг груза ими выше. А бизнес не интересует вывод груза более технически совершенными двигателями (хотя, по идее, более техничная техника должна снижать затраты), его интересует более дешевый вывод груза. И мы уже начинаем проигрывать в этом. А с тем, как часто падают наши ракеты в последнее время, вообще встаёт вопрос, будет ли кто-то запуски ими осуществлять, потому что страховать запуски становится некому: западные страховые компании просто отказываются перестраховывать наши компании, а у наших в одиночку нет таких средств, да и невыгодно становится.
Теперь что касается гос. долга США. Гос. долг США начал расти после принятия Рейганом новой программы стимуляции экономики, основанной на снижении налогов, что вызвало дефицит бюджета, особенно на фоне существенного роста ассигнований на оборонку. А Рейган, если помните, появился в 1981 году на посту президента США. Вообще, нужно сказать, что политика Рейгана очень сильно положительно повлияла на экономику Штатов, но оставила за собой неприятное наследие в виде долга.
По поводу оценки эффективности производства достаточно сравнить ВВП, особенно в динамике. До 60х годов ВВП СССР на душу населения рос быстрее такого же показателя США (хотя и оставался, конечно, на существенно более низком уровне в абсолютных величинах). Потом какое-то время рост оставался примерно одинаковым (в том числе и за счёт скачка цен на энергоносители в 70х). А к 1978-79 года наметилось и явное отставание. При этом после создания ядерного щита страна оказалась в ситуации, когда ей не нужно было решать срочные тактические оборонные вопросы, как раз появилась возможность заняться развитием социальной и технологической частей, а не тупо покупать станки.
С одной стороны вы подробно расписали как принципиально работает рыночный механизм, а с другой вы рассмотрели некие частности в экономике СССР, т.е. сравнили слона с ужом по длине крыльев.
С моей точки зрения я как раз рассмотрел рыночные механизмы и привёл несколько ярких примеров из прошлого СССР, которые показывают, что происходило в этой стране и почему это было плохо.
Но вся фишка в том, что развитие технологий, на данный момент, обеспечивается малой долей от всего общества. Это малая доля достаточно активна и благодаря этому, если ей не мешать она сама выстроит необходимую технологическую цепочку и будет поддерживать темп ее развития.
Ну, я не могу сказать, что с этим согласен, потому что в нынешнее время развитие технологий требует огромного количества усилий и средств, и без помощи государства развивать технологии сложно. Но в любом случае, о «не мешать» сказано абсолютно верно. И я попытался максимально ясно показать, что в условиях СССР этому мешали, причём мешали активно, предпочитая просто закрывать глаза на проблемы. К примеру, тот самый зам. министра, который в конце 70х руководил созданием аналитического доклада экономической ситуации, был академиком, учёным, и хорошо понимал, что происходит. Но в результате его отчёт засекретили, потому что он крайне не понравился верхушке ЦК, а его самого — сместили с занимаемой должности.
Вы, как мне кажется, пытаетесь показать, что в отдельно взятой отрасли всё было в шоколаде и эффективно, а я вам показываю, что в целом всё было очень плохо, а если плохо в целом, в чём-то одном быть хорошо не может, ибо вся экономика и всё производство очень тесно взаимосвязаны.
Ни одна из коммерческих компаний позволить себе такого не может.Чем больше коммерческая компания, тем, как правило, более она консервативна и готова жертвовать эффективностью для стабильности и предсказуемости процесса.
У нас очень неэффективное производство — даже сейчас.… из одной заготовки делается одна деталь, хотя можно было уместить как минимум две или даже три.… срочный заказ, времени на оптимизацию тех. процессов просто нет.… подобных историй об СССР, особенно из оборонки, я слышал просто массу.
Так это относительно чего смотреть. Относительно обработки заготовки это может и неэффективное производство. А относительно всей цепочки производственного процесса, распределённой во времени, начиная от заказа и до приёмки — может быть вполне эффективным.
Ни одна из коммерческих компаний позволить себе такого не может.
Сам лично в коммерческой компании по прямому указанию её директора и совладельца делал шайбы из индия (он дороже серебра). Заказ нужно было отдать сегодня, из-за недоработки при проектировании не заметили, что в одном месте потребуются шайбы-проставки. Нужного диаметра проволока нашлась только из индия… Справедливо сочли, что потратить 10 г индия (это где-то 300 рублей) вполне приемлемо чтобы не рисковать заказом на 300 000…
Не бывает однозначных ситуаций. Проблемы начинаются, когда процессы становятся настолько неэффективными, что приходится тратить значительные средства для компенсации этой неэффективности.
А так в стоимости любого проекта закладываются средства на непредвиденные обстоятельства.
А так в стоимости любого проекта закладываются средства на непредвиденные обстоятельства.
Тогда почему вы приводите «Но когда она задала вопрос директору цеха — тот сказал, что у них срочный заказ, времени на оптимизацию тех. процессов просто нет» как пример чего-то ужасного и невозможного в коммерческой компании? В чём разница между использованием в срочном заказе слишком больших заготовок и использованием слишком дорогого материала из-за той же самой нехватки времени?
Разница в стоимости. Вы, кажется, сказали, что разница была 300 против 300 000? Т.е. 0.001% от стоимости заказа? Есть разница между 30-40% затрат на материалы и 0.001%? Для того, чтобы была понятна цепочка дальше: заказ был от большой такой «трубной» компании, деньги на оплату — из бюджета.
Вообще-то 300 от 300 000 — это 0,1%… Вы как считаете?
И я вам по страшному секрету скажу, что металл — эта малая часть цены изделия…
Мы тогда заказывали множество деталей на всяких заводах. И килограммовая деталь из нежавейки (цена около $10 за кг) зачастую стоила нам $200-500. Думаю вы понимаете, что даже при пятикратном перерасходе металла это не сильно влияло на конечную цену?..
Кстати, многие западные частные производители качественного оружия делают все детали фрезеровкой. Это даёт максимальную точность и прочность. При этом рамка пистолета весом 300 г делается из заготовки массой 1,5 кг. А всего на килограммовый пистолет уходит 3-4 кг металла. Но это никого не волнует, т.к. металл, см. выше, и $50 не стоит, и качественный пистолет стоит $1000 и более.
И я вам по страшному секрету скажу, что металл — эта малая часть цены изделия…
Мы тогда заказывали множество деталей на всяких заводах. И килограммовая деталь из нежавейки (цена около $10 за кг) зачастую стоила нам $200-500. Думаю вы понимаете, что даже при пятикратном перерасходе металла это не сильно влияло на конечную цену?..
Кстати, многие западные частные производители качественного оружия делают все детали фрезеровкой. Это даёт максимальную точность и прочность. При этом рамка пистолета весом 300 г делается из заготовки массой 1,5 кг. А всего на килограммовый пистолет уходит 3-4 кг металла. Но это никого не волнует, т.к. металл, см. выше, и $50 не стоит, и качественный пистолет стоит $1000 и более.
Да, поторопился и написал ерунду, конечно, 0.1%. Но это не принципиально. Детали я сейчас не помню, но стоимость материалов в тех изделиях была велика. Возможно, это был прокат.
О разных соотношениях стоимостей различных ресурсов и факторов производства в себестоимости конечного изделия мне приходилось слышать, но спасибо, что напомнили. :)
Только я вам тоже открою страшную тайну: иногда производители стараются уменьшить себестоимость изделий стоимостью в тысячи и десятки тысяч долларов всего на 1-2 доллара. Вы наверняка посчитаете, что это глупо — судя по тому, как вы лихо объяснили то, почему используется так много металла на производство одного пистолета — тем, что никого не волнует себестоимость металла, ибо она, вроде как, мала. Но вот простая задачка: есть изделие стоимостью в $10 000 (десять тысяч долларов) и выпускаемое в количестве 1 000 000 (миллиона штук). Сколько денег принесёт производителю удешевление себестоимости этого изделия на $2.5 (два с половиной доллара)? Считаем, что производитель живёт в идеальном мире, и у него нет транзакционных издержек и налогов.
Считаете вы лучше меня, поэтому вряд ли стоит говорить, что два с половиной миллиона долларов лишними не будут, правда?
После этого стоит, возможно, задуматься, что пистолет стоит $1000 как раз потому, что на него уходит столь большое количество металла, который необходимо обработать весьма дорогостоящей фрезеровкой. И если бы был другой техпроцесс — скажем, штамповка или литьё, — то и металла уходило бы меньше, и стоимость была бы существенно меньше (и себестоимость, и продажная), но и характеристики конечного изделия были бы другими. Поэтому нужно разделять необходимость, обоснованную реальными причинами, и неэффективность, вызванную глупость, некомпетентностью, пофигизмом и воровством.
О разных соотношениях стоимостей различных ресурсов и факторов производства в себестоимости конечного изделия мне приходилось слышать, но спасибо, что напомнили. :)
Только я вам тоже открою страшную тайну: иногда производители стараются уменьшить себестоимость изделий стоимостью в тысячи и десятки тысяч долларов всего на 1-2 доллара. Вы наверняка посчитаете, что это глупо — судя по тому, как вы лихо объяснили то, почему используется так много металла на производство одного пистолета — тем, что никого не волнует себестоимость металла, ибо она, вроде как, мала. Но вот простая задачка: есть изделие стоимостью в $10 000 (десять тысяч долларов) и выпускаемое в количестве 1 000 000 (миллиона штук). Сколько денег принесёт производителю удешевление себестоимости этого изделия на $2.5 (два с половиной доллара)? Считаем, что производитель живёт в идеальном мире, и у него нет транзакционных издержек и налогов.
Считаете вы лучше меня, поэтому вряд ли стоит говорить, что два с половиной миллиона долларов лишними не будут, правда?
После этого стоит, возможно, задуматься, что пистолет стоит $1000 как раз потому, что на него уходит столь большое количество металла, который необходимо обработать весьма дорогостоящей фрезеровкой. И если бы был другой техпроцесс — скажем, штамповка или литьё, — то и металла уходило бы меньше, и стоимость была бы существенно меньше (и себестоимость, и продажная), но и характеристики конечного изделия были бы другими. Поэтому нужно разделять необходимость, обоснованную реальными причинами, и неэффективность, вызванную глупость, некомпетентностью, пофигизмом и воровством.
Два с половиной миллиона долларов именно, что лишняя фигня. Те, кто выпускает миллионными тиражами товары по $10 000 (а это разве что крупнейшие автоконцерны) разбрасываются такими деньгами направо и налево: всякая благотворительность, финансирование спортсменов и прочие вещи, не приносящие им никаких прибылей.
Ни что не мешает фрезеровать не из прямоугольной заготовки, а из приближенной к конечной детали. Но на это зачастую забивают, т.к. экономия слишком мала.
