Комментарии 279
Как мне кажется, она только тормозит развитие той самой науки, которая потом поможет нам продлевать жизни.
Так уже было много раз (вскрытия, прививки), таким людям стоит взглянуть на историю и понять абсолютную тщетность борьбы с прогрессом.
Результаты экспериментов времен второй мировой войны очень даже помогают продлевать жизни сейчас, при том что сами эти эксперименты являются военными преступлениями.
То есть, да, вы правы, тормозит. Но края тоже надо как-то обозначать.
в некоторых экспериментах подопытных лечили, так что параллельно со способами умерщвления исследовались и методы противодействия им.
Нет никакой необходимости испытаний на людях на тот уровень науки. Они и сейчас то не всегда нужны. Просто когда перед вами провозят каждый час вагоны , а у вас сертификат выданный «богом» на право быть правым, зачем вам мыши?
Эксперименты по гипотермии. Определены условия выживаемости людей в холодной воде. Эти знания вполне полезны и сейчас для спасателей и т.п.
P.S. Вы возникаете в комментариях к каждой новости, где есть "биоэтика", и везде приводите в примеры немецкие эксперименты времен второй мировой. Почему?
Так всего вторая новость для меня, у меня кармы не хватит на все)) Да и контр аргументы интересны. Немцев использую как известную человеческую крайность, да и попал тут непосредственно на работу с относительно новой для истории информацией о холокосте, спрятанных рукописях возле крематориев в Аушвице.
Довольно очевидная конструкция спас жилета и без экспериментов. Голову лучше нигде не переохлаждать вообще, это, по мне, понятно и без мозжечков.
Давайте предположим, что вы сдаете свой биоматериал в лабораторию с женой, и там оплодотворяют и убивают непосредственно ваших эмбрионов десятками. но дату убийства вы назначаете сами. До какой степени развития вы согласны будете поддерживать эксперименты?
Вот когда сквозь призму величия новых открытий мы непосредственно сталкиваемся с каким то блоком в голове, мы не всегда называем это архаическим мышлением, иногда ощущением некой общей правоты стоящей над нами.
И много кто ест колбасу из тела теленка, забитого на глазах матери. А ведь мы понимаем что нервная система у нас схожа и мы понимаем, что животные способны испытывать чувства. И мы понимаем что это все таки животные и почему то мучить их не следует. Откуда это? Что нам до чужих чувств, сигнальной системы выживания?.. Только ли из способности проекции чувств, архаичен ли этот механизм? Сострадаем ли мы человеку с зубной болью если не знаем что это такое? Зачем делать усилие на встречу понимания этого? И вы ведь понимаете что гумманность это биологически лишняя вещь в природе, берет кто сильнее и точка.
Но вы допускаете гумманность выше биологической целесообразности. Что означает признание высших ценностей. И ценность спасения жизни — высшая. Но как быть, если для этого нужно забрать высшую ценность у другого? Получается, ценность не жизнь, а нажитый опыт в мозге? Т.е информация?
Наука в то время воспринималась как магия, тогда еще были куча псевдо ученых, ничего необъяснимого в этом нет
Сочетание генетической модификации человека с повсеместной автоматизацией (и БОД?) даст не мрачное фантастическое будущее, но светлую реальность. Скорее всего, никто не разрешит выращивать суперменов, но почему бы не воспользоваться шансом хотя бы лечить врождённые заболевания?
определением жизни как высшей ценностиНет, эта этика пришла из предположения, что человек отличается чем-то от любого другого высшего примата качественно, а не только сложностью организации нервной системы и всеми вытекающими отсюда последствиями. Люди прекрасно знают, где начинается жизнь, достаточно хорошо и даже с запасом защищают неразумные существа (понятно, что есть ещё недоработки в виде тестирования на животных и вивисекции). Какие-то проблемы с этическим восприятием опытов над эмбрионами возникают, в основном, исходя из двух постулатов:
— опыты над людьми — априори нехорошо и нельзя
— есть некое отличие (например, «душа»), которое присуще человеческому эмбриону от зачатия.
Что одно, что другое — утверждение совершенно несклеиваемое с научным методом, потому что апеллирует в первом случае — к эмоциональному, а в другом — к недоказуемому.
Тогда оправдание абортов — «никто ведь не собирался рожать»?
Естественно. Эмбрион в разрешенные для аборта сроки — принципиально нежизнеспособен в отрыве от матери.
До недавних пор эмбрионы можно было получить только извлечением из этих условий.До не очень недавних пор. ЭКО, в общем-то начинается совсем не в тех условиях, в которых эмбрион развивается в человека, а использовать непересаженные/отторгнутые эмбрионы законодательство разрешало и раньше.
Нельзя критикуя мораль, лицемерно следовать ей ради «помощи несправедливо больным людям». Мы здесь из жалости к людям или своим проблемам можем получить проблему почище, чем потерять восприимчивости бактерий к антибиотикам. Нужны десятилетия исследований и полный мораторий на реальные услуги, вплоть до смертной казни. Человеческий геном сложен и при бесконтрольном скрещивании «мутантов» между собой и обычными людьми через пару поколений придется редактировать слишком много эмбрионов ввиду кучи накопившихся, а это дорого, долго и вряд ли хватит специалистов должного уровня.
Напоминает ситуацию с гормонами в спорте и около него, куча людей неквалифицированных в вопросе посадило себе здоровье думая, что станут красивее от курса уколов. Девушки с мужским голосами, молодые мужчины с тестостероном уровня старика и т.п. Хотя гормоны при правильном применении действительно очень помогают в спорте и не только. Но с гормонов можно слезть, а с ДНК будет сложнее. Да и прогнозировать очень сложно, если речь о чем-то большем, чем форма ушей как у эльфов.
И вот почему все хотят себе хорошую генетику, но так критикуют евгенику? Ведь немцы бы решили вопрос еще до редактирования ДНК, и сегодня бы редактировать в плане улучшения было проще, ведь селекция убрала бы наиболее проблемных особей. И не надо «вас тоже могло бы не быть». Скорее всего бы был (я вполне себе северный европеец), а во вторых при редактировании ДНК таких как мы сегодня уж точно бы не было. Наши эмбрионы бы не были отобраны, а даже у кого бы были, то ему бы отредактировать нашлось что, у кого силы мало, у кого кость широкая, у кого память так себе (я про склонность), а у кого родители захотели бы фиолетовые волосы и т.п.
