Комментарии 818
2 группы — это мало, как минимум, нужна ещё контрольная, которая не принимает ничего, но служит для определения сколько человек выздоровеет само по себе. А по хорошему, так нужно и другие поправки внести. Вот тут хорошая статья о проблемах с плацебо-контролируемыми исследованиями.
Так взяты хронические заболевания. За месяц само по себе хроническое заболевание врятли излечится.
Неочевидно. В статье, например, написано, что они «старались вести прежний образ жизни». Но не факт, что вели. Сам факт похода к врачу и принятия участия в эксперименте мог заставить добровольцев вести себя не так, как обычно.
А не обязательно вылечивать. На то они и хронические, что могут не проявлять симптомы долгое время. Будет казаться, что все в порядке, здоров и бодр, но только до момента, когда что-то спровоцирует обострение.
Лично у меня те самые хронические боли в спине (не знал, что это люмбаго) с детства. Если все делать правильно — не подымать тяжести согнувшись, не прыгать с прямой спиной, спать в определенной позе и на жестком матрасе и т. п., то все нормально, так, слегка побаливает. Но стоит нарушить эти правила и 3 дня как минимум я валяюсь или передвигаюсь только с палкой и на корачках.
Думаю с плацебо пациенты просто начинают себя правильно вести. Болезни не вылечиваются только таблетками же. Нужно и режим соблюдать. А иногда достаточно только режима получается.
Лично у меня те самые хронические боли в спине (не знал, что это люмбаго) с детства. Если все делать правильно — не подымать тяжести согнувшись, не прыгать с прямой спиной, спать в определенной позе и на жестком матрасе и т. п., то все нормально, так, слегка побаливает. Но стоит нарушить эти правила и 3 дня как минимум я валяюсь или передвигаюсь только с палкой и на корачках.
Думаю с плацебо пациенты просто начинают себя правильно вести. Болезни не вылечиваются только таблетками же. Нужно и режим соблюдать. А иногда достаточно только режима получается.
Извините, что занудствую)
Люмбаго — это острый «прострел» в пояснице, та самая ситуация «согнулся — а разогнуться не смог». Чаще всего связано с перенапряжением связочного аппарата крестца и связок от 5 поясничного позвонка, и со спазмом квадратной мышцы поясницы. Хроническая боль в спине — это люмбалгия или, в зарубежной литературе, low back pain.
Плацебо вряд ли заставляет человека правильно себя вести, разумеется, если вместе с таблетками они не получили соответствующих рекомендаций. Но как в 1 комментарии правильно сказали — контрольной группы не было, поэтому возникают закономерные вопросы «а не прошло ли обострение само по себе».
В болях в спине иногда (!!!) есть определенная доля эмоциональной составляющей (спазм мышц при стрессе еще никто не отменял), и в теории плацебо как раз на этот момент может влиять. Хотя таких больных не сильно много на самом деле. Плюс выраженность болевого синдрома — это субъективный показатель, который невозможно измерить ничем, и врачам приходится опираться только на ощущения пациента. Поэтому люди могут начать «прислушиваться» к себе и в прямом смысле убеждать себя, что «вот вроде неделю назад болело на 3 из 10, а сейчас вроде на 1-2» =)
Люмбаго — это острый «прострел» в пояснице, та самая ситуация «согнулся — а разогнуться не смог». Чаще всего связано с перенапряжением связочного аппарата крестца и связок от 5 поясничного позвонка, и со спазмом квадратной мышцы поясницы. Хроническая боль в спине — это люмбалгия или, в зарубежной литературе, low back pain.
Плацебо вряд ли заставляет человека правильно себя вести, разумеется, если вместе с таблетками они не получили соответствующих рекомендаций. Но как в 1 комментарии правильно сказали — контрольной группы не было, поэтому возникают закономерные вопросы «а не прошло ли обострение само по себе».
В болях в спине иногда (!!!) есть определенная доля эмоциональной составляющей (спазм мышц при стрессе еще никто не отменял), и в теории плацебо как раз на этот момент может влиять. Хотя таких больных не сильно много на самом деле. Плюс выраженность болевого синдрома — это субъективный показатель, который невозможно измерить ничем, и врачам приходится опираться только на ощущения пациента. Поэтому люди могут начать «прислушиваться» к себе и в прямом смысле убеждать себя, что «вот вроде неделю назад болело на 3 из 10, а сейчас вроде на 1-2» =)
Мне кажется или кто-то купил исследование, просто для того что бы можно было спокойно толкать пустые пилюли.
Я примерно вижу это себе так, пойдет слушок, мол ученые провели исследование и узнали, что пустышки тоже помогают как и настоящие лекарства, а плацебо можно купить намного дешевле.
Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.
К-к-комбо
Я примерно вижу это себе так, пойдет слушок, мол ученые провели исследование и узнали, что пустышки тоже помогают как и настоящие лекарства, а плацебо можно купить намного дешевле.
Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.
К-к-комбо
Это уже давно существует. Гомеопатия называется.
Кстати говоря, многие, принимающие гомеопатию, не понимают значения этого слова.
Точнее, понимают, но приблизительно, в ключе «лекарство в малых дозах».
А производитель в действующем веществе пишет названия лекарственных средств.
А то что там разведение C200 и никаких побочных эффектов — мало кому что-то говорит.
Точнее, понимают, но приблизительно, в ключе «лекарство в малых дозах».
А производитель в действующем веществе пишет названия лекарственных средств.
А то что там разведение C200 и никаких побочных эффектов — мало кому что-то говорит.
На самом деле нет. Эффект плацебо существует и доказан. А гомеопатия — антинаучная фигня, адепты которой пытаются убедить пациентов, что фигня эта очень даже научная.
Процитирую лурк:
Процитирую лурк:
Обсуждение гомеопатического препарата с концентрацией 10−400 сушеной печени барбарийской утки:
— Goodkat: Концентрация 10^-400 — это как?
— smirik: Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.
— Goodkat: В известной нам части вселенной около 10^80 атомов. 10^-400 — утка пролетала в соседней вселенной :)
— smirik: Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных.
А я что-то сказал что эффекта плацебо не существует? Двойные слепые тесты с плацебо потому и делают, чтобы отличить естественную субъективную реакцию организма на вкусняшку от объективного действия настоящего препарата.
Любое настоящее лекарство должно объяснять свою фармакокинетику и фармакодинамику (не говоря уже о подробном описании процесса тестирования). Иначе это не будет согласоваться с методологией доказательной медицины.
Любое настоящее лекарство должно объяснять свою фармакокинетику и фармакодинамику (не говоря уже о подробном описании процесса тестирования). Иначе это не будет согласоваться с методологией доказательной медицины.
Так собственно комментатор выше писал про другое.
Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.
Вот что получается, люди знают что плацебо не лекарство и работает только за счет самовнушения, люди узнают что если осознано принимать плацебо, то это якобы так же лечит, самое главное они верят и снова самовнушение.
Это уже давно существует. Гомеопатия называется.
Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.
А какая разница? Ну знаю я, что актовегин — это антинаучный фуфломицин. И что? Все равно же помогает. Видимо за счет эффекта плацебо, но помогает.
Как говорил один очень хороший врач и модератор форума русмедсервера "в России зарегистрировано около 19 тысяч лекарственных препаратов; во Франции меньше 5000. Как Вы думаете, почему? Или французы такие дураки, что им наши волшебные 14000 не по силам?"
Так что в обычной аллопатии шанс получить недействующий препарат — 75%. Точнее работающий на эффекте плацебо.
Принимающие аллопатию — считают ровно так же. И в 75% случаев ошибаются.
Так что отличий особенных нет.
Как говорил один очень хороший врач и модератор форума русмедсервера "в России зарегистрировано около 19 тысяч лекарственных препаратов; во Франции меньше 5000. Как Вы думаете, почему? Или французы такие дураки, что им наши волшебные 14000 не по силам?"
Так что в обычной аллопатии шанс получить недействующий препарат — 75%. Точнее работающий на эффекте плацебо.
Принимающие гомеопатию как раз считают, что оно реально работает именно как медицинский препарат.
Принимающие аллопатию — считают ровно так же. И в 75% случаев ошибаются.
Так что отличий особенных нет.
Неужели компания Буарон не продаёт лекарства у себя на родине?
Продает. Для сильного научного арбидола доказательств эффективности меньше, чем для антинаучного оциллококцинума. Лечит-то врач, а не научность препарата.
Есть большая комната, в ней кондиционер. В комнате жарковато, кондиционер охлаждает лишь пространство вблизи себя. По науке — надо комнату охлаждать, греть её — антинаучно. А по гомеопатии — надо просто нагреть датчик температуры у кондиционера. Ну или перенести его в дальнюю часть комнаты.
Ещё пример, если были в FIDO — то оцените. Модемы плохо слышат друг друга. по науке — надо увеличивать мощность. А антинанучная гомеопатия советует мощность уменьшать. Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала. Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.
Грубо говоря, везде где мы воздействуем на датчик обратной связи — это антинаучная гомеопатия. а где действуем грубой силой — это научный метод. А дозы… гомеопаты применяли и дозы больше аллопатических, это не показатель используемого метода…
Насколько хорошо гомеопаты научились воздействовать на датчики обратной связи — непонятно. Но антинаучна сама идея — не лупить со всей дури, а найти обратную связь и легонько надавить по ней в обратном направлении.
Так что в работе — постоянно приходится использовать антинаучную гомеопатию. Потому как в работе результаты — важнее антинаучности идеи.
P.S. У нас энергии — доли фотона на бит. Прием сигнала в сотни раз ниже уровня шума. То есть «по науке» такой прием невозможен. Но ничего, в каждом мобильнике работает. Хоть и очень антинаучно.
P.P.S. Смайлики расставьте по вкусу.
Есть большая комната, в ней кондиционер. В комнате жарковато, кондиционер охлаждает лишь пространство вблизи себя. По науке — надо комнату охлаждать, греть её — антинаучно. А по гомеопатии — надо просто нагреть датчик температуры у кондиционера. Ну или перенести его в дальнюю часть комнаты.
Ещё пример, если были в FIDO — то оцените. Модемы плохо слышат друг друга. по науке — надо увеличивать мощность. А антинанучная гомеопатия советует мощность уменьшать. Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала. Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.
Грубо говоря, везде где мы воздействуем на датчик обратной связи — это антинаучная гомеопатия. а где действуем грубой силой — это научный метод. А дозы… гомеопаты применяли и дозы больше аллопатических, это не показатель используемого метода…
Насколько хорошо гомеопаты научились воздействовать на датчики обратной связи — непонятно. Но антинаучна сама идея — не лупить со всей дури, а найти обратную связь и легонько надавить по ней в обратном направлении.
Так что в работе — постоянно приходится использовать антинаучную гомеопатию. Потому как в работе результаты — важнее антинаучности идеи.
P.S. У нас энергии — доли фотона на бит. Прием сигнала в сотни раз ниже уровня шума. То есть «по науке» такой прием невозможен. Но ничего, в каждом мобильнике работает. Хоть и очень антинаучно.
P.P.S. Смайлики расставьте по вкусу.
А наш старый новый спонсор — соломенное чучело. Соломенное чучело — всегда на страже ваших заблуждений. ©
К сожалению для вас, гомеопатия — это именно воздействие на цепи обратной связи. То есть лечение подобного подобным. А микроскопические дозы — всего лишь одна из особенностей, причем непринципиальная для гомеопатии. Так что в данном случае заблуждаетесь именно вы.
И почему же, интересно, никто так и не удосужился это тогда доказать? Не конкретно некие «цепи обратной связи» и лечение подобного подобным, а вообще хоть какую-нибудь действенность.
Да доказывали много раз. При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.
Ну вот, например про эпидемию Испанки " Смертность при гомеопатическом лечении оказалась равной 1,05%, в то время как аллопаты обычно теряли около 30%." http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
А вот про эпидемию холеры «у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%.» http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml Кстати, гомеопаты для лечения холеры использовали весьма большие дозы. Просто лекарство выбрали по своему принципу — лечили подобное подобным.
Другой момент, что низкая смертность — это тоже антинаучно. :-) И с точки зрения ортодоксов ничего не доказывает. :-)
А «цепи обратной связи» когда-нибудь исследуют. И окажется, что в каких-то случаях они есть, а в большинстве скорее всего нету. Сейчас вот наука вполне понимает, почему тогда у гомеопатов была низкая смертность. И что? Это хоть на грамм помогло признанию гомеопатии?
Ещё одно кардинальное отличие гомеопатии — гомеопаты лечат не болезнь, а не больного. В традиционной медицине лекарство назначается только исходя из болезни. Ну или суммы болезней. В гомеопатии — очень сильно влияет личность больного. То есть на 100 человек с одинаковым диагнозом — в гомеопатии может быть 70 разных вариантов лечения.
Гомеопат — это прежде всего врач с двумя высшими медицинскими образованиями. Он может быть стяжателем, но уж неучем — не будет никогда. В отличие от врачей из поликлиники, куда идут в основном неучи.
Ну вот, например про эпидемию Испанки " Смертность при гомеопатическом лечении оказалась равной 1,05%, в то время как аллопаты обычно теряли около 30%." http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
А вот про эпидемию холеры «у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%.» http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml Кстати, гомеопаты для лечения холеры использовали весьма большие дозы. Просто лекарство выбрали по своему принципу — лечили подобное подобным.
Другой момент, что низкая смертность — это тоже антинаучно. :-) И с точки зрения ортодоксов ничего не доказывает. :-)
А «цепи обратной связи» когда-нибудь исследуют. И окажется, что в каких-то случаях они есть, а в большинстве скорее всего нету. Сейчас вот наука вполне понимает, почему тогда у гомеопатов была низкая смертность. И что? Это хоть на грамм помогло признанию гомеопатии?
Ещё одно кардинальное отличие гомеопатии — гомеопаты лечат не болезнь, а не больного. В традиционной медицине лекарство назначается только исходя из болезни. Ну или суммы болезней. В гомеопатии — очень сильно влияет личность больного. То есть на 100 человек с одинаковым диагнозом — в гомеопатии может быть 70 разных вариантов лечения.
Гомеопат — это прежде всего врач с двумя высшими медицинскими образованиями. Он может быть стяжателем, но уж неучем — не будет никогда. В отличие от врачей из поликлиники, куда идут в основном неучи.
Да доказывали много раз. При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.
Ммм… какие надежные у вас источники.
>> При одинаковых болезнях смертность у гомеопатов была в 5-10 раз ниже, чему аллопатов.
Аллопаты, мясоеды… термины, применяющиеся некоторой группой людей в отношении другой. Остальными не применяются. «Забавные жежеисты» в качестве источника — это здорово, но пригодно лишь в кругах фанатов. /если они смертность считали так же аккуратно, как проводят свои исследования, то удивительно что соотношение не -99% и +146.46%.
>> использовали весьма большие дозы
что не есть классическая гомеопатия.
Аллопаты, мясоеды… термины, применяющиеся некоторой группой людей в отношении другой. Остальными не применяются. «Забавные жежеисты» в качестве источника — это здорово, но пригодно лишь в кругах фанатов. /если они смертность считали так же аккуратно, как проводят свои исследования, то удивительно что соотношение не -99% и +146.46%.
>> использовали весьма большие дозы
что не есть классическая гомеопатия.
«цепи обратной связи»
What, простите? Оо
Гомеопатию пока что не доказали ни в одном более-менее пристальном исследовании. Пока что по всем данным по результатам гомеопатия не отличается от плацебо по выраженности эффекта.
Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит. Элементарный такой посттравматический бурсит. Или вот, например, ангину.
Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо, талой воде с ледников и на сушеных яйцах редкого зверя «вымр». И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного. А то есть у директора центра, где я раньше работал, любимая и очень емкая фраза — «Симулянт умер» =)
И да, про «неучей» — эт вы красиво. То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных и пытаться хоть как-то помочь людям, застрявшим на борту тонущего лайнера под названием «бесплатная медицина». Конечно, именно так все и происходит *sarcasm*
Итого. Есть чудесный сайт pubmed. Хотите козырнуть исследованиями — не вопрос. Ссылочки в студию. Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.
После того, что он мне в личку понакатал, я бы не ожидал от него серьёзных ответов.
Заголовок спойлера
УВЫ. экстрасенсорика ничему не противоречит, кроме кучки скептиков.
Да какая паранормальность, если 90% этому обучается!!! Иные название — бесконтактный массаж и бесконтактная диагностика.
Этому — это азам бесконтактной диагностики… Давление измерить, например, бесконтактно и без приборов. С лечением чуть труднее — надо учиться по желанию поднимать температуру ладоней.
По сообщению профессора Фейгенберга они давали студентам в руку термометр и просили отклонить стрелку. Итог тот же — 90% научились поднимать температуру ладони на градус. А это самое сложное в освоении экстрасенсорики.
А что вы путаете её с парапсихологией — это уже не моя проблема.
Если интересно, то вот что можно делать на начальном уровне:
— очень грубо мерять давление
— находить воспаленные зоны
— определять, в каком месте болит (важно для младенцев)
— вообще определять больные органы, точнее их проекции на тело.
Из лечения — ну только снятие боли, причем большей частью через внушение.
Все остальное — требует тренировок и способностей. Так что проще приборами. Ну кроме каких-то неотложных ситуаций в походе, когда до медиков тащить сутки или более. Там уже и не так раскорячишься.
(про бесконтактное измерение давления)
Да ну, там чистая физика. Проводим ладошкой над рукой, находим пучности стоячих волн в районе локтя. Одна крайняя точка — это разветвление артерий у края ладони, а две других — зависят от давления (верхнего и нижнего). Естественно это давление кровяного столба, да ещё и неточное. Ну на себе -можно отградуировать, если давление прыгает. Но так, точность — 20-30 мм ртутного столба. Гипертонический криз определять разве что…
У вас устаревшие источники… До открытия приборов, заменяющих руки секса, бесконтактный массаж относился к паранормальному. см. то же «экстрасенсорное целительство». А сейчас — что в нем паранормального? Все уже научно объяснено.
(Ответ на вопрос как же научно объяснён бесконтактный массаж)
Да. Объяснен, Всего лишь переменное магнитное поле. Приборы, заменяющие руки сенса, давно есть. Можно даже купить,
(Уточнил, реально ли он считает, что может руками чувствовать и управлять магнитным полем)
Угу. Только переменное и определенного диапазона. Хотя чувствуется больше чисто тепловые вещи. Разницу в десятую градуса на расстоянии 5 см может почувствовать почти любой. Излучение ладони — тоже больше инфракрасное, чем переменное магнитное, я же слабый сенс.
Просто часть эффектов выходят за рамки чисто тепловой теории. То же измерение давление — не тепловое. Зато — на грани чувствительности.
А постоянного магнитного поля руками не создать. Только слабенькое переменное. Частоты там примерно от 5 до 50 герц. Мощности — ну может сильный сенс выдаст десяток милливатт, у меня скорее микроватты.
А что, есть приборы для измерения?
пучности стоячих волн
Все, вы сделали мой день. Пойду заведующей, профессору кардиологу и физиотерапевту расскажу, пусть тоже не скучно будет =D
И про то, что надо выкидывать ее аппараты магнитотерапии и просто брать на работу экстра-гипер-супер-сенсов. Крио-терапию, миостимуляцию и фонофорез — тоже в топку.
Это прекрасно. Я это обязательно в цитатник внесу)
НАОБОРОТ. Заменять сенсов аппаратами. Мощности-то у аппаратов магнитотерапии выше.
Да и с диагностикой — то же самое. Как гоорил знакомый сенс, подавшись в медицину: «экстрасенсорика это хорошо, но рентген точнее».
Экстрасенсорика — это для ситуации, когда до ближайшего врача сутки топать. Средство первой помощи в безвыходной ситуации.
Но уровень адекватности медиков уже понятен. :-)))) Если уж вы собрались менять приборы на сенсов, то что же вы дальше придумаете?
Да и с диагностикой — то же самое. Как гоорил знакомый сенс, подавшись в медицину: «экстрасенсорика это хорошо, но рентген точнее».
Экстрасенсорика — это для ситуации, когда до ближайшего врача сутки топать. Средство первой помощи в безвыходной ситуации.
Но уровень адекватности медиков уже понятен. :-)))) Если уж вы собрались менять приборы на сенсов, то что же вы дальше придумаете?
> Пока что по всем данным по результатам гомеопатия не отличается от плацебо по выраженности эффекта.