Ни что не мешает фрезеровать не из прямоугольной заготовки, а из приближенной к конечной детали. Но на это зачастую забивают, т.к. экономия слишком мала.
Почему шиш? В рамках программы «Аполлон» было получено немало материалов и технических решений, которые были потом коммерчески внедрены. Включая материал для одноразовых дамских прокладок.
Разговор ведется про эффективность развития космических технологий, поэтому я говорю про космическую отрасль. Собственно комментарий про СССР на это намекает.
Проблема апполоновской программы что был получен опыт и куча мелких решений, но не было ничего, что космическая промышленность могла бы использовать прямо здесь и сейчас без допиливания напильником.
Аналогичная проблема была с шатлом, когда они на эту программу завязали и пилотируемую космонавтику, но из-за перерасходов пилотируемая программа была загублена со всеми вытекающими.
А так да, лунная программа как одной, так и другой страны дала охренительной толчек той же самой элементной базе и робототехнике.
Проблема апполоновской программы что был получен опыт и куча мелких решений, но не было ничего, что космическая промышленность могла бы использовать прямо здесь и сейчас без допиливания напильником.
Аналогичная проблема была с шатлом, когда они на эту программу завязали и пилотируемую космонавтику, но из-за перерасходов пилотируемая программа была загублена со всеми вытекающими.
А так да, лунная программа как одной, так и другой страны дала охренительной толчек той же самой элементной базе и робототехнике.
Вот именно, самое удручающее в том, что человек наиболее изобретателен тогда, когда речь идет об устранении другого человека, то есть технология развивалась благодаря противостояниям. А сейчас человечество чувствует себя в зоне комфорта, и нет смысла вкладываться в «безумные» проекты. По этому я боюсь что следующий «бум» развития технологий будет следствием крупномасштабного противостояния.
Давайте взглянем по-другому: человечество несколько тысяч назад начало развиваться экспоненциальным образом, кто не способен его выдерживают тупо вымирают — им просто перестает хватать еды, ну или доступ к ней сильно ограничивается. И происходит это чисто рыночными механизмами, заметим. За примером далеко ходить не надо, Россия это переживала на своей шкуре совсем недавно.
А как известно инстинкт самосохранения самый сильный. Дальше уже все понятно.
А как известно инстинкт самосохранения самый сильный. Дальше уже все понятно.
1
«Человек, который продал Луну» (англ. The Man Who Sold the Moon) — научно-фантастическая повесть Роберта Хайнлайна из цикла «История Будущего». Посвящена подготовке и проведению первого пилотируемого полёта на Луну. Повесть впервые опубликована в 1950 году.
Сюжет: 1978 год. Предприимчивый бизнесмен Делос Дэвид Харриман одержим идеей первым побывать на Луне и извлечь прибыль из всевозможных лунных ресурсов. Он уговаривает нескольких деловых партнёров участвовать в совместном предприятии для организации частного полёта к Луне. И таки преуспел. Даже барыжил марками.
2
Забыл название. Но вроде бы тоже Хайнлайн, в жанре рассказа.
Некто предприимчивый пустил слух о том, что на Луне залежи золота (какой-то лут, в общем), народ поверил, подтянулся, началась гонка на опережение, ключ на старт и взлёт! По итогам оказалось, что лута нет, но народ уже готов покорять космос, бо технологический рывок, и всё такое. И обман был благородным, конечно же.
Казалось бы, можно никуда не торопиться, бо это неразумно… но ведь гонка лунной программы привела к тому, что американцы проиграв в первенстве взлета, замахнулись сразу на миллиард с королевой — Луну не просто облететь, но и потопать по ней ножками. Невзирая на расходы. Невзирая на неопределенность результатов.
«Человек, который продал Луну» (англ. The Man Who Sold the Moon) — научно-фантастическая повесть Роберта Хайнлайна из цикла «История Будущего». Посвящена подготовке и проведению первого пилотируемого полёта на Луну. Повесть впервые опубликована в 1950 году.
Сюжет: 1978 год. Предприимчивый бизнесмен Делос Дэвид Харриман одержим идеей первым побывать на Луне и извлечь прибыль из всевозможных лунных ресурсов. Он уговаривает нескольких деловых партнёров участвовать в совместном предприятии для организации частного полёта к Луне. И таки преуспел. Даже барыжил марками.
2
Забыл название. Но вроде бы тоже Хайнлайн, в жанре рассказа.
Некто предприимчивый пустил слух о том, что на Луне залежи золота (какой-то лут, в общем), народ поверил, подтянулся, началась гонка на опережение, ключ на старт и взлёт! По итогам оказалось, что лута нет, но народ уже готов покорять космос, бо технологический рывок, и всё такое. И обман был благородным, конечно же.
Казалось бы, можно никуда не торопиться, бо это неразумно… но ведь гонка лунной программы привела к тому, что американцы проиграв в первенстве взлета, замахнулись сразу на миллиард с королевой — Луну не просто облететь, но и потопать по ней ножками. Невзирая на расходы. Невзирая на неопределенность результатов.
Вторая ошибка фантастов состояла в том, что они прогнозировали линейное или даже экспоненциальное развитие космонавтики. Хотя ещё в 1838 году было открыто такое явление как логистическая кривая.К слову, это также должно относиться и к микроэлектронике. Многие надеются, что неправильно понятый «закон Мура» это действительно непреложный закон. А меж тем теоретический предел близок. А фантасты от электроники кормят завтраками про наноуровни и кванты.
Если бы в космонавтике удалось продать «моральное устаревание», «собственный спутник — это здоров и прикольно», а также внедрили бы «рынок, созданный самим рынком» — мы бы сейчас уже на Энцеладе таймшеры бы покупали.
А нет «рынка, созданного самим рынком», потому что на планете ещё существуют государства. Госмашины, когда-то давшие толчок развитию космических технологий, теперь становятся главным тормозом их развития.
На пути любого конструктора и предприимчивого стартапера, решившего создать собственную ракету-носитель (для начала) тут же встаёт в полный рост мощнейшая бюрократическая машина, жёстко контролирующая подобные вещи. Сколько лет и сколько усилий приложил тот же Маск, чтобы ему просто разрешили заниматься космосом?
А теперь попытайтесь представить себе такого же Маска, но только отечественного. Не представляется? Правильно, ибо местная госмашина забюрократизирована несколько сильнее, в Роскосмосе очень не хотят появления конкурентов, а Росатом — это вообще такая гнилая контора, что просто диву даёшься.
И это — просто космические технологии. А теперь представьте себе идею электромобилей на радиоизотопных источниках энергии. Представьте энтузиастов, решивших конструировать собственные атомные двигатели… Тут вообще нет шанса даже начать, радиофобию в обществе культивируют ну очень старательно.
В итоге пока космонавтика и высокие технологии (прежде всего атом) будут контролироваться государством, прорывов не будет.
На пути любого конструктора и предприимчивого стартапера, решившего создать собственную ракету-носитель (для начала) тут же встаёт в полный рост мощнейшая бюрократическая машина, жёстко контролирующая подобные вещи. Сколько лет и сколько усилий приложил тот же Маск, чтобы ему просто разрешили заниматься космосом?
А теперь попытайтесь представить себе такого же Маска, но только отечественного. Не представляется? Правильно, ибо местная госмашина забюрократизирована несколько сильнее, в Роскосмосе очень не хотят появления конкурентов, а Росатом — это вообще такая гнилая контора, что просто диву даёшься.
И это — просто космические технологии. А теперь представьте себе идею электромобилей на радиоизотопных источниках энергии. Представьте энтузиастов, решивших конструировать собственные атомные двигатели… Тут вообще нет шанса даже начать, радиофобию в обществе культивируют ну очень старательно.
В итоге пока космонавтика и высокие технологии (прежде всего атом) будут контролироваться государством, прорывов не будет.
geektimes.ru/post/242168/#comment_8173808 — я вот выше написал примерно о том же: в смысле того, что в отличие от электроники, распространение в массы ракетных и спутниковых технологий тем, кто ими сейчас владеет, выгодно куда меньше.
>Сколько лет и сколько усилий приложил тот же Маск, чтобы ему просто разрешили заниматься космосом?
Вообще-то именно «неэффективное» государство дало Маску гарантии закупок запусков, прокредитовало и пустило его к тем данным НАСА что были наработаны за государственный же счет.
Если кто не понимает: это ~пара миллиардов кредита и знания стоившие миллиарды и миллиарды в денежном эквиваленте. А всё собственное состояние Маска на начало работы, было, емнимс, что-то около 300 лямов.
Так что не в государственной машине дело. Просто частнику космос как был не по карману, так и еще долго не будет.
Вообще-то именно «неэффективное» государство дало Маску гарантии закупок запусков, прокредитовало и пустило его к тем данным НАСА что были наработаны за государственный же счет.
Если кто не понимает: это ~пара миллиардов кредита и знания стоившие миллиарды и миллиарды в денежном эквиваленте. А всё собственное состояние Маска на начало работы, было, емнимс, что-то около 300 лямов.
Так что не в государственной машине дело. Просто частнику космос как был не по карману, так и еще долго не будет.
Простите, какие «пара миллиардов кредита»? Откуда вдруг? :)
/пожимая плечами/
«2005 SpaceX Awarded $100 Million Contract From U.S. Air Force for Falcon I»
«NASA invested $396 million into SpaceX under a public-private partnership agreement signed in 2006.»
«SpaceX and NASA signed a $1.6 billion Commercial Resupply Services contract in December 2008 for 12 flights to the space station through 2015.»
«2005 SpaceX Awarded $100 Million Contract From U.S. Air Force for Falcon I»
«NASA invested $396 million into SpaceX under a public-private partnership agreement signed in 2006.»
«SpaceX and NASA signed a $1.6 billion Commercial Resupply Services contract in December 2008 for 12 flights to the space station through 2015.»
Т.е. в переводе:
1. В 2005 SpaceX выиграла контракт на разработку Falcon I стоимостью $100 миллионов. Контракт на разработку. Не кредит, не безвозмездный платёж, а контракт, по которому нужно выполнить работы.
2. В 2006 NASA инвестировало $296 миллионов в SpaceX. (только подробности контракта вы почему-то не приводите, и не указываете, что у NASA есть программа COTS, которая имеет весьма жесткие условия и доступна для всех американских компаний, удовлетворяющих определённым условиям. И не только SpaceX была участницей этой программы, только вот её соперник по первому этапу слился. И вот тут как раз тоже на эту тему веточку почитайте, там тоже люди мнение высказывают)
3. SpaceX и NASA в декабре 2008 подписали Контракт на коммерческую доставку припасов стоимостью $1.6 миллиардов на 12 полётов к космической станции длительностью до 2015 года. Т.е. это оплата запусков. Не кредит и не субсидия.