К тому же человек — существо социальное, и факторы отбора действуют у нас на социум, а не на единицу. Поэтому забота о слабых и стариках позволила в своё время выжить кроманьонцам и неандертальцам, так как они могли накапливать и передавать опыт сквозь поколения.
Вот возьмём, к примеру, Хоукинга. Как охотник и собиратель — он полный ноль. Но ценим мы его не за это.
«Многие из живущих достойны смерти, и многие из умерших — жизни. Ты можешь возвращать жизнь, Фродо? Тогда не спеши никого осуждать на смерть.»
Смысл не в «помощи несправедливо больным людям», а сохранении людей, которые могли бы принести пользу человечеству. Тут уже вспомнили о Хокинге, отнесли бы вы его к «тупиковым»? Вся идея в том, что люди, которые могут принести пользу в дальнейшем имели бы более крепкое здоровье и лучшие признаки. Что если бы у Джона Нэша не было бы шизофрении? И это только примеры на слуху.
В дополнение к людям с фиолетовыми волосами была бы возможность получить учёных, которые живут по 120 лет (примерная цифра), у которых исключена возможность появления мыслительных расстройств и имеется достаточный интерес в продолжении своей деятельности до 110 лет? Конечно, будет много «обычных» людей, с такими же качествами, но ведь есть уверенность, что их дети тоже принесут ощутимую пользу. Моя логика говорит мне, что рациональнее поступить подобным образом.
И вот почему все хотят себе хорошую генетику, но так критикуют евгенику?Потому что:
— евгеника медленная. Несколько поколений, чуть-чуть геноцида и все равно безродный космополит Мендель со своими законами может подгадить.
— евгеника не даст нам того, что изначально человеку не присуще, а именно этого-то хочется.
Положим, вы хотите помидоров.
— Вы можете пойти путем современного сельского хозяйства: гербициды, селекция, инсектециды, накопление всякого ядовитого добра в помидоре — и все равно есть риск, что помидоры пожрет тля/фитофтора/хомяк.
— Вы можете пойти путем евгеники, которую представляет «органическое земледелие» — т.е. долго и нудно подбирать сорта, оставлять сильнейшие, копать каждую сорнячинку, в итоге пострадать от тех же хомяков + получить внезапный сюрприз в виде случайного опыления не тем, что ожидалось (вы же не считаете, что у нас тут внезапно закончатся межнациональные и межрасовые браки?)
— А ещё вы можете пойти путем генетического изменения помидоров, которые в результате будут весить по два кило, не накапливать всякую дрянь, поставлять тушки задушенных вредителей уже расфасованными и мило петь терциями по вечерам. На вкус и с точки зрения питательных характеристик, они будут не хуже обычных — правда, помидорами уже не очень будут, но и ляд с ними.
Проблема в целом называется трагедия общин.
Общее есть. И то, и то порицается обществом на какой-то стадии стадии развития.
Раньше считалось, что вскрывать трупы "грешновато", а сейчас — проводить эксперименты над эмбрионами.
Да, понятие нормы плавает. И мораль тоже плавает. Многим может быть это крайне неприятно осознавать — но никакой абсолютной морали нет.
Мораль настоящего времени по большей части базируется на гуманистических идеях Возрождения (ИМХО) об общечеловеческих правах. Пока это самая, так скажем, гуманная система морали за все время существования нашего общества, и курс на увеличение уважения прав человека продолжается. Так что в обозримом будущем боятся "расчеловечевания" не надо.
Если копнуть глубже, то начиная с первых сводов законов идет порицание убийств, грабежа и прочей антиобщественной и античеловеческой деятельности. Можно предположить, что такие нормы морали возникло на заре нашего общества, как регулятор, способствующий выживанию нашего вида.
Только ли биологическая рациональная выживаемость в обществе из за соответствующего прогресса?
Нет, это было стартовой точкой, мне кажется.
Куда течет — неизвестно.
Кто толкает — люди, общество.
На разных этапах развития общества моральные установки меняются, плывут, подгоняются под сложившуюся ситуацию в обществе, но и сами влияют не нее. Человечество меняется и это нормально.
Соседей — всмысле, другие племена.
но дату убийства вы назначаете сами.Простите, убийства? Плод — это не человек, термин убийство тут не применим. Так можно скатиться до того что погибших сперматазоидов приравнивать к геноциду.
А уж в модификации своих характеристик, характеристик ребенка, сексуальная ориентация и гомосексуалы в частности, то каких они детей хотят и подобное — в этом сообще нету ничего плохого. Ну хочет человек член в 25см — пусть, не ваш же член он в два раза увеличить собирается.
Конечно нет ничего плохого в том, чтобы покупать себе детей как товар. А если они не понравятся, по гарантии возвращать производителю? Если цель общества — это потребление и удовлетворение навязанных обществом стереотипов, то да это наше светлое будущее. Откуда только эти детдома то берутся… самоубийства в развитых обществах. Бесконечные гонки за новыми партнершами, бесконечная агрессия по поводу расстрела дебилов и т.п
Речь о покупке детей как товара нет. Или вы и к ЭКО так относитесь? А это по-сути будет то же самое, только с дополнительным бонусом вроде устранения "вредных" генов. А дальше — как обычно, беременность, роды, родители несут ответственность за ребенка итд итп.
Детдома берутся скорее от неких маргинальных элементов и\или тех, кто не может детей обеспечить. Знаете, алкоголики, наркоманы, те, кто заделал детей, а сам со своей головой еще не дружит… Я, конечно, упрощаю, но суть понятна, я думаю.
А всякие коррекции генома — штука явно не дешевая, и доступна будет для более обеспеченных (и возможно сознательных, но тут нет прямой корреляции) слоев населения. Не стоит опасаться детдомов из-за этого.
А какое отношения имеют самоубийства и эксперименты над эмбрионами?
Потому что либо трусы либо крестик)
к ЭКО отношусь нормально. потому что возможность. Всеми руками за отношусь к устранению генетических заболеваний. Отрицательно к заказам на навязанные обществом стереотипы.
Самоубийства, убийства — признаки здоровья общества, особенно если выборка хорошая.
