Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 120
Кибогизация не за горами — это круто.
Думаю, всё получится.
Отделённая от тела голова, если обеспечить искусственное кровообращение, может оставаться живой часами.
Кошмар! Слабонервным не смотреть! Но коли так, сначала лучше провести эксперимент на животных, а потом только на человеке. Брр…
Так вроде это видео — фейк. Когда молотком стучат — голова дергается… без шеи и тела?
Часть шеи там сохранена.
А вообще, это отрывок из документального советского фильма «Experiments in the Revival of Organisms» (1940), повествующего об опытах выдающегося физиолога Сергея Брюхоненко.
А вообще, это отрывок из документального советского фильма «Experiments in the Revival of Organisms» (1940), повествующего об опытах выдающегося физиолога Сергея Брюхоненко.
Представляю сколько эти люди сделали за прошедшие 75 лет.
Увы, не так много, как могли бы. Биоэтика на западе в этом плане нанесла большой вред науке. Даже с мышами и то не всегда дают спокойно работать. В СССР вроде после того особо данной темой не интересовались. Хотя в «Детской энциклопедии» (коричневой, где-то 1967 года) подобные вещи с переднего края медицины описывали в весьма позитивном ключе, и даже спекулятивную тогда тему киборгизации приправили рассказом Лема:)
Проблема тут скорей в успешном сращении нервов и остальных тканей. Это же инородный организм.
После выхода из комы «новая голова» пациента сможет двигаться, обретёт чувствительность и сможет говорить прежним голосом
Гм. Не новая голова, а новое тело. Ведь личность в голове содержится.
Добровольцы, желающие предоставить своё тело для пересадки, уже есть.
Это типа не очень умного человека убедили, что неплохо бы ему заменить голову. Он такой себе подумал — а че, тело у меня спортивное, не хватает только головы. Бедняге невдомек, что это не у него будет новая голова, а у головы будет новое тело.
Гм. Не новая голова, а новое тело. Ведь личность в голове содержится.
Так, вроде, из поста не следует, что тело тоже будет двигаться и обретет чувствительность. Так что, извините, пока только голова.
Скорее, это некий заключенный, который в любом случае приговорен к смертной казни. Только у него семья и дети, и хорошо бы им помочь. Поэтому он сугубо добровольно жертвует тело, а его семье исключительно просто так дают некую сумму.
Поначалу это заключенные, потом это жители 5-го мира.
Скорее, это некий заключенный, который в любом случае приговорен к смертной казни. Только у него семья и дети, и хорошо бы им помочь. Поэтому он сугубо добровольно жертвует тело, а его семье исключительно просто так дают некую сумму.Это только в теории звучит логично.
На практике найдётся лобби, которое будет способствовать увеличению количества приговорённых к смертной казни.
Это никакие не заключенные, это люди, которые согласились, в случае смерти мозга, передать свое дело для опытов.
А разве речь не про подсадку второй головы?
У Джина Вулфа в «Книге нового солнца» был как раз такой персонаж, диктатор Тифон :)
А куда её подсаживать-то? Посадочное место только одно.
По крайней мере, по кровеносным сосудам, вероятно, вполне возможно пришить. Опыты с двухголовыми собаками это подтверждают. По нервной системе вообще все сложно, даже если одну голову на место другой пересаживать.
А вообще, идеально пересаживать один мозг. Он невидим для иммунной системы и не отторгается.
А вообще, идеально пересаживать один мозг. Он невидим для иммунной системы и не отторгается.
Гм. Не новая голова, а новое тело. Ведь личность в голове содержится.
Вот когда удачно пересадят, тогда и узнаем, где личность находится )
У многих людей, которых знаю, скорее всего она находится в заднице.
Ниже пишут всякую ерунду про приговоренных заключенных. Полагаю, что имеется в виду завещание, в котором человек разрешает указанным образом использовать свое тело после внезапной смерти. Насколько я знаю, примерно то же самое требуется для донорских органов.
Страшно подумать, сколько будет стоить такая услуга, если все увенчается успехом.