При этом сама SpaceX была основана в 2002 и получила $100 миллионов от Маска и еще 100-200 — от частных инвесторов. И к 2005 году она уже имела за плечами базис, первый полёт Falcon I состоялся в марте 2006, пусть и неудачный, т.е., как вы понимаете, они еще до денег, полученных по программе развития коммерческих полётов в космос имели разработки.
Расскажите мне, где тут кредиты или субсидии? Единственная программа, которую с некоторой натяжкой можно назвать субсидирующей — это COTS, да и то, там жесткие требования к срокам, и деньги выделяются порциями. И если ты нарушишь технические и финансовые результаты промежуточных этапов, тебя из программы вышвырнут, что и произошло с конкурентов SpaceX по первому конкурсу.
Вообще говоря, я не вижу ничего плохого в том, что государство помогает каким-то важным отраслям встать на ноги, это хорошо и правильно. Главное это делать грамотно. РКК Энергия получила в 2009 году от государства субсидии в размере 2 миллиардов рублей и еще на два миллиарда — кредитов. И где результат?
1. В 2005 SpaceX выиграла контракт на разработку Falcon I стоимостью $100 миллионов. Контракт на разработку. Не кредит, не безвозмездный платёж, а контракт, по которому нужно выполнить работы.
2. В 2006 NASA инвестировало $296 миллионов в SpaceX. (только подробности контракта вы почему-то не приводите, и не указываете, что у NASA есть программа COTS, которая имеет весьма жесткие условия и доступна для всех американских компаний, удовлетворяющих определённым условиям. И не только SpaceX была участницей этой программы, только вот её соперник по первому этапу слился. И вот тут как раз тоже на эту тему веточку почитайте, там тоже люди мнение высказывают)
3. SpaceX и NASA в декабре 2008 подписали Контракт на коммерческую доставку припасов стоимостью $1.6 миллиардов на 12 полётов к космической станции длительностью до 2015 года. Т.е. это оплата запусков. Не кредит и не субсидия.
При этом сама SpaceX была основана в 2002 и получила $100 миллионов от Маска и еще 100-200 — от частных инвесторов. И к 2005 году она уже имела за плечами базис, первый полёт Falcon I состоялся в марте 2006, пусть и неудачный, т.е., как вы понимаете, они еще до денег, полученных по программе развития коммерческих полётов в космос имели разработки.
Расскажите мне, где тут кредиты или субсидии? Единственная программа, которую с некоторой натяжкой можно назвать субсидирующей — это COTS, да и то, там жесткие требования к срокам, и деньги выделяются порциями. И если ты нарушишь технические и финансовые результаты промежуточных этапов, тебя из программы вышвырнут, что и произошло с конкурентов SpaceX по первому конкурсу.
Вообще говоря, я не вижу ничего плохого в том, что государство помогает каким-то важным отраслям встать на ноги, это хорошо и правильно. Главное это делать грамотно. РКК Энергия получила в 2009 году от государства субсидии в размере 2 миллиардов рублей и еще на два миллиарда — кредитов. И где результат?
/флегматично/
Вы хотите чтобы вам положили плитку на кухне.
Вы находите человека, который хочет это сделать. Но он еще не умеет класть плитку, он только учится. Вы даете ему денег на инструменты и обучение. Ок, и сколько-то еще он добавил сам, но ваш вклад как минимум сравним с.
Он начинает работы. Первая положенная плитка падает. Вторая тоже. И третья. С четвертой попытки он таки кладет плитку на вашей кухне и тут же вы заключаете с ним жирный контракт на укладку плитки в вашем офисе в промышленных масштабах… В случае плитки такой сценарий почему-то называется коррупция а не «рынок и частная инициатива».
Да, я умышленно сгустил краски и Маск действительно молодец. Но вот эта история финансирования — она наглядно показывает что частнику космос не по карману. Даже в том что касается прямых инвестиций. А еще есть косвенные — те самые накопленные в НАСА данные, которые были получены опять же на государственные деньги и стоили многие миллиарды.
>Вообще говоря, я не вижу ничего плохого в том, что государство помогает каким-то важным отраслям встать на ноги, это хорошо и правильно.
Да, это хорошо и правильно. Только надо просто быть реалистом и сознавать что Маск — это ни разу не «частный космос», это так государство, у которого есть много бабла, искусственно создает конкурента откровенно зажравшимся локхиду-боингу-сотоварищи. И что без участия государства — частнику ловить нечего; в действительно настоящего рынка после первой-второй упавшей ракеты заказов на запуски у Маска не было бы.
>РКК Энергия получила в 2009 году от государства субсидии в размере 2 миллиардов рублей и еще на два миллиарда — кредитов. И где результат?
Ну, Ангару вообще-то уже пускали куском и собираются вскоре пускать в полной комплектации. Неплохо для в разы меньшего финансирования…
Вы хотите чтобы вам положили плитку на кухне.
Вы находите человека, который хочет это сделать. Но он еще не умеет класть плитку, он только учится. Вы даете ему денег на инструменты и обучение. Ок, и сколько-то еще он добавил сам, но ваш вклад как минимум сравним с.
Он начинает работы. Первая положенная плитка падает. Вторая тоже. И третья. С четвертой попытки он таки кладет плитку на вашей кухне и тут же вы заключаете с ним жирный контракт на укладку плитки в вашем офисе в промышленных масштабах… В случае плитки такой сценарий почему-то называется коррупция а не «рынок и частная инициатива».
Да, я умышленно сгустил краски и Маск действительно молодец. Но вот эта история финансирования — она наглядно показывает что частнику космос не по карману. Даже в том что касается прямых инвестиций. А еще есть косвенные — те самые накопленные в НАСА данные, которые были получены опять же на государственные деньги и стоили многие миллиарды.
>Вообще говоря, я не вижу ничего плохого в том, что государство помогает каким-то важным отраслям встать на ноги, это хорошо и правильно.
Да, это хорошо и правильно. Только надо просто быть реалистом и сознавать что Маск — это ни разу не «частный космос», это так государство, у которого есть много бабла, искусственно создает конкурента откровенно зажравшимся локхиду-боингу-сотоварищи. И что без участия государства — частнику ловить нечего; в действительно настоящего рынка после первой-второй упавшей ракеты заказов на запуски у Маска не было бы.
>РКК Энергия получила в 2009 году от государства субсидии в размере 2 миллиардов рублей и еще на два миллиарда — кредитов. И где результат?
Ну, Ангару вообще-то уже пускали куском и собираются вскоре пускать в полной комплектации. Неплохо для в разы меньшего финансирования…
Так в том-то и дело, что Маск — это частный космос. И даже после первых трех падений второй успешный запуск был с коммерческим — причём не NASA'вским спутником. Но дело не в том. Ваша аналогия неверна.
Во-первых, я нахожу человека, который плитку класть таки умеет. Пока непонятно, насколько хорошо, но я вижу, что плитку он подобрал верную и раствор, на котором плитка будет держаться, тоже. Я даю ему денег, потому что подозреваю, что результат будет. При этом я говорю: я тебе плачу деньги каждую неделю. Ты мне по окончании недели отчитываешься: на что ты потратил часть за прошлую неделю и чему научился. Но и это еще не всё — я хоть от него денег и не попрошу обратно, если он сможет отчитаться и экзамены сдать, но потом он будет должен участвовать в тендерах с другими укладчиками на право класть плитку. У меня ведь на самом деле квартир много, плитку много где класть нужно, и повышая конкурентность рынка, я свои будущие затраты снижаю.
Продолжая: потом я заключаю контракт. Заключаю не просто так, а по результатам тендера, где была предложена самая низкая цена. И в контракте прописано, что он мне обязан плитку положить. А если не положит, то и деньги взад — я ж не альтруист.
Вот при такой аналогии — похоже. При этом на 2012 год у SpaceX было в портфеле будущих запусков на $4 миллиарда. Да, NASA крупный заказчик, но далеко не единственный.
Что же РКК нашей и финансирования «в разы меньшего»: SpaceX за 10 лет вложила в себя миллиард. Энергомаш, как я уже сказал выше (уточнил цифры в первоисточнике), только в 2009 году получила 2 миллиарда рублей в виде выкупа доп. эмиссии акций предприятия и гос. гарантии на получение кредита в ВТБ еще на 3 миллиарда. Это по курсу 2009 года в районе $170 миллионов. А еще продажи двигателей в США и на Украину — которые, кстати, в 2010 году занимали 83% в выручке предприятия. Так что я не вижу «в разы меньшего» финансирования. Я вижу неэффективное и незаинтересованное руководство. Причём даже не в самом РКК — не знаю, что там происходит внутри. А вот что происходит у нас в правительстве — вижу. И да, мне обидно, что в моей стране почему-то дороже стали стоить запуски из расчета на кг выводимого груза, чем у какой-то частной американской корпорации, у которой ресурсов меньше, чем у страны (а практически на 100% принадлежит государству: 13 с лишним процентов у РКК Энергия и 86 с лишним — у Росимущества).
А вообще, мне Маск в принципе очень импонирует — человек, который загорелся настолько серьезной идеей и продавил её. У него кумов и сватов в NASA нет, насколько я знаю. И человек с улицы получил финансирование — это уже очень круто.
Во-первых, я нахожу человека, который плитку класть таки умеет. Пока непонятно, насколько хорошо, но я вижу, что плитку он подобрал верную и раствор, на котором плитка будет держаться, тоже. Я даю ему денег, потому что подозреваю, что результат будет. При этом я говорю: я тебе плачу деньги каждую неделю. Ты мне по окончании недели отчитываешься: на что ты потратил часть за прошлую неделю и чему научился. Но и это еще не всё — я хоть от него денег и не попрошу обратно, если он сможет отчитаться и экзамены сдать, но потом он будет должен участвовать в тендерах с другими укладчиками на право класть плитку. У меня ведь на самом деле квартир много, плитку много где класть нужно, и повышая конкурентность рынка, я свои будущие затраты снижаю.
Продолжая: потом я заключаю контракт. Заключаю не просто так, а по результатам тендера, где была предложена самая низкая цена. И в контракте прописано, что он мне обязан плитку положить. А если не положит, то и деньги взад — я ж не альтруист.
Вот при такой аналогии — похоже. При этом на 2012 год у SpaceX было в портфеле будущих запусков на $4 миллиарда. Да, NASA крупный заказчик, но далеко не единственный.
