Комментарии 87
Falcon lands on droneship, but the lockout collet doesn't latch on one the four legs, causing it… https://t.co/DpXsRQWal9
— Elon Musk (@elonmusk) 18 января 2016
Наблюдал в прямом эфире, но трансляция с платформы прервалась на самом интересном месте.Аналогично… удивился, что на трансляции посадки не было совсем, сначала подумал, что ступень промахнулась, но потом увидел на новостных лентах новость, что произошла жесткая посадка. Мое мнение, что видео слегка премодерируют и что бы не сбивать работу операторов которые еще трудятся над выведением полезной нагрузки, мало ли кто занервничает… не очень хорошие новости дают потом, а не в прямом эфире.
However, that was not what prevented it being good. Touchdown speed was ok, but a leg lockout didn't latch, so it tipped over after landing.
— Elon Musk (@elonmusk) 17 января 2016Скорость в момент касания ОК, но защелка на одной из опор не открылась, и ступень опрокинулась после посадки.
Все равно, как я понимаю, ступень почти цела и вполне годится для разборки, и изучения.
Вот эта посадка была очень похожа по условиям на сегодняшнюю www.youtube.com/watch?v=GbYQQE5LZ2E
Как видите, она упала из практически неподвижного положения, но результат весьма печальный
Как видите, она упала из практически неподвижного положения, но результат весьма печальный
Если был взрыв — то да.
Если же взрыва небыло, материала для исследований полно: двигатели, крепление баков, рули, обшивка(были проблемы с краской\копотью), те же опоры и т.д.
Если же взрыва небыло, материала для исследований полно: двигатели, крепление баков, рули, обшивка(были проблемы с краской\копотью), те же опоры и т.д.
Как-то ужасно обидно, имхо. Вроде бы посадили, скорость посадки нормальная, двигатели отработали как положено, аэродинамические тормоза тоже, автоматика тоже. И только из-за ножки вся посадка коту под хвост.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В общем-то да. Посадки ступеней — это пока эксперимент, они как раз и нужны для того, чтобы определить, что может пойти не так. К следующему запуску напишут новый регламент приёмки, будут делать дополнительные проверки, крепить защёлки надёжнее и такого факапа уже не будет.
Просто правда слегка обидно, что вроде бы посадили уже — и в конце — бум.
Просто правда слегка обидно, что вроде бы посадили уже — и в конце — бум.
Да лаааадно www.youtube.com/watch?v=PXv-6i7aJT0
Наши будут такую технологию делать, или у нас носители и так дешевые, что такие заморочки не имеют экономического обоснования?
У наших на это нет ресурсов. В результате сейчас основная политика партии: «экономия незначительная (если вообще есть), поэтому затевать такое бессмысленно. Любопытно, что будут делать, если удастся эксперимент у SpaceX (в целом, не одна посадка). Если не удастся — то понятно, будет „ну, мы же говорили“.
Наши будут такую технологию делать, или у нас носители и так дешевые, что такие заморочки не имеют экономического обоснования?Наши не будут делать подобную технологию по одной простой причине — даже когда экономическая ситуация в стране была лучше — это никому не было надо. А сейчас, когда вместо бюджета Роскосмоса в 2,4 трлн рублей по плану, речь идёт о суммах порядка 1-1,4 трлн рублей — подобные разработки нереальны.
Цены на «Протоны» уже сокращали в 2013 году — из-за проблем с надёжностью, сейчас стоимость сокращают из-за конкуренции со SpaceX (и не забываем про скачок курса рубль/доллар — который положительно сказался на ценах наших ракет). Хотя реально многоразовость по заявлениям Маска начнут использовать только через год — когда всю технологию проверят (как в случае с данной опорой — это была первая посадка на платформу без изначального заваливания, от этого и авария).
Что будет с заказами Роскосмоса, когда цены на ракеты SpaceX понизятся благодаря многоразовости, а курс отыграет обратно — можно понять уже сейчас. Впрочем, как MaxAlekseev меня поправил — большая часть наших запусков — это внутренний рынок. Так что пока расходы на оборонку не будут сокращать — можно надеяться что цены на наши ракеты хотя бы не станут расти из-за снижения производства.
Как результат, можно запускать в космос полезный груз с большей массой, для чего требуется больше топлива.Всё-таки не больше топлива, а меньше топлива на посадку = больше груза на вывод на орбиту.
Элон Маск выложил в свой Инстаграм видео. Это просто супер обидно так как посадка на качающую платформу была идеальная, но опора была не зафиксирована и ракета упала уже после посадки. Одно из предположений это лед.
https://www.instagram.com/p/BAqirNbwEc0/
https://www.instagram.com/p/BAqirNbwEc0/
Гарпунить надо сразу. Понаставить по периметру автоматических гарпунов с наводкой на передатчик в верхней части ступени и стрелять в момент касания. Верхняя часть ступени в дырках будет, зато все остальное — целое. :)
Угу… можно ещё соломки подложить вокруг :)
Не проще ли слегка доработать конструкцию замков, добавив надёжности, продублировав некоторые элементы и т.п., вместо того чтобы расстреливать ступень, которую столькими усилиями возвращали и сажали?
Не проще ли слегка доработать конструкцию замков, добавив надёжности, продублировав некоторые элементы и т.п., вместо того чтобы расстреливать ступень, которую столькими усилиями возвращали и сажали?
не обязательно же насквозь. а вообще идея правильная. не надо было б с собой ноги таскать.
села и кран подымает мешок. там тонн 30 всего у пустой, можно было б удержать
села и кран подымает мешок. там тонн 30 всего у пустой, можно было б удержать
Тут как бы такой момент… скорее всего все эти танцы с посадками ступеней не только лишь ради многоразовости. Вполне вероятно, что это, в том числе, и отработка посадки крупных спускаемых аппаратов на поверхность, в том числе и др. космических тел.
