Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 37
Боюсь редактору очень не хватает редактора перед выпуском статьи в свет. Хотя сама тема достаточно интересна.
Зануда мод on
Если взять резервуар с 10^32 протонами, подождать год, и обнаружить, что ни один не распался – то станет ясно, что их период полураспада составляет по меньшей мере 10^32 года!
А разве подобное заключение формально верно? С большой долей вероятности "период полураспада составляет по меньшей мере 10^32 года", как мне кажется.
Распад — процесс случайный, а период полураспада — величина статистическая (поправьте меня, если я ошибаюсь).
Зануда мод off
Если взять один и следить — неверное. А тут взяли 10Е32, соответсвенно можно посчитать вероятность периода полураспада, или вычислить период полураспада с точностью до 5 сигм.
Здесь речь идёт только об оценке снизу величины периода полураспада. Для того, чтобы именно вычислить период полураспада, обязательно необходимо пронаблюдать определённое довольно значительное количество событий распада.
Естественно, оценка снизу с определенной заранее заданной долей вероятности. Теория вероятности не исключает, что период полураспада 1000лет, просто так получилося. Но вероятность такого события невероятно мала.
Честно, не понимаю утверждения, что раз из 10^32 протонов за год ни один не распался, то период полураспада больше, чем 10^32 лет.
Т.е. я могу надуть 1000 воздушных шариков, подождать один день и сказать, что за 1000 дней шарик не сдуется. Я вот так эту информацию понял.
Кто понял правильно, поясните пжлст.
Т.е. я могу надуть 1000 воздушных шариков, подождать один день и сказать, что за 1000 дней шарик не сдуется. Я вот так эту информацию понял.
Кто понял правильно, поясните пжлст.
Ваши шарики сдуваются неслучайно. А ядерный распад — по текущим знаниям самое случайное из существующих явлений. Тоесть при 1000 атомов с полураспадом в Х дней каждый день будет расспадатся 500/X ВСРЕДНЕМ.
Теорвер можно сказать не изучал, поэтому слабо всё это понимаю.
Почему ждали год, а не месяц? И, ведь могло случиться, что на следующий день усердно миллиарды протонов распадаться начали, например, а они уже не ловили.
На самом деле, я и с жёсткими дисками аналогичные заявления не понимаю. Ну проработали у них 1000 дисков по часу и утверждают, что диск не будет сбоить в течении 1000 часов. Т.е. может быть это как-то доказано и обосновано, но я не могу этого понять.
Почему ждали год, а не месяц? И, ведь могло случиться, что на следующий день усердно миллиарды протонов распадаться начали, например, а они уже не ловили.
На самом деле, я и с жёсткими дисками аналогичные заявления не понимаю. Ну проработали у них 1000 дисков по часу и утверждают, что диск не будет сбоить в течении 1000 часов. Т.е. может быть это как-то доказано и обосновано, но я не могу этого понять.
Вероятность распада протона не зависит от его возраста. Он с равным успехом может распасться прямо сейчас или через 10^32 лет. Этим он отличается от привычных нам объектов.
Период полураспада — это не время жизни и не срок службы. Это статистическая величина, и реальное время распада половины частиц оказывается равно периоду полураспада только на очень больших выборках этих самых частиц. Зато чем больше выборка — тем с большей точностью равно.
Поэтому можно считать, что если из очень большого N частиц за время X ни одна частица не распалась, то период полураспада больше чем N*X/2.
Период полураспада — это не время жизни и не срок службы. Это статистическая величина, и реальное время распада половины частиц оказывается равно периоду полураспада только на очень больших выборках этих самых частиц. Зато чем больше выборка — тем с большей точностью равно.
Поэтому можно считать, что если из очень большого N частиц за время X ни одна частица не распалась, то период полураспада больше чем N*X/2.