Что же РКК нашей и финансирования «в разы меньшего»: SpaceX за 10 лет вложила в себя миллиард. Энергомаш, как я уже сказал выше (уточнил цифры в первоисточнике), только в 2009 году получила 2 миллиарда рублей в виде выкупа доп. эмиссии акций предприятия и гос. гарантии на получение кредита в ВТБ еще на 3 миллиарда. Это по курсу 2009 года в районе $170 миллионов. А еще продажи двигателей в США и на Украину — которые, кстати, в 2010 году занимали 83% в выручке предприятия. Так что я не вижу «в разы меньшего» финансирования. Я вижу неэффективное и незаинтересованное руководство. Причём даже не в самом РКК — не знаю, что там происходит внутри. А вот что происходит у нас в правительстве — вижу. И да, мне обидно, что в моей стране почему-то дороже стали стоить запуски из расчета на кг выводимого груза, чем у какой-то частной американской корпорации, у которой ресурсов меньше, чем у страны (а практически на 100% принадлежит государству: 13 с лишним процентов у РКК Энергия и 86 с лишним — у Росимущества).
А вообще, мне Маск в принципе очень импонирует — человек, который загорелся настолько серьезной идеей и продавил её. У него кумов и сватов в NASA нет, насколько я знаю. И человек с улицы получил финансирование — это уже очень круто.
Вообще-то государство его действительно его очень активно поддерживало (впрочем, это одна из функций НАСА). В частности, его передали все наработки 90х годов по созданию дешёвого керосинового движка. Из него он Мерлин и создал. Вообще, заявления что только Маск это частный космос достаточно странно. Боинг и Локхид частные конторы, который так же поднялись (при такой же помощи от государства) в 60е годы. То, что Вы описали про плитку, к ним, в те годы, подходит в полной мере. Причем, нельзя сказать, что НАСА поддерживало только их. В 60е годы НАСА давала деньги практически любой конторе способной грамотно понять техническое задание. Даже Дженерол Моторс и Гудиер пробовали свои силы в этой отрасли. Впрочем, как и большое число частных компаний созданных специально под космос и про который сейчас уже никто не помнит.
Были подобные частники и в дальнейшем. Например, в создании Шаттла участвовали.
Были подобные частники и в дальнейшем. Например, в создании Шаттла участвовали.
А вот с тем, что он не единственный частный — я целиком и полностью согласен. США вообще почти не владеет государственными предприятиями (почти — потому что не знаю точных цифр, возможно, что-то и есть), и весь госзаказ осуществляется частными подрядчиками. Просто Локхид Мартин, Боинг и иже с ними настолько оборзели на жирных оборонно-космических заказах, что молодые производители — как глоток свежего воздуха.
Просто Локхид Мартин, Боинг и иже с ними настолько оборзелиТут проблема даже не в том, что они оборзели. Просто Локхид с Боингом сначала съели Роквелл и Мартин-Мариетту, а потом договорились про создание United Launch Alliance, таким образом львиная доля американских систем запуска (кроме той, что была у Orbital), оказалась в одних руках.
> Я даю ему денег, потому что подозреваю, что результат будет.
… и всё, на этом частность и рыночность заканчивается. Потому что частно и рыночно по заветам благой Рэнд — это когда вы выбираете из уже имеющихся на рынке плиточников. Возвращаясь к Маску — частным он был бы если бы на свои деньги (плюс обычный банковский кредит) разработал носитель, довел до ума и предложил свои услуги на рынке запусков, установив цену настолько низкую что это покрывало бы столь же рыночно высокие ставки страховщиков.
Что же до финансирования — оно здесь таки в разы меньше. Если приведенные цифры уже более чем сопоставимы с тем как финансируется один «частный» Маск, то какие цифры вылезут когда начнем сравнивать с Локхидом/Боингом, которые тоже весьма и весьма условно частные…
… и всё, на этом частность и рыночность заканчивается. Потому что частно и рыночно по заветам благой Рэнд — это когда вы выбираете из уже имеющихся на рынке плиточников. Возвращаясь к Маску — частным он был бы если бы на свои деньги (плюс обычный банковский кредит) разработал носитель, довел до ума и предложил свои услуги на рынке запусков, установив цену настолько низкую что это покрывало бы столь же рыночно высокие ставки страховщиков.
Что же до финансирования — оно здесь таки в разы меньше. Если приведенные цифры уже более чем сопоставимы с тем как финансируется один «частный» Маск, то какие цифры вылезут когда начнем сравнивать с Локхидом/Боингом, которые тоже весьма и весьма условно частные…
… и всё, на этом частность и рыночность заканчивается. Потому что частно и рыночно по заветам благой Рэнд — это когда вы выбираете из уже имеющихся на рынке плиточников.
А на нанешнем рынке плиточников цены высоки — потому что старые плиточники зажрались. Я хочу этот рынок слегка потрясти и знаю, что мои вложения потом окупятся падением цен на этом рынке и снижением моих затрат.
Возвращаясь к Маску — частным он был бы если бы на свои деньги (плюс обычный банковский кредит) разработал носитель, довел до ума и предложил свои услуги на рынке запусков, установив цену настолько низкую что это покрывало бы столь же рыночно высокие ставки страховщиков.
Т.е. с вашей точки зрения любая отрасль, развитие которое поощряется государством, автоматически перестаёт быть частной, так? И еще раз повторюсь: Маск вложил свои деньги, когда он пришёл в NASA, у него уже было, что показать (думаю, вы не будете спорить, что первой попавшейся компании денег не дадут?). Ну, и самое главное: в 2012 году у SpaceX уже было контрактов на запуски на 4 миллиарда долларов, из которых контракт NASA — 1.6 миллиарда. Остальное — запуски не для NASA. И запуски у SpaceX оказываются выгоднее запусков нашими ракетами. Это всё не рыночные механизмы?
Что же до финансирования — оно здесь таки в разы меньше. Если приведенные цифры уже более чем сопоставимы с тем как финансируется один «частный» Маск
Так уже не финансируется. В смысле, государством не финансируется — программа для SpaceX успешно закончилась. Сейчас они финансируются за счёт собственных средств и запусков. Причём финансируются не в большем объеме, чем наши программы. При этом умудряются дешёво отправлять грузы. А мы — нет, при гораздо большем техническом бэкграунде и опыте. Почему?
При этом умудряются дешёво отправлять грузы.
конкретные факты. Последние озвученные Максом говорили лишь о перспективе сделать запуски дешевле, чем Союзами.
Falcon-9 — средняя ракета, Протон — тяжелая.
Вот предвидел этот вопрос, но уж очень лень было с телефона писать больше.
А что вы предлагаете сравнивать, какую ракету сравнимого класса? Цена вывода 1 кг на Falcon 9 ниже, чем на Протоне. Да, она не может вывести столько же груза, как и Протон (на ~1.3 т меньше, если, если говорить о ГПО), но если мы говорим о коммерческих запусках, то при стоимости запуска Протона в 100-110 млн долларов это вдвое дороже, чем запуск Falcon 9. За два запуска Falcon можно вывести больше, чем за один запуск Протона. Да и чаще всего просто не нужно столько выводить.
А что вы предлагаете сравнивать, какую ракету сравнимого класса? Цена вывода 1 кг на Falcon 9 ниже, чем на Протоне. Да, она не может вывести столько же груза, как и Протон (на ~1.3 т меньше, если, если говорить о ГПО), но если мы говорим о коммерческих запусках, то при стоимости запуска Протона в 100-110 млн долларов это вдвое дороже, чем запуск Falcon 9. За два запуска Falcon можно вывести больше, чем за один запуск Протона. Да и чаще всего просто не нужно столько выводить.
Ну что я могу сказать…
Для начала тяжелая ракета предназначена для вывода на высокие орбиты (20 тысяч и выше). Вот для них у нас протон.
У ракетов классом пониже стоит задача вывода на орбиты по-ниже, поэтому сравнивать летавшие Falcon-9 надо с Союзами и Днепрами
Для начала тяжелая ракета предназначена для вывода на высокие орбиты (20 тысяч и выше). Вот для них у нас протон.
У ракетов классом пониже стоит задача вывода на орбиты по-ниже, поэтому сравнивать летавшие Falcon-9 надо с Союзами и Днепрами
Для начала тяжелая ракета предназначена для вывода на высокие орбиты (20 тысяч и выше).
В таком случае, «Молния» — это тяжелая ракета.
Если я употребил где-то слово «это» — немедленно исправлюсь.
Весь вопрос в том, что деление на «классы» — оно весьма условное. В условной номенклатуре советских ракет все более-менее понятно — вот есть «Протон» — он тяжелый. Вот есть «Р-7» и «Зенит» — они средние. Вот есть все остальное — оно легкое. А в мировой практике нет каких-то условленных градаций, с какого момента ракету можно считать тяжелой, особенно когда у ракеты — с десяток модификаций, отличающихся назначением.
Вот, например, «Атласы»: вот кто из них средний, а кто — тяжелый? А теперь усложним задачу — у каждой страны — свои условия запуска и своя энергоэффективность, и когда мы говорим, например, о том, что Ариан тащит на ГПО больше Протона, то нужно иметь в виду, что Ариан это тащит из Французской Гвианы, а Протон — с Байконура.
Вот, например, «Атласы»: вот кто из них средний, а кто — тяжелый? А теперь усложним задачу — у каждой страны — свои условия запуска и своя энергоэффективность, и когда мы говорим, например, о том, что Ариан тащит на ГПО больше Протона, то нужно иметь в виду, что Ариан это тащит из Французской Гвианы, а Протон — с Байконура.
Да, согласен, так сразу не увидишь, но по процентам надежности сразу видно, что эта модификация тяжелая, а это вот средняя, а та вот легкая. Конечно, бывают и средни с надежностью тяжелых, но вот тяжелые с на
Тяжелая задачка, согласен, но процент надежности все расставляет по местам.
А надежность-то тут при чем? Надежность, раз уж пошла такая пьянка, нужно смотреть по конкретным блокам, отдельно отказ ракеты, отдельно — отказы разгонных блоков, да и по ступеням тоже. Но опять же — надежность — это функция от количества пусков, технической новизны изделия и технологической культуры, а не от того, что ракета легкая или тяжелая. Если посмотреть процент (именно процент, не абсолютное число) неудачных пусков именно по вине ракет, то никакой корелляции между «тяжелостью» и надежностью нет — просто средних ракет запускалось намного больше (особенно на заре космонавтики) и потери там ощутимо большие же в абсолютных цифрах.
так надежность это есть процент успешных запусков (в первом приближении). Так вот на тяжелой ракете резко увеличивается сложность и падает надежность.
Так вот если посмотреть на тот самый процент в разрезе стран, то видно что легкие ракеты в среднем более надежные, чем тяжелые.
Так вот если посмотреть на тот самый процент в разрезе стран, то видно что легкие ракеты в среднем более надежные, чем тяжелые.