Все эти маргинальные элементы берутся на благодатной почве, почве игнорирования обществом определенных вопросов. Причем общество жаждит чудес от науки. Относится с тем же потреблением, как и к церкви, когда очереди туда не когда, нужно ближнего любить, а когда она дает Воду, благодать и т.п — продолжая игнорировать свою мораль т.е не меняя ничего самостоятельно. Ждем когда найдут ген убийцы, педофила, маньяка… а до тех пор ими пусть занимаются врачи, которые не могут ловить преступников и менты, которые не занимаются причинами психики.
При чем тут церковь? Я лично рассматриваю все эти вопросы в отрыве от церкви. Точнее, в принципе не рассматриваю мнение церкви, к чему она относится положительно, к чему отрицательно — это меня не волнует. Если для вас это имеет значение — пожалуйста, воля ваша. Суррогатное материнство — это тоже возможность, как вы сказали.
Не думаю, что тут ждут от науки прямо таки чудес, как вы описали? При чем тут ген убийцы, маньяка и педофила? (Не думаю, что они вообще есть). Эти эксперименты когда-нибудь позволят корректировать геном эмбрионов, чтобы избавить их от возможных наследственных заболеваний. Если ты знаешь, что можешь быть носителем генов, увеличивающих риск заболеваний ССО (к примеру, твои родители, деды от них страдали) и ты можешь снизить риск такого у своего ребенка — почему нет? Это не чудеса, это не панацея, это не способ получить идеальное общество, а лишь шанс быть чуть более здоровыми.
Как это вообще относится к убийцам и маньякам, к самоубийствам и здоровью общества, к нашей и какой-либо еще церкви, в конце концов?
Если вы отказываетесь от философии лежашей в основе строя нашего государства (как бэ христанского, равенство перед неким богом т.е персональная ответственность за нарушение законов и куча куча куча всего, чего кстати очень не хватает, правда?) то вам нужно завершить вашу мысль и признать что:
1) христианство — сущность обладающая сознанием, захватывающая людей как бандиты, а люди — заложники.
2) христианство — малообразованные, дураки, халявщики. Опиум для народа. Мнение дураков не интересно — они больные.
Можно отворачиваться от идей, пожалуйста, но они никуда не собираются уходить, так как вы их игнорируете по какой то причине выше. Более того, я вас прекрасно пониманию. Я никак не отношусь к верующим. Я терпеть не могу кресты в распахнутых рубахах. Меня улыбает весь этот цирк. Я вижу все что видите вы. Но я с удивлением для себя вижу, что основа чрезвычайно сложна, метафорична, красива и находит просто кучу аналогий в современной психиатрии или психологии. Мысль не может быть плохой, она может быть неизученной, недодуманной не подвергнутой критике.
Суррогатное материнство — да возможность, конечно, но простите, но вы не додумываете до конца, это действительно покупка детей и перенос ответственности и рисков. При ЭКО такого нет. У вас есть 20 000 долларов и вы заказываете себе детей, по каталогу выбираете мать. Если человек аля Киркоров называет себя христианином, при этом заказывает детей, речь не про плохую церковь, а про нас с вами. Ежели назвался таковым, так и веди себя подобающе. Принятие ответственности — признак взросления.
Почему я про ген убийцы писал, проведите на будущее эксперимент, все статьи на хабре и тут, доказывающие биологическую составляющую поведения человека будут в заметных плюсах. Мы тайно желает от науки решения всех проблем общества. Я давал ссылку на поверье которое будет востребовано)) Ну может я и ошибаюсь тока рад буду. Я просто видел заплюсованную статью Скиннера по оперантному учению на хабре давным давно доказанному псевдоучению.
Я всему руками за генетическую модификацию устранения болезней. Потому что в этом есть мораль. А в заказе ребенка по каталогу ее нету, это придуманные обществом потребления поощрения.
Я не эксперт в социологии, истории, культуро- и религоведении, но рискну предположить, что в основе строя нашего государства не лежит равенство перед богом, если опираться в этом вопросе на Конституцию. Мне все-таки кажется, что (в идеале) в нашей и большинстве стран основа строя восходит к понятию естественных прав и свобод человека. В них никак не фигурирует бог. Вы считаете, что эти ценности возникли из христианства? Я не знаю. В каком-то виде они были и до христианства (а начали приживаться в нашем жестоко обществе во время Возрождения), и в других культурах. Общечеловеческие ценности в настоящее время признаются и в культурах, в основе которых не лежит христианство.
Поэтому в моем представлении персональная ответственность человека — она не перед богом, а перед обществом и самим собой. Я не отворачиваюсь от таких идей христианства, как человеколюбие и прочие благие мысли. Только я рассматриваю их самих по себе (см. выше), христианство не имеет на них монополии, не оно их придумало. Более того, оно имеет и неприемлемые, устаревшие идеи. И если мы рассматриваем только часть его идей, может быть не стоит постоянно на него ссылаться и оглядываться, и рассматривать эти идеи сами по себе?
Для меня христианство — просто одна из религий. Ее представителями являются, образованные и не очень, умные дураки, халявщики и трудолюбивые, добрые и не очень, честные и лжецы. Так же, как и с представителями других религий. Так что ваши варианты завершения мысли я считаю некорректными.
Если Киркоров называет себя христианином и заказывает детей или делает еще что-то, что осуждается христианством — то ОК
Ежели назвался таковым, так и веди себя подобающе
Если некий Вася не называет себя христианином и заказывает детей или делает еще что-то, что осуждается христианством — то никто не имеет права судить его с точки зрения христианства. О не назывался таковым.
ИМХО, важен не способ получения детей, а отношения к ним — даешь любовь, заботу, воспитание, чтобы они были счастливыми, здоровыми, образованными, воспитанными — прекрасно. Разве не это главное? А как они появились — естественное зачатие и роды, ЭКО, суррогатное материнство, усыновление\удочерение — это вторично, на мой взгляд.
Да, суррогатное материнство это вообще риски. Но зачастую это единственный шанс для тех, кто по каким-то причинам не может естественным путем (тут что-то говорили про пересадку матки, но это сложное и редкое дело).
Что лучше — ребенок, рожденный в результате суррогатного материнства и растущий в любви и заботе, или ребенок гопорей, залетевших в 20 лет, не видавший с детства тепла, любви, зато подвергавшийся унижениям, голоду итп. Зато какие-то догмы не нарушены, чё. (Примечание: я не говорю, что не может быть и наоборот, и ребенок, рожденный суррогатным материнством не будет лишь игрушкой богатого человека).