Понимаете, рано или поздно, но на поверхность Марса (а ведь это одна из целей Маска) как ни крути, а придётся посадить не какой-нибудь небольшой спускаемый аппарат а-ля Апполон, а практически многоступенчатую ракету-носитель, которая потом должна будет вывести капсулу с экипажем обратно на орбиту планеты. В таком варианте ни на какие средства на площадке приземления рассчитывать, сами понимаете, не приходится. Так зачем разрабатывать столь не автономную систему посадки с какими-то кранами, гарпунами и без ног :)
Понимаете, рано или поздно, но на поверхность Марса (а ведь это одна из целей Маска) как ни крути, а придётся посадить не какой-нибудь небольшой спускаемый аппарат а-ля Апполон, а практически многоступенчатую ракету-носитель, которая потом должна будет вывести капсулу с экипажем обратно на орбиту планеты. В таком варианте ни на какие средства на площадке приземления рассчитывать, сами понимаете, не приходится. Так зачем разрабатывать столь не автономную систему посадки с какими-то кранами, гарпунами и без ног :)
поверхность Марса так-то ни разу не ровная. по-любому площадку придётся готовить. а вот тащить ноги с Земли это плюс к итак нехилому количеству бензина. как вариант можно жопу корму шире сделать
На мой взгляд, уж лучше ноги тащить, чем гарпуны, краны или что-либо ещё для оборудования площадки. Это всё ещё отдельно придётся спускать, а потом ещё и попадать с орбиты прям вот точно туда где это всё стоит. Проще вместе с ногами приземлиться на одну из заранее выбранных ровных «полянок».
А насчёт жопо-кормы, то использовать в качестве опоры баки или элементы двигателя без каких-либо амортизирующих элементов как-то рискованно даже при самой мягкой посадке. Так что вне зависимости от ширины кормы получается, что те или иные ноги, но все-таки нужны.
А насчёт жопо-кормы, то использовать в качестве опоры баки или элементы двигателя без каких-либо амортизирующих элементов как-то рискованно даже при самой мягкой посадке. Так что вне зависимости от ширины кормы получается, что те или иные ноги, но все-таки нужны.
зачем спускать, на месте изготовить из подручных материалов. использование местных ресурсов основная идея экспансии. без этого ничего не получится.
попадать не с орбиты, а так же как и сейчас: первая ступень отработала, отделилась и села куда надо.
подумайте на чём ракета стоит на старте. и садится она не на ноги. никаких особых сложностей посадить на корму, лишь бы не завалилась.
попадать не с орбиты, а так же как и сейчас: первая ступень отработала, отделилась и села куда надо.
подумайте на чём ракета стоит на старте. и садится она не на ноги. никаких особых сложностей посадить на корму, лишь бы не завалилась.
Что значит изготовить на месте? Вы знакомы с местными марсианскими аборигенами?
ну вот, а строите из себя знающего человека. хотя бы про марс директ известно?
про 3д принтеры? про то, что уже куча марсоходов без ног как-то села?
или по вашему на марс сядут флаг воткнут и улетят?
waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html/5
про 3д принтеры? про то, что уже куча марсоходов без ног как-то села?
или по вашему на марс сядут флаг воткнут и улетят?
waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html/5
Mars Direct — теория, до реализации которой как до Марса пешком. 3D принтеры сами по себе не работают, ресурсы в них надо складывать, результат их труда забирать, но гораздо важнее — что-то из этих результатов собрать. Как приземлялись марсоходы мы все прекрасно знаем, хотите также приземлиться на поверхность планеты?
На порядки проще довести до ума технологии многоразовых Falcon и отправить туда экспедицию, которая сможет на месте сделать все остальное.
На порядки проще довести до ума технологии многоразовых Falcon и отправить туда экспедицию, которая сможет на месте сделать все остальное.
в чём проще?
1. отрабатывается посадка пустого фалькона. как он заправленный на марс сядет?
2. заправленный фалькон 500 тонн. вытащить его на орбиту Земли нечем. (фалькон хеви подымает 53 тонны).
3. разогнать к марсу такой вес просто нереально.
4. 250 дней полёта вы просто не сможете жидкий кислород хранить в ступени.
да фалькон нужен на марсе. но заправлять его будут точно там.
марс директ не реализованная, но самая правдоподобная версия на текущий момент.
1. отрабатывается посадка пустого фалькона. как он заправленный на марс сядет?
2. заправленный фалькон 500 тонн. вытащить его на орбиту Земли нечем. (фалькон хеви подымает 53 тонны).
3. разогнать к марсу такой вес просто нереально.
4. 250 дней полёта вы просто не сможете жидкий кислород хранить в ступени.
да фалькон нужен на марсе. но заправлять его будут точно там.
марс директ не реализованная, но самая правдоподобная версия на текущий момент.
Ответил бы по этим четырем пунктам, но за меня это уже сделали ниже и даже лучше. А вот по поводу правдоподобности на текущий момент — не надо мыслить текущим моментом, в космос с таким подходом дорога закрыта. Первыми туда добираются только те, кто делает правдоподобным будущее.
зачем спускать, на месте изготовить из подручных материалов. использование местных ресурсов основная идея экспансии. без этого ничего не получится.
Т.е. вы предполагаете осуществление пилотируемой миссии на Марс тогда, когда там, на его поверхности уже вовсю будет действовать, хрен пойми как там появившийся, маленький (или не очень)
А зачем там нужен будет вообще человек? Прилетит как «живой начальник завода» для «инспекции»? Или как заброшенный туда под давлением общественности и для галочки турист, мол, «Вы давно хотели чтобы мы отправили человека на Марс. Мы исполнили ваш каприз за ваши деньги. Он там побывал, попрыгал на камеру и ценой немалых усилий был отправлен обратно. А теперь мы спокойно продолжим изучение планеты нашими умными машинками, которые настолько хороши, что только они и смогли обеспечить исполнение этих мечтаний со всеми их выкрутасами.»
попадать не с орбиты, а так же как и сейчас: первая ступень отработала, отделилась и села куда надо.
Мы же вроде говорим о посадке на Марс спускаемого аппарата с людьми, т.е. с людьми, которые прилетели с Земли, вышли на низкую околомарсианскую орбиту и теперь желающими спуститься с этой орбиты на поверхность, не?
подумайте на чём ракета стоит на старте. и садится она не на ноги. никаких особых сложностей посадить на корму, лишь бы не завалилась.
Ракета на старте стоит на пусковом устройстве (ПУ) :)
Например, для РН «Протон» это что-то такое:
А для РН «Союз» вообще аж вот такое:
Вы предлагаете это строить на поверхности, а потом на это сажать ракету-носитель чтоб она смогла с этого потом взлететь?!
