Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 22
А перед дверью падает, случайно, не робот — победитель?
Нет, это Локхид, кажется. Кореец просто опустился на колени и проехал через дверь.
Вот прохождение победителем: youtu.be/q_yfvlplJe0
Вот читеры! Он просто проехал через завал на колесах, раздвинув мусор.
Там, кажется, все гуманоидные были.
Вопрос, кстати, почему такая «дискриминация». Действительно негуманоидные роботы хуже решают задачи или традиция?
Если пытаться мыслить логически, опираясь на почти полное незнание предмета, негуманоидная форма (например, шести-восьминогая платформа) более устойчива и обладает лучшими возможностями по адаптации шасси.
Хотелось бы получить объяснение повальной гуманоидности от тех, кто в этом разбирается. :)
Вопрос, кстати, почему такая «дискриминация». Действительно негуманоидные роботы хуже решают задачи или традиция?
Если пытаться мыслить логически, опираясь на почти полное незнание предмета, негуманоидная форма (например, шести-восьминогая платформа) более устойчива и обладает лучшими возможностями по адаптации шасси.
Хотелось бы получить объяснение повальной гуманоидности от тех, кто в этом разбирается. :)
У Азимова на эту тему хорошие рассуждения. Если кратко, то у нас все заточено под человека и чтобы ничего не переделывать, использую форму человека для роботов.
Это довольно распространённый ответ. «Среда сделана под человека, нужно делать гуманоидов».
Но я нигде не видел его технического обоснования. Почему гуманоиды? Человек — результат огромного количества компромиссов и костылей, причём базируется это всё на платформе, которая в принципе не предназначалась для прямохождения по ровной поверхности. Как следствие — сложная система сохранения равновесия и передвижения вообще.
Так работает эволюция, но действительно ли нет более удачных решений, если конструировать с нуля?
Но я нигде не видел его технического обоснования. Почему гуманоиды? Человек — результат огромного количества компромиссов и костылей, причём базируется это всё на платформе, которая в принципе не предназначалась для прямохождения по ровной поверхности. Как следствие — сложная система сохранения равновесия и передвижения вообще.
Так работает эволюция, но действительно ли нет более удачных решений, если конструировать с нуля?
Эволюция совсем не при чем. Чуть шире взгляд на «среду».
Не природа под человека, а механизмы, машины, орудия труда итп. Все заточено чтобы делал человек. Причем желательно праворукий. Подход с гуманойдностью создаст универсальность роботов, он сможет и картошку чистить и машину водить, и по лестнице подниматься. Опять же, если все это так интересно, то почитайте Азимова, он философию использования роботов очень хорошо расписывает и с разных аспектов.
Не природа под человека, а механизмы, машины, орудия труда итп. Все заточено чтобы делал человек. Причем желательно праворукий. Подход с гуманойдностью создаст универсальность роботов, он сможет и картошку чистить и машину водить, и по лестнице подниматься. Опять же, если все это так интересно, то почитайте Азимова, он философию использования роботов очень хорошо расписывает и с разных аспектов.
Для роботов эволюция и должна быть не при чём. А вот поди ж ты.
Азимова, естественно, читал.
Но меня не философия интересует в данном вопросе.
Азимова, естественно, читал.
Но меня не философия интересует в данном вопросе.
Ну блин, существует куча инструментов, сделанных под человеческую кисть. И робот с кистью, похожей на человеческую, сможет ими пользоваться.
Все лестницы сделаны из расчета на двуногого человека, робот с 6 или 8 ногами не на все лестницы поместится.
Двери, выключатели, автомобили и т.д — всем этим гуманоидный робот сможет пользоваться. В этом основное преимущество
Все лестницы сделаны из расчета на двуногого человека, робот с 6 или 8 ногами не на все лестницы поместится.
Двери, выключатели, автомобили и т.д — всем этим гуманоидный робот сможет пользоваться. В этом основное преимущество
Манипуляторы могут быть любой формы, в том числе повторять человеческую кисть. Хотя я не думаю, что 5 пальцев так уж необходимо.
Это касается и всяких выключателей-штурвалов-ручек. Подозреваю, в подавляющем большинстве случаев хватит 2-3 «пальцев».
Лестницы у многоногого робота вызовут меньше, а не больше проблем. Больше точек опоры — меньше возможности кувыркнуться, особенно с грузом. Постоянно есть устойчивая опора минимум на три ноги, нет необходимости балансировать на одной ноге, контролируя падение вперёд (что мы делаем на каждом шаге, кстати).