Так вот если посмотреть на тот самый процент в разрезе стран, то видно что легкие ракеты в среднем более надежные, чем тяжелые.Этот процент обусловлен тем, что:
а). легкие ракеты запускают чаще.
б). легкие ракеты живут дольше: тот же Космос имеет в активе 20 неудачных пусков на 440 выполненных, т.е. меньше 5 процентов.
Но при этом уровень контроля и культуры производства (и того, когда начались испытания, т.к. надежность изделий 60-70 годов рождения в те же годы несопоставима с современными) влияет НАМНОГО больше, чем размеры: например, Дельта-2, которая запускается с 1989 года, имеет всего 2 неудачных пуска на 152 (причем один из них — вина не сколько ракеты в целом, сколько системы разделения ракеты и КА). Другой пример — у Протонов всех модификаций на ~400 пусков всего, ~50 отказов, т.е. 12,5% пусков неудачны. А у сопоставимого по «тяжелости» Ариана-5 неудачных пусков — 4 из 68, т.е. около 6 процентов.
Ну во-первых, я сказал про разрез стран, а потом я сказал про среднее.
Стат погрешность на 60 запусках уже не вносит существенную вклад в определении надежности.
Зависимость от уровня культуры производства в данный момент времени в большей степени зависит от страны, а контроль качества у одного и того же производителя меняется на очень большом интервале времени.
Поэтому уже с начала 70-годов, когда основные шишки были набиты в разрезе одной страны показатель надежности хорошо коррелирует с инженерной степенью сложности всей ракеты.
Поэтому, если теперь подбивать какую-то классификацию то в качестве уточняющего параметра процент надежности вполне себе хороший инструмент.
а). легкие ракеты запускают чаще.
Стат погрешность на 60 запусках уже не вносит существенную вклад в определении надежности.
Но при этом уровень контроля и культуры производства (и того, когда начались испытания, т.к. надежность изделий 60-70 годов рождения в те же годы несопоставима с современными) влияет НАМНОГО больше
Зависимость от уровня культуры производства в данный момент времени в большей степени зависит от страны, а контроль качества у одного и того же производителя меняется на очень большом интервале времени.
Поэтому уже с начала 70-годов, когда основные шишки были набиты в разрезе одной страны показатель надежности хорошо коррелирует с инженерной степенью сложности всей ракеты.
Поэтому, если теперь подбивать какую-то классификацию то в качестве уточняющего параметра процент надежности вполне себе хороший инструмент.
Стат погрешность на 60 запусках уже не вносит существенную вклад в определении надежности.Во-первых, в мире достаточно мало ракет, у которых 60+ запусков (хотя тут тоже интересно — вот, например, Титан — как их считать, по модификациям или скопом, или все вариации на тему Р-7 — это разные ракеты или модификации и надежность надо считать скопом). Во-вторых, вы упускаете тот факт, что в отличии от советской ситуации, когда «среднее семейство» Р-7 и «тяжелое семейство» УР-500 почти не имеют точек соприкосновения, для США, например, распространена схема, когда ракеты среднего и тяжелого класса — это представители ОДНОГО семейства, просто с разным составом ступеней. И там нету какого-то «драматического скачка» сложности, т.к. все эти системы обычно уже достаточно обкатаны.
Поэтому уже с начала 70-годов, когда основные шишки были набиты в разрезе одной страны показатель надежности хорошо коррелирует с инженерной степенью сложности всей ракеты.Прекрасно, только вот инженерная сложность не сильно напрямую зависит от тяжести ракеты (и инженерная сложность сама по себе хоть и влияет на надежность, но корректируется контролем и техпроцессом, о чем я уже писал — примеров полно: Сатурны, например. Или аномально удачные пуски Р-7 под пилотируемые программы (потому что контроль под ЗКА и далее был намного строже того, что шел под беспилотные).
Но мы очень отклонились от темы. Изначально вот что меня смутило:
поэтому сравнивать летавшие Falcon-9 надо с Союзами и Днепрами
Соответственно, у меня есть резонный вопрос — почему? Фалкон выводит на ЛЕО на 6 тонн больше и на тонну больше на ГПО, чем Союз-2, при этом он на ГПО выводит на полторы тонны меньше (а на ГСО — едва ли не столько же, судя по списку выведенных им аппаратов массой в 4 тонны), чем «Протон». Так почему бы их и не сравнить в разрезе этой задачи?
Увы, это был дефект моей памяти, отчеканившей засечку о запуске Falcon-9 на НОО. А а вот то, что были запуски на ГСО, то забылось.
Так я ж сказал, что дополнительный, уточняющий критерий, позволяющий ориентироваться в тяжелой ситуации.
Просто навесить на туже ракету дополнительную ступень не получается,
Прекрасно, только вот инженерная сложность не сильно напрямую зависит от тяжести ракеты
Так я ж сказал, что дополнительный, уточняющий критерий, позволяющий ориентироваться в тяжелой ситуации.
просто с разным составом ступеней.
Просто навесить на туже ракету дополнительную ступень не получается,
Просто навесить на туже ракету дополнительную ступень не получаетсяЧто значит «просто»? Посмотрите на семейства «Титан-3» (впрочем, первая ступень там ещё с Титана-2 мало изменений претерпела) или «Атлас-5», например — там было множество разных вариаций, с разными навешенными ступенями.
Так я ж сказал, что дополнительный, уточняющий критерий, позволяющий ориентироваться в тяжелой ситуации.Так а основной какой?
Что значит «просто»?
Это значит сложно. Т.е. это не сбоку поставить и скотчем примотать. Приходится в конструкцию вносить серьезные изминения.
Так а основной какой?
Толкаемая масса на разные орбиты.
Это значит сложно. Т.е. это не сбоку поставить и скотчем примотать. Приходится в конструкцию вносить серьезные изминения.Или изначально предусматривать различные варианты конструкции — как, например, на «Дельте-4», или «Атласе-2». Все зависит от того, насколько конструктивно сложно эту идею применить на ракете. На «Союзе», например, под определенную геометрию и структуру пакета завязан весь стартовый комплекс с его весьма сложной кинематикой развода опор. На «Протоне» установить бустеры по аналогии с «Дельтой» или «Титаном» сложнее из-за геометрии первой ступени — либо бустеры будут короткие, либо крепления длинные. А во многих нынешних ракетных системах — той же «Дельте», «Ангаре», в перспективе — на том же «Фалконе» и «Атласе-5» применяется концепция «универсального ракетного модуля», когда, в зависимости от необходимости, конфигурация ступеней может меняться без значительных изменений в конструкцию.
Толкаемая масса на разные орбиты.И с каких масс на какие орбиты ракеты переходят из состояния «средних» в состояние «тяжелых»?
А во многих нынешних ракетных системах — той же «Дельте», «Ангаре»,
И там и там есть проблемы при переходе из легких в тяжелые. Или я не прав?
И с каких масс на какие орбиты ракеты переходят из состояния «средних» в состояние «тяжелых»?
Насколько я знаю условная граница — 6т на ГПО.
И там и там есть проблемы при переходе из легких в тяжелые. Или я не прав?Легких там нет. А средние и тяжелые там задуманы изначально и каких-то проблем с этим нет, например, у «Атласа-5» существующие модификации (от 401 до 551 используют одну и ту же первую ступень (Common Core Booster), при этом вариируются верхние ступени (количество двигателей и диаметр обтекателя полезной нагрузки) и количество ускорителей — от 0 до 5. У Дельты-4 была единственная авария с преждевременным разделением ступеней на тяжелой версии в первом полете. Ну, а составные «Фалконы» или «Ангары» ещё не летали.
Насколько я знаю условная граница — 6т на ГПО.Т.е. эта условная граница предполагает, что «Протон-К» — средняя ракета, т.к. на ГПО она тащит только 5,5 тонн? И почему (и кем) эта граница проведена по ГПО, а не по ГСО, если большую часть коммерческой загрузки надо выводить не на высокоэллиптические орбиты, а именно на геостационар?
Легких там нет
А ангара 1.1 и Дельта-2, которая резко отличается от Дельта-4?
«Протон-К» — средняя ракета, т.к. на ГПО она тащит только 5,5 тонн?
Ну так эта масса меняется со временем.
если большую часть коммерческой загрузки надо выводить не на высокоэллиптические орбиты, а именно на геостационар?
Потому что переход с ГПО на ГСО дешевле реализовать собственными движками аппарата, правда время доводки месяц, но подавляющее большинство так и выводятся
Дельта-2, которая резко отличается от Дельта-4?Дельта-2 — это вообще другая ракета, которая с Дельтой-4 имеет достаточно мало общего, кроме производителя. В семействе Дельты-4 рассматривался ещё и small-вариант, но решили не делать.
А ангара 1.1У Ангары в целом пока был только 4 пуска 1 модуля (если считать корейские пуски Наро-1). И пока неясно, есть ли там проблемы при переходе на средний/тяжелый вариант или есть вообще, или нет вообще, особенно если учесть, что из этих 4 пусков два — аварийные (оба у корейцев).
Ну так эта масса меняется со временем.Т.е. деление на классы зависит от того, какие ракеты должны попасть в какой класс?
Потому что переход с ГПО на ГСО дешевле реализовать собственными движками аппарата, правда время доводки месяц, но подавляющее большинство так и выводятся
Вот вам, например, картинка: img-fotki.yandex.ru/get/6404/137106206.bc/0_8c9e5_fead9d5_orig.jpg
Обратите внимание на пункт 6 на нарисованной циклограмме — где там собственные движки аппарата? Разгонный блок — это такая же ступень, просто ориентированная на многократный запуск и запуск же в условиях космоса.
У Ангары в целом пока был только 4 пуска
проблемы есть — т.к. им пришлось менять конструкцию и 1.1 координально отлчается от 1.2, насколько мне известно.
Т.е. деление на классы зависит от того, какие ракеты должны попасть в какой класс?
Странная логика.
Обратите внимание на пункт 6 на нарисованной циклограмме — где там собственные движки аппарата?
Я даже не знаю что тут можно сказать. Ну если мне не верите, то посмотрите в SpaceTrack Бриз-м от запуска 14.02.2014 NoradID 39523
Странная логика.Странная логика — это наличие неких независимых от страны-производителя «классов» тяжести, которые определяются выводимым весом на ГПО и имеют относительно четкий предел, после которого сложность ракеты РЕЗКО возрастает (и поэтому нельзя сравнивать эти ракеты между собой с коммерческой точки зрения). Это оправдано при разговоре о советской космической программе, когда никто не думал выпускать вариацию, например, Союза, которая бы конкурировала с Протоном. В американской космической программе с начала 80-х вся номенклатура изделий формировалась немного по-другому: там не было «исключительно тяжелых» ракет, большие ракеты были модификациями меньших и даже Титан-IV, который был носителем для аппаратов класса «Титан-Шаттл»(т.е. тех, которые рассчитывали выводить «Шаттлом», но с возможностью выведения и Титаном, в случае каких-либо проблем с челноками. (как раз в конце 80-х возникли вопросы «а что если» после аварии Челленджера), оставался в близком родстве с «классическими Титанами», а все модели с LR91-AJ-9/11 опять же использовали едва ли не одну и ту же первую ступень.