Однако добавляет подозрений, что доктор так открыто об этом разговаривает — с учетом того, сколько богатых людей готовы заплатить любые суммы за подобное, кхм, бессмертие, доктор Серджио Канаверо мог бы стать сказочно богатым, если бы держал технологию в секрете (относительном, разумеется, с закрытыми презентациями для потенциальных клиентов).
Однако добавляет подозрений, что доктор так открыто об этом разговаривает — с учетом того, сколько богатых людей готовы заплатить любые суммы за подобное, кхм, бессмертие, доктор Серджио Канаверо мог бы стать сказочно богатым, если бы держал технологию в секрете (относительном, разумеется, с закрытыми презентациями для потенциальных клиентов).
Доподлинно не известно, может это всё уже десятки лет применяется для элиты, но только сейчас во всё это решили посвятить широкие биомассы.
Ну, элита же не в бункере сидит, а на разных элитных тусовках крутится. Заметили бы резко помолодевших и с другим телом.
Врят ли. То, что гормональные и прочие терапии вовсю применяются последние лет 10 — это да, но радикально продлевать жизнь пока не умеем.
Заметно по громким дележкам наследства и случаях типа Стива Джобса — с его-то положением и деньгами он был бы кандидатом номер один. И втайне такое не утаить, хоть кто-нибудь да проболтается (медсестра, анестизиолог, мало ли — знают двое, знает и свинья).
Заметно по громким дележкам наследства и случаях типа Стива Джобса — с его-то положением и деньгами он был бы кандидатом номер один. И втайне такое не утаить, хоть кто-нибудь да проболтается (медсестра, анестизиолог, мало ли — знают двое, знает и свинья).
Жаль что мозг стареет вместе с телом. Бессмертия тут не добиться. Как вариант — перенос сознания в «цифру».
А может мозг способен прожить не одну сотню лет, если бы остальные ткани не старели. В мозгу клетки почти не делятся, теломеры укорачиваются медленно. Следующий шаг после пересадки тела — пересадка/замена всех тканей, обеспечивающих работу мозга, в первую очередь сосудов.
Как вариант — перенос сознания в «цифру».
Кто бы еще сказал что это такое и применимо ли к нему понятие переноса. Вдруг только копирование возможно?
Эксперименты покажут. В частности, по коммуникации и частичной интеграции мозгов с другими мозгами и железом различной архитектуры.
Я думаю, что применимо.
Допустим, что при переносе нейронной структуры мозга целиком за один раз получится копия. Тут хрен его знает, мне ума не хватило сделать предположение. Но! Поставим мысленный эксперимент.
1) Возьмём произвольный кусочек мозга за «чёрный ящик». У него есть выводы, которые подключаются к аксонам (или дендритам? путаю эти термины немного) соседних нейронов, и кровеносные сосуды. При поступлении входного сигнала на некоторые выводы, на других появится выходной, функция взаимосвязи входа с выходом зависит от структуры нейросети внутри ЧЯ и от химического состава проходящей крови, т.е. состав крови можно тоже считать аргументом функции. Плюс функция может менять саму себя по определённым правилам — так работает наша память.
2) Изготовим небиологический аналог данного ЧЯ. Он должен тупо работать по той же самой функции, что и биологический оригинал. Если мы имеем исчёрпывающее знание о нейрофизиологии и биохимии (а это вопрос времени) — сделать такой девайс проблем не вижу.
3) Усыпляем поциента
4) Меняем биологический участок мозга на искусственный
5) Будим поциента.
Что мы получим? В худшем случае (функцию аппроксимировали очень плохо, или вообще этот прибор не завёлся) — получим что-то похожее на инсульт. Но я ни разу не слышал о проблемах копирования сознания у инсультников — это вообще полный абсурд, куда копировать-то? В случае успеха — получаем того же человека, но с успешным переносом N% личности на небиологическую платформу.
А теперь вопрос: N% — это сколько? 1%? 10%? 50%? Мысленный эксперимент непротиворечив для любых N в диапазоне от 0 до 100% невключительно. То есть: меняем пол-мозга, будим, снова усыпляем, меняем вторую половину — бинго!