Габариты — единственный серьёзный вопрос, но решаемый. В конце концов, ноги и поджать можно в совсем узких местах. Их же много, можно по очереди переставить. В крайнем случае и вовсе развернуться боком. Никогда не видели, как жук протискивается в узкую вертикальную щель?
Снова возвращаемся к философии «гуманоиды для гуманоидов».
Я бы понял нежелание отвечать и минусы, если б существовал какой-то прямо очевидный ответ, который мной упущен. Но самостоятельно до такого ответа дойти не получается, а получается ровно в противоположную сторону.
Это касается и всяких выключателей-штурвалов-ручек. Подозреваю, в подавляющем большинстве случаев хватит 2-3 «пальцев».
Лестницы у многоногого робота вызовут меньше, а не больше проблем. Больше точек опоры — меньше возможности кувыркнуться, особенно с грузом. Постоянно есть устойчивая опора минимум на три ноги, нет необходимости балансировать на одной ноге, контролируя падение вперёд (что мы делаем на каждом шаге, кстати).
Габариты — единственный серьёзный вопрос, но решаемый. В конце концов, ноги и поджать можно в совсем узких местах. Их же много, можно по очереди переставить. В крайнем случае и вовсе развернуться боком. Никогда не видели, как жук протискивается в узкую вертикальную щель?
Снова возвращаемся к философии «гуманоиды для гуманоидов».
Я бы понял нежелание отвечать и минусы, если б существовал какой-то прямо очевидный ответ, который мной упущен. Но самостоятельно до такого ответа дойти не получается, а получается ровно в противоположную сторону.
Ну хорошо, на лестнице ноги можно поджать. А в машине, в кресле самолета, где есть подлокотники всякие мешающие? Есть еще вертикальные лестницы с рамкой безопасности на всяких башнях, где места не так чтобы много для лишних ног
У нас вся техногенная среда заточена под гуманоидов. Если мы и среду делаем с нуля, то да, робот может быть каким угодно. Но основная идея универсального робота в том, что он может оперировать всем, чем оперирует человек вот прямо сейчас, сразу после создания
У нас вся техногенная среда заточена под гуманоидов. Если мы и среду делаем с нуля, то да, робот может быть каким угодно. Но основная идея универсального робота в том, что он может оперировать всем, чем оперирует человек вот прямо сейчас, сразу после создания
А где тут принципиальная проблема?
Это чисто инженерная задача — собрать все возможные ограничения и предложить варианты (с учётом, конечно, вероятности столкнуться с этой проблемой. Специализированные машины для тушения нефтяных возгораний не в каждом пожарном отделении стоят, их перебрасывают при необходимости).
Сейчас мы видим роботов, которые пытаются быть гуманоидами, падают при попытке открыть дверь, по полчаса выбирают место для следующего шага (ног-то всего две, любой неверный шаг может стать фатальным), используют очень сложные и тяжёлые системы для поддержания равновесия, банально не могут встать после падения. Да, всё это решится рано или поздно, но зачем?
Зачем мы бьёмся в стенку «робот должен быть гуманоидом»?
Почему не реализовать более приземистую и конструктивно простую платформу, грубо говоря, «паука» с «руками» на «спине» — с низким ЦТ, прочной многоногой опорой, пофигизмом к местности и векторам приложения усилий? Он не сможет выполнить задачи конкурса? Я так не думаю, серьёзно.
Это чисто инженерная задача — собрать все возможные ограничения и предложить варианты (с учётом, конечно, вероятности столкнуться с этой проблемой. Специализированные машины для тушения нефтяных возгораний не в каждом пожарном отделении стоят, их перебрасывают при необходимости).
Сейчас мы видим роботов, которые пытаются быть гуманоидами, падают при попытке открыть дверь, по полчаса выбирают место для следующего шага (ног-то всего две, любой неверный шаг может стать фатальным), используют очень сложные и тяжёлые системы для поддержания равновесия, банально не могут встать после падения. Да, всё это решится рано или поздно, но зачем?
Зачем мы бьёмся в стенку «робот должен быть гуманоидом»?
Почему не реализовать более приземистую и конструктивно простую платформу, грубо говоря, «паука» с «руками» на «спине» — с низким ЦТ, прочной многоногой опорой, пофигизмом к местности и векторам приложения усилий? Он не сможет выполнить задачи конкурса? Я так не думаю, серьёзно.
Существует достаточно проектов (например у того же Boston Dynamics) негуманоидных роботов. Пожалуйста, человечество пробует все варианты
Не факт что гуманоидность являлась обязательным условием конкурса — как минимум один из конкурсных роботов был четырехногим.
Как этот многоногий паук в машину конкурсную залезет?
Не факт что гуманоидность являлась обязательным условием конкурса — как минимум один из конкурсных роботов был четырехногим.