Или вы предлагаете сесть как-то, куда-то, а потом пешочком протопать к вот такому сооружению, на котором уже стоит готовая и заправленная новенькая ракета, созданная вместе с сооружением до этого роботами… которые ещё и заботливо написали на ней «На Землю!», а теперь стоят у подножия в готовности махать белыми платочками вслед улетающим обратно домой «двуногим хозяевам из мяса». :)
Если честно, то я не очень понимаю, что вы подразумеваете под словом «корма» у РН. Её самую нижнюю часть? Тогда обычно это вообще срезы сопел двигателей (обычно ещё и качающихся) — далеко не самый, на мой взгляд, лучший вариант «опор».
waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html/5
Оттуда:
Что в вольном переводе означает примерно следующее:
Как сказал мне Маск: «Первым шагом будет отправка автоматического космического корабля на Марс с единственной целью убедится в том, сможем ли мы отправить что-нибудь туда и обратно». Это должно случиться до 2020 года.
И как можно предположить это «что-то» не подразумевается «отправлять обратно» при помощи какой-либо инфраструктуры на поверхности (если это действительно говорил Маск, это его реальные планы и они не изменились к настоящему времени). Скорее всего этот «первый шаг» и есть полёт вида «старт с Земли — перелёт к Марсу — посадка — старт с поверхности — возвращение на Землю». Без заводиков и в течении ближайших 4 лет.
The first step, Musk told me, would be to “send an automated spaceship to Mars just to make sure you can send something there and back”—this should happen before 2020.
Что в вольном переводе означает примерно следующее:
Как сказал мне Маск: «Первым шагом будет отправка автоматического космического корабля на Марс с единственной целью убедится в том, сможем ли мы отправить что-нибудь туда и обратно». Это должно случиться до 2020 года.
И как можно предположить это «что-то» не подразумевается «отправлять обратно» при помощи какой-либо инфраструктуры на поверхности (если это действительно говорил Маск, это его реальные планы и они не изменились к настоящему времени). Скорее всего этот «первый шаг» и есть полёт вида «старт с Земли — перелёт к Марсу — посадка — старт с поверхности — возвращение на Землю». Без заводиков и в течении ближайших 4 лет.
Например, для РН «Протон» это что-то такое
речь вроде про фалькон шла?
как люди сядут на Марс это совершенно другой вопрос. скорее всего на драконе 2. также на двигателях.
речь идёт о посадке первой многоразовой ступени как на Земле, так и на Марсе.
чтобы люди свободно летали туда и обратно на экскурсию, ну или пожить не на долго.
в этом план Маска. и да там будет и сооружение для старта, и сооружение для посадки
речь вроде про фалькон шла?
У меня есть смутные подозрения, что пусковое устройство фальконов не намного проще. Да и вообще речь шла о том на чём стоит РН (в общем понимании) на старте. Впрочем не суть.
речь идёт о посадке первой многоразовой ступени как на Земле, так и на Марсе.
чтобы люди свободно летали туда и обратно на экскурсию, ну или пожить не на долго.
в этом план Маска.
На сколько я понял из материала, предоставленного вами выше, то у Маска планы по возвращению колонизаторов Марса это совсем дальняя перспектива. А я говорил о том, что возможно наблюдаемая нами сейчас отработка посадки автономной первой ступени на двигателях и на пресловутые ноги — это возможно какая-то репетиция аналогичной посадки на Марсе и нужная SpaceX именно такой, без дополнительных наземных средств, а не просто для того чтобы спасти первую ступень Falcon 9 на Земле.
именно такой заправленный фалькон 9 на марс посадить невозможно (см. выше)
у Маска планы по возвращению колонизаторов
других планов в обозримой перспективе нет
у Маска планы по возвращению колонизаторов
других планов в обозримой перспективе нет
именно такой заправленный фалькон 9 на марс посадить невозможно (см. выше)Имеется в виду это?
1. отрабатывается посадка пустого фалькона. как он заправленный на марс сядет?Это конечно лишь мои предположения и планов SpaceX я знать не могу, но попробую ответить вам:
2. заправленный фалькон 500 тонн. вытащить его на орбиту Земли нечем. (фалькон хеви подымает 53 тонны).
3. разогнать к марсу такой вес просто нереально.
4. 250 дней полёта вы просто не сможете жидкий кислород хранить в ступени.
- Отрабатывается посадка не пустого. Пустому ему бы вообще нечем было тормозить. Так что вопрос лишь в количестве топлива в баках, предназначенного для посадки и предназначенного для подъёма. Согласен, это огромные массы к тому же очень сильно зависящие одна от другой, но никто и не говорит о том, что посадка этой ступени это и есть прямая «репетиция» посадки на Марс спускаемого аппарата. Отрабатывается сама технология. Если угодно, то тупо на практике, «на макете» решается эта задача об обратном маятнике. Решается качественно, а не количественно. Пока качественно.
- Его незачем заправленным с Земли поднимать. С земли быть может поднимут третью ступень с какой-то дополнительной полезной нагрузкой, а уж она, впоследствии заправленная в ходе других пусков на НОО уже полетит на Марс в качестве основы спускаемого аппарата.
- Разогнать к Марсу с НОО реально много чего. Тут принципиальных ограничений мало.
- Не обязательно его хранить именно в ступени. Он может лететь от НОО к Марсу в более приспособленных для этого ёмкостях и заправлен в саму ступень уже на околомарсианской орбите (даже это проще строительства кислородного завода на поверхности Марса). Да и не обязательно там должен быть кислород. Компоненты топлива для столь сложной задачи как посадка на Марс с последующим подъёмом могут быть совершенно отличными от того, что заливают в первую ступень Falcon 9 (на решение задачи этой вертикальной посадки хим.состав топлива принципиально не влияет).
детский сад
:) А по существу и с аргументами?
Хотя я понимаю вы от данной дискуссии уже устали, раз просто кидаете ссылки, не утруждая себя раскрыть мысль, которую вы хотите ими высказать.
Я признаться тоже, т.к. суть давно уже ускользнула. А ведь смысл был изначально примерно в следующем: «ноги ракете на Марсе не нужны и проще/лучше сажать её прямо так, на жопу пошире, выкинув их как обузу».