Плацебо со смертность в 30 раз меньше, чем у аллопатов? Хочу такое плацебо!!!
И самое главное — мне не важно, плацебо ли это. Мне важна эффективность, Если кусок сахара дает в 30 раз большие шансы выжить — значит нужно жрать кусок сахара. Обратное — только для ВЕРУЮЩИХ в медицину,
> Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит.
А вы много видели бурситов, вылеченных гинекологией? Ну или психиатрией, неврологией, стоматологией? Если видели такое чудо — расскажите!!!
Гомеопатия — это не панацея. Это метод, имеющий свои границы применимости. И они, скорее всего сильно уже, чем думают гомеопаты,
Вы лучше покажите терапевта, который умеет лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ. А не снимать симптомы. А то не леченный насморк проходит всего лишь за неделю, а леченный — за целых 7 дней. :-)
> И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного.
Что значит реального? У меня в детстве было 20 пневмоний, подтвержденных ренгеном. Психослматика, ибо прекратились при смене школы. Психосоматика тем и интересна, что проявляется объективных на анализах.
> Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо,
Ох, как ХОЧЕТСЯ, чтобы вы были правы… Потому что психосоматика отвратительно плохо лечится как терапевтами, так их психиатрами. Не работает на ней эффект внушения. Работают социальные методы — сменить школу, работу, жену, родителей, страну… То есть убрать причины. А медицинские… Одна болячка вылечивается — две новых нарастает… Могу пациентку в личку описать. Девочка с 3х лет хотела, чтобы её ЖАЛЕЛИ. Сейчас ей 55, желание не исчезло. Ну и болячка на болячке… Специализированное психосоматическое отделение ей не помогло. Как думаете, помогут гомеопаты? я готов сделать такой опыт.
А не думали, почему гомеопатия практически не работает в психиатрии? Ведь если бы вы были правы — гомеопаты бы легко лечили депрессии, фобии и неврозы. А вот наоборот, реальные успехи у них в лечении инфекций.
>То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных
Умные идут много куда. И в науку, и в частные медцентры, и в федеральные центры минздрава, и в преподавание, и в больницы… А вот в поликлинике:
— те, кого никуда не взяли,
— те, у кого богатый муж
— те, кто считает это свои признанием.
Третьей группе готов поклонится в ноги. Но их 1-2 на 50 бездарей.
> Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.
Тогда вы первый. Приведите мне «двойное слепое и плацебо-контролируемое» исследование аппендэктомии. СЛАБО? :-)
С точки зрения специалиста по промавтоматике — гомеопатия крайне здравая идея. Это воздействие на датчики обратной связи. Чтобы вам было понятней — не надо прилагать силы, чтобы сдвинуть ногу больного. Достаточно легонько ударить по коленке.
Вопрос в другом — какие границы применимости и верно ли гомеопаты выбрали те средства, которыми они «бьют по коленке».
Плацебо со смертность в 30 раз меньше, чем у аллопатов? Хочу такое плацебо!!!
И самое главное — мне не важно, плацебо ли это. Мне важна эффективность, Если кусок сахара дает в 30 раз большие шансы выжить — значит нужно жрать кусок сахара. Обратное — только для ВЕРУЮЩИХ в медицину,
> Я не видел ни одно пациента, которому гомеопатией бы вылечили да хотя бы даже бурсит.
А вы много видели бурситов, вылеченных гинекологией? Ну или психиатрией, неврологией, стоматологией? Если видели такое чудо — расскажите!!!
Гомеопатия — это не панацея. Это метод, имеющий свои границы применимости. И они, скорее всего сильно уже, чем думают гомеопаты,
Вы лучше покажите терапевта, который умеет лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ. А не снимать симптомы. А то не леченный насморк проходит всего лишь за неделю, а леченный — за целых 7 дней. :-)
> И если этот самый гомеопат не дурак — то он никогда не возьмется лечить реально больного.
Что значит реального? У меня в детстве было 20 пневмоний, подтвержденных ренгеном. Психослматика, ибо прекратились при смене школы. Психосоматика тем и интересна, что проявляется объективных на анализах.
> Хороший гомеопат — это хороший диагност психосоматических больных, которых он потчует фуфломицином, и которые точно так же пойдут на плацебо,
Ох, как ХОЧЕТСЯ, чтобы вы были правы… Потому что психосоматика отвратительно плохо лечится как терапевтами, так их психиатрами. Не работает на ней эффект внушения. Работают социальные методы — сменить школу, работу, жену, родителей, страну… То есть убрать причины. А медицинские… Одна болячка вылечивается — две новых нарастает… Могу пациентку в личку описать. Девочка с 3х лет хотела, чтобы её ЖАЛЕЛИ. Сейчас ей 55, желание не исчезло. Ну и болячка на болячке… Специализированное психосоматическое отделение ей не помогло. Как думаете, помогут гомеопаты? я готов сделать такой опыт.
А не думали, почему гомеопатия практически не работает в психиатрии? Ведь если бы вы были правы — гомеопаты бы легко лечили депрессии, фобии и неврозы. А вот наоборот, реальные успехи у них в лечении инфекций.
>То есть все умные идут в гомеопатию, а дураки — разгребать вал больных
Умные идут много куда. И в науку, и в частные медцентры, и в федеральные центры минздрава, и в преподавание, и в больницы… А вот в поликлинике:
— те, кого никуда не взяли,
— те, у кого богатый муж
— те, кто считает это свои признанием.
Третьей группе готов поклонится в ноги. Но их 1-2 на 50 бездарей.
> Желательно еще, чтоб выборка там была репрезентативной, а само исследование — двойное слепое и плацебо-контролируемое.
Тогда вы первый. Приведите мне «двойное слепое и плацебо-контролируемое» исследование аппендэктомии. СЛАБО? :-)
С точки зрения специалиста по промавтоматике — гомеопатия крайне здравая идея. Это воздействие на датчики обратной связи. Чтобы вам было понятней — не надо прилагать силы, чтобы сдвинуть ногу больного. Достаточно легонько ударить по коленке.
Вопрос в другом — какие границы применимости и верно ли гомеопаты выбрали те средства, которыми они «бьют по коленке».
Вы уж меня пардоньте, это уже почти чайник Рассела. Это не я должен доказывать постулаты официальной медицины, а вы должны доказать, что работает то, что по всем доказательствам, какие есть в официальных авторитетных источниках, не работает.
Еще раз, тем более раз вы про лечение гомеопатией инфекций — хоть один доказанный эпизод лечения гомеопатией артрита гнойного, скажем (чем не инфекция?).
Ссылки. На официальные журналы. С пабмеда. Весьма неплохой источник. Без доказательной базы вся ваша ересь про сенсорику и гомеопатию остается ересью :)
Evidence-based medicine. Загуглите )
Еще раз, тем более раз вы про лечение гомеопатией инфекций — хоть один доказанный эпизод лечения гомеопатией артрита гнойного, скажем (чем не инфекция?).
Ссылки. На официальные журналы. С пабмеда. Весьма неплохой источник. Без доказательной базы вся ваша ересь про сенсорику и гомеопатию остается ересью :)
Evidence-based medicine. Загуглите )
> Еще раз, тем более раз вы про лечение гомеопатией инфекций — хоть один доказанный эпизод лечения гомеопатией артрита гнойного, скажем (чем не инфекция?
А есть доказанные случаи, когда леченный обычной медициной НАСМОРК проходил быстрее не леченного?
У каждого метода — свои ограничения. Инфаркт вы тоже мануалкой не вылечите.
А есть доказанные случаи, когда леченный обычной медициной НАСМОРК проходил быстрее не леченного?
У каждого метода — свои ограничения. Инфаркт вы тоже мануалкой не вылечите.
Вы там ниже еще много чего писали, я так, совсем чутка пройдусь по некоторым моментам, ибо «в теме» внутренней кухни в медицине.
Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. Это показатель его НАУЧНОЙ работы и способности работать с материалами как УЧЕНЫЙ. Я знаю великолепных врачей-клиницистов без ученой степени, так же как и безграмотных докторов и кандидатов наук. Да, часто совпадает так, что кандидат или доктор наук еще и хорошие клиницисты, но это не 100% и даже не 80% совпадение.
О, вот тут я очень много могу рассказать, ибо близко по специальности.
Итак, чтоб говорить предметно — остеопатия по сути своей просто-напросто американская школа мануальной терапии. Изначально. Там их исторически аж две — собственно, остеопатия и хиропрактика. Остеопатия более открытая, потому и по миру разошлась.
В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей — послушать хотя бы про «первичные и вторичные дыхательные ритмы», «дыхание внутренних органов» и «движение костей черепа». Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись. Воздействие на рецепторы сухожильного шлема (как и сами рецепторы) — есть, но это кагбэ от классической медицины никуда не отходит (как и всяческие «триггерные точки» в мышцах — места локальной судорожной реакции мышечных волокон в местах концевых пластинок, этим занимались вплоть до гистологии, ибо длительно существующие триггерные точки характерны постепенным развитием фиброза).
В остеопатии есть и здравые моменты. С точки зрения нашей школы мануальной терапии (которая корнями уходит к Карелу Левиту, а от него — к тем самым хиропрактике и остеопатии) остеопатов учат как манипулировать на позвоночнике и суставах и как пальпировать ткани — выявлять мышечные спазмы, расслабять мышцы и т.д… А вот то, что сейчас стало модным вызывать остеопата «править череп» детям новорожденным, пихать остеопатию в офтальмологию, гинекологию и черт знает что еще — вот это как-то совсем не хорошо. Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата. И не возлагать на них мифических способностей по «гармонизации всего организма», «лечению внутренних органов» и прочую хрень.
Как сказал мой хороший друг и коллега из города Казань, врач-невролог, мануальный терапевт, иглорефлексотерапевт — «Когда ко мне приходит пациент, симптоматику которого я не могу объяснить с позиции неврологии и ортопедии, то вместо шаманства я сажусь за классические труды и монографии по неврологии и ортопедии. И пока за мою практику не было пациента, проблема которого решалась бы шаманизмом, а не лежала бы в области классической медицины».
В общем итоге. Да, среди врачей много некомпетентных личностей. Да, медицина у нас в весьма себе упадочном состоянии во многих сферах. Нет, по крайней мере в Мск в частных центрах з/п не сказать, чтоб прям ВЫШЕ была, чем в городских больницах. Но при всех имеющихся недостатках все современные способы лечения различной патологии основаны на доказательной медицине. Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п. Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу. В худшем — будет серьезный риск получить Дарвиновскую премию (и, думаю, не зря).
Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню. Одна из моих специальностей (мануальная терапия) — это то самое, что постоянно ходит «на грани доказательности». Но даже в ней можно оставаться здравомыслящим, если не выходить за рамки нейрофизиологии движений, биомеханики движений, неврологии и ортопедии.
Примерно с уровня кандидата медицинских наук — можно не проверять каждое назначение и даже доверять врачу.
Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. Это показатель его НАУЧНОЙ работы и способности работать с материалами как УЧЕНЫЙ. Я знаю великолепных врачей-клиницистов без ученой степени, так же как и безграмотных докторов и кандидатов наук. Да, часто совпадает так, что кандидат или доктор наук еще и хорошие клиницисты, но это не 100% и даже не 80% совпадение.
Что касается остеопатии
О, вот тут я очень много могу рассказать, ибо близко по специальности.
Итак, чтоб говорить предметно — остеопатия по сути своей просто-напросто американская школа мануальной терапии. Изначально. Там их исторически аж две — собственно, остеопатия и хиропрактика. Остеопатия более открытая, потому и по миру разошлась.
В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей — послушать хотя бы про «первичные и вторичные дыхательные ритмы», «дыхание внутренних органов» и «движение костей черепа». Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись. Воздействие на рецепторы сухожильного шлема (как и сами рецепторы) — есть, но это кагбэ от классической медицины никуда не отходит (как и всяческие «триггерные точки» в мышцах — места локальной судорожной реакции мышечных волокон в местах концевых пластинок, этим занимались вплоть до гистологии, ибо длительно существующие триггерные точки характерны постепенным развитием фиброза).
В остеопатии есть и здравые моменты. С точки зрения нашей школы мануальной терапии (которая корнями уходит к Карелу Левиту, а от него — к тем самым хиропрактике и остеопатии) остеопатов учат как манипулировать на позвоночнике и суставах и как пальпировать ткани — выявлять мышечные спазмы, расслабять мышцы и т.д… А вот то, что сейчас стало модным вызывать остеопата «править череп» детям новорожденным, пихать остеопатию в офтальмологию, гинекологию и черт знает что еще — вот это как-то совсем не хорошо. Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата. И не возлагать на них мифических способностей по «гармонизации всего организма», «лечению внутренних органов» и прочую хрень.
Как сказал мой хороший друг и коллега из города Казань, врач-невролог, мануальный терапевт, иглорефлексотерапевт — «Когда ко мне приходит пациент, симптоматику которого я не могу объяснить с позиции неврологии и ортопедии, то вместо шаманства я сажусь за классические труды и монографии по неврологии и ортопедии. И пока за мою практику не было пациента, проблема которого решалась бы шаманизмом, а не лежала бы в области классической медицины».
В общем итоге. Да, среди врачей много некомпетентных личностей. Да, медицина у нас в весьма себе упадочном состоянии во многих сферах. Нет, по крайней мере в Мск в частных центрах з/п не сказать, чтоб прям ВЫШЕ была, чем в городских больницах. Но при всех имеющихся недостатках все современные способы лечения различной патологии основаны на доказательной медицине. Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п. Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу. В худшем — будет серьезный риск получить Дарвиновскую премию (и, думаю, не зря).
Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню. Одна из моих специальностей (мануальная терапия) — это то самое, что постоянно ходит «на грани доказательности». Но даже в ней можно оставаться здравомыслящим, если не выходить за рамки нейрофизиологии движений, биомеханики движений, неврологии и ортопедии.
> Я уже понял, что вы — истинно верующий в сенсорику и прочую хню.
Наоборот. я НЕВЕРУЮЩИЙ, Не верю в пандемию «свиного гриппа», не верю в лечение простуды путем сбивания температуры до 36.6 (практика педиатров в моем детстве), не верю в эрозию шейки, не верю в дисбактериоз, не верю в необходимость антибиотиков для лечения простуды по 5-10 раз в год и так далее и так далее.
Медицина — НЕ НАУКА. В лучшем случае ИСКУССТВО, в худшем РЕМЕСЛО. До науки ей лет 300, если не 500. Отсюда — и РАВНОЕ отношение к разным ветвям медицины. И к официальной, по ОМС, и ко всей остальной.
Мне, как ПОТРЕБИТЕЛЮ важно ВЫЛЕЧИТЬ. Ну а что медицине важнее не вылечить, а чтобы все было «по учебнику» — это проблема медицины.
И войны между гомеопатами и аллопатами — очень похожи на войны между католиками и гугенотами. Чем ближе к друг другу религии — тем сильнее войны между ними.
Вы мануальщик? Разницу между мануальщиком с высшим медицинским образованием или мануальщиком, закончившим 7 классов, понимаете?
Так вот, нормальный альтернативный врач — это прежде всего ВРАЧ. С высшим медицинским образованием, иногда и с ученой степенью по медицине. Не надо думать, что врачи, создающие свои собственные методы — заведомо хуже тех, кто работает строго по учебнику 30летней давности. Обычно наоборот — ЛУЧШЕ.
Ещё раз цитата из приказа минздрава http://infopravo.by-ru.info/fed1995/ch01/akt10891.shtm
1.1. Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям «лечебное дело», «педиатрия» или «стоматология», владеющий теоретическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики, и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца."
Так что нету высшего медицинского — это не гомеопат.
Дальше будет много мата. Писать его тут не стоит, но что прошу вставлять обсценную лексику после каждого слова.
Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. Официальная медицина заявила. что скорее всего будет дебильность, потом — долго стращала угрозой ДЦП. Неофициальная — взяла и вытащила. Кстати, не сильно неофициальная — бывшая преподаватель медицинского училища -уж совсем далеко от медицины не отходит, Как и те, кого она лично рекомендовала. Вытащили даже с перебором, последние 5 лет — призер городских конкурсов. Объективно — в десятке-двадцатке лучших по Питеру. Это вот моя младшая.
Ромка родился с перекореженным сердцем. «Не жилец, утрет до года. откажитесь!» сказала официальная медицина. Родители послали врачей в далекое эротическое путешествие. Уехали в штаты, открыли свою фирму и 14 лет поддерживали в нежизнеспособном ребенке жизнь. Дождались. Нашлись врачи. решившие рискнуть. Операция больше суток, 19 часов на открытом сердце. И все. Фактически — ЗДОРОВ. Это вот внук моего шефа по старой работе.
Знаете сколько у меня ещё таких примеров???? Не из интернета, а по ближайшим знакомым и родным?
АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС. Как раз на уровне высокой медицины — есть понимание, чем сильна альтернатива и где стоит её применять.
Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания? Потому что они ДОРОГИЕ. А гомеопатия — это ДЕШЕВАЯ, копеечная альтернатива. Сравните цену пикамилона с ценой БАДов, содержащих тот же ГАМК. Разницу в 20 раз увидели? Вот потому районная медицина и пропагандирует БАДы.
Афера с пандемией свиного гриппа — тоже имеет исключительно денежную основу. Равно как и война с гомеопатией.
Вы не верите в экстрасенсорику? А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ? Все же элементарно. Зоны Захарьина-Геда известны с 1883 года. Изменение температуры больных органов и кожи над ними — вроде никто не отрицает. То, что рукой можно отличить изменение на десятую градуса — не отрицает то же. Ну стандартный метод — потрогать лоб у ребенка и понять, если температурка.
Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.
Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.
Конечно, рентген, УЗИ или тепловизор — точнее руки сенса. Но вдали от врачей или от аппаратуры — можно и так.
«Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п.»
Вы ТОЧНО именно это хотели написать? Что в официальной медицине МЕНЬШЕ шансов. что НЕ угробят, то есть БОЛЬШЕ, что угробят? Если ДА, то согласен. Все средства, позволяющие быстро угробить пациента есть только у официальной медицины. Ничем, способным быстро свести в могилу, неофициальная медицина не пользуется.
«Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу.»
То есть вслед за официальной медициной объявит, что вылечить НЕВОЗМОЖНО? Вы ОШИБАЕТЕСЬ. ЛЕЧАТ. И очень многих лечат. И место альтернативной медицины — там, где обычная районная развела руками. А какая будет альтернатива — лучший профильный НИИ по СССР или просто талантливый врач — это уже ДЕТАЛИ. В любом случае — это альтернатива ТУПОЙ ВЕРЕ во врачей из поликлиники.
«Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись.»
Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка вел себя как пластилиновый. Если не в курсе — https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович
> Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата.
Ну-ну… А на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил. Официальная медицина расписалась в полном бессилии. Вытащила его как раз команда остеопатов профессора Андрианова. Заговорил, Сейчас 9ый класс элитной гимназии. Сын очень хорошей знакомой это. Порыл тут по инету — призер пары соревнований районного уровня. Прикладное искусство и рафтинг.
> В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей
Равно как и в обычной районной медицине. Одно назначение антибиотиков четвертого поколения 5-10 раз в год чего стоит. Или та же ТУПАЯ ВЕРА в доказательную медицину.
Будет ли польза от мануалки, если тысяче пациентов делать одни и те же манипуляции, как это требует «доказательная медицина»? А что будете использовать как плацебо? Мануалку левой ногой? И мануалка и гомеопатия нормально работают лишь при индивидуальном подходе.
ВЕРА в медицину спокойно смотрит, что польза аппендэктомии никакой «доказательной медициной» не доказана. Никто не будет массово разрезать и зашивать пациентов, чтобы сымитировать плацебо. Это же «СВОЯ» область, ей доказательная медицина не обязательна. А гомеопатия — ЕРЕСЬ, значит надо требовать чтобы она работала без индивидуального подхода. И вообще без гомеопатов — в руках аллопатических врачей.
«Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. „
Вы о чем? Какой УРОВЕНЬ? Окститесь!!! Речь о том, что кандидат наук не делает ошибок, за которые студентам колы надо ставить. Ну как примеры — все по близким родственникам, друзьям и знакомым.
1) Во время операции — не забудет инструмент в теле пациента (это у моей бывшей жены рентгеном обнаружили).