Поэтому в моем представлении персональная ответственность человека — она не перед богом, а перед В Каких то обществом и самим собой
А где же по определению христианства живет бог коли как не в каждом и во всех))))) перед кем же мы ответственны. Да, обычно следует перечислять после бога альтернативные понятия для каждого культурного кода, идеальный язык программирования идеальный для всего, понятие идеальности, коллективное бессознательное, природа, мир, космос, вселенная, внутреннему голосу, разуму. Согласен — термин бог опошлен.
Мне мой знакомый врач рассказывал забавный случай религиозных людей. Когда одна дама лежала на диване и ждала прямых указаний бога в голове. Она объездила все храмы и простояла все приходы. Бог молчит. Тогда она легла на диван. Ему пришлось объяснять ей так:
Бог не может говорить с человеком прямой командой, тогда он нарушит принцип сознания — данного свободы выбора. Прямые команды — это инстинкт у животных. Они как бы лишены свободы и повинуются инстинкту то есть прямо богу. Но Но мы не можем быть изолированы от общего начала. Поэтому чтобы была связь с богом, есть механизм преодоления потенциального барьера как у элеронов в транзисторе. То есть если хочешь знать, запроси. И ведь действительно, при достаточно глубоком трудном запросе можно найти рецепт на какое то решение.
Одна из моделей человека это шкала где ноль это тоталитаризм и подчинение — игра в бога грубо говоря. На другой — сочувствие и любовь. Для последнего нужны усилия — всегда, для другого — бывает достаточно быть сынком крупного папика (привет северная Корея). Поэтому у нас есть соблазны на власть, и при глубокой душевной травме (или глубоком принятии какого либо предмета мысли)- переоценке ценностей привычного мира с вытекающими глупостями и мудростями.
Конечно образование и любовь не менее главное чем биологическое здоровье, просто термин любовь обычно давно перестал рассматриваться и опять же перерос в откупу приставками к тв. А ведь это термин тоже не простой. Поэтому когда говорят о любви, чаще всего имеют любовь к себе. Когда будете ехать в транспорте, прислушайтесь к музыке. Все поют о любви к себе,90%. Музыка о воспевании не себя ( а не нечто большего ) требует усилий включения других людей — она не так популярна. Но она имеет аудиторию
И церковь (конкретно РПЦ) — это не «идея», а вполне себе реально существующая иерархическая структура, управляемая людьми. А у этих людей — сюрприз! — есть сознание, есть свои определённые цели. «Захват людей» как ресурса, в том числе экономического, вполне имеет место быть среди этих целей. Наличие невидимого, всесильного, скрывающегося ото всех «Главного управляющего» рассматривать не будем, оно ни на что в данном контексте не влияет.
Абстрактное христианство же, как небольшой комплекс «хороших» идей, практически не встречается, оно всегда в той или иной степени тянет за собой огромный пласт символов, обрядов и средневековых идей борьбы с прогрессом, явно не приносящих обществу пользы. В 99% случаев это как раз малообразованные дураки, увлечённо слушающие поющих попов в позолочённых зданиях. Если вы посмотрите не на ваше личное понимание религии, а на её практическую реализацию, то сможете это понять.
А также сможете понять то, что конкретно ваше отношение к религии имеет с настоящем христианством мало общего. В средние века тех, кто объявил бы попов ненужными, немедленно сожгли бы на костре за ересь. Сейчас, к счастью, у Церкви такого права нет, но отношение к вольным толкованиям веры, в общем-то, примерно то же.
Обсирать рпц уже как то и пошло, а вот прилюдно обвинять в нарушении своих же правил это уже наезд))
Коперник все-таки не убивал людей…
Мне кажется, разница между контроллируемыми экспериментами над кучкой клеток и зачастую абсурдными и жестокими над живыми, мыслящими людьми большая.
Хотя все равно это двойные стандарты, почва зыбкая, где человек, где нет, где эксперименты допустимы, а где нет, и черту можно провести разве что формально. Мне кажется разумным граница в 12 недель — разрешенный срок абортов.
Думаю, нашу дискуссию стоит завершить — ни к чему стоящему мы не пришли, и Вы, и я в чем-то правы, а в чем-то нет.
У нас с вами отличный диалог. Я про других писал, нет диалога. Всего хорочого)
Остальное TL;DR
С этого пошло коммента https://geektimes.ru/post/276528/#comment_9312062
Откуда только эти детдома то берутся… самоубийства в развитых обществах. Бесконечные гонки за новыми партнершами, бесконечная агрессия по поводу расстрела дебилов и т.пЯ вам раскажу, откуда детдома берутся. Оттуда, что целая куча родителей оказывается ни эндогенно, ни экзогенно не готовы к родительству. Потому что предохраняться не научил их никто (греховновато, да и как-то неудобненько), зато выжить в современном мире (как и в принципе, любом другом, где ребенку требуют обеспечить какие-то стандарты жизни до весьма зрелого возраста) даже неодинокому родителю с ребенком в возрасте лет двадцати — ни хрена не просто. Умножим ещё это и на факторы консерватизма родителей — «ах ты шлюха, понесла в одинадцатом классе, да ещё и от какого-то васьки, у которого за душой только мопед, две татуировки и стильная борода».
И избавиться от этого можно исключительно тремя путями:
— либо целенаправленно подавлять половой инстинкт в обществе, как таковой. Чтобы лишним детям неоткуда было браться.
— либо сделать детей финансово привлекательным вложением, как в традиционных культурах, где годиков с восьми пора бы и на поле пахать, нечего тут.
— либо обеспечить любым комбинациям родителей (молодой паре, матери или отцу-одиночке) возможность растить ребенка — в т.ч. и финансовую.
Когда снимал свадьбы на видео, мне шеф сказал вкурсе что 80% тут все по залету.
Да… не был бы секс приятен, пирамид бы не построили.