Как это превратилось во что-то наподобие «хрен туда вообще что-либо долетит и сядет хоть с каплей топлива», мне не ясно. Если вы имеете или у вас появились абсолютно чёткие сведения/убеждения в том, что без соответствующей инфраструктуры стартовых и заправочных сооружений (читай: Космодрома с НПЗ в придачу) на поверхности Марса, взлететь оттуда не получится, то я могу лишь предположить в ответ (а я заметьте могу лишь предполагать и лишь только это и делаю), что никто не будет там это всё строить всерьёз.
На мой скромный взгляд, отрабатывать посадку крупных элементов SpaceX может и делает, а начинать когда-либо «коммунистическую стройку века» на Марсе для возвращения пары туристов… пардон, Колонизаторов SpaceX не станет, даже если они где-либо, когда-либо прожектерски заявляли обратное.
Пожалуй, я останусь со своими предположениями и с вашего позволения закончу эту, зашедшую в тупик дискуссию. :)
Хотя я понимаю вы от данной дискуссии уже устали, раз просто кидаете ссылки, не утруждая себя раскрыть мысль, которую вы хотите ими высказать.
Я признаться тоже, т.к. суть давно уже ускользнула. А ведь смысл был изначально примерно в следующем: «ноги ракете на Марсе не нужны и проще/лучше сажать её прямо так, на жопу пошире, выкинув их как обузу».
Как это превратилось во что-то наподобие «хрен туда вообще что-либо долетит и сядет хоть с каплей топлива», мне не ясно. Если вы имеете или у вас появились абсолютно чёткие сведения/убеждения в том, что без соответствующей инфраструктуры стартовых и заправочных сооружений (читай: Космодрома с НПЗ в придачу) на поверхности Марса, взлететь оттуда не получится, то я могу лишь предположить в ответ (а я заметьте могу лишь предполагать и лишь только это и делаю), что никто не будет там это всё строить всерьёз.
На мой скромный взгляд, отрабатывать посадку крупных элементов SpaceX может и делает, а начинать когда-либо «коммунистическую стройку века» на Марсе для возвращения пары туристов… пардон, Колонизаторов SpaceX не станет, даже если они где-либо, когда-либо прожектерски заявляли обратное.
Пожалуй, я останусь со своими предположениями и с вашего позволения закончу эту, зашедшую в тупик дискуссию. :)
в принципе тут достаточно формулы циолковского.
есть образование по космическим двигателям (в том числе ядерным)
есть работа на космодроме.
если есть интерес, а не просто побазарить, то могу поделиться. но наверное лучше в личку
есть образование по космическим двигателям (в том числе ядерным)
есть работа на космодроме.
если есть интерес, а не просто побазарить, то могу поделиться. но наверное лучше в личку
Вы меня прям затроллили до того, что я дошёл до «расчётов траектории полёта пуль» :)
Хорошо, не «побазарить» ради, а, как вы справедливо заметили «из интереса» (мне правда интересно), давайте сверим нашичасы формулы Циолковского, коих и впрямь будет более чем достаточно.
Лично у меня получается, что при:
на поверхность Марса необходимо посадить всего-то около 24 тонн. Из них 5 т — капсула, 17 т — топливо и чуть меньше 2 т — конструкции этого «спускаемого аппарата».
При тех же условиях, с орбиты Марса на НОО (1440 + 1060 = 2500 м/с) должны стартовать около 13,2 тонны. Из них 5 т — капсула (всё остальное от спускаемого аппарата тащить назад смысла нет), 7,4 т — топливо и меньше тонны — конструкции межпланетного космического корабля.
Следовательно, даже при условии использования таких же двигателей с НОО на орбиту Марса (3210 + 1060 = 4270 м/с) надо запустить всего-то около 198 тонн. Из них чуть больше 32 тонн — «комплект» из того, что должно вернуться на Землю (~13 т) и бака с топливом, спускаемого с капсулой на поверхность Марса (~19 т), а также почти 149 т топлива и конструкций суммарной массой чуть более 16 тонн.
Согласен, что не просто собрать всё это в поход на Марс, т.к. доставка топливных баков суммарной массой около 165 т + ещё 33 т всего остального на низкую околоземную орбиту, превращение этого безобразия в некое подобие космического корабля, готового отправиться к Марсу — это та ещё задачка и далеко не копеечная стоимость (наверно поэтому это ещё и не сделали до сих пор). Но ничего нереально-невозможного тут нет. Напомню, масса МКС на сегодня — 417 т, т.е. мы уже умеем собирать на орбите конструкции более чем в 2 раза массивнее чем та, которая требуется.
Уж простите, что не в личку, т.к. полагаю, что вполне возможно, что не только мне интересно будет узнать где я ошибаюсь.
P.S. Блин, признаюсь, меня от этих «расчётов» аж потянуло снова поиграть в KSP :)
Хорошо, не «побазарить» ради, а, как вы справедливо заметили «из интереса» (мне правда интересно), давайте сверим наши
Лично у меня получается, что при:
- массе капсулы с людьми, возвращаемой с поверхности Марса на его орбиту — допустим, 5 тонн;
- характеристической скорости подъёма с поверхности Марса до низкой околомарсианской орбиты — 3800 м/с (все хар. скорости взяты из приведённой вами статьи);
- удельном импульсе двигателя, например, Мерлин 1D+ в пустоте (на них сейчас и садится первая ступень Falcon 9) — 311 с;
- отношении (коэффициенте) массы топлива к массе конструкций — 9 (за неимением соответствующего образования взял прям из примера в Википедии),
на поверхность Марса необходимо посадить всего-то около 24 тонн. Из них 5 т — капсула, 17 т — топливо и чуть меньше 2 т — конструкции этого «спускаемого аппарата».
При тех же условиях, с орбиты Марса на НОО (1440 + 1060 = 2500 м/с) должны стартовать около 13,2 тонны. Из них 5 т — капсула (всё остальное от спускаемого аппарата тащить назад смысла нет), 7,4 т — топливо и меньше тонны — конструкции межпланетного космического корабля.
Следовательно, даже при условии использования таких же двигателей с НОО на орбиту Марса (3210 + 1060 = 4270 м/с) надо запустить всего-то около 198 тонн. Из них чуть больше 32 тонн — «комплект» из того, что должно вернуться на Землю (~13 т) и бака с топливом, спускаемого с капсулой на поверхность Марса (~19 т), а также почти 149 т топлива и конструкций суммарной массой чуть более 16 тонн.