Допустим, что при переносе нейронной структуры мозга целиком за один раз получится копия. Тут хрен его знает, мне ума не хватило сделать предположение. Но! Поставим мысленный эксперимент.
1) Возьмём произвольный кусочек мозга за «чёрный ящик». У него есть выводы, которые подключаются к аксонам (или дендритам? путаю эти термины немного) соседних нейронов, и кровеносные сосуды. При поступлении входного сигнала на некоторые выводы, на других появится выходной, функция взаимосвязи входа с выходом зависит от структуры нейросети внутри ЧЯ и от химического состава проходящей крови, т.е. состав крови можно тоже считать аргументом функции. Плюс функция может менять саму себя по определённым правилам — так работает наша память.
2) Изготовим небиологический аналог данного ЧЯ. Он должен тупо работать по той же самой функции, что и биологический оригинал. Если мы имеем исчёрпывающее знание о нейрофизиологии и биохимии (а это вопрос времени) — сделать такой девайс проблем не вижу.
3) Усыпляем поциента
4) Меняем биологический участок мозга на искусственный
5) Будим поциента.
Что мы получим? В худшем случае (функцию аппроксимировали очень плохо, или вообще этот прибор не завёлся) — получим что-то похожее на инсульт. Но я ни разу не слышал о проблемах копирования сознания у инсультников — это вообще полный абсурд, куда копировать-то? В случае успеха — получаем того же человека, но с успешным переносом N% личности на небиологическую платформу.
А теперь вопрос: N% — это сколько? 1%? 10%? 50%? Мысленный эксперимент непротиворечив для любых N в диапазоне от 0 до 100% невключительно. То есть: меняем пол-мозга, будим, снова усыпляем, меняем вторую половину — бинго!
Риски же. Огромные риски. С огромной вероятностью первая попытка пересадки закончится летально. Ну или пациент помрёт через несколько недель/месяцев из-за последующих иммунных проблем. Или останется парализованным (уже не из-за болезни, а потому что спинной мозг не смогли нормально соединить). Богатые обратятся к нему, если будет какое-то количество удачных операций, а пока это «идея на минус миллион», нужная лишь тем, кому совсем терять нечего.
Ну что ж, господа, когда-нибудь будем лицезреть престарелых светских львиц и миллионеров с молодыми телами. Боюсь, что при нашей жизни обычным людям такие технологии еще не будут доступны.
Ну не знаю… при правильном отношении к своему организму можно и в 70 лет выглядеть спортивно и подтянуто, лично знаю примеры. Понятное дело что не так спортивно как в 20. А вот мозг себя ощущает гораздо более потрёпанным… а учитывая что после пересадки головы нужен обязательный курс психотерапии… страшно представить как будет соображать этот подтянутый атлет с морщинистым лицом старика…
Многим не надо соображать, главное рот открывать вовремя. А то, что мозг не молодеет, понятно.
интересно, как скажется вся эта процедура на процессе старения в целом, будут ли клетки кожи лица со временем заменены более новыми, более молодыми или же голова будет старить тело?
Скорее всего будет старая голова и молодое тело. Ни омоложения, ни преждевременного старения не будет. Клетки кожи не могут перемещаться по организму, они навсегда привязаны к одному месту. А значит на голове останутся старые клетки, а на теле молодые. Разве что есть какие-то механизмы, которые мы ещё не знаем, но вряд ли они будут в лучшую сторону для организма, потому что это совершенно нестандартный режим работы.
Гораздо интереснее, на мой взгляд, пересадка отдельно мозга. Конечно, он тоже стареет, но так хотя бы тело будет адекватное. К тому же меньше проблем с иммунной системой (мозг не может быть отторгнут, проблемы будут лишь с его оболочкой, но это всяко лучше, чем целая голова).
Гораздо интереснее, на мой взгляд, пересадка отдельно мозга. Конечно, он тоже стареет, но так хотя бы тело будет адекватное. К тому же меньше проблем с иммунной системой (мозг не может быть отторгнут, проблемы будут лишь с его оболочкой, но это всяко лучше, чем целая голова).