2) Не скажет девушке с кровопотерей порядка литра в сутки, чтобы она несколько дней “понаблюдала». Честь уговаривать вызвать скорую пришлась лично мне. Как вызывала — так сразу на стол и легла.
3) Не будет выписывать антибиотики, когда на обложке карточки крупными буквами написан запрет. Запрет был выставлен профессором из института усовершенствования врачей. (это лично я).
4) Не посоветует аллергику запихивать чеснок в ноздри. В результате совета кроме пищевой аллергии появилась ещё и запаховая (опять лично я).
5) Не отправит пациента домой из больницы с диагнозом «Легонький гастритик», не дождавшись результатов АЛТ. Мы 10 метров до выхода из больницы не дошли — бежит медсестра с глазами по 8 копеек одной монетой: «АЛТ 800». А если бы дошли? С учетом того, что девчонка из беспризорников была? Сколько месяцев бы её в больницу загоняли? Желудочная форма гепатита А дает боли только в первые часы…
6) Не назначит беременной препараты, запрещенные во время беременности. И не скажет «а я не знаю, чем вас лечить» при банальной простуде. (оба случая — старшая дочка).
7) Не будет пытаться делать прививки не то что НЕСМОТРЯ на медотвод, а даже без заглядывания в карточку (опять лично я).
8) Не назначит младенцу препараты, запрещенные для её возраста (внучка).
9) Не будет силой выпихивать из больницы пациентку через неделю после аппендэктомии. А пациентка уперлась рогом: «у меня болит — лечите». через пару часов скандала — догадались: cальпингоофорит как осложнение аппендицита (лет 25 уже дружим с ней)
10) Не будет колоть наркоктиками 14летнего пациента без ограничений, исходя из того, что «все равно не выживет». ВЫЖИЛ. С большим трудом с наркотиков снялся. Доктор исторических наук уже. Даже в Википедию попал. (знакомый)
Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению. На уровне районной медицины — контролировать врача надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. А посредине… посредине много отличных врачей без степеней, которых проверять не надо. Ну и хватает откровенных халтурщиков,
С ВЕРОЙ в медицину -лучше подождать, пока медицина научится лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ, а не снимать симптомы. То есть лет 300, по моим оценкам.
Ещё раз прошу — при чтении расставить побольше мата. :-) Ну сложно говорить о врачебных ляпах без обсценной лексики
Альтернатива — это альтернатива полному НЕУМЕНИЮ официальной районной медицины. Многие — умирают «по науке», а часть — ПЛЮЕТ на «медицинскую науку» и выживает. ВЕРОВАЛИ бы мои родители в медицину — давно бы я СДОХ…
История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия. Вплоть о отеков Квинке. Родители сделали дневник питания, просчитали корреляции… Ну в общем, обычная научная работа. Выяснилось, что основная аллергия на мясо и шоколад. Ну и началось. Все врачи в голос твердили, что аллергии на мясо НЕ БЫВАЕТ. И советовали есть меньше яиц (а это для меня основной источник белка). И так было лет 20…
Не так давно глянул по инету — УРА!!! Врачи-таки признали, что есть аллергия на мясо! Смилостивились. Спасибо огромное, что признали очевидное! %:%%: Вставьте тут побольше мата…
ЕЩЁ РАЗ повторю вопрос: на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Наоборот. я НЕВЕРУЮЩИЙ, Не верю в пандемию «свиного гриппа», не верю в лечение простуды путем сбивания температуры до 36.6 (практика педиатров в моем детстве), не верю в эрозию шейки, не верю в дисбактериоз, не верю в необходимость антибиотиков для лечения простуды по 5-10 раз в год и так далее и так далее.
Медицина — НЕ НАУКА. В лучшем случае ИСКУССТВО, в худшем РЕМЕСЛО. До науки ей лет 300, если не 500. Отсюда — и РАВНОЕ отношение к разным ветвям медицины. И к официальной, по ОМС, и ко всей остальной.
Мне, как ПОТРЕБИТЕЛЮ важно ВЫЛЕЧИТЬ. Ну а что медицине важнее не вылечить, а чтобы все было «по учебнику» — это проблема медицины.
И войны между гомеопатами и аллопатами — очень похожи на войны между католиками и гугенотами. Чем ближе к друг другу религии — тем сильнее войны между ними.
Вы мануальщик? Разницу между мануальщиком с высшим медицинским образованием или мануальщиком, закончившим 7 классов, понимаете?
Так вот, нормальный альтернативный врач — это прежде всего ВРАЧ. С высшим медицинским образованием, иногда и с ученой степенью по медицине. Не надо думать, что врачи, создающие свои собственные методы — заведомо хуже тех, кто работает строго по учебнику 30летней давности. Обычно наоборот — ЛУЧШЕ.
Ещё раз цитата из приказа минздрава http://infopravo.by-ru.info/fed1995/ch01/akt10891.shtm
1.1. Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям «лечебное дело», «педиатрия» или «стоматология», владеющий теоретическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики, и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца."
Так что нету высшего медицинского — это не гомеопат.
Дальше будет много мата. Писать его тут не стоит, но что прошу вставлять обсценную лексику после каждого слова.
Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. Официальная медицина заявила. что скорее всего будет дебильность, потом — долго стращала угрозой ДЦП. Неофициальная — взяла и вытащила. Кстати, не сильно неофициальная — бывшая преподаватель медицинского училища -уж совсем далеко от медицины не отходит, Как и те, кого она лично рекомендовала. Вытащили даже с перебором, последние 5 лет — призер городских конкурсов. Объективно — в десятке-двадцатке лучших по Питеру. Это вот моя младшая.
Ромка родился с перекореженным сердцем. «Не жилец, утрет до года. откажитесь!» сказала официальная медицина. Родители послали врачей в далекое эротическое путешествие. Уехали в штаты, открыли свою фирму и 14 лет поддерживали в нежизнеспособном ребенке жизнь. Дождались. Нашлись врачи. решившие рискнуть. Операция больше суток, 19 часов на открытом сердце. И все. Фактически — ЗДОРОВ. Это вот внук моего шефа по старой работе.
Знаете сколько у меня ещё таких примеров???? Не из интернета, а по ближайшим знакомым и родным?
АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС. Как раз на уровне высокой медицины — есть понимание, чем сильна альтернатива и где стоит её применять.
Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания? Потому что они ДОРОГИЕ. А гомеопатия — это ДЕШЕВАЯ, копеечная альтернатива. Сравните цену пикамилона с ценой БАДов, содержащих тот же ГАМК. Разницу в 20 раз увидели? Вот потому районная медицина и пропагандирует БАДы.
Афера с пандемией свиного гриппа — тоже имеет исключительно денежную основу. Равно как и война с гомеопатией.
Вы не верите в экстрасенсорику? А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ? Все же элементарно. Зоны Захарьина-Геда известны с 1883 года. Изменение температуры больных органов и кожи над ними — вроде никто не отрицает. То, что рукой можно отличить изменение на десятую градуса — не отрицает то же. Ну стандартный метод — потрогать лоб у ребенка и понять, если температурка.
Идем дальше. При контакте разные части ладони измеряют температуру разных мест кожи. Значит надо собрать ладонь как линзу, а измеряемое место поместить в фокусе. И двигать ладонью для отличения мест с разной температурой.
Ну и что тут ненаучного? Попробуйте — 90%, что получится. Любой перелом, любая опухоль, любое больное место — отличается по температуре. А то, что медицина не признает этого — это не проблема экстрасенсорики, это проблема медицины.
Конечно, рентген, УЗИ или тепловизор — точнее руки сенса. Но вдали от врачей или от аппаратуры — можно и так.
«Поэтому шансов, что тебя не угробят при серьезной проблеме обращаясь в официальное здравоохранение — будь оно хоть частное, хоть государственное — все же гораздо меньше, чем если с этими же серьезными проблемами топать к «альтернативщикам» — всяческим энергопрактикам, экстрасенсам, гомеопатам, целителям и т.п.»
Вы ТОЧНО именно это хотели написать? Что в официальной медицине МЕНЬШЕ шансов. что НЕ угробят, то есть БОЛЬШЕ, что угробят? Если ДА, то согласен. Все средства, позволяющие быстро угробить пациента есть только у официальной медицины. Ничем, способным быстро свести в могилу, неофициальная медицина не пользуется.
«Потому как в лучшем случае они окажутся чуть-чуть не дураки, и направят человека ко врачу.»
То есть вслед за официальной медициной объявит, что вылечить НЕВОЗМОЖНО? Вы ОШИБАЕТЕСЬ. ЛЕЧАТ. И очень многих лечат. И место альтернативной медицины — там, где обычная районная развела руками. А какая будет альтернатива — лучший профильный НИИ по СССР или просто талантливый врач — это уже ДЕТАЛИ. В любом случае — это альтернатива ТУПОЙ ВЕРЕ во врачей из поликлиники.
«Как ортопед-травматолог могу вам сказать — срослись кости, срослииись.»
Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка вел себя как пластилиновый. Если не в курсе — https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович
> Поэтому мануальным терапевтам и остеопатам надо оставить решение тех вопросов, которые они в состоянии решить — проблемы миофасциальных болей, реабилитацию опорно-двигательного аппарата.
Ну-ну… А на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил. Официальная медицина расписалась в полном бессилии. Вытащила его как раз команда остеопатов профессора Андрианова. Заговорил, Сейчас 9ый класс элитной гимназии. Сын очень хорошей знакомой это. Порыл тут по инету — призер пары соревнований районного уровня. Прикладное искусство и рафтинг.
> В остеопатии есть дочерта недоказанных и бредовых вещей
Равно как и в обычной районной медицине. Одно назначение антибиотиков четвертого поколения 5-10 раз в год чего стоит. Или та же ТУПАЯ ВЕРА в доказательную медицину.
Будет ли польза от мануалки, если тысяче пациентов делать одни и те же манипуляции, как это требует «доказательная медицина»? А что будете использовать как плацебо? Мануалку левой ногой? И мануалка и гомеопатия нормально работают лишь при индивидуальном подходе.
ВЕРА в медицину спокойно смотрит, что польза аппендэктомии никакой «доказательной медициной» не доказана. Никто не будет массово разрезать и зашивать пациентов, чтобы сымитировать плацебо. Это же «СВОЯ» область, ей доказательная медицина не обязательна. А гомеопатия — ЕРЕСЬ, значит надо требовать чтобы она работала без индивидуального подхода. И вообще без гомеопатов — в руках аллопатических врачей.
«Кандидатская — как и докторская — это ни разу не показатель уровня врача как клинициста. „
Вы о чем? Какой УРОВЕНЬ? Окститесь!!! Речь о том, что кандидат наук не делает ошибок, за которые студентам колы надо ставить. Ну как примеры — все по близким родственникам, друзьям и знакомым.
1) Во время операции — не забудет инструмент в теле пациента (это у моей бывшей жены рентгеном обнаружили).
2) Не скажет девушке с кровопотерей порядка литра в сутки, чтобы она несколько дней “понаблюдала». Честь уговаривать вызвать скорую пришлась лично мне. Как вызывала — так сразу на стол и легла.
3) Не будет выписывать антибиотики, когда на обложке карточки крупными буквами написан запрет. Запрет был выставлен профессором из института усовершенствования врачей. (это лично я).
4) Не посоветует аллергику запихивать чеснок в ноздри. В результате совета кроме пищевой аллергии появилась ещё и запаховая (опять лично я).
5) Не отправит пациента домой из больницы с диагнозом «Легонький гастритик», не дождавшись результатов АЛТ. Мы 10 метров до выхода из больницы не дошли — бежит медсестра с глазами по 8 копеек одной монетой: «АЛТ 800». А если бы дошли? С учетом того, что девчонка из беспризорников была? Сколько месяцев бы её в больницу загоняли? Желудочная форма гепатита А дает боли только в первые часы…
6) Не назначит беременной препараты, запрещенные во время беременности. И не скажет «а я не знаю, чем вас лечить» при банальной простуде. (оба случая — старшая дочка).
7) Не будет пытаться делать прививки не то что НЕСМОТРЯ на медотвод, а даже без заглядывания в карточку (опять лично я).
8) Не назначит младенцу препараты, запрещенные для её возраста (внучка).
9) Не будет силой выпихивать из больницы пациентку через неделю после аппендэктомии. А пациентка уперлась рогом: «у меня болит — лечите». через пару часов скандала — догадались: cальпингоофорит как осложнение аппендицита (лет 25 уже дружим с ней)
10) Не будет колоть наркоктиками 14летнего пациента без ограничений, исходя из того, что «все равно не выживет». ВЫЖИЛ. С большим трудом с наркотиков снялся. Доктор исторических наук уже. Даже в Википедию попал. (знакомый)
Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению. На уровне районной медицины — контролировать врача надо ОБЯЗАТЕЛЬНО. А посредине… посредине много отличных врачей без степеней, которых проверять не надо. Ну и хватает откровенных халтурщиков,
С ВЕРОЙ в медицину -лучше подождать, пока медицина научится лечить обычный насморк. Именно ЛЕЧИТЬ, а не снимать симптомы. То есть лет 300, по моим оценкам.
Ещё раз прошу — при чтении расставить побольше мата. :-) Ну сложно говорить о врачебных ляпах без обсценной лексики
Альтернатива — это альтернатива полному НЕУМЕНИЮ официальной районной медицины. Многие — умирают «по науке», а часть — ПЛЮЕТ на «медицинскую науку» и выживает. ВЕРОВАЛИ бы мои родители в медицину — давно бы я СДОХ…
История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия. Вплоть о отеков Квинке. Родители сделали дневник питания, просчитали корреляции… Ну в общем, обычная научная работа. Выяснилось, что основная аллергия на мясо и шоколад. Ну и началось. Все врачи в голос твердили, что аллергии на мясо НЕ БЫВАЕТ. И советовали есть меньше яиц (а это для меня основной источник белка). И так было лет 20…
Не так давно глянул по инету — УРА!!! Врачи-таки признали, что есть аллергия на мясо! Смилостивились. Спасибо огромное, что признали очевидное! %:%%: Вставьте тут побольше мата…
ЕЩЁ РАЗ повторю вопрос: на СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Пост типичного веруна — куча слов, но ни ндиного доказательства.
А какие доказательства вам нужны? Фамилии и имена детей? Фотокопии из историй болезни? Или что?
Личная информация — только в личку и только порядочным людям. Ariez видимо могу многое дать. А ваши посты вызывают сильное сомнение в вашей порядочности. Так что вам — только то, что и так есть в инете.
Пишите список, что вам нужно пруфами подтвердить. Посмотрю, что из ваших желаний можно удовлетворить.
Личная информация — только в личку и только порядочным людям. Ariez видимо могу многое дать. А ваши посты вызывают сильное сомнение в вашей порядочности. Так что вам — только то, что и так есть в инете.
Пишите список, что вам нужно пруфами подтвердить. Посмотрю, что из ваших желаний можно удовлетворить.
Доказательства правомерности обобщений.
Любая теория, построенная на единственном примере, опровергается любым другим примером. Вот у меня нет вообще медицинского образования, но я не советую засовывать чеснок в ноздри. По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
Не применяйте квантор всеобщности всуе, как говорится.
Любая теория, построенная на единственном примере, опровергается любым другим примером. Вот у меня нет вообще медицинского образования, но я не советую засовывать чеснок в ноздри. По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
Не применяйте квантор всеобщности всуе, как говорится.
Ну продолжайте веровать в безгрешность официальной медицины. Все равно никакие факты вашу ВЕРУ не изменят. Только уж честно признайтесь, что дело не в фактах, а в ВЕРЕ.
> По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
Чтобы опровергнуть теорию — вам нужно привести пример кандидата наук, который сделал такой ляп, что за это студенту поставили бы двойку. ну или из медицины бы погнали.
Есть у вас такой факт? НЕТУ? ДО СВИДАНИЯ. Теория не опровергнута.
> По вашей теории для этого нужно быть хотя бы кондидатом. Все, теория опровергнута.
Чтобы опровергнуть теорию — вам нужно привести пример кандидата наук, который сделал такой ляп, что за это студенту поставили бы двойку. ну или из медицины бы погнали.
Есть у вас такой факт? НЕТУ? ДО СВИДАНИЯ. Теория не опровергнута.
Вы просто великолепно начинаете уходить в эмоциональную сферу как только у вас заканчиваются доводы. Более того, уже сейчас вы начинаете потихоньку задвигать первоначальную идею про сенсорику и гомеопатию, говоря что:
Вы не путайте, пожалуйста, обращение, в случае неспособности поставить диагноз или назначить лечение, к другим врачам, в других учреждениях, и обращение хз к кому (гомеопатам, экстрасенсам, магам и тэдэ).
Никто не идеален, нет ни одного врача, который бы знал все на свете и лечил бы от всего. Ошибки есть у всех абсолютно. Официальная медицина действует по принципу «Мы применяем лекарство *** при лечении ***** потому, что с 19** по 20** года проведены исследования, подтвердившие во-первых действенность лекарства *** вообщем, во-вторых — действенность его при лечении *****».
Гомеопатия не доказана. Нельзя сказать: «о, вы знаете, мы провели очень серьезное исследование, двойное слепое, плацебо-контролируемое, с хорошей выборкой — и доказали, что гомеопатия-таки и впрямь работает.
И результаты куда лучше, чем употребление плацебо».
Искренне восхищаюсь бизнес-способностями остеопатов, сумевших уверить мамочек, что их новорожденному обязательно нужно «череп поправить» — постоянный источник дохода им обеспечен. Остеопатия в конце 19 века появилась, а до этого человечество как-то сумело выжить. Сейчас уже не представляю даже, как сумело-то, без того чтоб всем в грудном возрасте череп «правили». И да, у детей — не закрылись швы, есть такое. Тем имхо опаснее доверять голову своего ребенка в хз чьи руки. Краниосакральная терапия, к сожалению, в исследованиях так и не показала своей диагностической или лечебной состоятельности.
Не знаю, потому что все мои знакомые врачи — воюют. Если вы думаете, что злые врачи с продажи этих бадов имеют копеечку — вы сильно заблуждаетесь. Определенные препараты есть, с которых + идет, но они строго лечебные, никаких гербалайфов. По поводу стоимости тож вопрос спорный, недавно знакомый все-таки сходил к гомеопату, так выписала она ему шариков на сумму ничуть не меньшую, чем до этого дерматолог.
Конечно же я опечатался, это можно было понять.
«Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Вы либо недалекий, либо наивный если так считаете. Еще раз. НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями. Верьте, не верьте — ваше дело. Я все эту кухню знаю изнутри, посему уверен в том, что говорю)
Многочисленные ваши истории можете оставить при себе. Во-первых в них как-то не особо-то доказывается то, что гомеопатия, сенсорика и прочая хрень помогают. Во-вторых там описывается лишь негативный опыт общения с некомпетентными врачами. Которые есть, так же как и некомпетентные программисты, некомпетентные слесари и т.д. И да, такие вот случаи «чуть не угробил» в памяти остаются, в отличие от «ну, я сходил к гомеопату, он фигню прописал какую-то, сделал, ну я пропил конечно — эффекта ноль». Потому, что к гомеопатам не идут лечить серьезную патологию типа ангин, отитов и прочего.
Забавная история была описана в одном журнале. Молодая девочка, 17 лет, несчастная любовь, все дела. Девочка решила покончить жизнь самоубийством. И выпила полный пузырек гомеопатических лекарств от головной боли. Испугалась, вызвала 911. Приехали спасатель, посмеялись и уехали. И именно это считается единственным задокументированным случаем, когда гомеопатия спасла жизнь =)
АЛЬТЕРНАТИВА — она прежде всего альтернатива ОМС
Вы не путайте, пожалуйста, обращение, в случае неспособности поставить диагноз или назначить лечение, к другим врачам, в других учреждениях, и обращение хз к кому (гомеопатам, экстрасенсам, магам и тэдэ).
Никто не идеален, нет ни одного врача, который бы знал все на свете и лечил бы от всего. Ошибки есть у всех абсолютно. Официальная медицина действует по принципу «Мы применяем лекарство *** при лечении ***** потому, что с 19** по 20** года проведены исследования, подтвердившие во-первых действенность лекарства *** вообщем, во-вторых — действенность его при лечении *****».
Гомеопатия не доказана. Нельзя сказать: «о, вы знаете, мы провели очень серьезное исследование, двойное слепое, плацебо-контролируемое, с хорошей выборкой — и доказали, что гомеопатия-таки и впрямь работает.