Согласен, что не просто собрать всё это в поход на Марс, т.к. доставка топливных баков суммарной массой около 165 т + ещё 33 т всего остального на низкую околоземную орбиту, превращение этого безобразия в некое подобие космического корабля, готового отправиться к Марсу — это та ещё задачка и далеко не копеечная стоимость (наверно поэтому это ещё и не сделали до сих пор). Но ничего нереально-невозможного тут нет. Напомню, масса МКС на сегодня — 417 т, т.е. мы уже умеем собирать на орбите конструкции более чем в 2 раза массивнее чем та, которая требуется.
Уж простите, что не в личку, т.к. полагаю, что вполне возможно, что не только мне интересно будет узнать где я ошибаюсь.
P.S. Блин, признаюсь, меня от этих «расчётов» аж потянуло снова поиграть в KSP :)
примерно так. плюс топливо на посадку. на взлёт 17 т не хватит (кроме набора скорости надо с гравитацией и атмосферой побороться).
думаю 250-300 тонн хватило бы.
но 5 тонн для капсулы это всего лишь Союз, как говорится не вздохнуть, не пё… нуть полтора года. даже для одного космонавта это ужас.
опять-таки кислород не долетит, либо придётся потратиться на теплозащиту, либо НДМГ (у Маска таких движков нет).
напомню МКС собирали 11 стран и польза от неё ощутима. 250 тонн это 5 запусков фалькон хеви. один не взлетел и что делать? нафига отправлять одного космонавта в консервной банке мне лично не понятно.
пути решения:
1. Зубрин предлагает отправить одну автономную ракету, добыть топливо на месте, заправить и только тогда запустить человеков. по моему логично.
2. Электроядерный буксир массой тонн 50. пока хоть какие-то разработки есть только у нас. мне кажется если договорятся это самый крутой вариант.
думаю 250-300 тонн хватило бы.
но 5 тонн для капсулы это всего лишь Союз, как говорится не вздохнуть, не пё… нуть полтора года. даже для одного космонавта это ужас.
опять-таки кислород не долетит, либо придётся потратиться на теплозащиту, либо НДМГ (у Маска таких движков нет).
напомню МКС собирали 11 стран и польза от неё ощутима. 250 тонн это 5 запусков фалькон хеви. один не взлетел и что делать? нафига отправлять одного космонавта в консервной банке мне лично не понятно.
пути решения:
1. Зубрин предлагает отправить одну автономную ракету, добыть топливо на месте, заправить и только тогда запустить человеков. по моему логично.
2. Электроядерный буксир массой тонн 50. пока хоть какие-то разработки есть только у нас. мне кажется если договорятся это самый крутой вариант.
17 т. — это из расчёта на хар. скорость в 3800 м/с (скорее всего, там уже и «гравитационные», и «аэродинамические» потери включены).
На посадку действительно несколько тонн топлива накинуть надо + ещё тонн 10 на дополнительную жилплощадь (но не «спускаемую» конечно, т.е. спускаемый аппарат менять не надо).
Согласен, 250 т выглядят более реально против 198-ми.
250 тонн тоже можно разделить — закинуть сначала на марсианскую орбиту что-нибудь тонн на 20, собрав это на НОО парой пусков Falcon Heavy, а позже уже пилотируемая экспедиция со второй «половиной».
Другими словами, всё это варианты, их даже намного больше, чем мы тут можем наобсуждать и лучший определять ещё пока рано. Поэтому, я полагаю, ещё долго будут думать, экспериментировать, репетировать и жонглировать ступенями.
В буксир, скорее всего всё по-прежнему и упирается. Лететь между орбитами на химических двигателях — очевидно не гуд. Огромные массы топлива с двигателями, которые работают доли процента времени от всего полёта, так и просятся заменить их на что-нибудь «электрическое». Думаю, к этому всё равно придут, даже если оно вдруг потребует увеличения продолжительности полёта. К чему конкретно, скорее всего сейчас не знает никто.
А самый «краеугольный» вопрос всей затеи на мой взгляд по-прежнему как раз и звучит как: «Нафига отправлять одного космонавта в консервной банке?» При чём слова «одного» и «в консервной банке» можно заменить чем угодно или даже выкинуть :)
На посадку действительно несколько тонн топлива накинуть надо + ещё тонн 10 на дополнительную жилплощадь (но не «спускаемую» конечно, т.е. спускаемый аппарат менять не надо).
Согласен, 250 т выглядят более реально против 198-ми.
250 тонн это 5 запусков фалькон хеви. один не взлетел и что делать?Очевидно, запускать шестой. Резервный. Больше нечего делать. А вот что делать если Зубринский «на старте почти Сатурн-5» не справится на месте? Скажем, выработает 50% топлива и сдохнет там. Запускать ещё один? «На колу висит мочало, начинаем всё сначала». Риск ещё больше получается.
250 тонн тоже можно разделить — закинуть сначала на марсианскую орбиту что-нибудь тонн на 20, собрав это на НОО парой пусков Falcon Heavy, а позже уже пилотируемая экспедиция со второй «половиной».
Другими словами, всё это варианты, их даже намного больше, чем мы тут можем наобсуждать и лучший определять ещё пока рано. Поэтому, я полагаю, ещё долго будут думать, экспериментировать, репетировать и жонглировать ступенями.
В буксир, скорее всего всё по-прежнему и упирается. Лететь между орбитами на химических двигателях — очевидно не гуд. Огромные массы топлива с двигателями, которые работают доли процента времени от всего полёта, так и просятся заменить их на что-нибудь «электрическое». Думаю, к этому всё равно придут, даже если оно вдруг потребует увеличения продолжительности полёта. К чему конкретно, скорее всего сейчас не знает никто.
А самый «краеугольный» вопрос всей затеи на мой взгляд по-прежнему как раз и звучит как: «Нафига отправлять одного космонавта в консервной банке?» При чём слова «одного» и «в консервной банке» можно заменить чем угодно или даже выкинуть :)
Последний космический шанс / Первушин, А.И. — М.Издательство «Э», 2016
Нафига с Марса летать на карандашах?
Атмосферы там считай что нету, оптимальная форма бака — шарик, оптимальная посадочная — блин. По-любому летающая тарелка получится, а не фаллический символ. Ценность отработки посадки карандаша для освоения Луны-Марса равна нулю.