Ну если мне не верите, то посмотрите в SpaceTrack Бриз-м от запуска 14.02.2014 NoradID 39523Давайте посмотрим на три объекта от того запуска: спутник, и две части «Бриза». Они находятся на разных орбитах, при этом между разделением BREEZE-M R/B и BREEZE-M DEB (TANK) была выполнена нефиговенькая такая коррекция орбиты — ладно ещё апогей и перигей на 8000 км подняли, но и наклонение на 36 градусов уменьшили. И это все было сделано «двигателем спутника» за месяц?
Они находятся на разных орбитах, при этом между разделением BREEZE-M R/B и BREEZE-M DEB (TANK) была выполнена нефиговенькая такая коррекция орбиты — ладно ещё апогей и перигей на 8000 км подняли, но и наклонение на 36 градусов уменьшили.
Ярость во все поля?
Ярость во все поля?Пруф, что эта коррекция осуществлялась собственной ДУ спутника, а не РБ, будет?
Да, конечно — TLE по спутнику на первые 9 дней
Давайте посмотрим на ТЛЕ по спутнику и всему прочему, что отделялось от ракеты за 1 день.
Итак, по спутнику:
1 39522U 14007A 14046,03301 -.00000033 00000-0 00000+0 0
2 39522 049.3805 111.1756 6186573 355.6198 001.0067 03.70361848
1 39522U 14007A 14046,03301 -.00000033 00000-0 00000+0 0
2 39522 049.3805 111.1756 6186573 355.6198 001.0067 03.70361848
1 39522U 14007A 14046,5353 -.00000088 00000-0 00000+0 0
2 39522 012.6685 111.1267 4486099 359.3924 357.7466 01.74851608
1 39522U 14007A 14046,53935 -.00000088 00000-0 00000+0 0
2 39522 012.6901 110.9905 4484636 359.5467 000.3027 01.74816760
1 39522U 14007A 14046,53944 -.00000088 00000-0 00000+0 0
2 39522 012.6882 111.0027 4484634 359.5343 000.3581 01.74822460
по Бризу:
1 39523U 14007B 14046,0130030100 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0463 112.6380 4537049 005.1670 348.5269 01.95450663
1 39523U 14007B 14046,013 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0463 112.6380 4537049 005.1670 348.5269 01.95450663
1 39523U 14007B 14046,53854 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0838 112.5213 4658230 004.3349 358.7255 01.88563174
1 39523U 14007B 14046,53855 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0809 112.5248 4657984 004.3307 358.7326 01.88583172
1 39523U 14007B 14046,53861 -.00000100 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0822 112.5963 4660454 004.1716 358.7922 01.88732269
1 39523U 14007B 14046,53907 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0879 112.5021 4659119 004.3663 359.0818 01.88504203
1 39523U 14007B 14049,1897 -.00000097 00000-0 10000-3 0
Что мы тут видим: что как минимум Бриз оказался на орбите с тем же наклонением, что и спутник. Что и подтвеждается, например, хронологиями запуска тут и тут:
This main engine firing was planned to inject the stack into a 425 by 35,799-Kilometer orbit at an inclination of 49.1 degrees.
After the end of the 4th burn, the stack coasted all the way up to apogee for the fifth and final burn of the flight lasting 9 minutes and 3 seconds to complete a plane change and significantly increase the perigee altitude to reach a 9,673 by 35,786-Kilometer orbit at an inclination of 12.7 degrees. This higher perigee and low inclination will allow the spacecraft to reach Geostationary Orbit with a significantly reduced fuel expenditure.The final burn commenced at T+8 hours 51 minutes and 35 seconds.
Once the burn was complete, Briz-M maneuvered to the correct orientation for spacecraft separation and released the Turksat 4A satellite nine hours and 12 minutes and 41 seconds after launch – 6:21 UTC on Saturday. Spacecraft separation marked the successful completion of the mission, although Briz-M was still to perform disposal maneuvers to enter a graveyard orbit.
Итак, по спутнику:
1 39522U 14007A 14046,03301 -.00000033 00000-0 00000+0 0
2 39522 049.3805 111.1756 6186573 355.6198 001.0067 03.70361848
1 39522U 14007A 14046,03301 -.00000033 00000-0 00000+0 0
2 39522 049.3805 111.1756 6186573 355.6198 001.0067 03.70361848
1 39522U 14007A 14046,5353 -.00000088 00000-0 00000+0 0
2 39522 012.6685 111.1267 4486099 359.3924 357.7466 01.74851608
1 39522U 14007A 14046,53935 -.00000088 00000-0 00000+0 0
2 39522 012.6901 110.9905 4484636 359.5467 000.3027 01.74816760
1 39522U 14007A 14046,53944 -.00000088 00000-0 00000+0 0
2 39522 012.6882 111.0027 4484634 359.5343 000.3581 01.74822460
по Бризу:
1 39523U 14007B 14046,0130030100 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0463 112.6380 4537049 005.1670 348.5269 01.95450663
1 39523U 14007B 14046,013 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0463 112.6380 4537049 005.1670 348.5269 01.95450663
1 39523U 14007B 14046,53854 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0838 112.5213 4658230 004.3349 358.7255 01.88563174
1 39523U 14007B 14046,53855 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0809 112.5248 4657984 004.3307 358.7326 01.88583172
1 39523U 14007B 14046,53861 -.00000100 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0822 112.5963 4660454 004.1716 358.7922 01.88732269
1 39523U 14007B 14046,53907 -.00000101 00000-0 00000+0 0
2 39523 013.0879 112.5021 4659119 004.3663 359.0818 01.88504203
1 39523U 14007B 14049,1897 -.00000097 00000-0 10000-3 0
Что мы тут видим: что как минимум Бриз оказался на орбите с тем же наклонением, что и спутник. Что и подтвеждается, например, хронологиями запуска тут и тут:
This main engine firing was planned to inject the stack into a 425 by 35,799-Kilometer orbit at an inclination of 49.1 degrees.
After the end of the 4th burn, the stack coasted all the way up to apogee for the fifth and final burn of the flight lasting 9 minutes and 3 seconds to complete a plane change and significantly increase the perigee altitude to reach a 9,673 by 35,786-Kilometer orbit at an inclination of 12.7 degrees. This higher perigee and low inclination will allow the spacecraft to reach Geostationary Orbit with a significantly reduced fuel expenditure.The final burn commenced at T+8 hours 51 minutes and 35 seconds.
Once the burn was complete, Briz-M maneuvered to the correct orientation for spacecraft separation and released the Turksat 4A satellite nine hours and 12 minutes and 41 seconds after launch – 6:21 UTC on Saturday. Spacecraft separation marked the successful completion of the mission, although Briz-M was still to perform disposal maneuvers to enter a graveyard orbit.
Смотрим эксцентриситет и среднее движение.
Разница в наклонение возникла из-за влияние зональных гармоник на высокоэллиптичную орбиту бриза.
Разница в наклонение возникла из-за влияние зональных гармоник на высокоэллиптичную орбиту бриза.
Эксцентриситет опять же уменьшился у спутника через 3 дня, до этого был практически такой же, как и у Бриза (предполагаю, что разница — влияние того, что данные снимали в разное время). Вот к среднему движению есть вопросы — если я правильно читаю ТЛЕ и среднее движение (оборотов в сутки — это 8 поле второй строки), то оно меняется у спутника в то время, когда у него меняется экцентриситет (и да, в ТЛЕ со spacetrack почему-то для Бриза есть точка в 15.02.14 00:18:43, но нет точки в 15.02.14 00:47:32, которая, в свою очередь есть для ТуркСата, но для которого нету первой точки.
Разница в наклонение возникла из-за влияние зональных гармоник на высокоэллиптичную орбиту бриза.Влияние зональных гармоник наклонило орбиту КА на 36 градусов, я правильно понял?
Влияние зональных гармоник наклонило орбиту КА на 36 градусов, я правильно понял?
Сейчас разница между бризом и аппаратом по наклонению 13 градусов. За 10 месяцев для такой орбиты — вполне ок.
Наклонение баков это другая песня, там еще вмешивается атмосфера.
Эксцентриситет опять же уменьшился у спутника через 3 дня, до этого был практически такой же, как и у Бриза (предполагаю, что разница — влияние того, что данные снимали в разное время).
Оный меняется в пред
елах от 0 до 1 и для спутника он 0.61, для бриза 0.45 — некислая разница.
У спутника в запускаемой конфигурации перигей на высоте ГСО, поэтому они меняет малую полуось, что ведет к изминению и эксцентреситета.
Сейчас разница между бризом и аппаратом по наклонению 13 градусов. За 10 месяцев для такой орбиты — вполне ок.Разница в 13 процентов, судя по ТЛЕ же набежала не за 10 месяцев, а за 3 дня. У спутника 15.02.14 12:56:47 наклонение 012.6882, а 18.02.14 08:02:42 — уже 000.4740. Но спутник-то по данным того же ТЛЕ имел наклонение орбиты в 15.02.14 00:47:32 в 049.3805, т.е за 12 часов наклонение изменилось на 36 процентов. А это весьма энергоемкая операция, что и заставляет меня думать, что не двигателями аппарата она делалась, а двигателями РБ.
Оный меняется в пределах от 0 до 1 и для спутника он 0.61, для бриза 0.45 — некислая разница.Проблема в том, что у тех данных ТЛЕ, что выдаются мне из spacetrack нету вариантов с одинаковыми метками времени. Но сверяясь опять же с логами старта, что мы видим: стартовал он в пятницу 14 в 21:05 UT (насколько я помню, в ТЛЕ же дата-время в UT считаются). И дальнейшее описание процесса вот тут: www.spaceflight101.com/proton-m-turksat-4a-launch-updates.html — вполне совпадает с наблюдаемым. Т.е. связка спутника и Бриза выходит на орбиту с наклонением почти в 50 градусов, 3 импульсом наращивает апогей, сбрасывает дополнительный бак, делает 4 импульс, а уже пятым импульсом уменьшает наклонение на 36 градусов.
Да, это вы верно подметили, НОРАД путается в показаниях, но начиная с 14046,53 вроде все логично. Итого после разделения
Спутник
Наклонение — 012.668б, e — 0.448, средне движение 01.74851608
Бриз: 013.0879б 0.465, 01.88504203 соответственно.