Не страшно то что они в дет домах, страшно то что они скорее всего без будущего(( Можете поискать информацию о детях заключенных, которые за 5 лет в колонии с матерью где родились мужчин не видели и таращатся на них выпучив глаза. Это просто новые дети маугли какие-то. млять а такой контраст с этими дворцами, почему их патриарх не жалобит не пойму, отличная идея натравить христианство до мозга костей власть иму… хотя они ж начнут пропаганду… опасно тоже… как с пропагандой здорового образа жизни… выключабтся громкоговорители и все уходят курить и бухать))
От пропаганды «аборт — убийтсво» от бородатых граждан в женских ночнушках. Только вот кроме пропаганды от них ничего и нет, ибо задача их совсем другая.
>> Бесконечные гонки за новыми партнершами
Прямо как у животных. Только почему «как»?
У животных нет выбора, у них инстинкт. Даже если так, партнерш у родоков куда меньше. Бесконечная смена партнерш при словах «у животных так же» — система оправдания поведения, перекладывания ответственности за свой выбор на некую доминирующую силу. Если бы человек достигал чего хотел этим, никто бы слова не говорил. Так нет, все не то.
Применение презерватива — геноцид, а хорошо почесавшись, вы убили множество клеток.
>> система оправдания поведения
Объяснение != оправдание.
>> Если бы человек достигал чего хотел этим
Чего хотел как раз достигает.
Простые организмы типа сперматозоидов и клеток действительно погибают, только эта у них такая роль, если приглядеться. Мы умираем от старости, а они умирают от физ. контакта или периода жизни.
Аборт — целенаправленное убийство плода. Вы просто лишаете куда более сложную форму шанса выполнять свою роль. Вам жить можно — другим нельзя.
Объяснение != оправдание.
Именно система оправдания своего поведения. Дескоть это не я, это гены. Это в генах у меня дед алкоголик был так я не пьющий. дед виноват. А я мимо проходил. А если меняю баб как перчатки так это тож дед но по бабке. А я не планировал когда подмыться, когда презики купить, куда сводить в кафе, скока денек и т.п
Чего хотел как раз достигает.
Много берете на себя заявлять о желаниях человека) Для достижения оргазма не нужна частая смена партнерш. Значит основная цель у него не оргазм.
Кстати, а как вы относитесь к тератомам и эмбриомам? Удаление этих опухолей — это тоже убийство?
Включаю режим не лишней демагогии.
Аргументы родителей лишенных родительских прав примерно такие же — мой ребенок что хочу то и делаю.
Вы когда оперируете своими репродуктивными органами, с чего вдруг берете что они ваши? Да, они внутри тела, прикрепленная голова над телом заявляет об их принадлежности. Но тело ваше почему не принадлежит родителям? Ну да, плод отделился от материнского чрева. Ну а что, клетки — их. Кормили — они. Попу мыли — тож они. Вы то чем их заслужили и это когда наступил момент когда вы перестали быть их собственностью?
И где та грань когда плод — собственность и когда нет?
Ну так выход из рекурсии какой? Он же давно определен, термином взросление. А взросление характеризуется способностью к принятию ответственности. А ответственность берется от понимания что мои действия могут иметь последствия, потому что в отличие от животных мы имеем право выбора заместо инстинкта. А это возможно только умением понимать себя и свои желания и мотивацию. И тот кто это сумел больше других, мы называем личностями, авторитетами, ну уж точно не глупцами.
Кто-то хочет свои семенные каналы в узел завязать, не хочет брать ответственность за свою игрушку. Кто-то ищет второго папика, быстренько выскочив замуж. Кто-то мстит жене убивая детей. Больной!!! Говорим мы хором! Куда смотрят врачи!
При всем дерьме в котором мы живем и делаем вид что этого не происходит, мы яростно пытаемся убедить себя что есть некие юридические границы, найдя которые можно окончательно прекратить рассуждать о вечных вопросах. Мы договорились что мозги появляются в 18 лет. А потом эти мудаки в белых халатах говорят что мозги все таки в 35 появляются. Куда не глянь, везде мудаки, которые хотят ограничить нас в удовольствиях!
И какая нибудь залетевшая по глупости девка, хочет убрать возникшую тревогу к принятию отвественности, пользуется любой подходящей теорией оправдания, так как ее поведение осуждается обществом. Теперь у нее есть репродуктивные права, которые неожиданно у нее нельзя отнимать. Но материнских прав у нее может и не быть. И при всем при этом, никто не лишает ее права голоса за лидера страны.
И да, меня нет четких критериев, в которых меня пытаются обрисовать.
Понятно что юр условность необходима, без этого никак. Мы — это наше общество.
100 процентной гарантии никто ни где не дает. Есть еще сублимация и мастурбация. тут 100% защита.
клетки — ихПочитайте, пожалуйста, про половое размножение.
У меня, вас читаючи, скоро синяк от фейспалмов образуется.
Вы не ответили на вопрос о тератомах и эмбриомах.
Если атрофировать размышления о сути жизни и ее задачи, то все скатывается в русло рассмотрения удовлетворения жалобы аналога похода в магазин за пивом (настроением) Плод неожиданно становится лишним, так как мешает зоне комфорта дамы.
Дама боится, дама хочет избавится от страха, даме общество предлагает услугу. Чем и занимается вобщем то медицина у нас для населения, она не занимается здоровьем, она обслуживает население по его желаниям. Ничего даме о смысле жизни никто не говорил, родители жили в советские времена, были заняты строительством прототипа матрицы братьев сёстр Вачовски- коммунизма. Где смысл жизни был расписан на бумаге от школы до пенсии, фиксированные цены на продукты и реальность казалась понятной.
Поэтому если женщина не будет заботиться о ребёнке
Это вечная тема для фантастических фильмов, где преступления предотвращаются до их совершения. Разница тока в том, что не существует ни одной возможности проверить это. Можно только предположить. Не нужно забывать, что дама может быть подвергнута давлению бабушки и мамочки, которые сами не брезговали этим делом.
Мы как обычно самые умные:
. За 96 лет в абортариях погибли более 220 миллионов детей, и это только официальные статистические данные! Россия убивает своим законом, своими руками своих же граждан и свое будущее. Это страшно. Ни одна страна в мире не убила столько своих граждан!
http://takiedela.ru/2016/05/otc-grigoriy/
Говоря о смысле жизни как о снижении риска, мы с вами строим новую матрицу инфантильного общества. Гагариным помахайте ручкой. До здравствует поколение прозак Про тератомы и эмбриомы ответил первыми предложениями о красоте.