Снижение стоимости вывода на орбиту было бы полезно, но что-то не вытанцовывается. А садится на этом уродстве на Марс никто никогда не будет.
Атмосферы там считай что нету, оптимальная форма бака — шарик, оптимальная посадочная — блин. По-любому летающая тарелка получится, а не фаллический символ. Ценность отработки посадки карандаша для освоения Луны-Марса равна нулю.
Снижение стоимости вывода на орбиту было бы полезно, но что-то не вытанцовывается. А садится на этом уродстве на Марс никто никогда не будет.
С Марса/Луны на «карандашах» смысла не много, но для того чтобы на чём-то лететь с этих Марса/Луны, это что-то нужно ещё вывести/собрать на НОО и на этот самый Марс/Луну закинуть.
И вполне возможно, что собирать «не карандаш» будет существенно дороже/сложнее, чем вывести ещё один «карандаш», который быть может даже вдобавок будет надежнее и следовательно экономичнее по материалам воспринимать продольные нагрузки от такого торможения двигателем при спуске, чем блин или шар (не факт, что блин или какой-нибудь горизонтальный пакет из карандашей оптимальная конструкция для таких режимов полёта).
Думаю, в SpaceX не дураки сидят и они почему-то все-таки находят полезным настойчиво отрабатывать именно посадку «карандаша», при чём обязательно «стоя», дорогущим двигателем вниз и безо всяких парашютов и прочих страховочных сеток. Ну не для шоу же это жонглирование.
И вполне возможно, что собирать «не карандаш» будет существенно дороже/сложнее, чем вывести ещё один «карандаш», который быть может даже вдобавок будет надежнее и следовательно экономичнее по материалам воспринимать продольные нагрузки от такого торможения двигателем при спуске, чем блин или шар (не факт, что блин или какой-нибудь горизонтальный пакет из карандашей оптимальная конструкция для таких режимов полёта).
Думаю, в SpaceX не дураки сидят и они почему-то все-таки находят полезным настойчиво отрабатывать именно посадку «карандаша», при чём обязательно «стоя», дорогущим двигателем вниз и безо всяких парашютов и прочих страховочных сеток. Ну не для шоу же это жонглирование.
SpaceX пускает свои карандаши с Земли.
У нас тут самая большая сила тяжести, большие гравитационные потери, поэтому разгоняться надо быстро.
И плотная атмосфера, через которую быстро проламываться — дорого.
Поэтому получается карандаш. Не только у них, у всех. Некуда деваться, физика одна на всех.
Когда стартуют с Луны — форма резко меняется. У всех одновременно, да, ни у кого карандашей не получается. Именно потому, что не дураки. С Марсом та же практически история, слабое тяготение и дохлая атмосфера. Получится похоже.
А это жонглирование — именно для шоу. Как и всё, что делает Маск. Да и вообще, сейчас мир такой, войны для шоу, всё для шоу. Что делать.
Ну можно думать, что для экономии. Арифметике противоречит, конечно, но кого это останавливает на пути к Мечте? В смысле, многоразовость для экономии, а посадка на движках — самый простой способ. Остальные ещё хуже, в это даже верится. Шатл, конечно, не переплюнуть, таскать первую ступень на орбиту и обратно — это недостижимый уровень, но парашюты и прочие крылышки похоже обойдутся ещё дороже, чем посадка на двигателях. Вполне план, недостижимый, ну и что с того?
Но не нужно думать про старт с Марса. С Марса будут стартовать совершенно другие машины. Когда и если вообще будут. Не на керосине, нет там керосина. Не карандаши, нет там смысла в карандашах. Всё иначе, всё.
У нас тут самая большая сила тяжести, большие гравитационные потери, поэтому разгоняться надо быстро.
И плотная атмосфера, через которую быстро проламываться — дорого.
Поэтому получается карандаш. Не только у них, у всех. Некуда деваться, физика одна на всех.
Когда стартуют с Луны — форма резко меняется. У всех одновременно, да, ни у кого карандашей не получается. Именно потому, что не дураки. С Марсом та же практически история, слабое тяготение и дохлая атмосфера. Получится похоже.
А это жонглирование — именно для шоу. Как и всё, что делает Маск. Да и вообще, сейчас мир такой, войны для шоу, всё для шоу. Что делать.
Ну можно думать, что для экономии. Арифметике противоречит, конечно, но кого это останавливает на пути к Мечте? В смысле, многоразовость для экономии, а посадка на движках — самый простой способ. Остальные ещё хуже, в это даже верится. Шатл, конечно, не переплюнуть, таскать первую ступень на орбиту и обратно — это недостижимый уровень, но парашюты и прочие крылышки похоже обойдутся ещё дороже, чем посадка на двигателях. Вполне план, недостижимый, ну и что с того?
Но не нужно думать про старт с Марса. С Марса будут стартовать совершенно другие машины. Когда и если вообще будут. Не на керосине, нет там керосина. Не карандаши, нет там смысла в карандашах. Всё иначе, всё.
Сложно что-либо вам возразить, но и просто принять тоже :) Если это шоу, то странное какое-то. Понятно, что шоу могло быть полезным чтобы так сказать «на рынок зайти», на котором новичку и выделиться-то особо нечем. Но с другой стороны не тот это рынок, чтобы пытаться заманить серьёзных дядек жонглированием карандашами, которое им же в конечном счёте и придётся оплачивать вместе с закидыванием на орбиту нужной им железки. Как-то несерьёзно и не дальновидно. Плюс, например, шоу с «Теслой» сразу было чётко обозначено самим же Маском — не в данном конкретном электромобиле дело, а в том чтобы расшевелить их разработку и производство вообще (что, согласитесь, весьма благородно, не глупо, да ещё и вполне себе получается). А тут вроде как никто и не говорит, что жонглирование ступенями — это шоу. К чему тогда эта скрытность?
А вот здесь по-моему последнее предложение ключевое. IMHO если с Марса что-то и будет стартовать обратно на землю, т.е. исключительно что-то пилотируемое, то как раз именно на керосине, в виде карандаша и т.д., т.е. что по-проще и что можно сделать прям здесь и сейчас (ну, на тот не столь отдалённый от нас в будущее момент).