И результаты куда лучше, чем употребление плацебо».
Знаете, в руках профессора Андрианова череп 4х-месячного ребенка
Искренне восхищаюсь бизнес-способностями остеопатов, сумевших уверить мамочек, что их новорожденному обязательно нужно «череп поправить» — постоянный источник дохода им обеспечен. Остеопатия в конце 19 века появилась, а до этого человечество как-то сумело выжить. Сейчас уже не представляю даже, как сумело-то, без того чтоб всем в грудном возрасте череп «правили». И да, у детей — не закрылись швы, есть такое. Тем имхо опаснее доверять голову своего ребенка в хз чьи руки. Краниосакральная терапия, к сожалению, в исследованиях так и не показала своей диагностической или лечебной состоятельности.
Знаете почему аллопаты не воюют с БАДами, с гербалайфом, со всякими чудодейственными средствами для похудания
Не знаю, потому что все мои знакомые врачи — воюют. Если вы думаете, что злые врачи с продажи этих бадов имеют копеечку — вы сильно заблуждаетесь. Определенные препараты есть, с которых + идет, но они строго лечебные, никаких гербалайфов. По поводу стоимости тож вопрос спорный, недавно знакомый все-таки сходил к гомеопату, так выписала она ему шариков на сумму ничуть не меньшую, чем до этого дерматолог.
Вы ТОЧНО именно это хотели написать?
Конечно же я опечатался, это можно было понять.
Ну в общем кандидата наук и выше — не надо КОНТРОЛИРОВАТЬ. И можно доверять выбранному им лечению.
«Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Вы либо недалекий, либо наивный если так считаете. Еще раз. НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями. Верьте, не верьте — ваше дело. Я все эту кухню знаю изнутри, посему уверен в том, что говорю)
Многочисленные ваши истории можете оставить при себе. Во-первых в них как-то не особо-то доказывается то, что гомеопатия, сенсорика и прочая хрень помогают. Во-вторых там описывается лишь негативный опыт общения с некомпетентными врачами. Которые есть, так же как и некомпетентные программисты, некомпетентные слесари и т.д. И да, такие вот случаи «чуть не угробил» в памяти остаются, в отличие от «ну, я сходил к гомеопату, он фигню прописал какую-то, сделал, ну я пропил конечно — эффекта ноль». Потому, что к гомеопатам не идут лечить серьезную патологию типа ангин, отитов и прочего.
Забавная история была описана в одном журнале. Молодая девочка, 17 лет, несчастная любовь, все дела. Девочка решила покончить жизнь самоубийством. И выпила полный пузырек гомеопатических лекарств от головной боли. Испугалась, вызвала 911. Приехали спасатель, посмеялись и уехали. И именно это считается единственным задокументированным случаем, когда гомеопатия спасла жизнь =)
> НАУЧНАЯ карьера НИЧЕГО не имеет общего с КЛИНИЧЕСКИМИ знаниями.
Зато имеет много общего с добросовестностью. Кандидат наук может быть плохим диагностом, не спорю. Может быть рвачом и карьеристом. Но невеждой и халтурщиком он вряд ли будет.
Проблема районных врачей — прежде всего в том, что они отстали от современной медицины лет на 30-50. То есть учились 20-30 лет назад по учебникам, написанным на уровне медицины ещё на 20 лет раньше. Кандидат хотя бы знает тот уровень медицины, который был на момент написания кандидатской.
А в целом — да, есть отличнейшие врачи без степеней. С этим-то я не спорю.
Давайте вы все-таки ответите на заданный вопрос. Потому что без честного ответа — дискуссия теряет смысл. На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Зато имеет много общего с добросовестностью. Кандидат наук может быть плохим диагностом, не спорю. Может быть рвачом и карьеристом. Но невеждой и халтурщиком он вряд ли будет.
Проблема районных врачей — прежде всего в том, что они отстали от современной медицины лет на 30-50. То есть учились 20-30 лет назад по учебникам, написанным на уровне медицины ещё на 20 лет раньше. Кандидат хотя бы знает тот уровень медицины, который был на момент написания кандидатской.
А в целом — да, есть отличнейшие врачи без степеней. С этим-то я не спорю.
Давайте вы все-таки ответите на заданный вопрос. Потому что без честного ответа — дискуссия теряет смысл. На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
Ниже уже ответил. Даже гипотетически не хочу такое представлять и отвечать на этот вопрос.
Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.
Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).
Вообще иногда ловлю много веселостей по интернету. Из последнего — вчерашняя (ну, увидел вчера) новость о том, что российское объединение гомеопатов подает в суд на журнал «Вокруг света», особенно доставило то, что в качестве доказательств гомеопаты пишут о том, что «гомеопатия признана во многих странах мира, а вон в Швейцарии даже иногда страховкой покрывается». То есть ничего серьезнее они даже предоставить не могут.
Вторая веселость за последнее время — новость на мылорушечке на той неделе «Полиция задержала банду лже-экстрасенсов, обманывавших людей» — хотелось посмеяться в голос, но на работе не поняли бы. Ибо единственный вопрос, который у меня возник — «это что же, если если лже-экстрасенсы, то где-то есть и настоящие?». Но вопрос только породил еще больше приступов смеха.
Вот как-то вот так в общем.
Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.
Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).
Вообще иногда ловлю много веселостей по интернету. Из последнего — вчерашняя (ну, увидел вчера) новость о том, что российское объединение гомеопатов подает в суд на журнал «Вокруг света», особенно доставило то, что в качестве доказательств гомеопаты пишут о том, что «гомеопатия признана во многих странах мира, а вон в Швейцарии даже иногда страховкой покрывается». То есть ничего серьезнее они даже предоставить не могут.
Вторая веселость за последнее время — новость на мылорушечке на той неделе «Полиция задержала банду лже-экстрасенсов, обманывавших людей» — хотелось посмеяться в голос, но на работе не поняли бы. Ибо единственный вопрос, который у меня возник — «это что же, если если лже-экстрасенсы, то где-то есть и настоящие?». Но вопрос только породил еще больше приступов смеха.
Вот как-то вот так в общем.
Не хотите представить — это НЕ ОТВЕТ. Это лишь попытка уйти от ответа. А без честного ответа — разговора не получится.
И не надо ссылок на «других врачей». Если медицина говорит, что она бессильна — другие врачи не помогут. Диагноз есть — средств лечения нету.
Из последнего. Диагноз: «дисплазия поверхностных вен правой верхней конечности». «Распространенный порок развития поверхностных вен правой верхней конечности, учитывая распространенность и локализацию процесса радикальная хирургическая коррекция невозможна, рекомендовано наблюдение в динамике, эластическая коррекция, контрольное обследование через 6 месяцев.»
Подписано — профессор, ангиохирург, Дмитрий Дмитриевич Купатадзе. отделение микрохирургии педиатрического медицинского университета СПб + ещё трое врачей.
Ну что Луганская медицина и диагноз поставила неверный и операцию сделала, не ту, что нужно, и сделала плохо — это уже само собой. Иначе не стоило бы тащить ребенка в Питер с Донбаса.
Догадываетесь, что дальше будет? Через 6 месяцев — опять в Питер. Но если ничего не улучшится — значит искать альтернативу.
Москва тут бесполезна — московские сами к нашим детским ангиохиругам лечится едут. А вот у серьезных альтернативщиков поспрашивать есть смысл.
И не надо ссылок на «других врачей». Если медицина говорит, что она бессильна — другие врачи не помогут. Диагноз есть — средств лечения нету.
Из последнего. Диагноз: «дисплазия поверхностных вен правой верхней конечности». «Распространенный порок развития поверхностных вен правой верхней конечности, учитывая распространенность и локализацию процесса радикальная хирургическая коррекция невозможна, рекомендовано наблюдение в динамике, эластическая коррекция, контрольное обследование через 6 месяцев.»
Подписано — профессор, ангиохирург, Дмитрий Дмитриевич Купатадзе. отделение микрохирургии педиатрического медицинского университета СПб + ещё трое врачей.
Ну что Луганская медицина и диагноз поставила неверный и операцию сделала, не ту, что нужно, и сделала плохо — это уже само собой. Иначе не стоило бы тащить ребенка в Питер с Донбаса.
Догадываетесь, что дальше будет? Через 6 месяцев — опять в Питер. Но если ничего не улучшится — значит искать альтернативу.
Москва тут бесполезна — московские сами к нашим детским ангиохиругам лечится едут. А вот у серьезных альтернативщиков поспрашивать есть смысл.
Вы: Не хотите представить — это НЕ ОТВЕТ. Это лишь попытка уйти от ответа. А без честного ответа — разговора не получится.
Я: Пока что мне видится поход в храм гораздо эффективнее гомеопатии хотя бы потому, что гомеопатия существует с конца 18-начала 19 веков, а христианство — более 2000 лет (почти в 10 раз дольше).
Дискуссия потеряла смысл давно, потому что вы не предоставили (и не сможете предоставить, ибо их нет) доказательства, НАУЧНЫЕ, черт побери, ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. работает.
Да представлял уже несколько раз. Для того же осциллокоцинума. Толку-то ноль! От любых научных статей — местная публика отмахивается.
Могу в личку кинуть ссылки, если надо. Все из рецензируемых журналов.
Могу в личку кинуть ссылки, если надо. Все из рецензируемых журналов.
Последний раз тут вам отвечу.
Статьи с пабмеда:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588329
Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
These results suggest that homeopathic medicine may have a positive effect in preventing RTIs. However, randomized studies are needed before any firm conclusion can be reached — то есть исследование не отвечало научным критериям (не было рандомизированного), поэтому сами авторы говорят, что «может и есть влияние, но надо доказать в нормальном исследовании»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583
Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®. — т.е. не вредно, это да, а вот помогает ли — не факт, четко дать ответ в исследовании мы не смогли.
То самое, из Cochrane
Большего пабмед не знает. Итог, по-моему, ясен.
Статьи с пабмеда:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588329
Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
These results suggest that homeopathic medicine may have a positive effect in preventing RTIs. However, randomized studies are needed before any firm conclusion can be reached — то есть исследование не отвечало научным критериям (не было рандомизированного), поэтому сами авторы говорят, что «может и есть влияние, но надо доказать в нормальном исследовании»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583
Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®. — т.е. не вредно, это да, а вот помогает ли — не факт, четко дать ответ в исследовании мы не смогли.
То самое, из Cochrane
Большего пабмед не знает. Итог, по-моему, ясен.
Вы думаете, в кокрейне фантазеры и выдумали несуществующие исследования? Да и на пабмеде статей больше.
http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
«We included six studies: two prophylaxis trials (327 young to middle-aged adults in Russia) and four treatment trials (1196 teenagers and adults in France and Germany). „
http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
«We included six studies: two prophylaxis trials (327 young to middle-aged adults in Russia) and four treatment trials (1196 teenagers and adults in France and Germany). „
Ну так опять же —
The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.
There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®.
Что вы доказать-то пытаетесь?
The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.
There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®.
Что вы доказать-то пытаетесь?
Вы серьезно? Вы даете ссылку на текст, в котором черным и английским по белому сказано, что никаких достоверных данных за то, что он предотвращает грипп и ОРВИ, снижает длительность течения или облегчает симптомы, нет.
Практически дословно перевод еще одной строчки:
«2 исследования показали, что О. никак не влияет на профилактику гриппа. В четырех исследованиях есть данные, что О. облегчает симптомы гриппа в течение 48 часов, но так как исследования содержали ошибки и нарушения в технологии проведения, эти данные не могут считаться объективными»
We therefore judged the evidence overall as low quality, preventing clear conclusions from being made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of flu and flu-like illness.
Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect
Практически дословно перевод еще одной строчки:
«2 исследования показали, что О. никак не влияет на профилактику гриппа. В четырех исследованиях есть данные, что О. облегчает симптомы гриппа в течение 48 часов, но так как исследования содержали ошибки и нарушения в технологии проведения, эти данные не могут считаться объективными»
> что никаких достоверных данных за то, что он предотвращает грипп и ОРВИ, снижает длительность течения или облегчает симптомы, нет.
УГУ, Данные есть, но недостаточно достоверные.
«ВНИМАНИЕ, ВОПРОС!» (с). На какие антигриппозные препараты есть данные, удовлетворяющие кокран? И какие препараты, по мнению кокрана реально лечат грипп или помогают при его профилактике?
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«We have used data from 46 trials (20 oseltamivir and 26 zanamivir studies) in this review. We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results. We found that both drugs shorten the duration of symptoms of influenza-like illness (unconfirmed influenza or 'the flu') by less than a day.»
СТЕРОИДЫ
http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
«We did not identify any completed RCTs of adjunctive corticosteroid therapy for treating influenza. The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern. Although we found that adjunctive corticosteroid therapy was associated with increased mortality, this result should be interpreted with caution.»
АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»
КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
Most Chinese medical herbs in the included studies showed similar effects to antiviral drugs in preventing or treating influenza. Few were shown to be superior to antiviral drugs. No obvious adverse events were reported in the included studies. However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are needed
УГУ, Данные есть, но недостаточно достоверные.
«ВНИМАНИЕ, ВОПРОС!» (с). На какие антигриппозные препараты есть данные, удовлетворяющие кокран? И какие препараты, по мнению кокрана реально лечат грипп или помогают при его профилактике?
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«We have used data from 46 trials (20 oseltamivir and 26 zanamivir studies) in this review. We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results. We found that both drugs shorten the duration of symptoms of influenza-like illness (unconfirmed influenza or 'the flu') by less than a day.»
СТЕРОИДЫ
http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
«We did not identify any completed RCTs of adjunctive corticosteroid therapy for treating influenza. The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern. Although we found that adjunctive corticosteroid therapy was associated with increased mortality, this result should be interpreted with caution.»
АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»
КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
Most Chinese medical herbs in the included studies showed similar effects to antiviral drugs in preventing or treating influenza. Few were shown to be superior to antiviral drugs. No obvious adverse events were reported in the included studies. However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are needed
Про лже-экстрасенсов ток-шоу «Время московское» с Лидиным вспомнилось…
Вот оно
Продолжайте верить. Все будет хорошо. Однажды. В крайнем случае — нет.
Наоборот. Когда-нибудь и вам официальная медицина скажет, что шансов на излечение нет. И вот тогда — вы наплюете на свои принципы и побежите искать тех, кто вылечит. И вот только тогда вам станет наплевать — кто официальный, а кто нет. Главное — в руки шарлатанов не угодите.
>На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!
К вопросу о верунах — как-то раз, где-то с год назад, пристала ко мне на улице пара очаровательных женщин пенсионного возраста с вопросом:
— А вы бы хотели чтобы ваши дети страдали вечно в аду?!
(раз уж, по-вашему, если писать капсом, то в слова вкладывается ИСТИНА в последней инстанции, нанесу вам, так сказать, удар вашим же орудием)
НАМЁК ПОНЯТЕН?
К вопросу о верунах — как-то раз, где-то с год назад, пристала ко мне на улице пара очаровательных женщин пенсионного возраста с вопросом:
— А вы бы хотели чтобы ваши дети страдали вечно в аду?!
(раз уж, по-вашему, если писать капсом, то в слова вкладывается ИСТИНА в последней инстанции, нанесу вам, так сказать, удар вашим же орудием)
НАМЁК ПОНЯТЕН?
Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Проста медицина. Поймите уже, что дело не в официальности, а в доказанности. Если у меня есть основания не доверять врачу, я гуглю исследования и консультируюсь с другими врачами.
Нельзя знать всего просто в силу специализации. Давайте я тоже вам придумаю гипотетический пример? Допустим, у вашего ребенка (вы любите про детей, да?) апендицит. Кому вы доверите его аперировать: аллергологу с 3 докторскими, работающему на самом фронтире современной медицины или хирургу районного центра, получившему диплом лет 30 назад, м? У кого, по-вашему выше шанс отрезать лишнего или забыть зажимы в пузе?
И да, вы добавили в свой список когнитивных искажений «недооценку бездействия».
Нельзя знать всего просто в силу специализации. Давайте я тоже вам придумаю гипотетический пример? Допустим, у вашего ребенка (вы любите про детей, да?) апендицит. Кому вы доверите его аперировать: аллергологу с 3 докторскими, работающему на самом фронтире современной медицины или хирургу районного центра, получившему диплом лет 30 назад, м? У кого, по-вашему выше шанс отрезать лишнего или забыть зажимы в пузе?
И да, вы добавили в свой список когнитивных искажений «недооценку бездействия».
Гомеопату, только гомеопату. Если труЪ гомеопата нет — хе… хиропрактику.
Вы таки будете сильно веселиться, но хиропрактика — это просто одна из 2х школ мануальной терапии в США )))
А то по этому слову многие соотечественники представляют себе что-то страшное и заранее плохое (ну а как иначе слово с таким корнем попало-то?)))
А то по этому слову многие соотечественники представляют себе что-то страшное и заранее плохое (ну а как иначе слово с таким корнем попало-то?)))
Не будем
Хиропра́ктика — одна из форм альтернативной медицины, которая пытается ставить диагнозы и лечить людей с помощью манипулирования их опорно-двигательным аппаратом, особенно позвоночником. Хиропрактика использует мануальную терапию, в том числе манипулирование позвоночником (англ.), суставами и мягкими тканями (англ.), а также физические упражнения и консультирование по образу жизни (англ.). Традиционная хиропрактика, основанная на витализме, предполагает, что проблемы позвоночника влияют на общие функции организма и на так называемый «врождённый интеллект (англ.)». Такой подход является предметом критики доказательной медицины[1].
Значит тот единственный хиропракт-американец, который мне попадался на жизненном пути, был более адекватный — работал он по сути как мануальный терапевт + работал по мышцам (как реабилитолог), и брался восстанавливать только опорно-двигательный аппарат. Ни о каких «врожденном интеллекте» и лечении всего через позвоночник речи не шло)
«Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Проста медицина.»
НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??
Так что через 100-200 лет — просто медицина. А первые лет 50-80 — альтернативная.
НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??
Так что через 100-200 лет — просто медицина. А первые лет 50-80 — альтернативная.
Вот вы опять лжете. Ну как так-то?
> НЕ-А. Гомеопаты в 1920 году уже знали, что аспирин увеличивает смертность при гриппе. Врачи районной поликлиники когда перестали рекомендовать аспирин? в 2000 году??
Можно пруфы в части вклада гомеопатов в исследование фармакологических свойств аспирина?
Можно пруфы в части вклада гомеопатов в исследование фармакологических свойств аспирина?
Ну вот, например http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
Если не удовлетворяет источник — можно и первоисточники цитат нарыть.
«У меня был пакет с тысячей таблеток аспирина, из которых 994 были лишними. Вряд ли я использовал и половину дюжины из этого количества. Аспирин просто не требовался… Я практически неизменно давал Gelsemium и Bryonia и не потерял бы ни одного пациента, если бы те приглашали меня до того, как направлялись в аптеку за аспирином, после чего мне нередко приходилось лечить уже пневмонию...» (д-р Дж. П. Хафф, Олив Бранч, Кентукки).
«Я лечила 350 пациентов и потеряла лишь одного, с запущенной пневмонией, который появился у меня после того, как принял сотню гранов аспирина в течение последних суток» (д-р Кора Смит Кинг, Вашингтон, Дакота).
«Применение аспирина и препаратов из каменноугольного дегтя должно быть осуждено, как приведшее к огромному числу ничем не оправданных жертв. Вездесущий аспирин — самое вредоносное лекарство. Оно обманывает своим коротким действием, облегчая боль, но это все мишура. Аспирин ослабляет сердце, угнетает жизненные силы, увеличивает смертность в легких случаях и замедляет выздоровление. Он всегда маскирует симптомы и делает нахождение целительного лекарства несравнимо более сложным» (д-р Гай Бекли Стирнс, Нью-Йорк)
Если не удовлетворяет источник — можно и первоисточники цитат нарыть.
«У меня был пакет с тысячей таблеток аспирина, из которых 994 были лишними. Вряд ли я использовал и половину дюжины из этого количества. Аспирин просто не требовался… Я практически неизменно давал Gelsemium и Bryonia и не потерял бы ни одного пациента, если бы те приглашали меня до того, как направлялись в аптеку за аспирином, после чего мне нередко приходилось лечить уже пневмонию...» (д-р Дж. П. Хафф, Олив Бранч, Кентукки).
«Я лечила 350 пациентов и потеряла лишь одного, с запущенной пневмонией, который появился у меня после того, как принял сотню гранов аспирина в течение последних суток» (д-р Кора Смит Кинг, Вашингтон, Дакота).