Вот! Ваше первое предложение немного пролило свет на моё непонимание. Я не знал, что время жизни протона случайное. Если это указано в статье, то я не очень внимательный человек.(
Это если он вообще распадается, чего, как я понял, мы пока не знаем. Для всех же частиц, склонных когда-нибудь распадаться, сказанное справедливо.
Т.е. неизвестно, распадается ли он вообще, при этом предполагается, что его время жизни произвольно?
10^32 лет это ведь больше времени жизни вселенной. Получается, что за всё это время ни один протон не распался.
А если вероятность распада всё-же зависит от его возраста? Например, после 10^16 они начинают распадаться и мы просто ещё не дожили до дня Х…
10^32 лет это ведь больше времени жизни вселенной. Получается, что за всё это время ни один протон не распался.
А если вероятность распада всё-же зависит от его возраста? Например, после 10^16 они начинают распадаться и мы просто ещё не дожили до дня Х…
>Т.е. неизвестно, распадается ли он вообще, при этом предполагается, что его время жизни произвольно?
ЕСЛИ он нестабилен, то нужно предполагать, что для него выполняются законы, справедливые для ВСЕХ нестабильных частиц. Оснований полагать, что они вдруг для одной единственной частицы не выполняются — нет.
>А если вероятность распада всё-же зависит от его возраста?
Пока что нет ни одной причины это полагать. Разводить же фантастику — занятие ненаучное.
Может ли одна и та же частица быть стабильной или нестабильной на разных стадиях эволюции Вселенной (и считать ли её в таком случае одной и той же частицей) — вопрос отдельный.
ЕСЛИ он нестабилен, то нужно предполагать, что для него выполняются законы, справедливые для ВСЕХ нестабильных частиц. Оснований полагать, что они вдруг для одной единственной частицы не выполняются — нет.
>А если вероятность распада всё-же зависит от его возраста?
Пока что нет ни одной причины это полагать. Разводить же фантастику — занятие ненаучное.
Может ли одна и та же частица быть стабильной или нестабильной на разных стадиях эволюции Вселенной (и считать ли её в таком случае одной и той же частицей) — вопрос отдельный.
Т.е. это нестабильная частица, потенциально склонная к распаду, но которая за всю историю вселенной ещё не распадалась (статистически) и распадётся может быть во времена, когда уже звёзды потухать начнут.
Не скажу, что мне сильно понятнее стало.) Но, если бы я в этом разбирался, то и статью читать не стал. А так может хоть что-то запомню на будущее.
Не скажу, что мне сильно понятнее стало.) Но, если бы я в этом разбирался, то и статью читать не стал. А так может хоть что-то запомню на будущее.
Как Вы такую мымль сгенерили? O_O
Всё проще: поскольку за всю историю Вселенной она ещё не распадалась, мы не знаем, стабильная она, или просто имеет очень большой период полураспада. Всё.
Всё проще: поскольку за всю историю Вселенной она ещё не распадалась, мы не знаем, стабильная она, или просто имеет очень большой период полураспада. Всё.
Не путайте вероятность и время жизни.
Если бы во вселенной существовал единственный протон — то да, через 10^32 лет с вероятностью 50% он распадется (или нет — это ведь нижняя оценка)
А во вселенной этак 10^80 частиц, приличная часть из них — протоны. Вероятность что кто-то где-то распалось почти сто процентов (если конечно протон вообще распадается таким способом)
Ждали сколько смогли, там было больше года. В процессе пересчитывают вероятность. Если протоны(да и любые атомы) начнут распадаться неслучайно, это нарушит все текущие представления о распаде. Пока все наблюдения говорят о отсутствии каких либо значимых закономерностей в распаде(ну кроме скорости распада имеющей кореляцию с атомным номером). У жестких дисков как раз закономерностей полно.
Вы немного погорячились. За день распадётся 1000*ln2/X = 693/X атома, если X — период полураспада.
UPDATE: Хотя да, если усреднить за весь период X, то конечно 500/X в день.
UPDATE: Хотя да, если усреднить за весь период X, то конечно 500/X в день.