И, разумеется, вы не только гомофоб, но и трансфоб. Полагаю, азиатов вы тоже не перевариваете?
Так что с тератомой и эмбриомой? Это же и есть эмбрион, со всеми подобными тканями. Запретить их удалять?
Вопрос в не неосознанности плода, а в том что он просто еще не может заявить что он не вещь. И споры идут между тем когда можно называть плод вещью а когда нельзя.
Пример с айфоном убил)) скажем так… та модель что у вас не разовьется я вам гарантирую, выкидывайте, та что будет с сознанием — не выкидывайте, посадят в тюрьму). Устроит?))
Перинатальные_матрицы
Одним из существенных возражений на модель БПМ Гроф считает то[3], что на момент родов и в первые месяцы жизни нервы ребёнка ещё не миелинизированы. По мнению Грофа, с точки зрения современной нейрофизиологии недостаток миелина у новорожденных означает невозможность формирования воспоминаний. Тем не менее, существуют исследования[26][27][28][29], не связанные с концепцией БПМ, по данным которых у новорожденных имеется визуальная или аудиовизуальная память. Также по данным ряда исследований[30][31][32][33], не связанных с концепцией БПМ, возможна связь между течением беременности и родов и дальнейшим психическим развитием ребёнка.
спорно, но забавно.
Почему вы считаете, что женщины должны страдать?
Ну извините, после смерти если встречу бога передам ваши пожелания, если раньше у меня диалога с ним не случится.
Где там у природы фиксируется механизм контрацепции чтобы можно было заявить что функция сбойнула от теоретического плана? Это вы фиксируете контрацепцию. А у природы нет ошибки в этом. Беременность значит беременность. Это для вас это ошибка, а не для природы.
Правда? нет человека — нет проблем. Браво.
Россия первая страна в мире легализовавшая аборты с 1920 года мы официально потеряли 220 млн потенциальных людей.
Вы понимаете что своей демагогией продолжаете пропагандировать безграмотность самопроизвольными правами на право на безответственность?
Отказ от этики — призыв к пред внесению аналога инстинкта. Легкой жизни — лозунга молодежи. Предлагают забыть размышлять что значит иметь разум и как он влияет на окружающую реальность. Безответвеннсть — это отказ от напряжений в сложных вопросах.
Врачам ребенок дуры не нужен, дуре тоже не нужен, ей никто не объяснял что с ним делать, но ведь мать с бабкой делали ну и я сделаю. Государству срать. Аборты пусть делают, прав материнских лишим ежели не сделает, а голосовать за президента такого права лишать нельзя. Это право выше чем аборты и материнские права. Именно таким и нужно разрешить голосовать и оформить это как фактор сочувствия трагедии девочки. Ведь случайно. с кем ни бывает. Здоровья там, успехов. досвидания.
Чем чревата легкая жизнь? Инфантильностью общества. перед кем должны отвечать? Перед своей совестью, или богом, что одно и тоже. Только как перед ней отвечать, если папа учился отвечать за норму болтов за смену, мама — за сшитые бумаги в папках. Теперь у нас папы продавцы консультанты, а мамы или официантки или теже продавцы. Высшим материями не обучались.
Потом появляется один уй типа меня, которого дама обвиняет в сексизме, расизме, еще там каком то сизме два раза, раз я предлагаю поразмышлять об этом.
Перед своей совестью, или богом, что одно и тожеНу… По крайней мере достаточно внятно.
Спасибо, больше вопросов нет.
Как такого бога или совести нет, появляется нечто, когда ставишь задачу обнаружить это. Это нечто иногда удивляет. Поэт не пишет стихи, музыкант не пишет музыку, они же так и говорят это вот я а вот это вот досталось хз откуда, достал откуда то вот.
Постулат известный, но я с ним не согласен.
Нельзя выдумать просто так нечто. Вы всегда будете выдумывать то, что связанное с вами каким то образом. Вообще чтобы это ни было. Пусть это набор случайных импульсов нейронов показал вам образ какой то. но это ваш импульс. Он не просто случайный
Проблема не с терминологией, а с незнакомыми для вас смыслами фраз, которое взяты за аксимому, хотя имеют под собой философское убеждение.
Несуществующее животное — тест на проецирование. вы придумываете не случайные объекты, а каким то образом отражающее процессы личности. Старый психологический тест.
случайное событие — это вера в то, что случайный эксперимент прошел по неслучайным правилам.
Мы говорим не про абстрактный код, а про производство. Если вы производите козявки — тоже вид творчества. Правда мало кому интересный. Все что отделяется от тела, творчество. И первое из них это выделение фекалий во младенчестве.
Вера тут при том, что вы не раскрываете понятие «прет». Переводится как мне нравится.А под нравится подразумевается процесс. А процесс связан с состоянием погружения. А состояние погружения необходимо для поиска решения. Для этого вы переключаетесь от внешнего мира на внутренний, потому что слышите себя лучше. Это состояние мало чем отличается от медитации. А состояние медитации связано с получением результата. Преодоление трудностей есть понимание или вера в то что вы это можете. Если есть сомнение в решение задачи значит есть в это и вера. От допущения что выше вас нет ничего, потолок, вы не будете решать задачу — она неразрешима.
Проблема в том что мозгов аборты не прибавляют, в то что пропагандируется мамаши такие же шалависты как и их бабки, «давай внучка не бойся мы все так делали с 1920 можно».
То что ребенку тяжело расти с матерью — это прямое следствие скотского поведения собственной страны к своим гражданам. Ей куда проще оплатить аборт, чем построить детсад, сделать там достойную зарплату. школу, медицину. Россия официально первая страна в мире разрешила убивать своих неродившихся граждан.
Под Псковом любое болото ковырни, и изучай труп.
Права женщин в Саудовской Аравии
Что в христианстве (священник может быть только носитель пениса, а женщина покрывать стыд платком ) что в мусульманстве еще больше, женщина — это никто, дерьмо. Не хочу разводить безграмотность но возьму наглость сказать что в части ислама, если женщина кем то стала желанна, то в этом виновата именно она. Она соблазняет — она и виновата что я ее износиловал. И с этим не согласны по большей части именно наш кавказ, потому что традиции. Мы только на вид улыбаемся арабам, хотя знаем что они тупые и ленивые). И только из за того что у них Кааба приходится с ними считаться. Вот Иран в этом году хадж игнорирует. Не срослось. Но я могу вступится за понимания женщин в религии исходя их того что мы все равно не равны по той же биологии но это все равно не оправдывает такую мощную дискриминацию, желание власти (отрезание носов гуглится в афганистане на раз два, обмен жен на коз и т.п.) особенно в раннем периоде истории. Желание власти и садизм присущи человеку, но именно это мы и пытались осозновать весь период истории, наверное.