Я предполагаю, что голова будет старить тело, попадалась на глаза статья про то, что в мозгу находится участок, отвечающий за старение.
Как выяснилось, гипоталамус запускает процесс старения, представляя собой область мозга, которая контролирует метаболизм и репродукцию организма. ©Хотя, может, Meklon есть, что на это возразить)
Основная проблема старения — исчерпание пула стволовых клеток. В частности в той же коже, которая теряет нормальную структуру коллагена, появляются морщины и т.п. Будут стариться независимо почти, вероятно. Будет дряхлая голова на молодом теле. Ну менее дряхлая, если повезет, из-за хороших сосудов, здорового сердца и т.п.
А потом молодые люди начнут исчезать на улицах. Хотя если принять во внимание процентное количество престарелых миллиардеров, никто пропажу десяти гопников в год и не заметит.
Какой нормальный человек захочет себе пропитое цирозное тело гопника? Будут похищать скорее молодых бодибилдеров.
Лучший поставщик органов доноров для черного рынка — война
Ага, ну да. Неизвестно где неизвестно в каких условиях человек получает травму, несовместимую с жизнью.
И тут же вокруг появляется бригада хирургов, стерильное помещение и инструменты, где изымают нужные органы (которые, конечно же, целы и подходят рецепиенту). И всё это прямо на поле боя.
И тут же вокруг появляется бригада хирургов, стерильное помещение и инструменты, где изымают нужные органы (которые, конечно же, целы и подходят рецепиенту). И всё это прямо на поле боя.
А кто вам сказал, что использовать будут, кхм, непосредстенных жертв военных действий? Вполне могут и под шумок вполне здоровых, не воюющих — поди докажи, что не убили где-то на передовой и не закопали/утопили/сожгли.
Если что, это только объяснение возможного механизма, а не утверждение, что так и есть.
Если что, это только объяснение возможного механизма, а не утверждение, что так и есть.
Если забить на Женевскую конвенцию, то могут начать разбирать на органы военно-пленных. Они то могут быть вполне в хорошем состоянии, а если не очень — можно сначала подлечить.
Все это, конечно, хорошо, но с донорами, как обычно, проблема. Алсо: а как быть с тканьевой совместимостью? Ведь если иммунная система решит, что мозг не ее… Там и другие модели отторжения могут быть из за гормонов.
Мозг изолирован от иммунной системы организма.
Короче, призываю великого Meklon. Как оно вообще работает в смысле совместимости?
Голову собаки успешно пересаживали в России уже. Реагировала на раздражители и вообще бодрая была. Тут будет предсказуемый результат — парализованный человек с трубкой в трахее и искусственной вентиляцией лёгких. Говорить не сможет — ИВЛ. Потом иммунная система тела убьёт голову или раньше умрёт от инфекции. В жопу такие эксперименты, извините за моей французский. Если хотят восстановить спинной мозг — миллионы парализованным будут счастливы. Результатов внятных нет пока.
Читал более подробную новость, там ссылались на «удачную» пересадку голову обезьяны, дней 7-9 прожила, а потом отторжение.
Разрешат выращивать клонов самого себя. Причём делать это надо заранее, каждые 20 лет.
Это сюжет фильма "Остров".
только клонов надо выращивать без мозга, и, соответственно — без личности. вроде как это уже и сейчас возможно в применении к животным.
«6-й день» хоть и является неплохим фильмом, на мой взгляд, явно содержит некую религиозную пропаганду (против клонирования религиозные организации выступают довольно часто, а в фильме в концовке и вовсе неприкрытый намек что с точки зрения религии так делать нельзя, но никакого научного обоснования нет).
иммуногическую совместимость никто не отменял
И все же голова в банке, а-ля Футурама, круче.
Их будут не только склеивать, но и стимулировать на работу.
Расскажите пожалуйста про разные нейроны.
Расскажите пожалуйста про разные нейроны.
Ну, спинной мозг это не такая уж сложная нейросеть.