После того как на Марсе появится что-то, что сможет заправить какой-либо «не карандаш», каким-либо «не керосином», который будет добыт/получен там же, уже никого не убедят, что вместо этого чего-то автоматического надо непременно заслать туда доблестного землянина с флагом и фотоаппаратом. При таком уровне технологий человек там будет ну совсем простым туристом.
С Марса будут стартовать совершенно другие машины. Когда и если вообще будут.
А вот здесь по-моему последнее предложение ключевое. IMHO если с Марса что-то и будет стартовать обратно на землю, т.е. исключительно что-то пилотируемое, то как раз именно на керосине, в виде карандаша и т.д., т.е. что по-проще и что можно сделать прям здесь и сейчас (ну, на тот не столь отдалённый от нас в будущее момент).
После того как на Марсе появится что-то, что сможет заправить какой-либо «не карандаш», каким-либо «не керосином», который будет добыт/получен там же, уже никого не убедят, что вместо этого чего-то автоматического надо непременно заслать туда доблестного землянина с флагом и фотоаппаратом. При таком уровне технологий человек там будет ну совсем простым туристом.
Имхо идея достаточно правильная, только гарпунить нужно в случае обнаружения проблем, когда ступень начинает падать. Это как страховочное средство спасения ступени когда, что-то пошло не так.
Даже когда исправят косяк с ногой, то в дальнейшем еще много чего может произойти во вряма посадки.
Даже когда исправят косяк с ногой, то в дальнейшем еще много чего может произойти во вряма посадки.
Кстати, да. Тут как минимум секунда была, когда оно крениться начало и стало ясно, что уже точно не выправится. Загарпунили бы, взрыва не было б…
Хм… забавная ветка получилась :)
Чуть выше вашего комментария целыйсрач опус из комментов, являющийся попыткой изложить одну из возможных причин почему на площадке могут быть не желательны какие-либо гарпуны и прочее. Но даже если это далеко не так и спецы в SpaceX и впрямь ломают голову над тем, чем бы таким обвесить площадку/ступень, то предложение о… гарпунах?! Вы серьёзно? :)
Где их ставить? «Гарпунить» надо точно с направления диаметрально противоположного тому, куда будет заваливаться ступень. А оно — сюрприз. Даже если «попадут» с направлением, не факт, что падающая ступень на одной растяжке не вывернется и не рухнет. Следовательно гарпунить надо из сектора противоположного «направлению заваливания», но минимум с двух направлений. А ещё желательно и с самого́ направления заваливания, чтоб совсем обеспечить устойчивость тремя растяжками, на случай если гарпуны перестараются с возвращением ступени в вертикальное положение. Короче, получается, что при посадке даже минимальный угол наклона ступени от вертикального положения (ловить надо на ранних стадиях заваливания) вызывает целую канонаду, которая превращает часть ступени в решето, к тому же, рискуя при пробое бака вызвать искру и подорвать его полностью этими залпами.
Было бы прикольно. Бессмысленно, но прикольно. :)
Чуть выше вашего комментария целый
Где их ставить? «Гарпунить» надо точно с направления диаметрально противоположного тому, куда будет заваливаться ступень. А оно — сюрприз. Даже если «попадут» с направлением, не факт, что падающая ступень на одной растяжке не вывернется и не рухнет. Следовательно гарпунить надо из сектора противоположного «направлению заваливания», но минимум с двух направлений. А ещё желательно и с самого́ направления заваливания, чтоб совсем обеспечить устойчивость тремя растяжками, на случай если гарпуны перестараются с возвращением ступени в вертикальное положение. Короче, получается, что при посадке даже минимальный угол наклона ступени от вертикального положения (ловить надо на ранних стадиях заваливания) вызывает целую канонаду, которая превращает часть ступени в решето, к тому же, рискуя при пробое бака вызвать искру и подорвать его полностью этими залпами.
Было бы прикольно. Бессмысленно, но прикольно. :)
Можно гарпунить сеткой по верхней части ступени, что бы не вызывать повреждений. Можно придумать разные варианты креплений которые не вызывают большое количество повреждений. Неодимовый магнит, химическое средство. Причем на сколько видно верхняя часть полая, так как там прячется сопло второй ступени. Возможно просто крюком туда закидывать и цеплятся.
Не думаю, что проблема поставить эти гарпуны в 4ех углах платформы (или больше) и выстреливать ими всеми поочереди начиная с противоположной стороны куда заваливается ступень.
Возможно выстреливать со всех сторон одновременно, что бы образовать своего рода кольцо вокруг ступени, которое замыкается.
Не думаю, что проблема поставить эти гарпуны в 4ех углах платформы (или больше) и выстреливать ими всеми поочереди начиная с противоположной стороны куда заваливается ступень.
Возможно выстреливать со всех сторон одновременно, что бы образовать своего рода кольцо вокруг ступени, которое замыкается.
А ещё можно вообще сажать ступень в какую-нибудь растянутую страховочную сеть или некое подобие огромной подушки безопасности, предварительно затормозившись, а дальше под каким угодно углом её «ронять». Можно сажать в сжимающееся после касания или вообще фиксированное кольцо на уровне верхней части ступени, препятствующее опрокидыванию (судя по видео всех посадок, в том числе, и самых неудачных, точность приземления позволяет это делать). Как видно, можно много чего. Но на практике люди проектируют и отрабатывают надёжную посадку ступени на собственные опоры в её вертикальном положении на такую «свободную» площадку (может это даже и есть ТЗ, фиг их знает). Полагаю, что инженеры не считают посадку с последующим опрокидыванием ступени (пусть даже без последствий) удачной. Другими словами, если она опрокидывается, то им уже не так важно останется ли она цела после падения или нет, т.к. всё равно цель не выполнена и требуются доработки механизмов посадки самой ступени. Скорее всего спасти ступень любой ценой — не главная цель. В самом деле, какой смысл спасать и потом исследовать этот вариант, если при доработке систем посадки вся её конструкция может кардинально измениться, «обесценив» практически полностью результаты исследований. Всесторонне и неоднократно исследовать на пригодность к многоразовости надо вариант, который может гарантировано садиться без заваливаний и прочих сюрпризов.
Ведь, согласитесь, что не дураки в SpaceX сидят и должны быть причины того, что они уже, как заметили комментарием ниже, в который раз позволяют ценной ступени разбиться вдребезги об эту недешёвую баржу.