Сдувание шарика не является случайным единовременным событием. Тут правильнее другая аналогия. Каждый день между 1000 участниками разыгрывается лотерея, и каждый день один человек выигрывает. Из этого можно заключить, что за 1000 дней вероятность, что вы выиграете составит 63,1% (1-1/e), т.е. шансы, что за 1000 дней вы хотя бы раз выиграете довольно велики.
Но тут же получается, что если вы за эту 1000 дней ни разу не выиграли (вероятность этого 46,9%), то делается вывод, что вы и за 1000000 дней не выиграете.
Т.е. каждое отдельное утверждение и формулы и всё прочее мне понятно. По отдельности. А увязать между собой не могу.
Если лотерею перевести на протоны. Каждый день разыгрывается приз, но выигрыш не обязателен. И так случилось, что за 1000 дней никто ни разу не выиграл. Из этого делается вывод, что вообще никто «никогда» не выиграет.
Т.е. меня больше всего смущает, что 1 и 10^32 это числа немного разного порядка и из-за того, что в коротюсенький пшик ни один протон не распался делаются такие долгоиграющие выводы.
Т.е. каждое отдельное утверждение и формулы и всё прочее мне понятно. По отдельности. А увязать между собой не могу.
Если лотерею перевести на протоны. Каждый день разыгрывается приз, но выигрыш не обязателен. И так случилось, что за 1000 дней никто ни разу не выиграл. Из этого делается вывод, что вообще никто «никогда» не выиграет.
Т.е. меня больше всего смущает, что 1 и 10^32 это числа немного разного порядка и из-за того, что в коротюсенький пшик ни один протон не распался делаются такие долгоиграющие выводы.
Не совсем. Из невыигрыша 1000 людей за день делается вывод, что вероятность выиграть одному человеку менее чем за 1000 дней — мала.
Распад протона не считается «невозможным» (кстати, текущее ограничение на полураспад 10Е35 лет), просто считается очень большим. Для некоторых теорий распад протона требуется быстрее, чем 10Е31 год, и бОльший период полураспада их убил насмерть.
Распад протона не считается «невозможным» (кстати, текущее ограничение на полураспад 10Е35 лет), просто считается очень большим. Для некоторых теорий распад протона требуется быстрее, чем 10Е31 год, и бОльший период полураспада их убил насмерть.
В теорвере за «достоверное» принимается событие, вероятность которого отличается от единицы менее, чем нужная погрешность. В физике погрешность принимается в 5 сигм. Все, отличается меньше — считается одинаковым, пока не доказано обратное. http://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors/sigma
Аналогия не совсем верная. Вот если бы мы взяли 1000 шариков, надутых в разное время неизвестно когда, это было бы уже ближе.
некоторые из этих атомов известны своей радиоактивностью, например, висмут, уран, торий
особенно известен, лет десять как, своей радиоактивностью висмут, который долгое время считался последним из стабильных элементов в Периодической системе, но вот нет, 10-15 лет назад его сделали известным своей радиоактивностью с периодом полураспада Bi-209 в миллиард возрастов Вселенной.
Но тут прилетела на Землю страшная страпелька, сделав всё наши протоны неустойчивым…
Если произойдёт распад протона в мозге, это как то может сказаться на работе самого мозга? Про квантовые туннели мозга читал инфу, по идее должно что то произойти.
Вопрос возник не совсем по теме/ но рядом. Почему на детекторе нейтрино такой интересный след/ по хорошему есть столкновение с тяжелой водой/ фотон вылетает/ и его видит(ят) детекторы/ должно быть равномерное засвечивание с убыванием по расстоянию/ а здесь след как в пузырьковой камере(точнее его проекция на плоскости датчиков)/ или они задним числом все считают/ тогда проще этот след в пространстве показывать/ а не как проекции. Надеюсь донес мысль )
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Насколько стабильно вещество, из которого мы состоим?