«Применение аспирина и препаратов из каменноугольного дегтя должно быть осуждено, как приведшее к огромному числу ничем не оправданных жертв. Вездесущий аспирин — самое вредоносное лекарство. Оно обманывает своим коротким действием, облегчая боль, но это все мишура. Аспирин ослабляет сердце, угнетает жизненные силы, увеличивает смертность в легких случаях и замедляет выздоровление. Он всегда маскирует симптомы и делает нахождение целительного лекарства несравнимо более сложным» (д-р Гай Бекли Стирнс, Нью-Йорк)
> Ну вот, например http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
Если не удовлетворяет источник — можно и первоисточники цитат нарыть.
Откровенно говоря, не удовлетворяет настолько, что даже смотреть никакого желания нет. Мне вообще надо говорить, почему жж — так себе источник?
> «Я лечила 350 пациентов и потеряла лишь одного, с запущенной пневмонией, который появился у меня после того, как принял сотню гранов аспирина в течение последних суток» (д-р Кора Смит Кинг, Вашингтон, Дакота).
100 гран аспирина это 6,2 грамма аспирина, рекомендуемая доза аспирина, суточная — 0,3 грамма. Мне кажется там не от пневмонии надо было лечить.
Если не удовлетворяет источник — можно и первоисточники цитат нарыть.
Откровенно говоря, не удовлетворяет настолько, что даже смотреть никакого желания нет. Мне вообще надо говорить, почему жж — так себе источник?
> «Я лечила 350 пациентов и потеряла лишь одного, с запущенной пневмонией, который появился у меня после того, как принял сотню гранов аспирина в течение последних суток» (д-р Кора Смит Кинг, Вашингтон, Дакота).
100 гран аспирина это 6,2 грамма аспирина, рекомендуемая доза аспирина, суточная — 0,3 грамма. Мне кажется там не от пневмонии надо было лечить.
Мне кажется там не от пневмонии надо было лечить.Тоже удивила эта фигня про пневмонию (разве что они его занюхивали там). Основная смертность, емнип, на отказ почек приходится (нефротоксичность НПВС — известная вещь).
Гм, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ацетилсалициловая_кислота
" Историки медицины считают, что массовое применение ацетилсалициловой кислоты (по 10-30 г.) значительно увеличило смертность во время пандемии гриппа 1918 года"
Так что 6 граммов — это ещё немного…
Насчет аспирина — у меня совсем дурная идея родилась. У меня было 20 пневмоний. Все — мелкоочаговые, все подтвержденные рентгеном. Все по одной схеме: ОРЗ, лечение аспирином, пневмония. Ну сейчас пульманологи говоряи, что в СССР была гипердиагностика и советская мелкоочаговая пневмония — это теперь не пневмония. Ну да не так важно,
Всё это пропало, когда я сменил школу и стал все ОРЗ переносить на ногах. Ну и аспирин перестал глотать, разумеется.
Я всю жизнь считал, что это у меня такая психосоматика была сильная. Но может и вправду — это был эффект аспирина? :-)
" Историки медицины считают, что массовое применение ацетилсалициловой кислоты (по 10-30 г.) значительно увеличило смертность во время пандемии гриппа 1918 года"
Так что 6 граммов — это ещё немного…
Насчет аспирина — у меня совсем дурная идея родилась. У меня было 20 пневмоний. Все — мелкоочаговые, все подтвержденные рентгеном. Все по одной схеме: ОРЗ, лечение аспирином, пневмония. Ну сейчас пульманологи говоряи, что в СССР была гипердиагностика и советская мелкоочаговая пневмония — это теперь не пневмония. Ну да не так важно,
Всё это пропало, когда я сменил школу и стал все ОРЗ переносить на ногах. Ну и аспирин перестал глотать, разумеется.
Я всю жизнь считал, что это у меня такая психосоматика была сильная. Но может и вправду — это был эффект аспирина? :-)
Меткий стрелок снова рисует мишень.
>> И вот тогда — вы наплюете на свои принципы и побежите искать тех, кто вылечит
Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся. Потому как уже видел некоего «доктора Коновалова», который десятки лет лечит. Результат — впечатлительные мамочки «ах, он так помогает», хотя у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист и происходит спад в период отсутствия занятий, «Великий Экстрасенс и Целитель»(ТМ) там ортогонален — корреляции с походами к нему обнаружено не было. Вот ваши работающие гомеопаты (гомеопатия тоже применяется, с тем же результатом — деньги минус, эффект — уверенный ноль).
>> Главное — в руки шарлатанов не угодите.
Так я и говорю — к гомеопатам не пойдём.
Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся. Потому как уже видел некоего «доктора Коновалова», который десятки лет лечит. Результат — впечатлительные мамочки «ах, он так помогает», хотя у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист и происходит спад в период отсутствия занятий, «Великий Экстрасенс и Целитель»(ТМ) там ортогонален — корреляции с походами к нему обнаружено не было. Вот ваши работающие гомеопаты (гомеопатия тоже применяется, с тем же результатом — деньги минус, эффект — уверенный ноль).
>> Главное — в руки шарлатанов не угодите.
Так я и говорю — к гомеопатам не пойдём.
>Конечно, но церковь, гомеопаты и экстрасенсы к ним не относятся.
Забавно, но как раз врачи не считают церковь бесполезной. есть одна отрасль медицины, где религия помогает, это НАРКОЛОГИЯ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анонимные_алкоголики Программа 12 шагов.
1)Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.
2) Пришли к убеждению, что Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3)Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
Вы будете долго удивляться, но она РАБОТАЕТ.
Более того. Есть такая секта Чуриковцев, которые вылечивают алкоголиков с вероятностью порядка 98%. Правда они заменяют зависимость от алкоголя на зависимость от религии. Но когда человек в десятый раз до белой горячки допился — это уже не так важно.
> с тем же результатом — деньги минус,
Ну если вам важны деньги — это в ПОЛИКЛИНИКУ. Гомеопатия — достаточно дешевый способ. По сравнению скажем, с лечением в Швецарии.
> у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист
мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.
Забавно, но как раз врачи не считают церковь бесполезной. есть одна отрасль медицины, где религия помогает, это НАРКОЛОГИЯ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анонимные_алкоголики Программа 12 шагов.
1)Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.
2) Пришли к убеждению, что Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3)Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
Вы будете долго удивляться, но она РАБОТАЕТ.
Более того. Есть такая секта Чуриковцев, которые вылечивают алкоголиков с вероятностью порядка 98%. Правда они заменяют зависимость от алкоголя на зависимость от религии. Но когда человек в десятый раз до белой горячки допился — это уже не так важно.
> с тем же результатом — деньги минус,
Ну если вам важны деньги — это в ПОЛИКЛИНИКУ. Гомеопатия — достаточно дешевый способ. По сравнению скажем, с лечением в Швецарии.
> у ребёнка с ДЦП улучшения начинаются когда с ним начинает заниматься нормальный специалист
мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.
мы о РАЗНОМ говорим. Вы о том. что лечится официальной медициной. А я — о том, что медицина официально не лечит.Да, и вы никак не хотите сознаться, что вылечивает гомеопатия из того, перед чем медицина бессильна. Кроме неясного чувства тревоги, разумеется.
Так я уже описывал — вы решили, что раз гомеопатия, то эффекта нет. Ещё что-то опишу — опять скажите, что эффекта нет.
Если вы курите — то примите горсть Табакум-плюс. Получите приличный эффект. Аллопатические лекарства для бросающих курить компенсируют нехватку никотина. А гомеопатическое лекарство, с его малыми дозами делает так, что от курения тошнит.
Понимаете, в чем дело… Когда официальная медицина ставит крест — тут не до исследований. Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.
Могу попробовать одну знакомую отправить к гомеопатам. Похоже там по их части. Девочке с 3х лет хотелось, чтобы её жалели. Сейчас уже на пенсии. Постоянные болячки, скорее всего психосоматической этиологии. Ну депрессия, само собой. Всякие особенности характера — в полный рост. Ко всему этому — и агарофобия, и проблемы со щитовидкой и вагон всего, подтверждаемого анализами. Но изначальная причина — желание вызвать жалость у окружающих.
Я то уже третий год её в безрезультатно в клинику неврозов гоню. Потому как по моим понятиям первична там депрессия. Но можно и к гомеопатам отправить. А то к психиатрам я ещё лет 5 загонять буду.
Вот если агарофобия уменьшится — вам это будет доказательством?
У меня от агарофобии друг в 45 лет умер. Ну то есть не от неё самой, а от лекарств. Тромб в сердце. Он бывший геофизик, замечательно рассказывал, как при прыжке с вертолета в тайгу надо от вертолета отбегать, чтобы при падении лопастями не задело… А потом -агарофобия. Лекарства подобрали, он лет 5 работал… а потом тромб, как попобное от лекарств.
Если не ошибаюсь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Auslogics_Registry_Defrag это его творение.
Если вы курите — то примите горсть Табакум-плюс. Получите приличный эффект. Аллопатические лекарства для бросающих курить компенсируют нехватку никотина. А гомеопатическое лекарство, с его малыми дозами делает так, что от курения тошнит.
Понимаете, в чем дело… Когда официальная медицина ставит крест — тут не до исследований. Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.
Могу попробовать одну знакомую отправить к гомеопатам. Похоже там по их части. Девочке с 3х лет хотелось, чтобы её жалели. Сейчас уже на пенсии. Постоянные болячки, скорее всего психосоматической этиологии. Ну депрессия, само собой. Всякие особенности характера — в полный рост. Ко всему этому — и агарофобия, и проблемы со щитовидкой и вагон всего, подтверждаемого анализами. Но изначальная причина — желание вызвать жалость у окружающих.
Я то уже третий год её в безрезультатно в клинику неврозов гоню. Потому как по моим понятиям первична там депрессия. Но можно и к гомеопатам отправить. А то к психиатрам я ещё лет 5 загонять буду.
Вот если агарофобия уменьшится — вам это будет доказательством?
У меня от агарофобии друг в 45 лет умер. Ну то есть не от неё самой, а от лекарств. Тромб в сердце. Он бывший геофизик, замечательно рассказывал, как при прыжке с вертолета в тайгу надо от вертолета отбегать, чтобы при падении лопастями не задело… А потом -агарофобия. Лекарства подобрали, он лет 5 работал… а потом тромб, как попобное от лекарств.
Если не ошибаюсь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Auslogics_Registry_Defrag это его творение.
Пардон, я правильно понял? Гомеопатия такая гомеопатия, что даже сами гомеопаты не в курсе какие из их методов работают?
Не понял, что вы имеете ввиду, поясните.
Вы что, меня причислили к гомеопатам? Так я не только не гомеопат, так и вообще не медик. я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. И использую то, что работает. А не то, что хвалится рекламой.
Вон Арбидол рекламируют, как препарат с доказанной эффективностью. А доказательства для него настолько мифические, что его в кокране нету. В отличие от осцилококцинума.
Когда стандартная медицина говорит, что сделать ничего не может — я нахожу пути лечения в нестандартной медицине. В 80% они есть.
Вы что, меня причислили к гомеопатам? Так я не только не гомеопат, так и вообще не медик. я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. И использую то, что работает. А не то, что хвалится рекламой.
Вон Арбидол рекламируют, как препарат с доказанной эффективностью. А доказательства для него настолько мифические, что его в кокране нету. В отличие от осцилококцинума.
Когда стандартная медицина говорит, что сделать ничего не может — я нахожу пути лечения в нестандартной медицине. В 80% они есть.
> Не понял, что вы имеете ввиду, поясните.
Вот это вот:
> Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.
Вы знаете что такое «холодное чтение»?
> Вы что, меня причислили к гомеопатам? Так я не только не гомеопат, так и вообще не медик. я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. И использую то, что работает. А не то, что хвалится рекламой.
Я лишь скромнейшим образом полагал, что вы хотя бы в общих чертах представляете себе механизмы работы того, чему доверяете жизнь своего ребенка…
> Вон Арбидол рекламируют, как препарат с доказанной эффективностью. А доказательства для него настолько мифические, что его в кокране нету. В отличие от осцилококцинума…
Ну так это же прямая ложь, зачем вы так? Более того вам на это здесь уже указывали и не один раз. Вот вывод на кокране:
«The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.»
Зачем врёте?
> Когда стандартная медицина говорит, что сделать ничего не может — я нахожу пути лечения в нестандартной медицине. В 80% они есть.
Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. А это уже — да! — снова чисто вопрос статистики и исследований. И так оно и должно быть.
Мы вновь прошли полный круг и вернулись к тому с чего начали. Если гомеопатия такая распрекрасная, почему у неё такие сложности с доказательством своей эффективности? Почему её методы объясняются в лучшем случае околонаучно? Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло. Не говоря уже о «грязных разведениях» — это вообще треш какой-то…
Вот это вот:
> Поэтому применяется 5-10 методов сразу. И сказать однозначно, какой из них помог — нельзя. То ли только один, то ли все… Но что-то помогло. Сильно помогло.
Вы знаете что такое «холодное чтение»?
> Вы что, меня причислили к гомеопатам? Так я не только не гомеопат, так и вообще не медик. я ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. И использую то, что работает. А не то, что хвалится рекламой.
Я лишь скромнейшим образом полагал, что вы хотя бы в общих чертах представляете себе механизмы работы того, чему доверяете жизнь своего ребенка…
> Вон Арбидол рекламируют, как препарат с доказанной эффективностью. А доказательства для него настолько мифические, что его в кокране нету. В отличие от осцилококцинума…
Ну так это же прямая ложь, зачем вы так? Более того вам на это здесь уже указывали и не один раз. Вот вывод на кокране:
«The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.»
Зачем врёте?
> Когда стандартная медицина говорит, что сделать ничего не может — я нахожу пути лечения в нестандартной медицине. В 80% они есть.
Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. А это уже — да! — снова чисто вопрос статистики и исследований. И так оно и должно быть.
Мы вновь прошли полный круг и вернулись к тому с чего начали. Если гомеопатия такая распрекрасная, почему у неё такие сложности с доказательством своей эффективности? Почему её методы объясняются в лучшем случае околонаучно? Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло. Не говоря уже о «грязных разведениях» — это вообще треш какой-то…
> Я лишь скромнейшим образом полагал, что вы хотя бы в общих чертах представляете себе механизмы работы того, чему доверяете жизнь своего ребенка…
А вы хорошо понимаете механизмы работы участкового педиатра? я вот чем больше понимаю — тем меньше доверяю. Ибо ляп на ляпе. Начиная от арбидола и БАДов и заканчивая цефалоспоринами по 6 раз в год.
> Ну так это же прямая ложь, зачем вы так?
ДА НУ? Ну найдите доказательства эффективности арбидола. Того же уровня, как для осцилокцинума или лучше.
> Вот вывод на кокране:
ДА НУ? Вот ссылка http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full
ВЫВОДЫ: «Наши результаты не исключают возможности того, что Oscillococcinum® может иметь клинически полезный эффект лечения, но, принимая во внимание низкое качество приемлемых исследований, доказательства не убедительным.»
«Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling.»
Для сравнения выводы по остальным противогриппозным средствам.
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«Мы выявили проблемы в проектировании многих исследований, которые мы включаем, что влияет на нашу уверенность в своих результатах.»
«We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results."
СТЕРОИДЫ
http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
«Имеющиеся данные наблюдательных исследований очень низкого качества с путая индикацией большую потенциальную озабоченность.»
«The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern."
АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
«Качество доказательств в сочетании с отсутствием знаний о безопасности амантадин и ограниченные преимущества ремантадина, не указывают, что амантадин и ремантадин по сравнению с контролем (плацебо или парацетамол) может быть полезным для профилактики, лечения и сокращения продолжительности гриппа а у детей и пожилых людей. »
«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»
КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
«Тем не менее, в настоящее время данные остаются слабыми из-за методологических ограничений испытаний. Более RCTs высококачественные с большим числом участников и четкой отчетности необходимы»
«However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are needed
>Зачем врёте?
А вы СРАВНИТЕ. я привел ВСЁ, что я нашел по „influenza“. Кроме этих препаратов — только прививки. Как видите — претензии к качеству исследований есть для всех. Эффективность низкая — у всех. Осциллокцинум тут смотрится примерно на уровне. Похуже Тамифлю, но получше арбидола.
Это вот — если быть ЧЕСТНЫМ. И отвлечься от того, что он придуман гомеопатами.
»Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. "
Сравнительной с чем? с НУЛЕМ? Ну так сравнивая с нулем — любой результат лучше.
Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем. С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции. С другим — помогли остеопаты.
Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод. Явно лучше, чем считать, что холера — от избытка крови и делать кровопопускания.
я не спорю, что когда у стандартной медицины есть методы лечения — они надежней гомеопатии. А когда нету — почему отказываться нужно? Из-за бездарей, которые не знают школьной химии?
> Если гомеопатия такая распрекрасная, почему у неё такие сложности с доказательством своей эффективности?
А вот посмотрите выше на результаты из кокрана. Претензии есть ко всем препаратам. Но только для гомеопатии претензии к качеству исследований используются как доказательство неэффективности.
А если исследовать уровни смертности — так гомеопатия вполне эффективна. По холере 19ого века — раз в 5, по испанке 20ого века — в 30 раз.
Беда гомеопатии в том, что в неё не вкладываются огромные деньги. А без больших денег надежные иследования не провести. А вторая проблема — гомеопатия — метод индивидуальный. Ну как ЛФК. я видел (и пописывал тут) потрясающие результаты ЛФК, когда за 2-3 недели не ходящий человек взял и пошел. Но это — ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ комплекс. А стандартные комплексы — не дают таких результатов. Поэтому методами доказательной медицины ЛФК не подтверждают. Да и в качестве плацебо непонятно, что брать.
> Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло
Это действительно ФУФЛО. Потому что никаких «одна молекула на литр» нет и в помине. Это сказки 18ого века. Есть куча разных эффектов, из-за которых реальная концентрация оказывается выше. И слабо зависит от числа разведений. Сами гомеопаты утверждают, что с увеличением числа разведений наблюдается волнообразная эффективность — то больше, то меньше. Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.
> Не говоря уже о «грязных разведениях» — это вообще треш какой-то…
А вот это ФАКТ. ПРОВЕРЯЙТЕ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
«Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оциллококцинум
«В настоящее время приготовление оциллококцинума ведется методом гомеопатического разведения по Корсакову экстракта сердца и печени мускусной утки (ошибочно называемой производителем барбарийской).»
Видите, что происходит? Налили в пробирку жирную смесь. Потом 200 раз заливаем и выливаем воду. Что гидрофильное — уйдет с водой. Что гидрофобное — останется на стенках. Насыпали туда сахарную пудру — и жир со стенок впитался.
Так что пусть разные веруны верят, что в осцлококцинуме нету действующего вещества. Есть оно. И в других гомеопатических препаратах есть. Память воды — скорее всего фикция. А вот куча эффектов с тем, что препарат остается на стенках — есть.
Кроме гидрофильности — есть ещё и пористость стекла. Да и наверняка есть ещё вагон эффектов. про которые в школьном курсе химии не говорят.
> Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся.
А вы верите в бескорыстность и научность медицины? Знаете, в моем детстве считалось, что температуру нужно сбивать до 36.6. НАУЧНАЯ логика была такая: температура — признак болезни. Сбивая температуру — мы боремся с болезнью.
Сейчас логика ОБРАТНАЯ: температура означает, что организм борется с болезнью. И пока пациент может терпеть — лучше не сбивать. Ну до 39 скажем…
Истина — наверняка где-то посредине…
Вы считаете наукой дисциплину, которая в таком простом вопросе за 40 лет поменяла мнение на противоположное?
Медицина (лечение людей) — это ремесло, искусство, но не наука. Как и программирование. Вокруг программирования много науки и наукообразия, но само программирование — ремесло, а не наука.
И на этом фоне очень важна личность ВРАЧА. Потому что один лечат БОЛЬНОГО, а другие применяют стандартные схемы. Одни разбираются и исследуют, а другим лишь бы отвязаться.
Поэтому прежде всего ищется ВРАЧ. А уж к какой школе он относится, к аллопатической или гомеопатической — детали.
Если надо — потом напишу подробно, как отличить дураков и шарлатанов от настоящих врачей. С уровня кандидата медицинских наук — врачу доверять можно. До этого уровня — ну на кого нарвешься.
> Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло.
Да есть там обратные связи, есть. И даже прямое управление мозгом есть. Наверное не столь всеобъемлюще, как думают гомеопаты, но есть.
Известный опыт. Гипнотизер говорит человеку, что прижгёт его сигаретой. И касается руки фильтром. Появляется самый настоящий ожог. Вот вам и прямое управление.
Так что проблема в отличении честного врача от шарлатана — разумеется есть. Но она касается и обычной медицины. Причем не меньше, чем гомеопатии.
На остальное — отвечу завтра, вы пару интересных вопросов задали. Жду ответа про сотую фотона.
А вы хорошо понимаете механизмы работы участкового педиатра? я вот чем больше понимаю — тем меньше доверяю. Ибо ляп на ляпе. Начиная от арбидола и БАДов и заканчивая цефалоспоринами по 6 раз в год.
> Ну так это же прямая ложь, зачем вы так?
ДА НУ? Ну найдите доказательства эффективности арбидола. Того же уровня, как для осцилокцинума или лучше.
> Вот вывод на кокране:
ДА НУ? Вот ссылка http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full
ВЫВОДЫ: «Наши результаты не исключают возможности того, что Oscillococcinum® может иметь клинически полезный эффект лечения, но, принимая во внимание низкое качество приемлемых исследований, доказательства не убедительным.»
«Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling.»
Для сравнения выводы по остальным противогриппозным средствам.
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«Мы выявили проблемы в проектировании многих исследований, которые мы включаем, что влияет на нашу уверенность в своих результатах.»
«We identified problems in the design of many of the studies that we included, which affects our confidence in their results."
СТЕРОИДЫ
http://www.cochrane.org/CD010406/ARI_steroids-treatment-influenza
«Имеющиеся данные наблюдательных исследований очень низкого качества с путая индикацией большую потенциальную озабоченность.»
«The available evidence from observational studies is of very low quality with confounding by indication a major potential concern."
АМАНТАДИН и РЕМАНТАДИН
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
«Качество доказательств в сочетании с отсутствием знаний о безопасности амантадин и ограниченные преимущества ремантадина, не указывают, что амантадин и ремантадин по сравнению с контролем (плацебо или парацетамол) может быть полезным для профилактики, лечения и сокращения продолжительности гриппа а у детей и пожилых людей. »
«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»
КИТАЙСКАЯ МЕДИЦИНА
http://www.cochrane.org/CD004559/ARI_chinese-medicinal-herbs-for-influenza
«Тем не менее, в настоящее время данные остаются слабыми из-за методологических ограничений испытаний. Более RCTs высококачественные с большим числом участников и четкой отчетности необходимы»
«However, current evidence remains weak due to methodological limitations of the trials. More high-quality RCTs with larger numbers of participants and clear reporting are needed
>Зачем врёте?
А вы СРАВНИТЕ. я привел ВСЁ, что я нашел по „influenza“. Кроме этих препаратов — только прививки. Как видите — претензии к качеству исследований есть для всех. Эффективность низкая — у всех. Осциллокцинум тут смотрится примерно на уровне. Похуже Тамифлю, но получше арбидола.
Это вот — если быть ЧЕСТНЫМ. И отвлечься от того, что он придуман гомеопатами.
»Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. "
Сравнительной с чем? с НУЛЕМ? Ну так сравнивая с нулем — любой результат лучше.
Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем. С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции. С другим — помогли остеопаты.
Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод. Явно лучше, чем считать, что холера — от избытка крови и делать кровопопускания.
я не спорю, что когда у стандартной медицины есть методы лечения — они надежней гомеопатии. А когда нету — почему отказываться нужно? Из-за бездарей, которые не знают школьной химии?
> Если гомеопатия такая распрекрасная, почему у неё такие сложности с доказательством своей эффективности?
А вот посмотрите выше на результаты из кокрана. Претензии есть ко всем препаратам. Но только для гомеопатии претензии к качеству исследований используются как доказательство неэффективности.
А если исследовать уровни смертности — так гомеопатия вполне эффективна. По холере 19ого века — раз в 5, по испанке 20ого века — в 30 раз.
Беда гомеопатии в том, что в неё не вкладываются огромные деньги. А без больших денег надежные иследования не провести. А вторая проблема — гомеопатия — метод индивидуальный. Ну как ЛФК. я видел (и пописывал тут) потрясающие результаты ЛФК, когда за 2-3 недели не ходящий человек взял и пошел. Но это — ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ комплекс. А стандартные комплексы — не дают таких результатов. Поэтому методами доказательной медицины ЛФК не подтверждают. Да и в качестве плацебо непонятно, что брать.
> Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло
Это действительно ФУФЛО. Потому что никаких «одна молекула на литр» нет и в помине. Это сказки 18ого века. Есть куча разных эффектов, из-за которых реальная концентрация оказывается выше. И слабо зависит от числа разведений. Сами гомеопаты утверждают, что с увеличением числа разведений наблюдается волнообразная эффективность — то больше, то меньше. Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.
> Не говоря уже о «грязных разведениях» — это вообще треш какой-то…
А вот это ФАКТ. ПРОВЕРЯЙТЕ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
«Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оциллококцинум
«В настоящее время приготовление оциллококцинума ведется методом гомеопатического разведения по Корсакову экстракта сердца и печени мускусной утки (ошибочно называемой производителем барбарийской).»
Видите, что происходит? Налили в пробирку жирную смесь. Потом 200 раз заливаем и выливаем воду. Что гидрофильное — уйдет с водой. Что гидрофобное — останется на стенках. Насыпали туда сахарную пудру — и жир со стенок впитался.
Так что пусть разные веруны верят, что в осцлококцинуме нету действующего вещества. Есть оно. И в других гомеопатических препаратах есть. Память воды — скорее всего фикция. А вот куча эффектов с тем, что препарат остается на стенках — есть.
Кроме гидрофильности — есть ещё и пористость стекла. Да и наверняка есть ещё вагон эффектов. про которые в школьном курсе химии не говорят.
> Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся.
А вы верите в бескорыстность и научность медицины? Знаете, в моем детстве считалось, что температуру нужно сбивать до 36.6. НАУЧНАЯ логика была такая: температура — признак болезни. Сбивая температуру — мы боремся с болезнью.
Сейчас логика ОБРАТНАЯ: температура означает, что организм борется с болезнью. И пока пациент может терпеть — лучше не сбивать. Ну до 39 скажем…
Истина — наверняка где-то посредине…
Вы считаете наукой дисциплину, которая в таком простом вопросе за 40 лет поменяла мнение на противоположное?
Медицина (лечение людей) — это ремесло, искусство, но не наука. Как и программирование. Вокруг программирования много науки и наукообразия, но само программирование — ремесло, а не наука.
И на этом фоне очень важна личность ВРАЧА. Потому что один лечат БОЛЬНОГО, а другие применяют стандартные схемы. Одни разбираются и исследуют, а другим лишь бы отвязаться.
Поэтому прежде всего ищется ВРАЧ. А уж к какой школе он относится, к аллопатической или гомеопатической — детали.
Если надо — потом напишу подробно, как отличить дураков и шарлатанов от настоящих врачей. С уровня кандидата медицинских наук — врачу доверять можно. До этого уровня — ну на кого нарвешься.
> Я не медик, но даже мне очевидно, что «обратные связи организма», возбуждаемые одной молекулой какого-либо вещества на литр воды — это фуфло.
Да есть там обратные связи, есть. И даже прямое управление мозгом есть. Наверное не столь всеобъемлюще, как думают гомеопаты, но есть.
Известный опыт. Гипнотизер говорит человеку, что прижгёт его сигаретой. И касается руки фильтром. Появляется самый настоящий ожог. Вот вам и прямое управление.
Так что проблема в отличении честного врача от шарлатана — разумеется есть. Но она касается и обычной медицины. Причем не меньше, чем гомеопатии.
На остальное — отвечу завтра, вы пару интересных вопросов задали. Жду ответа про сотую фотона.
> А вы хорошо понимаете механизмы работы участкового педиатра? я вот чем больше понимаю — тем меньше доверяю. Ибо ляп на ляпе. Начиная от арбидола и БАДов и заканчивая цефалоспоринами по 6 раз в год.
Сравнительно с гомеопатией?
> ДА НУ? Ну найдите доказательства эффективности арбидола. Того же уровня, как для осцилокцинума или лучше.
То есть отсутствия эффективности?
>ДА НУ? Вот ссылка http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full
Как интересно, а почему именно здесь вдруг не на кокран? http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?):
Key results
The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.
> А вы СРАВНИТЕ. я привел ВСЁ, что я нашел по „influenza“. Кроме этих препаратов — только прививки. Как видите — претензии к качеству исследований есть для всех. Эффективность низкая — у всех. Осциллокцинум тут смотрится примерно на уровне. Похуже Тамифлю, но получше арбидола.
И о чём это говорит? Об их эффективности чтоли? Что за чушь-то?
> Сравнительной с чем? с НУЛЕМ? Ну так сравнивая с нулем — любой результат лучше.
Ну так я и говорю, что сравнивая с гомеопатией, даже ничего-не-делание лучше.
> То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла.
Медицина в некотором её идеальном воплощении? Или вы сходили к одному задрипанному участковому и это его мнение? Может ли такое быть, что стоило поискать альтернативного врачебного мнения?
> С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции.
Ээээ… слава гомеопатии?
> Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод. Явно лучше, чем считать, что холера — от избытка крови и делать кровопопускания.
Как интересно, а что современная медицина до сих пор холеру кровопусканиями лечит? А вы точно не привираете?
> я не спорю, что когда у стандартной медицины есть методы лечения — они надежней гомеопатии. А когда нету — почему отказываться нужно? Из-за бездарей, которые не знают школьной химии?
Что-то мне кажется, что проблемы с химией не у людей, которые её не только по школьной программе знают… но мы до этого ещё дойдем.
> А если исследовать уровни смертности — так гомеопатия вполне эффективна. По холере 19ого века — раз в 5, по испанке 20ого века — в 30 раз.
Вы уже не первый раз этот пример приводите, но до сих пор никаких пруфов кстати так и не привели.
> А без больших денег надежные иследования не провести.
Я вас умоляю, тоже мне нашли причину. Это сотни-то гомеопатических компаний, толкающие свой фуфломицин, если им верить, уже под 50 лет кряду, всё никак не могут накопить денег на исследования? Я уже не говорю о такой мелочи как самостоятельные исследования с выдерживанием требуемого уровня корректности, с дальнейшей отправкой этих исследований в медицинские рецензируемые журналы.
> Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.
Хрен с ней с химией, вы же должны бы, хотелось бы верить, понимать, что это чисто физически чушь? Что есть чисто механическое вымывание хотя бы?
> А вот это ФАКТ. ПРОВЕРЯЙТЕ.
Да вот не поверите, взял и проверил. Мыл грязную посуду и проверил. И вы знаете вполне себе всё там вымывается.
> «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
А ничего что метод-то халтурный? Как мерил что осталась именно сотая часть? Простейшие познания в физике разве не подсказывают нам, что эта доля будет зависеть от веществ, формы сосуда, того как именно заливается и выливается растворитель…
> Кроме гидрофильности — есть ещё и пористость стекла. Да и наверняка есть ещё вагон эффектов. про которые в школьном курсе химии не говорят.
Пористость стекла практически нулевая. Я конечно понимаю, что когда мы уже отдельные молекулы начали считать это можно учитывать, но…
> А вы верите в бескорыстность и научность медицины?
Я и в бескорыстность гомеопатии не верю, представьте себе. Хотя в отличии от медицины, гомеопатия-то как раз ни исследовательской, ни доказательной работы не ведет, а только буквально воду гоняет из пустого в порожнее.
> Знаете, в моем детстве считалось, что температуру нужно сбивать до 36.6. НАУЧНАЯ логика была такая: температура — признак болезни. Сбивая температуру — мы боремся с болезнью.
Знаете, мне эта прохладная история приелась. Найдите уже пожалуйста тех кто это делал, а то они до сих наверное кровопусканиями балуются и ртутью чуму лечат.
Ну и остальное уже словоблудие. Это и так заняло слишком много времени.
Сравнительно с гомеопатией?
> ДА НУ? Ну найдите доказательства эффективности арбидола. Того же уровня, как для осцилокцинума или лучше.
То есть отсутствия эффективности?
>ДА НУ? Вот ссылка http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full
Как интересно, а почему именно здесь вдруг не на кокран? http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?):
Key results
The findings from the two prevention trials did not show that Oscillococcinum® can prevent the onset of flu. Although the results from the four other clinical trials suggested that Oscillococcinum® relieved flu symptoms at 48 hours, this might be due to bias in the trial methods. One patient reported headache after taking Oscillococcinum®. The evidence is current to September 2014.
> А вы СРАВНИТЕ. я привел ВСЁ, что я нашел по „influenza“. Кроме этих препаратов — только прививки. Как видите — претензии к качеству исследований есть для всех. Эффективность низкая — у всех. Осциллокцинум тут смотрится примерно на уровне. Похуже Тамифлю, но получше арбидола.
И о чём это говорит? Об их эффективности чтоли? Что за чушь-то?
> Сравнительной с чем? с НУЛЕМ? Ну так сравнивая с нулем — любой результат лучше.
Ну так я и говорю, что сравнивая с гомеопатией, даже ничего-не-делание лучше.
> То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла.
Медицина в некотором её идеальном воплощении? Или вы сходили к одному задрипанному участковому и это его мнение? Может ли такое быть, что стоило поискать альтернативного врачебного мнения?
> С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции.
Ээээ… слава гомеопатии?
> Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод. Явно лучше, чем считать, что холера — от избытка крови и делать кровопопускания.
Как интересно, а что современная медицина до сих пор холеру кровопусканиями лечит? А вы точно не привираете?
> я не спорю, что когда у стандартной медицины есть методы лечения — они надежней гомеопатии. А когда нету — почему отказываться нужно? Из-за бездарей, которые не знают школьной химии?
Что-то мне кажется, что проблемы с химией не у людей, которые её не только по школьной программе знают… но мы до этого ещё дойдем.
> А если исследовать уровни смертности — так гомеопатия вполне эффективна. По холере 19ого века — раз в 5, по испанке 20ого века — в 30 раз.
Вы уже не первый раз этот пример приводите, но до сих пор никаких пруфов кстати так и не привели.
> А без больших денег надежные иследования не провести.
Я вас умоляю, тоже мне нашли причину. Это сотни-то гомеопатических компаний, толкающие свой фуфломицин, если им верить, уже под 50 лет кряду, всё никак не могут накопить денег на исследования? Я уже не говорю о такой мелочи как самостоятельные исследования с выдерживанием требуемого уровня корректности, с дальнейшей отправкой этих исследований в медицинские рецензируемые журналы.
> Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.
Хрен с ней с химией, вы же должны бы, хотелось бы верить, понимать, что это чисто физически чушь? Что есть чисто механическое вымывание хотя бы?
> А вот это ФАКТ. ПРОВЕРЯЙТЕ.
Да вот не поверите, взял и проверил. Мыл грязную посуду и проверил. И вы знаете вполне себе всё там вымывается.
> «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
А ничего что метод-то халтурный? Как мерил что осталась именно сотая часть? Простейшие познания в физике разве не подсказывают нам, что эта доля будет зависеть от веществ, формы сосуда, того как именно заливается и выливается растворитель…
> Кроме гидрофильности — есть ещё и пористость стекла. Да и наверняка есть ещё вагон эффектов. про которые в школьном курсе химии не говорят.
Пористость стекла практически нулевая. Я конечно понимаю, что когда мы уже отдельные молекулы начали считать это можно учитывать, но…
> А вы верите в бескорыстность и научность медицины?
Я и в бескорыстность гомеопатии не верю, представьте себе. Хотя в отличии от медицины, гомеопатия-то как раз ни исследовательской, ни доказательной работы не ведет, а только буквально воду гоняет из пустого в порожнее.
> Знаете, в моем детстве считалось, что температуру нужно сбивать до 36.6. НАУЧНАЯ логика была такая: температура — признак болезни. Сбивая температуру — мы боремся с болезнью.
Знаете, мне эта прохладная история приелась. Найдите уже пожалуйста тех кто это делал, а то они до сих наверное кровопусканиями балуются и ртутью чуму лечат.
Ну и остальное уже словоблудие. Это и так заняло слишком много времени.
>То есть отсутствия эффективности?
То есть отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Зеленка — эффективна, но в рамках доказательной медицины не исследовалась. То есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её эффективности НЕТ. Хватает того, что она в пробирке бактерии убивает. Интересно, если ли доказательства эффективности для обычного йода. Может быть их тоже нет.
А вот с ремантадином иная картина — доказательства есть, но они указывают, что он не помогает.
>Как интересно, а почему именно здесь вдруг не на кокран?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full — это кокран library. Там статья целиком. Впрочем, вот она на самом кокране http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
>Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?): Key results
Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.
> И о чём это говорит? Об их эффективности чтоли? Что за чушь-то?
о РЕЛИГИОЗНОСТИ подходов местных авторов.
Выводы кокрана — «Ремантадин НЕ РАБОТАЕТ», «ОСЦИЛЛОКОЦИНУМ — может и работает, но доказательства слабые». «Тамифлю — вроде работает, но доказательства слабые».
Нормальный человек из этого делает вывод, что гомеопатия — не хуже лекарств традиционной медицины для предотвращения гриппа. А ВЕРУН — делает противоположный вывод. Или говорит, что кокран подкуплен.
Если вы не религиозны — то сами увидите, что осциллокоцинум сидит между ремантадином и тамифлю. То есть вполне на уровне.
> Медицина в некотором её идеальном воплощении? Или вы сходили к одному задрипанному участковому и это его мнение?
Это мнение Питерских профессоров. Питер — бывшая столица империи, большинство головных по СССР мединститутов — у нас. ЛорНИИ, НИИ туьберкулеза, НИИ Бехтерева… список огромен.
>Может ли такое быть, что стоило поискать альтернативного врачебного мнения?
Его и искали. Именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО. Сначала — мнение современной науки, потом — мнение АЛЬТЕРНАТИВНЫХ врачей.
> Ээээ… слава гомеопатии?
Слава КРИТИЧЕСКОМУ отношению к мнению официальной медицины. Врачи считали, что такое — НИКОГДА не будет оперироваться.
> Как интересно, а что современная медицина до сих пор холеру кровопусканиями лечит?
СЛАВА БОГУ, нет. :-))) От этого заблуждения медицина отошла. Но назначение цефаллоспоринов по 6 раз в год — не лучше. :-) Это способ создать внутри пациента 100%-резистентный штамм, а не способ вылечить. Варварство, сравнимое с кровопусканиями.
> Вы уже не первый раз этот пример приводите, но до сих пор никаких пруфов кстати так и не привели.
Да полно в комментариях к этой статье пруфов. Устал уже каждому кидать.
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html — вот про холеру. Про испанку — уже кидал в комментах к другому посту.
> Это сотни-то гомеопатических компаний, толкающие свой фуфломицин, если им верить, уже под 50 лет кряду, всё никак не могут накопить денег на исследования?
ОК. Представьте сведения о цене клинических испытаний и о прибылях обычных и гомеопатических фармкомпаний.
Главное — что никакие исследования ничего никому не докажут. я уж проходил это много раз:
— Нету никаких исследований
— Ну вот вам
— Они в не рецензируемых журналах
— Вот вам данные. что журналы рецензируются
— Их нет в пабмеде!
Ну в общем 33 думерских отмазки.
> Что есть чисто механическое вымывание хотя бы?
Есть. Собственно механическим вымыванием и объясняется, что концентрация пляшет от раза к разу. Но механическое вымывание — это 99% ушщло в раствор, 1% остался на стенках. Это наоборот — 1% в раствор, 99% на стенках. Ну там когда 1%, когда 2%, когда 0.5%… Потому действие и пляшет.
> Да вот не поверите, взял и проверил. Мыл грязную посуду и проверил. И вы знаете вполне себе всё там вымывается.