Ведь, согласитесь, что не дураки в SpaceX сидят и должны быть причины того, что они уже, как заметили комментарием ниже, в который раз позволяют ценной ступени разбиться вдребезги об эту недешёвую баржу.
смысл спасать есть всегда. Хотя бы даже ради более легкого исследования проблемы. Ибо после взрыва может уйдти на тоже самое действие гораздо больше времени и денег.
Думается мне, что цель сажать ракету на Луну или Марс, на неподготовленную площадку, и надежды ни на какие допсредства не будет, общественность бы просто насмех подняла подобные костыли, ну в самом деле, это выглядело бы непрофессионально. Вот что вызывает вопросы, так это сама конструкция опор, слишком она неприспособленна для неровных площадок, у BlueOrigin они в перспективе позволят очень значительно регулировать высоту каждой.
s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/5/4/1034452.jpg
s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/5/4/1034452.jpg
На те деньги, которые там у них крутятся — всю баржу можно гарпунами обвешать. По периметру понаставить десяток-другой, посадке они мешать никак не будут. Учитывая, что каждое падение ступени вызывало взрыв (включая последний) — бояться вызвать искру гарпуном как-то глупо. Лучше уж как раз получить дырявую ступень с исправными двигателями, чем каждый раз баржу ремонтировать и осколки утилизировать.
Как по мне, данная попытка посадки вышла более чем успешно.
Ступень села в нужное место, скорость в финише «0», то, что опора подломилась это сторонние проблемы.
Поздравления коллективу SpaceX!
Ступень села в нужное место, скорость в финише «0», то, что опора подломилась это сторонние проблемы.
Поздравления коллективу SpaceX!
Она не подломилась, она не зафиксировалась. Опоры, походу, жестко фиксируются уже в самый последний момент, а до этого работают как амортизатор. Согласен, что успех большой. В этот раз ступень именно садилась(и села, только не устояла), а не виляла низом, как в предыдущие. К следующему разу проблему изучат и явно механизм фиксации опор доработают.
что опора подломилась это сторонние проблемы
Я бы сказал не проблемы, а успех…
Как вы и сказали, села отлично, и плюс слабое место нашлось в виде бонуса.
Так что по факту успех на 110%… как бы странно это не звучало.
Так что по факту успех на 110%… как бы странно это не звучало.По факту действительно звучит странно, потому как если бы села штатно, то успех был бы 100%.
Именно, а тут, не только села, но и показала слабое место. Что в плане результата лучше чем просто села )
Так любая авария показывает слабое место, после проведения соответствующего расследования и выявления «кривого» узла.
Разница в отношении. При аварии — жалко. При эксперименте нет.
Как по мне это удачный эксперимент.
Вчера на основе результата, расстроился. А сегодня, поле просмотра видео, наоборот.
Порадовался за то, как все прошло.
Точно попадания и скорость при посадке вызываю только восхищенние.
Как по мне это удачный эксперимент.
Вчера на основе результата, расстроился. А сегодня, поле просмотра видео, наоборот.
Порадовался за то, как все прошло.
Точно попадания и скорость при посадке вызываю только восхищенние.
Тут уже дело в приоритетах, выявили слабый узел в опоре — это хорошо, но при этом не удастся прогнать на износ движки, что на мой взгляд более приоритетнее, т.к. взрыв и пожар их вывел из строя, можно только обследовать обломки о полноценном прожиге на ресурс речи не идет. По моему это сейчас значительно важнее, т.к. конечная цель — это многоразовость и ключевой момент тут это ресурс двигателей, но этот эксперимент на данном этапе не удался, подвела опора.
Скажем так, мой стакан на половину полный )
Одна успешно севшая ступень уже есть для изучений.
Движки уже «прожигали» на земле на многократный ресурс и с положительным результатом (движки выдерживали в десятки раз больше циклов запуск/остановка и суммарного времени горения факела чем приходится на одиночный полет).
Это конечно не совсем тоже самое что реальный запуск и посадка, но близко, т.к. для двигателей и системы подачи топлива основная часть нагрузок(тепловых, механических) не внешняя, а самим движком и создается.
Это конечно не совсем тоже самое что реальный запуск и посадка, но близко, т.к. для двигателей и системы подачи топлива основная часть нагрузок(тепловых, механических) не внешняя, а самим движком и создается.
Во всяком случае — прогресс на лицо, а опоры доработают.
Думаю, сейчас ответственный конструктор как минимум сам себя чихвостит за то, что понадеялся на этот злополучный цанговый зажим. Какой-нибудь маленький храповый механизм или ещё что-нибудь могли изменить ситуацию на совершенно противоположную — полностью успешную посадку ступени. Нда… тут мелочей быть не может, это ракетостроение.
Можете объяснить, почему посадка на платформу сложнее, чем на землю? Сложнее прицеливаться из-за меньшей площадки?
Вода в открытом пространстве — довольно нестабильная штука. Волны, ветер, и так далее. Ну и да, прицелиться сложнее — на суше можно залить бетоном столько квадратных километров, на сколько хватит денег для аренды/покупки, а в море… Десятки (ну, может пара сотен) квадратных метров, и всё.
Площадка качается на 3-5 метров вниз-вверх-вбок. Кстати эта посадочная дрон площадка тоже подруливает и стабилизируется двигателями при посадке ступени.
Что интересно, сама посадка выглядит успешной, а неуспешной оказалась попытка устоять на месте. Неудивительно при такой высоте ступени, опора даже прочная будет слабым местом, все равно что ставить карандаш вертикально. Разве этого нельзя решить приземлением не на плоскость, а в некую лузу или штатив, вроде тех, что держат ракету перед стартом?
Разве этого нельзя решить приземлением не на плоскость, а в некую лузу или штатив
Можно. Но как уже отписывались выше, целью может быть не только возвращение ступени на Землю, но и тест посадки на другие небесные объекты, где подготовленной площадки просто не будет.
Если доработать ПО, в критической ситуации ракета могла бы взлететь и попробовать сесть снова, как самолёты заходят на второй круг. Судя по взрыву, топлива там ещё было достаточно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
SpaceX снова пробует посадить первую ступень Falcon 9 на морскую платформу [Запуск успешен, посадка нет]