Мне другое не понятно — нервы это ведь длинные аксоны переферических нейронов. При рассечении нерва рассекается и клетка. Не погибает ли она от этого? Что, отрезанный конец аксона «заживает»? А второй конец, в котором нет ядра и митохондрий, он-то точно не сможет выжить. Как в таком случае происходит сращивание нервов, не понимаю. Могу предположить, что отрезанные концы аксонов погибают, но нейроны с отрезанным аксоном отращивают его заново — он растёт, пока не достигнет места назначения. но вот как он это делает…
Мне другое не понятно — нервы это ведь длинные аксоны переферических нейронов. При рассечении нерва рассекается и клетка. Не погибает ли она от этого? Что, отрезанный конец аксона «заживает»? А второй конец, в котором нет ядра и митохондрий, он-то точно не сможет выжить. Как в таком случае происходит сращивание нервов, не понимаю. Могу предположить, что отрезанные концы аксонов погибают, но нейроны с отрезанным аксоном отращивают его заново — он растёт, пока не достигнет места назначения. но вот как он это делает…
Спинной мозг не нейросеть, и он, насколько я знаю, универсален, так же, как глазной нерв.
Всё-таки спинной мозг это нейросеть — в нём проходят дуги безусловных рефлексов. Но по большей части это просто жгут проводов, идущих от головного мозга.
Дуги безусловных рефлексов задаются (в конечном счете) генетически, и, следовательно должны быть универсальны. Т. е. это не нейросеть в логическом смысле, он не способен к обучению. Так и АЛУ можно назвать компьютером. И потом, дуги безусловных рефлексов идут ниже, а в шее только «шина».
Отличные новости. Некоторое время назад читал про успешное сращивание рассеченного спинного мозга у крыс, а тут уже такой прогресс.
Это же стольким людям помочь можно будет. И тут суть не только в пересадке головы, а в самой возможности успешно срастить и восстановить поврежденный спинной мозг (результаты травм, операций, болезней).
Это же стольким людям помочь можно будет. И тут суть не только в пересадке головы, а в самой возможности успешно срастить и восстановить поврежденный спинной мозг (результаты травм, операций, болезней).
Странно, что не хотят сначала помочь таким инвалидам, а уже потом пересаживать голову. Всё же риски гораздо меньше (как минимум нет проблем с отторжением головы новым телом), желающих больше, а мнение общественности лучше. Могли бы отладить технологию на них, а уже потом лезть в такие дебри, ведь проблем и без этого много будет.
Так действительно, он на животных то операцию провёл хотя бы? Долго ли они после этого прожили?
А голову донора куда денут?
Пришьют к старому телу, от которого отпилили пересаживаемую. А потом эта голова захочет вернуть свое тело… ой, где-то я это уже читал.
Если, по словам доктора, есть возможность сращивать нервы, кровеносные сосуды и прочее, то почему же так много инвалидов? Ведь уже сейчас бы могли пришивать донорские руки-ноги. что-то мне подсказывает, то пересадка головы еще очень далека от уровня современной медицины.
Звучит как фричество. По одному признаку: большое заявление без предварительных результатов.
Где мышь с головой другой мыши? Почему сразу «люди», а не животные? Почему технология не отработана?
Где мышь с головой другой мыши? Почему сразу «люди», а не животные? Почему технология не отработана?
Вообще, тот факт что соединяются два спинных мозга, может привести к очень злой аутоимунной реакции. См. Петропавловский синдром.
О готовности сразу нескольких врачей пересадить голову (точнее, все остальное тело) слышал еще в лекциях В. Прайд «Модификация человека в 21 веке» в 2008 году (откуда она это взяла, не спрашивал). Там еще говорилось, что основная проблема — логистика: даже в случаве пересадки органов нужно спешить, чтобы вовремя доставить какую-нибудь почку, изъятую у погибшего в аварии; а здесь вообще нужно, чтобы где-то был донор тела с умершим мозгом, и одновременно реципиент с такими повреждениями тела, которые несовместимы с жизнью, но при этом способный дождаться донорского тела.