ОПИШИТЕ опыт корректно. У меня тарелки из-под жирной картошки-фри надо раза 3 мыть с fairy, иначе они липкие. А вы их как? Струёй воды без мыла отмыли??? Ну так потенцирование (встряхивание пробирки) — это не струя воды. Оно там 10 раз встряхивается. 6-))))
>А ничего что метод-то халтурный? Как мерил что осталась именно сотая часть? >Простейшие познания в физике разве не подсказывают нам, что эта доля >будет зависеть от веществ, формы сосуда, того как именно заливается и >выливается растворитель…
КОНЕЧНО! Это же начало 19ого века. Слава богу, что хоть Вы это понимаете. Ну не считаются разведения 18-19 века простой математикой. Ну не идеальные они…
> Пористость стекла практически нулевая. Я конечно понимаю, что когда мы уже отдельные молекулы начали считать это можно учитывать, но…
В химии ОСЧ (особо чистый) это 10 в степени -5 в лучшем случае. И не 10 в степени -6 -12, как у гомеопатов. При этом химики пористость стекла учитывают и пробирки моют кучей способов, неизвестных Ганеману. Ну вот, почитайте мнение химиков.
http://chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=90
«Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы. Например, после мытья хромовой смесью кварцевой или стеклянной посуды на стенках ее остаются ионы хромовой кислоты. На стенках посуды могут также сорбироваться многие ионы металлов, например свинца, меди, цинка, кадмия и пр. Присутствие всех этих ионов может вызвать ошибки при аналитических определениях. „
> Я и в бескорыстность гомеопатии не верю, представьте себе
ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.
> Найдите уже пожалуйста тех кто это делал, а то они до сих наверное
> кровопусканиями балуются и ртутью чуму лечат.
Моя участковая педиатр так делала. Ей было за 60, то есть она училась примерно 1925ом году, практически во времена испанки. Температура сбивалась аспирином до 36.6. сбивать начинали от 36.9-37.1.
Не верите — спросите у мамы. Или у бабушки.
Вся беда медицины, что в практику современные знания попадают лет через 50. Пока новые учебники напишут, пока в поликлиники придут те, кто по ним учился…
> Это и так заняло слишком много времени.
Угу и мне времени жалко.
То есть отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Зеленка — эффективна, но в рамках доказательной медицины не исследовалась. То есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её эффективности НЕТ. Хватает того, что она в пробирке бактерии убивает. Интересно, если ли доказательства эффективности для обычного йода. Может быть их тоже нет.
А вот с ремантадином иная картина — доказательства есть, но они указывают, что он не помогает.
>Как интересно, а почему именно здесь вдруг не на кокран?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD001957.pub6/full — это кокран library. Там статья целиком. Впрочем, вот она на самом кокране http://www.cochrane.org/CD001957/ARI_homeopathic-oscillococcinumr-for-preventing-and-treating-influenza-and-influenza-like-illness
>Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?): Key results
Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.
> И о чём это говорит? Об их эффективности чтоли? Что за чушь-то?
о РЕЛИГИОЗНОСТИ подходов местных авторов.
Выводы кокрана — «Ремантадин НЕ РАБОТАЕТ», «ОСЦИЛЛОКОЦИНУМ — может и работает, но доказательства слабые». «Тамифлю — вроде работает, но доказательства слабые».
Нормальный человек из этого делает вывод, что гомеопатия — не хуже лекарств традиционной медицины для предотвращения гриппа. А ВЕРУН — делает противоположный вывод. Или говорит, что кокран подкуплен.
Если вы не религиозны — то сами увидите, что осциллокоцинум сидит между ремантадином и тамифлю. То есть вполне на уровне.
> Медицина в некотором её идеальном воплощении? Или вы сходили к одному задрипанному участковому и это его мнение?
Это мнение Питерских профессоров. Питер — бывшая столица империи, большинство головных по СССР мединститутов — у нас. ЛорНИИ, НИИ туьберкулеза, НИИ Бехтерева… список огромен.
>Может ли такое быть, что стоило поискать альтернативного врачебного мнения?
Его и искали. Именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО. Сначала — мнение современной науки, потом — мнение АЛЬТЕРНАТИВНЫХ врачей.
> Ээээ… слава гомеопатии?
Слава КРИТИЧЕСКОМУ отношению к мнению официальной медицины. Врачи считали, что такое — НИКОГДА не будет оперироваться.
> Как интересно, а что современная медицина до сих пор холеру кровопусканиями лечит?
СЛАВА БОГУ, нет. :-))) От этого заблуждения медицина отошла. Но назначение цефаллоспоринов по 6 раз в год — не лучше. :-) Это способ создать внутри пациента 100%-резистентный штамм, а не способ вылечить. Варварство, сравнимое с кровопусканиями.
> Вы уже не первый раз этот пример приводите, но до сих пор никаких пруфов кстати так и не привели.
Да полно в комментариях к этой статье пруфов. Устал уже каждому кидать.
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html — вот про холеру. Про испанку — уже кидал в комментах к другому посту.
> Это сотни-то гомеопатических компаний, толкающие свой фуфломицин, если им верить, уже под 50 лет кряду, всё никак не могут накопить денег на исследования?
ОК. Представьте сведения о цене клинических испытаний и о прибылях обычных и гомеопатических фармкомпаний.
Главное — что никакие исследования ничего никому не докажут. я уж проходил это много раз:
— Нету никаких исследований
— Ну вот вам
— Они в не рецензируемых журналах
— Вот вам данные. что журналы рецензируются
— Их нет в пабмеде!
Ну в общем 33 думерских отмазки.
> Что есть чисто механическое вымывание хотя бы?
Есть. Собственно механическим вымыванием и объясняется, что концентрация пляшет от раза к разу. Но механическое вымывание — это 99% ушщло в раствор, 1% остался на стенках. Это наоборот — 1% в раствор, 99% на стенках. Ну там когда 1%, когда 2%, когда 0.5%… Потому действие и пляшет.
> Да вот не поверите, взял и проверил. Мыл грязную посуду и проверил. И вы знаете вполне себе всё там вымывается.
ОПИШИТЕ опыт корректно. У меня тарелки из-под жирной картошки-фри надо раза 3 мыть с fairy, иначе они липкие. А вы их как? Струёй воды без мыла отмыли??? Ну так потенцирование (встряхивание пробирки) — это не струя воды. Оно там 10 раз встряхивается. 6-))))
>А ничего что метод-то халтурный? Как мерил что осталась именно сотая часть? >Простейшие познания в физике разве не подсказывают нам, что эта доля >будет зависеть от веществ, формы сосуда, того как именно заливается и >выливается растворитель…
КОНЕЧНО! Это же начало 19ого века. Слава богу, что хоть Вы это понимаете. Ну не считаются разведения 18-19 века простой математикой. Ну не идеальные они…
> Пористость стекла практически нулевая. Я конечно понимаю, что когда мы уже отдельные молекулы начали считать это можно учитывать, но…
В химии ОСЧ (особо чистый) это 10 в степени -5 в лучшем случае. И не 10 в степени -6 -12, как у гомеопатов. При этом химики пористость стекла учитывают и пробирки моют кучей способов, неизвестных Ганеману. Ну вот, почитайте мнение химиков.
http://chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=90
«Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы. Например, после мытья хромовой смесью кварцевой или стеклянной посуды на стенках ее остаются ионы хромовой кислоты. На стенках посуды могут также сорбироваться многие ионы металлов, например свинца, меди, цинка, кадмия и пр. Присутствие всех этих ионов может вызвать ошибки при аналитических определениях. „
> Я и в бескорыстность гомеопатии не верю, представьте себе
ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.
> Найдите уже пожалуйста тех кто это делал, а то они до сих наверное
> кровопусканиями балуются и ртутью чуму лечат.
Моя участковая педиатр так делала. Ей было за 60, то есть она училась примерно 1925ом году, практически во времена испанки. Температура сбивалась аспирином до 36.6. сбивать начинали от 36.9-37.1.
Не верите — спросите у мамы. Или у бабушки.
Вся беда медицины, что в практику современные знания попадают лет через 50. Пока новые учебники напишут, пока в поликлиники придут те, кто по ним учился…
> Это и так заняло слишком много времени.
Угу и мне времени жалко.
>Цитата о выводах оттуда (уже какой, четвёртый раз?): Key resultsОни там, будто, сильно другие:
Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.
There is insufficient good evidence to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum® in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness. Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling. There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum®.«Недостаточно убедительные доказательства, чтобы сделать надёжные выводы о Oscillococcinum® в профилактике или лечении гриппа и гриппоподобных заболеваний.»
> То есть отсутствия ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Зеленка — эффективна, но в рамках доказательной медицины не исследовалась. То есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ её эффективности НЕТ. Хватает того, что она в пробирке бактерии убивает. Интересно, если ли доказательства эффективности для обычного йода. Может быть их тоже нет.
А вот с ремантадином иная картина — доказательства есть, но они указывают, что он не помогает.
Я в тему не особо углублялся, но даже поверхностный поиск выдал довольно много различных статей о клиническом использовании зелёнки. Я склонен полагать, что всё несколько не так как вы описываете. Более того, из вышенаписанного вами следует лишь то, что зеленка работает, но (якобы) неизвестно как, в то время как ремантадин не работает. Ни больше, ни меньше.
> Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.
Я бы не сказал, что в данном случае различие столь уж критично, как по смыслу, так и по содержанию.
> Нормальный человек из этого делает вывод, что гомеопатия — не хуже лекарств традиционной медицины для предотвращения гриппа. А ВЕРУН — делает противоположный вывод. Или говорит, что кокран подкуплен.
Если вы не религиозны — то сами увидите, что осциллокоцинум сидит между ремантадином и тамифлю. То есть вполне на уровне.
А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.
> Это мнение Питерских профессоров. Питер — бывшая столица империи, большинство головных по СССР мединститутов — у нас. ЛорНИИ, НИИ туьберкулеза, НИИ Бехтерева… список огромен.
То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?
> Его и искали. Именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО. Сначала — мнение современной науки, потом — мнение АЛЬТЕРНАТИВНЫХ врачей.
А попробовать поискать сначала не настолько альтернативного мнения, в пределах нормальной медицины? Опять же, возвращаясь к тому, что лечила-то в итоге детей всё та же обычная медицина, а не альтернативная, как минимум в одном случае.
> Слава КРИТИЧЕСКОМУ отношению к мнению официальной медицины. Врачи считали, что такое — НИКОГДА не будет оперироваться.
А другие не менее врачи взяли и прооперировали. А потом критическое мышление отказало и теперь — гомеопатия.
> СЛАВА БОГУ, нет. :-))) От этого заблуждения медицина отошла. Но назначение цефаллоспоринов по 6 раз в год — не лучше. :-) Это способ создать внутри пациента 100%-резистентный штамм, а не способ вылечить. Варварство, сравнимое с кровопусканиями.
Опять эти ваши районные терапевты с цефалоспарином… Смените уже больницу, к которой привязаны или переходите по платную медицину. Здоровее будете, да и оценивать всю медицину по худшим её примерам перестанете.
> Да полно в комментариях к этой статье пруфов. Устал уже каждому кидать.
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html — вот про холеру. Про испанку — уже кидал в комментах к другому посту.
Почитаю конечно, но тот факт, что описываемые там события не встречаются буквально нигде, кроме гомеопатических ресурсов пока не обнадёживают.
> ОК. Представьте сведения о цене клинических испытаний и о прибылях обычных и гомеопатических фармкомпаний.
Без малейшего понятия. Но даже небольшие фармокологические компании как-то себе их могут позволить.
> Главное — что никакие исследования ничего никому не докажут. я уж проходил это много раз:
— Нету никаких исследований
— Ну вот вам
— Они в не рецензируемых журналах
— Вот вам данные. что журналы рецензируются
— Их нет в пабмеде!
Ну в общем 33 думерских отмазки.
Как всё сложно-то. А тот факт, что сторонники креационизма и возраста Земли в 6000 лет тоже печатаются в рецензируемых журналах вам о чём-нибудь говорит?
> Есть. Собственно механическим вымыванием и объясняется, что концентрация пляшет от раза к разу. Но механическое вымывание — это 99% ушщло в раствор, 1% остался на стенках. Это наоборот — 1% в раствор, 99% на стенках. Ну там когда 1%, когда 2%, когда 0.5%… Потому действие и пляшет.
И опять как же оно «пляшет», если оно должно только и исключительно убывать?
> ОПИШИТЕ опыт корректно. У меня тарелки из-под жирной картошки-фри надо раза 3 мыть с fairy, иначе они липкие. А вы их как? Струёй воды без мыла отмыли??? Ну так потенцирование (встряхивание пробирки) — это не струя воды. Оно там 10 раз встряхивается. 6-))))
Оу, вау. Такая наука, очень точно, много определенности. Целых 10 встряхиваний определенности.
> КОНЕЧНО! Это же начало 19ого века. Слава богу, что хоть Вы это понимаете. Ну не считаются разведения 18-19 века простой математикой. Ну не идеальные они…
… И даже более того, никто даже не пытается ни разобраться в них, ни уточнить, ни принцип действия доказать.
> В химии ОСЧ (особо чистый) это 10 в степени -5 в лучшем случае. И не 10 в степени -6 -12, как у гомеопатов. При этом химики пористость стекла учитывают и пробирки моют кучей способов, неизвестных Ганеману. Ну вот, почитайте мнение химиков.
http://chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=90
«Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы. Например, после мытья хромовой смесью кварцевой или стеклянной посуды на стенках ее остаются ионы хромовой кислоты. На стенках посуды могут также сорбироваться многие ионы металлов, например свинца, меди, цинка, кадмия и пр. Присутствие всех этих ионов может вызвать ошибки при аналитических определениях. „
Ну начнем с того, что я бы не стал даже рассуждать о каких-то там чистотах в гомеопатии, когда разведения грязные. Далее — я не особо уверен в специфике производства стекла для такой сферы применения, но у меня есть стойкое подозрение, что пористость и содержание примесей не всегда линейно коррелирует. Но в целом да, не спорю, могут некоторые вещества задерживаться на стенках сосудов.
> ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.
С чем? С доходами гомеопатов? А они где-то обнародуются?
Да и, откровенно говоря, рад я тому, что официальная работающая медицина всё ещё больше получает, чем это баловство.
> Моя участковая педиатр так делала. Ей было за 60, то есть она училась примерно 1925ом году, практически во времена испанки. Температура сбивалась аспирином до 36.6. сбивать начинали от 36.9-37.1.
Не верите — спросите у мамы. Или у бабушки.
Ну вот и донесите до неё последние открытия медицины, если ей ещё интересно.
> Вся беда медицины, что в практику современные знания попадают лет через 50. Пока новые учебники напишут, пока в поликлиники придут те, кто по ним учился…
То ли дело гомеопатия, которая изначально не имела никакого понятия что и как в ней работает, использует методы 19 века и чуть не «на глаз» растворы мешает, рассуждая при этом о чистоте своих растворов. Вот где точность, вот где самое острие современной медицины!
А вот с ремантадином иная картина — доказательства есть, но они указывают, что он не помогает.
Я в тему не особо углублялся, но даже поверхностный поиск выдал довольно много различных статей о клиническом использовании зелёнки. Я склонен полагать, что всё несколько не так как вы описываете. Более того, из вышенаписанного вами следует лишь то, что зеленка работает, но (якобы) неизвестно как, в то время как ремантадин не работает. Ни больше, ни меньше.
> Выводы — это Authors' conclusions: «Key results» — ключевые результаты.
Я бы не сказал, что в данном случае различие столь уж критично, как по смыслу, так и по содержанию.
> Нормальный человек из этого делает вывод, что гомеопатия — не хуже лекарств традиционной медицины для предотвращения гриппа. А ВЕРУН — делает противоположный вывод. Или говорит, что кокран подкуплен.
Если вы не религиозны — то сами увидите, что осциллокоцинум сидит между ремантадином и тамифлю. То есть вполне на уровне.
А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.
> Это мнение Питерских профессоров. Питер — бывшая столица империи, большинство головных по СССР мединститутов — у нас. ЛорНИИ, НИИ туьберкулеза, НИИ Бехтерева… список огромен.
То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?
> Его и искали. Именно АЛЬТЕРНАТИВНОГО. Сначала — мнение современной науки, потом — мнение АЛЬТЕРНАТИВНЫХ врачей.
А попробовать поискать сначала не настолько альтернативного мнения, в пределах нормальной медицины? Опять же, возвращаясь к тому, что лечила-то в итоге детей всё та же обычная медицина, а не альтернативная, как минимум в одном случае.
> Слава КРИТИЧЕСКОМУ отношению к мнению официальной медицины. Врачи считали, что такое — НИКОГДА не будет оперироваться.
А другие не менее врачи взяли и прооперировали. А потом критическое мышление отказало и теперь — гомеопатия.
> СЛАВА БОГУ, нет. :-))) От этого заблуждения медицина отошла. Но назначение цефаллоспоринов по 6 раз в год — не лучше. :-) Это способ создать внутри пациента 100%-резистентный штамм, а не способ вылечить. Варварство, сравнимое с кровопусканиями.
Опять эти ваши районные терапевты с цефалоспарином… Смените уже больницу, к которой привязаны или переходите по платную медицину. Здоровее будете, да и оценивать всю медицину по худшим её примерам перестанете.
> Да полно в комментариях к этой статье пруфов. Устал уже каждому кидать.
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html — вот про холеру. Про испанку — уже кидал в комментах к другому посту.
Почитаю конечно, но тот факт, что описываемые там события не встречаются буквально нигде, кроме гомеопатических ресурсов пока не обнадёживают.
> ОК. Представьте сведения о цене клинических испытаний и о прибылях обычных и гомеопатических фармкомпаний.
Без малейшего понятия. Но даже небольшие фармокологические компании как-то себе их могут позволить.
> Главное — что никакие исследования ничего никому не докажут. я уж проходил это много раз:
— Нету никаких исследований
— Ну вот вам
— Они в не рецензируемых журналах
— Вот вам данные. что журналы рецензируются
— Их нет в пабмеде!
Ну в общем 33 думерских отмазки.
Как всё сложно-то. А тот факт, что сторонники креационизма и возраста Земли в 6000 лет тоже печатаются в рецензируемых журналах вам о чём-нибудь говорит?
> Есть. Собственно механическим вымыванием и объясняется, что концентрация пляшет от раза к разу. Но механическое вымывание — это 99% ушщло в раствор, 1% остался на стенках. Это наоборот — 1% в раствор, 99% на стенках. Ну там когда 1%, когда 2%, когда 0.5%… Потому действие и пляшет.
И опять как же оно «пляшет», если оно должно только и исключительно убывать?
> ОПИШИТЕ опыт корректно. У меня тарелки из-под жирной картошки-фри надо раза 3 мыть с fairy, иначе они липкие. А вы их как? Струёй воды без мыла отмыли??? Ну так потенцирование (встряхивание пробирки) — это не струя воды. Оно там 10 раз встряхивается. 6-))))
Оу, вау. Такая наука, очень точно, много определенности. Целых 10 встряхиваний определенности.
> КОНЕЧНО! Это же начало 19ого века. Слава богу, что хоть Вы это понимаете. Ну не считаются разведения 18-19 века простой математикой. Ну не идеальные они…
… И даже более того, никто даже не пытается ни разобраться в них, ни уточнить, ни принцип действия доказать.
> В химии ОСЧ (особо чистый) это 10 в степени -5 в лучшем случае. И не 10 в степени -6 -12, как у гомеопатов. При этом химики пористость стекла учитывают и пробирки моют кучей способов, неизвестных Ганеману. Ну вот, почитайте мнение химиков.
http://chemister.ru/Database/words-description.php?dbid=1&id=90
«Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы. Например, после мытья хромовой смесью кварцевой или стеклянной посуды на стенках ее остаются ионы хромовой кислоты. На стенках посуды могут также сорбироваться многие ионы металлов, например свинца, меди, цинка, кадмия и пр. Присутствие всех этих ионов может вызвать ошибки при аналитических определениях. „
Ну начнем с того, что я бы не стал даже рассуждать о каких-то там чистотах в гомеопатии, когда разведения грязные. Далее — я не особо уверен в специфике производства стекла для такой сферы применения, но у меня есть стойкое подозрение, что пористость и содержание примесей не всегда линейно коррелирует. Но в целом да, не спорю, могут некоторые вещества задерживаться на стенках сосудов.
> ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.
С чем? С доходами гомеопатов? А они где-то обнародуются?
Да и, откровенно говоря, рад я тому, что официальная работающая медицина всё ещё больше получает, чем это баловство.
> Моя участковая педиатр так делала. Ей было за 60, то есть она училась примерно 1925ом году, практически во времена испанки. Температура сбивалась аспирином до 36.6. сбивать начинали от 36.9-37.1.