Я же ничего не говорю, что напротив Каабы никто не делает селфи из мусульман и не отмечает кафирский праздник новый год. Что есть оевропеенные мусульмане. Но дохрена из них не могут определить что можно что нельзя однозначно. Елка — это значит языческий праздник викингов, а новый ход не госуд праздник а религиозный — харам и т.п
Сопротивление кажется бесполезным, откажешься ты, сделает Китай. Но люди не любят признавать, что от них ничего не зависит, и изо всех сил пытаются сопротивляться.
Но что если на дальнем его конце нет места для человека? Человек — несовершенное существо, а прогресс должен от этого несовершенства избавиться.ИМХО это даже не вопрос, это факт. Человеческое тело — вещь крайне хрупкая, медлительная и несовершенная, рано или поздно мы достигнем уровня технологий, который позволит нам от этого рудимента отказаться и перенести разум в более достойный для него носитель.
Удивляет отношение к религии как к чему то внешнему по отношению к человеку. Типа вирус гриппа.
Можно подумать если человек отказывается от дополнительной информации, точки зрения из за того что наблюдает кучу дураков и лицемеров, то он автоматически умнеет и честнеет. Как минимум это ничего не изменит вообще.
Не для вас, и не для меня, хотя я эту идею поддерживаю, но, возможно, будет приемлемым для будущих поколений. Это не будет утратой — это будет естественным эволюционным процессом. Что-то теряем, что-то приобретаем.
Ну если повторить мозг с достаточной точностью, то он должен работать так же, как настоящий.
Плюс нужна симуляция воздействия различных гормонов, потому что состояние остального нашего тела сильно влияет на нас самих.
Ну все просто. Есть такая вещь как естественный отбор.
Только не понятно каким образом он работает, например, среди наркоманов, маньяков, психов? То есть на социум. И не понятно где он там застрял в последние 3000 лет что мы фиксируем документально. Попы как ходят так и ходят, как манипулируют богами и властью так и манипулируют… языческие боги поменялись на новые имена, все как всегда.
получат преимущество во всем
Осознают свою вину и помогут всем неимущим. Ведь вы же не думаете что преимущество нужно только для ощущения власти над другими?
ведь новое поколение быстере и умнее предыдущего.
Похвалил Владимир Владимирович своих избирателей))
Что значит умнее и быстрее то? Жрет бигмаки быстрее?)) Человек как хотел быть богом 3000 лет назад так и хочет, и прячет это за всякими умными оправданиями, так как есть что-то говорящее ему об обратном)) Эволюция сознания вообще существует ли органически? Может быть это все природный максимум, а носитель тела лишь как то там +- 50кг на пузо различает.
Только не понятно каким образом он работает, например, среди наркоманов, маньяков, психов? То есть на социум. И не понятно где он там застрял в последние 3000 лет что мы фиксируем документально. Попы как ходят так и ходят, как манипулируют богами и властью так и манипулируют… языческие боги поменялись на новые имена, все как всегда.Он работает, просто фитнесс-функция у него не является донесением правды или наукой.
Вы не задумываетесь о том, что гуманизм пропадет, как явление, когда биологическая основа разума исчезнет?А вы не задумываетесь о том, что этот самый гуманизм только в историческое время менялся огого как под влиянием общественных факторов?
То что у вас какие то личные проблемы с социализацией, девушками, не знаю, друзьями, властью, экзистенциальным страхом… совсем не означает что после перехода в нули и единички все это куда то пропадет. я надеюсь вы это понимаете когда собираетесь копировать свою личность.
В противном случае вы мало будете отличаться от человека нажравшегося нейролептиков, точнее вы потеряете то что пытаетесь спасти, но зато без страхов сексов этих и прочего прочего прочего.
Я же вам писал, мужчина от женщины это две недели гормональной терапии. Различий каких то прям не существует в принципе. А вы пытаетесь ухватиться за право голоса по каким то биологическим принципам. Это провальная затея.
Ваша простата не даёт вам право диктовать тем, кто может рожать, как им вести себя со своим телом.
Я заинтересован в здоровом социуме и безответственные дамы туда не входят.
1) В понятия здоровья общества не входит понятие ответственности его элементов?
2) Поощрение абортов, гос поддержка, это не шаг в сторону безответвенности его элементов?
Врачи биологи-коллеги это прекрасно, завидую (без иронии)но каким образом вы стали считать безответственность за поступки человека отбрасыванием в средние века?
Если вы как специалист вместе с уважаемыми биологами (без иронии), можете мне ответить существует ли понятие здоровья в медицине и каким образом оно формируется и причем тут медицина? Не ужели медицина только обслуживает жалобы населения?
Но есть надежда что если вы и в 35 все еще жаждите, то ради бога. У нас в стране демаграфический кризис. Биомасса, ужасный термин, но еще ужаснее остаться без нее.
Человечество всё равно изменяется со временем, так пусть эти изменения будут направленными и положительными.
Как мне кажется, она только тормозит развитие той самой науки, которая потом поможет нам продлевать жизни.
Тормозит то тормозит, но биоэтику я бы не назвал «мутотеньюересью». В каком возрасте у человека появляется сознание? Неделя, месяц, год? Или принципиально неважно, какими средствами наука пойдёт галопом и принесёт нам всем радость? Если на данном этапе нельзя установить, до какого возраста эмбрион — не человек, тогда нужно развивать скрининговые возможности — максимально подробно всё изучать, при этом не кромсая эмбриона. Ну а когда можно будет установить, когда сознание появляется — тогда и установить эту максимальную планку и растить этих эмбрионов как помидоры. В противном случае зачем мелочиться, раз науке надо? Берём пачку людей всех возрастов и болезней, режем их и смотрим. Зато продлевать жизнь будем.