Почему не реализовать более приземистую и конструктивно простую платформу
Как этот многоногий паук в машину конкурсную залезет?
Я не говорил про обязательное условие. Вопрос подразумевал как раз «почему, если такого условия нет».
Ну как залезет. Обычно залезет. Сначала передние две (или одну) ноги внутрь, поиск упора, перенос ЦТ, потом повторить по одной ноге, пока все не окажутся внутри.
Пример из живой природы — большие жуки типа жука-оленя. В детстве насмотрелся. У него огромные (относительно тела) «рога»-мандибулы, которые он (в отличие от предполагаемой платформы) сложить на спине не может.
Но это не мешает ему залезать в такие места, где его никак не ожидаешь найти. И не падать. И не переворачиваться с любой подъёмной тяжестью в мандибулах. И вставать на ноги, если всё же откуда-то упал на спину.
У нас есть среда, но робота мы можем сделать для неё с нуля.
Так, как будет рациональнее.
Парни из Boston Dynamics молодцы, но у них, подозреваю, довольно жёсткие ТЗ. У конкурсных команд должно быть больше простора и полёта фантазии.
Ну как залезет. Обычно залезет. Сначала передние две (или одну) ноги внутрь, поиск упора, перенос ЦТ, потом повторить по одной ноге, пока все не окажутся внутри.
Пример из живой природы — большие жуки типа жука-оленя. В детстве насмотрелся. У него огромные (относительно тела) «рога»-мандибулы, которые он (в отличие от предполагаемой платформы) сложить на спине не может.
Но это не мешает ему залезать в такие места, где его никак не ожидаешь найти. И не падать. И не переворачиваться с любой подъёмной тяжестью в мандибулах. И вставать на ноги, если всё же откуда-то упал на спину.
У нас есть среда, но робота мы можем сделать для неё с нуля.
Так, как будет рациональнее.
Парни из Boston Dynamics молодцы, но у них, подозреваю, довольно жёсткие ТЗ. У конкурсных команд должно быть больше простора и полёта фантазии.
Я не говорил про обязательное условие. Вопрос подразумевал как раз «почему, если такого условия нет».
Вполне возможно что у всех команд были какие-то причины, которые заставили их решать сложную задачу равновесия на двух конечностях. Для меня и для комментатора выше очевидным ответом на вопрос о гуманоидности является заточенность человеческого мира под гуманоида.
Вы, видимо, таким ответом считаете зашоренность разработчиков?
Мне категорически не хотелось бы обвинять кого-то в зашоренности!
Ни в коем случае.
Именно для этого и был начат данный диалог, с просьбой обосновать как-то с инженерной (а не философской) точки зрения.
Я хочу понять, какие у команд были причины делать именно так.
Ни в коем случае.
Именно для этого и был начат данный диалог, с просьбой обосновать как-то с инженерной (а не философской) точки зрения.
Я хочу понять, какие у команд были причины делать именно так.
Ну для меня эта точка зрения вполне инженерная. Чем руководствовались команды можно узнать только у них
Чем руководствовались команды, можно узнать у специалиста, если есть какая-то объективная причина. Это, собственно, и есть отличие рационального подхода.
Если такой причины нет, то и рационального подхода не наблюдается.
Что же до «вполне инженерной»… боюсь, если уж я могу приводить какие-то контрдоводы (вполне логичные, надеюсь?), почти не разбираясь в вопросе, то это только общие соображения, а не разбор причин.
А ожидалось «объяснение повальной гуманоидности от тех, кто в этом разбирается» (самоцитата из первого поста беседы).
Если такой причины нет, то и рационального подхода не наблюдается.
Что же до «вполне инженерной»… боюсь, если уж я могу приводить какие-то контрдоводы (вполне логичные, надеюсь?), почти не разбираясь в вопросе, то это только общие соображения, а не разбор причин.
А ожидалось «объяснение повальной гуманоидности от тех, кто в этом разбирается» (самоцитата из первого поста беседы).
Не все, даже на этом видео из статьи (где только часть участников) есть минимум один 4-ногий робот и один робот на небольших гусеницах.
А видео успешных прохождений, хотя бы в виде компиляции и ускоренной перемотки есть?
Интересно, что заставляет роботов так сильно тупить на этих состязаниях — несовершенство программного кода, или ограниченность процессорных мощностей? Как бы уже ожидаешь что к 2015 году роботы перестанут задумываться на 30 секунд перед тем как сделать что-нибудь… Особенно если учитывать что полоса препятствий все равно стандартизированая и предсказуемая.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Робот-гуманоид DRC-Hubo победил на соревнованиях DARPA Robotics Challenge