После этого спутнмк идет сам, а бриз остается на своей орбите. Спутнику же до геостационара нужен изменить наклонение на 12 градусов и среднее движение на 0.8. Пребывает через 9 дней после запуска.
Еще один более ясный пример. Вывод Фалконом 2014-08-05. После разделения:
Сутник:
1 40107U 14046A 14217.84723669 -.00000990 12291-5 00000+0 0 31
2 40107 024.3453 263.5397 7304421 180.3305 047.3890 02.28428639 17
Фалкон:
1 40108U 14046B 14217.85257109 -.00000989 12275-5 00000+0 0 23
2 40108 024.3404 263.5628 7302288 180.3155 052.1841 02.28656387 16
В отличии от вывода протоном, Р\Б и спутник здесь летают по одной орбите достаточно продолжительное время, но после спутник идет сам.
Он меняет наклонение на 24 градуса и среднее движение на 1.28. Пребывает в свой слот через 13 дней после запуска
Отдельно отмечу, что и там и там наклонение у разгонников идет, но существенно отличается от тех орбит, что я считал. Итого, наука: уравнения небесной механики неустойчивы и на глазок тут ошибешься на порядок с вероятностью в 100%.
Думаю всего приведенного достаточно, чтоб подтвердить мои слова, что на геостационар спутник идет своим ходом с ГПО
Спутник
Наклонение — 012.668б, e — 0.448, средне движение 01.74851608
Бриз: 013.0879б 0.465, 01.88504203 соответственно.
После этого спутнмк идет сам, а бриз остается на своей орбите. Спутнику же до геостационара нужен изменить наклонение на 12 градусов и среднее движение на 0.8. Пребывает через 9 дней после запуска.
Еще один более ясный пример. Вывод Фалконом 2014-08-05. После разделения:
Сутник:
1 40107U 14046A 14217.84723669 -.00000990 12291-5 00000+0 0 31
2 40107 024.3453 263.5397 7304421 180.3305 047.3890 02.28428639 17
Фалкон:
1 40108U 14046B 14217.85257109 -.00000989 12275-5 00000+0 0 23
2 40108 024.3404 263.5628 7302288 180.3155 052.1841 02.28656387 16
В отличии от вывода протоном, Р\Б и спутник здесь летают по одной орбите достаточно продолжительное время, но после спутник идет сам.
Он меняет наклонение на 24 градуса и среднее движение на 1.28. Пребывает в свой слот через 13 дней после запуска
Отдельно отмечу, что и там и там наклонение у разгонников идет, но существенно отличается от тех орбит, что я считал. Итого, наука: уравнения небесной механики неустойчивы и на глазок тут ошибешься на порядок с вероятностью в 100%.
Думаю всего приведенного достаточно, чтоб подтвердить мои слова, что на геостационар спутник идет своим ходом с ГПО
Так мы говорим о коммерческих запусках или как? Почему тогда в последнее время частенько коммерческую нагрузку запускают именно на Протонах? И кому с коммерческой целью нужно доставлять грузы на орбиту в 20000 км?
Вообще, есть вот такая табличка, но там сам чёрт ногу сломит: в графе Стоимость вывода 1 кг груза для Союза указана одна цена, а в примечаниях — совсем другая (до 25 000 долларов).
Вообще, есть вот такая табличка, но там сам чёрт ногу сломит: в графе Стоимость вывода 1 кг груза для Союза указана одна цена, а в примечаниях — совсем другая (до 25 000 долларов).
И кому с коммерческой целью нужно доставлять грузы на орбиту в 20000 км?Очень много кому, на самом деле нужно доставлять грузы на орбиту в 35 786 километров, т.е. на геостационар. И пока нет межорбитальных буксиров, то параметр «масса, забрасываемая на ГПО/ГСО» — один из важнейших для коммерческого носителя.
И кому с коммерческой целью нужно доставлять грузы на орбиту в 20000 км?
Словосочетание геостационарная орбита известно?
Почему тогда в последнее время частенько коммерческую нагрузку запускают именно на Протонах?
Вы это тоже взяли со слов девушек?
Так мы говорим о коммерческих запусках или как?
О коммерческих, но это только усугубляет ситуацию для Маска, т.к. запуск для НАСА такими не является. В этом году запуск 2.1б запуск 8т на на 200 км стоил 35млн, запуск Фалкона 1.1 на схожую орбиту иридиумов, но 13.1 т — 65млн.
Вообще Маск конкретно демпенгует: запуск на ГСО для разных заказчиков с одной массой разница в 17млн.
Возьмем минимум 4.5т на ГСО с остаточной в 1800 м\с — 80млн(максимум для тойже нагрузки -97млн), Протон 6.5т на ГСО, остаточная 1500 м\с — 101млн.
Да, маск пока держит цены на нашем уровне, но в прошлом году его запуски стоили 55, сейчас уже 61 — 97, красивая вилка, но характерная, т.е держать цены на уровне протона — Союза не получается.
А теперь представьте себе идею электромобилей на радиоизотопных источниках энергии. Представьте энтузиастов, решивших конструировать собственные атомные двигатели… Тут вообще нет шанса даже начать, радиофобию в обществе культивируют ну очень старательно.
А теперь представим, что для радиоизотопных батарей и атомных реакторов нужны весовые количества вполне конкретных радиоактивных изотопов. И они стоят денег. ОЧЕНЬ стоят. Любой желающий официально может купить в России радиоактивный источник. Специально узнавал у производителей: продадут с радостью и без всякой бумажной волокиты. Но ценник…
Именно цена не даёт частникам заниматься подобными вещами, а отнюдь не государство.
> Любой желающий официально может купить в России радиоактивный источник.
Так вроде же законодательно запрещен их оборот? Только в спец. учреждения.
Так вроде же законодательно запрещен их оборот? Только в спец. учреждения.
Запрета нет вообще.
До определённого предела (мощность дозы 1 мкЗв/ч на расстоянии 0,1 м от поверхности источника) — в свободном обороте.
Свыше него нужно получать специальное разрешение.
До определённого предела (мощность дозы 1 мкЗв/ч на расстоянии 0,1 м от поверхности источника) — в свободном обороте.
Свыше него нужно получать специальное разрешение.
> До определённого предела (мощность дозы 1 мкЗв/ч на расстоянии 0,1 м от поверхности источника) — в свободном обороте.
Это ограничение на покупку или на наличие в распоряжении вообще? Ну т.е. можно ли, допустим, раз в месяц покупать по крупинке оружейного плутония?
Это ограничение на покупку или на наличие в распоряжении вообще? Ну т.е. можно ли, допустим, раз в месяц покупать по крупинке оружейного плутония?
Это ограничение на отдельные закрытые радиоактивные источники.
Т.е. покупать по отдельности источники альфа-частиц на оружейном плутонии (а таких полно) можно постоянно.
НО, счищать с них плутоний и собирать в одну кучу — нельзя. Это уже будет работа с открытыми (т.е. изотоп контактирует с окружающей средой) радиоактивными источниками, а там куда более жесткие требования. В частности считается суммарное количество всех изотопов, имеющихся на рабочем месте. И допустимое для работы без лицензии количество куда меньше. И это не от того, что у нас гады бюрократы, а от того, что это реально опасно для вас и для окружающих (в отличии от закрытых источников).
Т.е. покупать по отдельности источники альфа-частиц на оружейном плутонии (а таких полно) можно постоянно.
НО, счищать с них плутоний и собирать в одну кучу — нельзя. Это уже будет работа с открытыми (т.е. изотоп контактирует с окружающей средой) радиоактивными источниками, а там куда более жесткие требования. В частности считается суммарное количество всех изотопов, имеющихся на рабочем месте. И допустимое для работы без лицензии количество куда меньше. И это не от того, что у нас гады бюрократы, а от того, что это реально опасно для вас и для окружающих (в отличии от закрытых источников).
> что это реально опасно для вас и для окружающих (в отличии от закрытых источников).
Не, это то понятно. Я спрашиваю вот почему — чисто в теории, сможет ли какой-то нехороший человек легально купить таким образом итоговую сотню грамм плутония и раскидать его в каком-то людном месте?
Не, это то понятно. Я спрашиваю вот почему — чисто в теории, сможет ли какой-то нехороший человек легально купить таким образом итоговую сотню грамм плутония и раскидать его в каком-то людном месте?
Сотню грамм? Нереально. Это на уровне выпуска всех свободно продающихся радиоактивных источников за всю историю.
НО, он может украсть бесхозный РИТЭГ, в котором сотню грамм ещё более «злого» (ввиду на три порядка меньшего периода полураспада) стронция-90.
Правда все, кто реально это пробовал сделать, умерли не сильно далеко от места установки РИТЭГа…
Грязная бомба (а вы сейчас как раз её описали) имеет такое прекрасное свойство, что при достаточной для серьёзного ущерба мощности убивает своего создателя ещё до того, как он доставит её к месту применения.
НО, он может украсть бесхозный РИТЭГ, в котором сотню грамм ещё более «злого» (ввиду на три порядка меньшего периода полураспада) стронция-90.
Правда все, кто реально это пробовал сделать, умерли не сильно далеко от места установки РИТЭГа…
Грязная бомба (а вы сейчас как раз её описали) имеет такое прекрасное свойство, что при достаточной для серьёзного ущерба мощности убивает своего создателя ещё до того, как он доставит её к месту применения.
Но никто из известных авторов не догадался, что робот в освоении космоса имеет массу преимуществ перед человеком
Клиффорд Саймак — «Что может быть проще времени » (1961)
Краткое описание мира: Люди ткнулись в космос и получили щелбан в нос: радиация убивает, продолжительность полёта убивает, атмосфера, отличная от земной — убивает. В космос отправляются роботы, люди перемещаются на другие планеты механизмами для концентрации ментального поля человека. Летатют в космос не телом, но разумом.
Для начала вопрос. Если не секрет, что обозначают цвета на графике? Они расположены порой весьма занятно. Ясно, что какой-то четвертый параметр, но какой?
Опять же если не секрет, что это за требование: «1060 м/с — перехват Марса/перехват Земли». Если коррекции, то это охранено большие цифры.
Теперь к расчетам. Я уже второй раз вижу подобные расчеты и везде проглядывает одна натяжка. Это слишком прямое понимание числа Циолковского «z». В частности, Ваш первый график вообще, по сути, это расчет необходимой одноступенчатой ракеты для прямого перелета на Марс и обратно. При такой формулировке звучит достаточно круто, не правда ли? :)
Конечно, вы учитываете в следующем графике выведение Шаттлом, но все как-то неявно. Многоступенчатые системы как-бы и нужны для увеличения z. И при тяжелых перелетах в любом случае будут применяться самые разнообразные методы для изменения этой константы. Самый прямой вариант- оставлять часть топлива на орбите вокруг планеты или гелиоцентрической орбиты.