Откровенно радуют «сторонники» науки, всюду и везде обвиняющие «эту вашу» мораль. Никакого понятия эти «сторонники» не имеют о том, когда возникает сознание и как оно себя проявляет, не родился — не человек. Нет, я не скатываюсь до уровня мамочек, которые считают, что эмбрион у них в пузе чуть ли не папашку узнаёт через воду и кожу, но я не делаю разницы между жестокостью принудительных опытов над десятилетним ребёнком и условным трёхмесячным эмбрионом, пока наука не скажет, что трёхмесячный эмбрион не обладает сознанием. Медицине всегда нужны данные, чтобы помочь человеку, но, условно говоря, не всегда обязательно вскрывать череп, чтобы узнать, отчего голова болит.
Правда, в таких вопросах лучше перестраховаться, к тому же уже рождённых детей убивать нехорошо с точки зрения эмпатии и вообще сложности определения грани появления сознания.
Поэтому мне кажется, что юридическая норма «человеком является всякое человеческое существо С МОМЕНТА РОЖДЕНИЯ», которая уже действует во многих сферах, могла бы быть применима и здесь.
>ощущение, что что-то вроде человеческого сознания у них появляется где-то на втором-третьем году жизни
А что такое «человеческое сознание»? Есть ли у ребёнка самоосознание? Он понимает, что он жив? Если у него нет сознания и все его действия — рефлексы, тогда почему все дети разные? Почему в двух одинаковых ситуациях условные два ребёнка поступают иначе? Почему, условно, один сосёт соску, а другой не хочет? Почему некоторые дети (даже в возрасте пары месяцев — до года) выражают эмоции (радость / грусть / страх и т.д.). Т.е. эмоции у них есть, даже некоторая свобода воли — если поставить два предмета поочередно перед несколькими детьми, они все не выберут один и тот же предмет. Отвечает ли сознание за этот выбор, или что отвечает?
И учитывая всё, что описано выше, если мы признаем, что с момента рождения ребёнок приобретает личность, тогда на чём основывается мнение, что до рождения его у него нет? Открытые глаза и осязание как-то способствуют зарождению сознания? Люди в коме не видят и не осязают, но учёные до сих пор не ответили, есть ли у человека сознание, когда он в коме, если нет, тогда куда оно уходит и почему и откуда приходит. Вот когда можно ответить на такой простой, и одновременно сложный вопрос, что такое сознание и как его детектировать, тогда можно ставить планки и т.д.
Это — ключевой вопрос, :- ). В тот момент, когда на него дают ответ, возраст, в котором появляется сознание, определяется сам собой.
Беда в том, что ответ на этот вопрос медики не могут дать в принципе, т.к. проблема в определении понятия, а не в изучении фактов.
Аргументы слабоватые:
> Почему в двух одинаковых ситуациях условные два ребёнка поступают иначе?
Так же, как две бактерии. Потому, что нелинейные процессы вроде химических реакций с участием множества ферментов ведут себя как недетерминированные, :-).
> эмоции у них есть
Так же, как у собаки. Эмоции, достаточно похожие на человеческие, умеют проявлять почти все теплокровные, на критерий разумности не тянет.
> если мы признаем, что с момента рождения ребёнок приобретает личность, то…
Я вот не признаю.
Одним из существенных возражений на модель БПМ Гроф считает то[3], что на момент родов и в первые месяцы жизни нервы ребёнка ещё не миелинизированы. По мнению Грофа, с точки зрения современной нейрофизиологии недостаток миелина у новорожденных означает невозможность формирования воспоминаний. Тем не менее, существуют исследования[26][27][28][29], не связанные с концепцией БПМ, по данным которых у новорожденных имеется визуальная или аудиовизуальная память. Также по данным ряда исследований[30][31][32][33], не связанных с концепцией БПМ, возможна связь между течением беременности и родов и дальнейшим психическим развитием ребёнка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B
А у собаки нет сознания? :D
Речь ведь о сознании, а не о разумности. Дети в первые свои годы тоже не особо разумные, где-то на уровне обезьяны, но ведь от этого они не перестают быть сознательными и, в более глобальном смысле, людьми.
>Беда в том, что ответ на этот вопрос медики не могут дать в принципе, т.к. проблема в определении понятия, а не в изучении фактов.
Согласен. Поэтому можно начать хотя бы с самосознания — это тоже весомый признак сознания, если не вдаваться в философские дерби, а рассуждать прямолинейно: самосознание — это способность существа понимать, что он есть здесь и сейчас. Понимает ли собака, что она живёт? Полагаю, что да. Понимает ли взрослый человек, что он живёт? Безусловно. Годовалый ребёнок понимает это? Пока неизвестно. А эмбрион? Тоже неизвестно. И это самосознание не обязательно должно быть того же уровня, какое есть у взрослого человека. Взрослый человек осознаёт себя не только здесь и сейчас, он ещё и свою роль осознает, много чего он может осознавать. Но для сознания достаточно, чтобы существо просто осознавало себя, даже если не может объяснить это доступным способом.
>Так же, как две бактерии. Потому, что нелинейные процессы вроде химических реакций с участием множества ферментов ведут себя как недетерминированные, :-).
Тогда надо узнать, когда «химические реакции с участием множества ферментов ведущие себя как недерминироанные» перерастают в сознание)
Но тогда не понятно, почему появление у человека сознания должно считаться определяющим фактором. Крыс и собак же можно при необходимости убивать, разве что лучше стараться это делать гуманными методами.
Крыс и собак же можно при необходимости убивать, разве что лучше стараться это делать гуманными методами.
Это уже вопрос другой плоскости. Люди убивают любых животных, любых возрастов и т.д. в научных целях, но к другим людям это не применимо. Кратко — все люди равны, но животные не равны людям. И это не только с теми животными, которые предположительно что-то понимают, головы мы режем и обезьянам, которые вполне себе обладают сознанием.
В тот момент, когда на него дают ответ, возраст, в котором появляется сознание, определяется сам собой.Увы, вряд ли это триггер.
Изучать, конечно надо, и определить некую границу сознания тоже надо, полезно и интересно, но вот судя по этим картинкам, мне кажется, что на картинке "47 дней" у эмбриона не сильно заметно то, что нам дает сознание. Я конечно не эксперт, но все же...
В Нидерландах разрешили выращивать человеческие эмбрионы для исследований