Этических проблем, о которых чаще всего упоминают сегодня, когда эта тема снова всплыла, я лично не вижу в упор. Такая операция, даже если ее получится осуществить успешно и пациент будет жить, в любом случае станет редкостью. Во-первых, нужно будет еще сращивать нервы. Если вдруг удастся хоть как-то восстановить подвижность, это само по себе станет революцией в медицине и прорывом для множества инвалидов; при том от «хоть как-то» еще очень далеко до той радужной (и шокирующей параноиков) картинки, когда люди меняют старые тела на молодые донорские (параноики предполагают, что ради этого доноров начнут убивать) и их качество жизни при этом резко повышается. Во-вторых, есть еще проблемы с иммуносовместимостью — люди с пересаженными органами до сих пор живут не очень долго и не очень качественно, постоянно вынуждены принимать кучу лекарств. Сложно представить, насколько масштабные прорывы в медицине потребуются, чтобы такая операция стала рутинной и безопасной, и чего мы сможем достигнуть к тому времени по другим направлениям — таким как выращивание органов и целых тел без мозга на заказ, наномедицина, борьба со старением, киборгизация и т. д. Подобные страхи зачастую беспочвенны, потому что их источник находится в настоящем или вообще в прошлом, а цель технологии — в будущем и обстоятельства за это время могут существенно измениться (в т. ч. и под воздействием самой технологии).
Более интересны такие сценарии, как, например, временная пересадка человеческой головы в ожидании донорского тела на специально выращенное генномодифицированное иммуносовместимое животное. Вот это настоящая этическая серая зона, потому что здесь сталкиваются стремление сохранить личность и предполагаемая существенная вынужденная модификация этой личности под влиянием тела иного вида (в случае тела-робота это влияние скорее всего будет минимальным и контролируемым, особенно если он будет снабжен генераторами гормонов и т. п. необходимых веществ). На этом фоне даже пересадка тела от донора другого пола — детский сад.
Этических проблем, о которых чаще всего упоминают сегодня, когда эта тема снова всплыла, я лично не вижу в упор. Такая операция, даже если ее получится осуществить успешно и пациент будет жить, в любом случае станет редкостью. Во-первых, нужно будет еще сращивать нервы. Если вдруг удастся хоть как-то восстановить подвижность, это само по себе станет революцией в медицине и прорывом для множества инвалидов; при том от «хоть как-то» еще очень далеко до той радужной (и шокирующей параноиков) картинки, когда люди меняют старые тела на молодые донорские (параноики предполагают, что ради этого доноров начнут убивать) и их качество жизни при этом резко повышается. Во-вторых, есть еще проблемы с иммуносовместимостью — люди с пересаженными органами до сих пор живут не очень долго и не очень качественно, постоянно вынуждены принимать кучу лекарств. Сложно представить, насколько масштабные прорывы в медицине потребуются, чтобы такая операция стала рутинной и безопасной, и чего мы сможем достигнуть к тому времени по другим направлениям — таким как выращивание органов и целых тел без мозга на заказ, наномедицина, борьба со старением, киборгизация и т. д. Подобные страхи зачастую беспочвенны, потому что их источник находится в настоящем или вообще в прошлом, а цель технологии — в будущем и обстоятельства за это время могут существенно измениться (в т. ч. и под воздействием самой технологии).
Более интересны такие сценарии, как, например, временная пересадка человеческой головы в ожидании донорского тела на специально выращенное генномодифицированное иммуносовместимое животное. Вот это настоящая этическая серая зона, потому что здесь сталкиваются стремление сохранить личность и предполагаемая существенная вынужденная модификация этой личности под влиянием тела иного вида (в случае тела-робота это влияние скорее всего будет минимальным и контролируемым, особенно если он будет снабжен генераторами гормонов и т. п. необходимых веществ). На этом фоне даже пересадка тела от донора другого пола — детский сад.
А как обстоят дела с иммуной совместимостью у однояйцевых близнецов? Они не будут идеальными донорами?
Такая тема и ни одной картинки из Футурамы?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Голову человека попробуют пересадить через 2 года