Но есть и другие способы. Самый многообещающий: использование местных ресурсов. НАСА уже прорабатывала миссию на Марс в котором планировалось получать топливо на обратную дорогу на самом Марсе. Как можно догадаться, это вообще изменит все расчеты и оценки :) Они рассматривали получение химического топлива, но топливо для ЯРД порой можно выработать дешевле и больше. Была бы цель и средства.
Ну и насчет человека и космоса. Собственно как раз Апполон показал, что если для нас важно как можно быстрее и качественнее что-либо исследовать, нужно послать человека. Но только при такой формулировке. Если вдруг нам нужно было бы очень быстро исследовать Марс, то полету человека нет альтернативы. За 15 лет (10 лет разработка+5 лет полет) мы можем получить столько информации, сколько аппаратами будет таскать столетие. Вопрос в том, согласны ли мы за это заплатить требуемую сумму? А ведь она будет очень приличной. Может быть даже и меньше, чем столетнее исследование Марса аппаратами, но ведь и выложить ее нужно будет не за 100 лет, а за 15… Собственно это единственный фактор который сдерживает пилотируемые полеты. Что годовая нагрузка на бюджет будет заметно больше, чем при программе автоматических исследований. Ну а то, что траты окончатся через 15 лет никого не волнуют, президенты столько у руля не находятся.
Опять же если не секрет, что это за требование: «1060 м/с — перехват Марса/перехват Земли». Если коррекции, то это охранено большие цифры.
Теперь к расчетам. Я уже второй раз вижу подобные расчеты и везде проглядывает одна натяжка. Это слишком прямое понимание числа Циолковского «z». В частности, Ваш первый график вообще, по сути, это расчет необходимой одноступенчатой ракеты для прямого перелета на Марс и обратно. При такой формулировке звучит достаточно круто, не правда ли? :)
Конечно, вы учитываете в следующем графике выведение Шаттлом, но все как-то неявно. Многоступенчатые системы как-бы и нужны для увеличения z. И при тяжелых перелетах в любом случае будут применяться самые разнообразные методы для изменения этой константы. Самый прямой вариант- оставлять часть топлива на орбите вокруг планеты или гелиоцентрической орбиты.
Но есть и другие способы. Самый многообещающий: использование местных ресурсов. НАСА уже прорабатывала миссию на Марс в котором планировалось получать топливо на обратную дорогу на самом Марсе. Как можно догадаться, это вообще изменит все расчеты и оценки :) Они рассматривали получение химического топлива, но топливо для ЯРД порой можно выработать дешевле и больше. Была бы цель и средства.
Ну и насчет человека и космоса. Собственно как раз Апполон показал, что если для нас важно как можно быстрее и качественнее что-либо исследовать, нужно послать человека. Но только при такой формулировке. Если вдруг нам нужно было бы очень быстро исследовать Марс, то полету человека нет альтернативы. За 15 лет (10 лет разработка+5 лет полет) мы можем получить столько информации, сколько аппаратами будет таскать столетие. Вопрос в том, согласны ли мы за это заплатить требуемую сумму? А ведь она будет очень приличной. Может быть даже и меньше, чем столетнее исследование Марса аппаратами, но ведь и выложить ее нужно будет не за 100 лет, а за 15… Собственно это единственный фактор который сдерживает пилотируемые полеты. Что годовая нагрузка на бюджет будет заметно больше, чем при программе автоматических исследований. Ну а то, что траты окончатся через 15 лет никого не волнуют, президенты столько у руля не находятся.
Цвета — это уровень квадрата поверхности, для удобного определения высоты конкретного участка. Лучше всего это видно на последнем графике. Четвертого параметра нет.
«Intercept» — это, как я понимаю, маневр для того, чтобы оказаться недалеко от цели. Т.е., например, разгоняемся к Луне, оказываемся в точке с высотой низкой орбиты, но для перехода на низкую орбиту нужен второй маневр.
Идея графиков — в общей оценке потребной массы. Обратите внимание, что ракета идеальная, и баки с прочим обвесом ничего не весят. А Марс взят для примера. Может быть, было бы нагляднее взять среднее по delta-V полётов к нескольким разным интересным местам (Марс, Европа, Титан)? Повторюсь, моя идея была не в конкретном полете к Марсу, а в общей оценке порядка массы для полётов по Солнечной системе.
А насчет человека и космоса — платетоходы и АМС работают годами и десятилетиями. Люди могут прилететь и сразу улететь — ресурсы ограничены. А роботы на порядки дешевле и работают постоянно.
«Intercept» — это, как я понимаю, маневр для того, чтобы оказаться недалеко от цели. Т.е., например, разгоняемся к Луне, оказываемся в точке с высотой низкой орбиты, но для перехода на низкую орбиту нужен второй маневр.
Идея графиков — в общей оценке потребной массы. Обратите внимание, что ракета идеальная, и баки с прочим обвесом ничего не весят. А Марс взят для примера. Может быть, было бы нагляднее взять среднее по delta-V полётов к нескольким разным интересным местам (Марс, Европа, Титан)? Повторюсь, моя идея была не в конкретном полете к Марсу, а в общей оценке порядка массы для полётов по Солнечной системе.
А насчет человека и космоса — платетоходы и АМС работают годами и десятилетиями. Люди могут прилететь и сразу улететь — ресурсы ограничены. А роботы на порядки дешевле и работают постоянно.
Наука хороша, когда она учитывает все факторы, и прежде всего — не только технические… человечеству сейчас нет нужды в космических путешествиях, потому что сама планета Земля еще не освоена и частично загажена… и вообще — сейчас не до Космоса: всякая экология, болезни, голод и все прочее негативное, что происходит на нашей планете — весь ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ УМ направлен именно на такие неприятные проблемы. все остальное, как говорят — по-фиг, для развлечения… или как попытка сверх-вооружения… а как может быть иначе!?.. нет экономической потребности в «космическом» мире, хотя потребность есть… но Потребность и экономическая потребность — это далеко не дно и то же… У великого баснописца это звучит просто и ясно — «хоть видит око… да зуб неймет!!!»
… прежде всего — надо чтобы была Единое Государство ЗЕМЛЯ… и следовательно — единая ЭКОНОМИКА, единые НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ… и тд и тп!!!.. все что нужно — сразу найдется + станут былью многие «фантазии» хороших ФАНТАСТОВ… тут, кто то вспомнил Артура Кларка… но ведь про Человеческую экспансию в Космос «Одиссея 2001 года»… там есть мысли, почему и как освоение Космоса произойдет и что тормозит весь этот процесс…
Статья полна пессимизма и разочарований… и о главном — ни слова!!.. а главное — это ИДЕЯ!!.. ЖЕЛАНИЕ!!!.. Если, хотя бы у 800 миллионов граждан Земли появится хоть какая то потребность путешествовать по Космосу( хотя бы по ближайшему) — все что нужно — сразу изобретут!!...10%!!! — это очень простой закон — 10%!!.. уверен, что эти 10% зависят на 100% от того что сейчас поисходит и в Мировой Политике, и в Мировой Экономике, и в Мировой Культуре, Религии, Идеологии… и тд и тп… но эти 10% очень быстро появятся…
Удачи!!!
… прежде всего — надо чтобы была Единое Государство ЗЕМЛЯ… и следовательно — единая ЭКОНОМИКА, единые НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ… и тд и тп!!!.. все что нужно — сразу найдется + станут былью многие «фантазии» хороших ФАНТАСТОВ… тут, кто то вспомнил Артура Кларка… но ведь про Человеческую экспансию в Космос «Одиссея 2001 года»… там есть мысли, почему и как освоение Космоса произойдет и что тормозит весь этот процесс…
Статья полна пессимизма и разочарований… и о главном — ни слова!!.. а главное — это ИДЕЯ!!.. ЖЕЛАНИЕ!!!.. Если, хотя бы у 800 миллионов граждан Земли появится хоть какая то потребность путешествовать по Космосу( хотя бы по ближайшему) — все что нужно — сразу изобретут!!...10%!!! — это очень простой закон — 10%!!.. уверен, что эти 10% зависят на 100% от того что сейчас поисходит и в Мировой Политике, и в Мировой Экономике, и в Мировой Культуре, Религии, Идеологии… и тд и тп… но эти 10% очень быстро появятся…
Удачи!!!
Человечество как пианист из поговорки — играет как умеет. Поэтому и развивается во все стороны сразу. Построить планетарное государство не сумели пока, зато в прихожую космоса вышли. Рационально развиваться с планированием «сейчас государство, потом космос» не получится.
Хо!!.. а по другому никак не получится… ресурсов никак не хватит… уверен, что и американцы в этом плане (в плане ресурсов!) уже давно «хитрят», и как говорят в Одессе — под свои «атомные бомбы» деньги печатают… но ведь это процесс не вечный… никак!!! когда нибудь — или «Бомбы» взорвутся… или финансовая система рухнет!!.. Играть нужно по правилам… а без правил — это уже другая игра… хотя — может быть я Ефремова начитался, и то — даже там ресурсов не всегда хватает!!.. Удачи!!!
ПС — все равно — сначало 800 млн должны все вместе захотеть в Космос слетать — а потом уже и Космос… Мировое Государство — это необходимое, но недостаточное условие!!!
ПС — все равно — сначало 800 млн должны все вместе захотеть в Космос слетать — а потом уже и Космос… Мировое Государство — это необходимое, но недостаточное условие!!!
Нет, ну почему же ископаемые не имеют ценности. Этот самый анортозит можно продавать на Земле как драгоценный (я бы даже сказал супердрагоценный) камень, стоимость которого будет достигать миллионы долларов за несколько грамм по понятной причине: корабли не смогут вывести с луны его большое количество. О, а это идея кстати!)
Это только если сформировать спрос. Сомневаюсь, что получится, всякие золото-серебро уже застолбили место.
Да нет, спрос на самом деле неплохой… Помимо «золота-серебра» драгоценные камни так же пользуются большим спросом. Особенно когда добывать его становится сложнее. Взять мало кому известный александрит, например. При достаточных запасах особой ценности он не имел, но когда его запасы постепенно исчерпались — теперь он дорожает с каждым днем. Хотя по мне камень как камень, ничего особенного… Хотя это далеко не самый дорогой камень. Далеко.
Пылинки лунного грунта уже используются для производства дорогих часов и в ювелирных изделиях. Основная маржа достается ювелиру и магазину. И так будет с любой редкой породой или металлом, которых и на земле немало. Кто добыл — тому рубль, кто из этого что-то сделал — тому десять, кто продал — тому сто.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Ошибки фантастов или размышления о том, почему остановилась космонавтика