Не верите — спросите у мамы. Или у бабушки.
Ну вот и донесите до неё последние открытия медицины, если ей ещё интересно.
> Вся беда медицины, что в практику современные знания попадают лет через 50. Пока новые учебники напишут, пока в поликлиники придут те, кто по ним учился…
То ли дело гомеопатия, которая изначально не имела никакого понятия что и как в ней работает, использует методы 19 века и чуть не «на глаз» растворы мешает, рассуждая при этом о чистоте своих растворов. Вот где точность, вот где самое острие современной медицины!
> Более того, из вышенаписанного вами следует лишь то, что зеленка работает, но (якобы) неизвестно как, в то время как ремантадин не работает. Ни больше, ни меньше.
то ли я криво пишу, то ли вы читаете не то, что написано. Доказательная медицина не исследует механизмы работы. Это просто СТАТИСТИКА.
Зеленка, ремантадин, осциллококцинум вполне работа--ют по сравнению с контрольной группой. Это ДОКАЗАНО. Доказательная медицина — это сравние с ПЛАЦЕБО. Причем не обычное, а двойное СЛЕПОЕ.
Так вот, ремантадин работает на уровне плацебо, осциллококцинум — вроде лучше плацебо, но данных мало. А зеленка — просто НЕ ИССЛЕДОВАЛАСЬ. Ибо всем ЛЕНЬ этой фигней заниматься.
https://web.archive.org/web/20160310084142/http://izvestia.ru/news/363083
"- Да потому что на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
А что же туманные разговоры о том, что зеленка обладает канцерогенными свойствами, как, например, карболка? Есть в этом хоть капля истины?
— А тоже никто не знает, — разводит руками профессор. — Обязательные тесты лекарств на канцерогенность были введены много позже ее появления. И проводить их никто не думает все по тем же причинам."
Про зеленку известны механизмы действия, но не на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне.
==============================
>А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.
ДА все местные заводилы. Вам ники перечислить? Или ссылки на посты показать? Логика у них простая — доказательства эффективности тебуюттся ТОЛЬКО от гомеопатии. Неэффекьивность обычной медицины в том же классе препаратов считается нормальной.
суть в том, что от гомеопатии требуют ЧУДЕС
Осцилллококцинум работает, но чуть хуже тамифлю и менее доказан — значит гомеопатия НЕ РАБОТАЕТ.
Доказали Ремантаддин НЕ работает — ничего, это нормально, это не делает аллопатию хуже.
Видите РАЗНОЕ отношение к двум ветвям медицины?
это НЕ НАУКА, это борьба с ЕРЕСЬЮ.
==============================
> То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?
Ну вот вам конкретный, шестой случай. Ангиохиругия, синдром Бокенхеймера. Детская ангиохиргия есть в Питере и Москве. Ну может ещё Киев возьмет — но там больше взрослая. Вы предлагаете мне за МОИ деньги собрать вместе профессоров трех городов на консилиум? Пожалуйста, кину выписку в личку. Если сочтете нужным — оплатите консилиум САМИ.
лично уверен в ПОРЯДОЧНОСТИ профессора. То есть если б могли помочь в Москве — он бы так и сказал. Но москвичи сами к нам на операции едут. Пока что решение врачей (лечащий + завотделением + профессор), что операция не показана, ибо не даст результатов. Полгодва консервативного лечения, потом опять притащим ребенка с Донбаса в Питер. Распишется медицина в полном бессилии — значит пойдем к альтернативщикам. В том числе и среди гомеопатов поищем и у остеопатов спросим.
Кидать документы в личку?
Консилиум я считаю бесполезным и платить за него не буду. 70 тысяч за операцию — готов (точнее половину, половина есть у родителей). Пока что врачи вообще протащили всю диагностику за счет средств клиники.
А ставить под сомнение научную честность профессора — считаю мерзостью. Если операция не поможет — значит не поможет. Если где-то есть иная операция — значит сказал бы. Содрать деньги за бесполезную операцию не трудно. Трудно — отказаться от денег, потому что операция не поможет.
==============================
>Опять же, возвращаясь к тому, что лечила-то в итоге детей всё та же обычная медицина, а не альтернативная, как минимум в одном случае.
НЕ обычная, а экспериментальная. Придумали новую технику операции на конкретного ребенка. Во всех случаях лечили люди с медобразованием (врачебным или сестринским, ЛФК — сестринская дисциплина, массаж — тоже). Во всех случаях стандартная медицина помочь не могла. А является ли экспериментальная методика развитием медицинской науки или отклонением — дело этой самой медицинской «науки». Сейчас она думает одно, через 50 лет может думать другое. Мне важно, что ребенка вылечили вопреки текущему уровню медицины. А «наука» пусть сама разбирается в своих проблемах.
==========================================
Вот вам история про это «науку». Мой дед после инфаркта на следующий день встал и начал ходить. Медленно, с палочкой, но до 20 км в день. По «науке» тогда считалось, что после инфаркта надо месяц лежать пластом.
Лет через 10 открываем газету — ГосПремия СССР за новый метод лечения инфаркта. Оказывается, если лежать пластом, то на сердце образуются спайки.
Вы что думаете, после десятка таких историй я буду доверять ТЕКУЩЕМУ мнению этой «науки»? Да не «наука» она. ИСКУССТВО врачевания, не более.
=====================================
>А другие не менее врачи взяли и прооперировали. А потом критическое мышление отказало и теперь — гомеопатия.
Гомеопатия как раз основана на критическом отношении к медицинской «науке».
==============================================
> Здоровее будете, да и оценивать всю медицину по худшим её примерам перестанете.
Медицина оценивается по МАССОВОМУ сегменту.
Для понимания http://journal.forens-lit.ru/node/102
«в Российском центре судебно-медицинской экспертизы в период с 1996 по 1998 гг. в стране проведено 2436 комиссионных судебно-медицинских экспертиз по так называемым «врачебным делам». Дефекты оказания медицинской помощи были выявлены в 41,3%»
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236
" Е.Д. Черствой и Ю.Е. Никифоров [48] на материале 500 патологоанатомических вскрытий осложнений после реанимации и интенсивной терапии у детей установили ятрогенную природу летальности в 6,3% случаев, причем в 82,5% из них — после хирургического лечения. По наблюдениям Р. Д. Штерна [52], у 3/4 умерших в больнице единственой причиной смерти было хирургическое вмешательство."
===========================================
> Без малейшего понятия. Но даже небольшие фармокологические компании как-то себе их могут позволить.
Прошу пруф на цену исследований и сравнение её с прибылями гомеопатических фармкомпаний. Такого рода утверждения надо ДОКАЗЫВАТЬ.
====================================
> А тот факт, что сторонники креационизма и возраста Земли в 6000 лет тоже печатаются в рецензируемых журналах вам о чём-нибудь говорит?
ДА. Говорит о том, что доводы гомеопатов отвергаются по РЕЛИГИОЗНЫМ, а не по научным соображениям. Научный креационизм опровергается научным путем, например, устранением темных мест в радиоуглеродном анализе.
Ну вон в вики до сих пор опровергнутая наукой глупость написана https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез
«Важнейшими этапами антропогенеза, отделившими человека от других гоминид и выделившими его из мира животных, были начало изготовления орудий труда, освоение огня и появление языка.»
Примерно в 1970 году было доказано, что обезьяны умеют изготавливать орудия труда. Просто это им обычно не надо. Если не путаю — подробности тут https://www.youtube.com/watch?v=KMAM_JuRgSQ
Но вики (по теории Маркса) до сих считает изготовление орудий труда рубиконом между животными и человеком. А по теории моего дяди — рубиконом было искусство. Собственно тема его докторской (архелогия). Посмотрим, может через 100 лет это будет общепризнанно.
========================================================
> Оу, вау. Такая наука, очень точно, много определенности.
да не наука, ИСКУССТВО врачевания это.
========================================================
> Далее — я не особо уверен в специфике производства стекла для такой сферы применения, но у меня есть стойкое подозрение, что пористость и содержание примесей не всегда линейно коррелирует
Поры образуются под действием кислот, так что пробирки друг от друга отличаются. Насчет корреляции — согласен, она нелинейная.
============================================
> С чем? С доходами гомеопатов? А они где-то обнародуются?
Равно как и доходы аллопатачиеских фармкомпаний. В данных Росстата скорее всего оборот указан. Если акции торгуются — значит есть финансовый отчет акционерам.
==================================================
>Ну вот и донесите до неё последние открытия медицины, если ей ещё интересно.
я спиритуализмом не занимаюсь. Хотите — с духами общайтесь сами. Мое детство — это 1970ый год. Если ей тогда было под 70, то как дмаете, жива ли она сейчас?
======================================
> То ли дело гомеопатия, которая изначально не имела никакого понятия что и как в ней работает, использует методы 19 века и чуть не «на глаз» растворы мешает,
Ну какое-то понятие, что как работает, в ней есть. На уровне организма в целом и отдельных органгов. А методы 18 века, а не 19ого.
то ли я криво пишу, то ли вы читаете не то, что написано. Доказательная медицина не исследует механизмы работы. Это просто СТАТИСТИКА.
Зеленка, ремантадин, осциллококцинум вполне работа--ют по сравнению с контрольной группой. Это ДОКАЗАНО. Доказательная медицина — это сравние с ПЛАЦЕБО. Причем не обычное, а двойное СЛЕПОЕ.
Так вот, ремантадин работает на уровне плацебо, осциллококцинум — вроде лучше плацебо, но данных мало. А зеленка — просто НЕ ИССЛЕДОВАЛАСЬ. Ибо всем ЛЕНЬ этой фигней заниматься.
https://web.archive.org/web/20160310084142/http://izvestia.ru/news/363083
"- Да потому что на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
А что же туманные разговоры о том, что зеленка обладает канцерогенными свойствами, как, например, карболка? Есть в этом хоть капля истины?
— А тоже никто не знает, — разводит руками профессор. — Обязательные тесты лекарств на канцерогенность были введены много позже ее появления. И проводить их никто не думает все по тем же причинам."
Про зеленку известны механизмы действия, но не на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне.
==============================
>А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.
ДА все местные заводилы. Вам ники перечислить? Или ссылки на посты показать? Логика у них простая — доказательства эффективности тебуюттся ТОЛЬКО от гомеопатии. Неэффекьивность обычной медицины в том же классе препаратов считается нормальной.
суть в том, что от гомеопатии требуют ЧУДЕС
Осцилллококцинум работает, но чуть хуже тамифлю и менее доказан — значит гомеопатия НЕ РАБОТАЕТ.
Доказали Ремантаддин НЕ работает — ничего, это нормально, это не делает аллопатию хуже.
Видите РАЗНОЕ отношение к двум ветвям медицины?
это НЕ НАУКА, это борьба с ЕРЕСЬЮ.
==============================
> То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?
Ну вот вам конкретный, шестой случай. Ангиохиругия, синдром Бокенхеймера. Детская ангиохиргия есть в Питере и Москве. Ну может ещё Киев возьмет — но там больше взрослая. Вы предлагаете мне за МОИ деньги собрать вместе профессоров трех городов на консилиум? Пожалуйста, кину выписку в личку. Если сочтете нужным — оплатите консилиум САМИ.
лично уверен в ПОРЯДОЧНОСТИ профессора. То есть если б могли помочь в Москве — он бы так и сказал. Но москвичи сами к нам на операции едут. Пока что решение врачей (лечащий + завотделением + профессор), что операция не показана, ибо не даст результатов. Полгодва консервативного лечения, потом опять притащим ребенка с Донбаса в Питер. Распишется медицина в полном бессилии — значит пойдем к альтернативщикам. В том числе и среди гомеопатов поищем и у остеопатов спросим.
Кидать документы в личку?
Консилиум я считаю бесполезным и платить за него не буду. 70 тысяч за операцию — готов (точнее половину, половина есть у родителей). Пока что врачи вообще протащили всю диагностику за счет средств клиники.
А ставить под сомнение научную честность профессора — считаю мерзостью. Если операция не поможет — значит не поможет. Если где-то есть иная операция — значит сказал бы. Содрать деньги за бесполезную операцию не трудно. Трудно — отказаться от денег, потому что операция не поможет.
==============================
>Опять же, возвращаясь к тому, что лечила-то в итоге детей всё та же обычная медицина, а не альтернативная, как минимум в одном случае.
НЕ обычная, а экспериментальная. Придумали новую технику операции на конкретного ребенка. Во всех случаях лечили люди с медобразованием (врачебным или сестринским, ЛФК — сестринская дисциплина, массаж — тоже). Во всех случаях стандартная медицина помочь не могла. А является ли экспериментальная методика развитием медицинской науки или отклонением — дело этой самой медицинской «науки». Сейчас она думает одно, через 50 лет может думать другое. Мне важно, что ребенка вылечили вопреки текущему уровню медицины. А «наука» пусть сама разбирается в своих проблемах.
==========================================
Вот вам история про это «науку». Мой дед после инфаркта на следующий день встал и начал ходить. Медленно, с палочкой, но до 20 км в день. По «науке» тогда считалось, что после инфаркта надо месяц лежать пластом.
Лет через 10 открываем газету — ГосПремия СССР за новый метод лечения инфаркта. Оказывается, если лежать пластом, то на сердце образуются спайки.
Вы что думаете, после десятка таких историй я буду доверять ТЕКУЩЕМУ мнению этой «науки»? Да не «наука» она. ИСКУССТВО врачевания, не более.
=====================================
>А другие не менее врачи взяли и прооперировали. А потом критическое мышление отказало и теперь — гомеопатия.
Гомеопатия как раз основана на критическом отношении к медицинской «науке».
==============================================
> Здоровее будете, да и оценивать всю медицину по худшим её примерам перестанете.
Медицина оценивается по МАССОВОМУ сегменту.
Для понимания http://journal.forens-lit.ru/node/102
«в Российском центре судебно-медицинской экспертизы в период с 1996 по 1998 гг. в стране проведено 2436 комиссионных судебно-медицинских экспертиз по так называемым «врачебным делам». Дефекты оказания медицинской помощи были выявлены в 41,3%»
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236
" Е.Д. Черствой и Ю.Е. Никифоров [48] на материале 500 патологоанатомических вскрытий осложнений после реанимации и интенсивной терапии у детей установили ятрогенную природу летальности в 6,3% случаев, причем в 82,5% из них — после хирургического лечения. По наблюдениям Р. Д. Штерна [52], у 3/4 умерших в больнице единственой причиной смерти было хирургическое вмешательство."
===========================================
> Без малейшего понятия. Но даже небольшие фармокологические компании как-то себе их могут позволить.
Прошу пруф на цену исследований и сравнение её с прибылями гомеопатических фармкомпаний. Такого рода утверждения надо ДОКАЗЫВАТЬ.
====================================
> А тот факт, что сторонники креационизма и возраста Земли в 6000 лет тоже печатаются в рецензируемых журналах вам о чём-нибудь говорит?
ДА. Говорит о том, что доводы гомеопатов отвергаются по РЕЛИГИОЗНЫМ, а не по научным соображениям. Научный креационизм опровергается научным путем, например, устранением темных мест в радиоуглеродном анализе.
Ну вон в вики до сих пор опровергнутая наукой глупость написана https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез
«Важнейшими этапами антропогенеза, отделившими человека от других гоминид и выделившими его из мира животных, были начало изготовления орудий труда, освоение огня и появление языка.»
Примерно в 1970 году было доказано, что обезьяны умеют изготавливать орудия труда. Просто это им обычно не надо. Если не путаю — подробности тут https://www.youtube.com/watch?v=KMAM_JuRgSQ
Но вики (по теории Маркса) до сих считает изготовление орудий труда рубиконом между животными и человеком. А по теории моего дяди — рубиконом было искусство. Собственно тема его докторской (архелогия). Посмотрим, может через 100 лет это будет общепризнанно.
========================================================
> Оу, вау. Такая наука, очень точно, много определенности.
да не наука, ИСКУССТВО врачевания это.
========================================================
> Далее — я не особо уверен в специфике производства стекла для такой сферы применения, но у меня есть стойкое подозрение, что пористость и содержание примесей не всегда линейно коррелирует
Поры образуются под действием кислот, так что пробирки друг от друга отличаются. Насчет корреляции — согласен, она нелинейная.
============================================
> С чем? С доходами гомеопатов? А они где-то обнародуются?
Равно как и доходы аллопатачиеских фармкомпаний. В данных Росстата скорее всего оборот указан. Если акции торгуются — значит есть финансовый отчет акционерам.
==================================================
>Ну вот и донесите до неё последние открытия медицины, если ей ещё интересно.
я спиритуализмом не занимаюсь. Хотите — с духами общайтесь сами. Мое детство — это 1970ый год. Если ей тогда было под 70, то как дмаете, жива ли она сейчас?
======================================
> То ли дело гомеопатия, которая изначально не имела никакого понятия что и как в ней работает, использует методы 19 века и чуть не «на глаз» растворы мешает,
Ну какое-то понятие, что как работает, в ней есть. На уровне организма в целом и отдельных органгов. А методы 18 века, а не 19ого.
Вы утомляете своим враньем…
1 — факт работы зеленки доказан, и вам уже раз пять написали об этом, а вы продолжаете врать.
2 — ремантадин и осциллококцинум не работают. (нет оснований полагать, что работают). Если вы используете «не доказано, что не работает», как аргумент, то вы просто не умеете в доказательства.
Кроме того, это вы утверждаете, что у бедных гомеопатов нет денег, вот вы и доказывайте (банально хороший тон дискуссии). Впрочем, ниже я вам привел данные, что деньги у них есть.
1 — факт работы зеленки доказан, и вам уже раз пять написали об этом, а вы продолжаете врать.
2 — ремантадин и осциллококцинум не работают. (нет оснований полагать, что работают). Если вы используете «не доказано, что не работает», как аргумент, то вы просто не умеете в доказательства.
Осцилллококцинум работает, но чуть хуже тамифлюПри этом тамифлю не работает… ну вы поняли, да?
Прошу пруф на цену исследований и сравнение её с прибылями гомеопатических фармкомпаний.Вне зависимости от цены исследований и прочего, нельзя продавать под видом лекарств препараты, эффективность которых не доказана. И никого не должно волновать, почему вы или кто-то еще не может это доказать.
Кроме того, это вы утверждаете, что у бедных гомеопатов нет денег, вот вы и доказывайте (банально хороший тон дискуссии). Впрочем, ниже я вам привел данные, что деньги у них есть.
Ну какое-то понятие, что как работает, в ней есть.ложь.
>При этом тамифлю не работает… ну вы поняли, да?
То есть кокран нагло врет?? :-) Вам не стыдно?!
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«Oseltamivir and zanamivir have small, non-specific effects on reducing the time to alleviation of influenza symptoms in adults, but not in asthmatic children. „
Как видите, кокран говорит что есть эффект. И что дальше? Завявите, что кокран подкуплен?
>1 — факт работы зеленки доказан, и вам уже раз пять написали об этом, а вы продолжаете врать.
ГДЕ ПРУФЫ? Где двойное слепое плацебоконтролируемое исслелование?
Зеленка работает, это факт. Но её работа НЕ ДОКАЗАНА в рамках доказательной медицины. Точно так же — с операцией аппендицита. Она тоже в рамках доказательной медцины не исследовалась.
Кстати, арбидол в пробирке тоже работает. Это к вопросу о том, надо ли доказывать эффективность зеленки. :-)
>И никого не должно волновать, почему вы или кто-то еще не может это доказать.
Тогда закройте поликлиники прекратите делать апендеэктомии. Да, апендэктомия спасает жизни, но её эффективность НЕ ДОКАЗАНА в рамках доказательной медицины.
А что касается поликлиник — их эффективность скорее отрицательная. Они только затягивают попадание в больницу. Иногда это и к смертям приводит.
То есть кокран нагло врет?? :-) Вам не стыдно?!
ТАМИФЛЮ и ЗАНАМИВИР
http://www.cochrane.org/CD008965/ARI_regulatory-information-on-trials-of-oseltamivir-tamiflu-and-zanamivir-relenza-for-influenza-in-adults-and-children
«Oseltamivir and zanamivir have small, non-specific effects on reducing the time to alleviation of influenza symptoms in adults, but not in asthmatic children. „
Как видите, кокран говорит что есть эффект. И что дальше? Завявите, что кокран подкуплен?
>1 — факт работы зеленки доказан, и вам уже раз пять написали об этом, а вы продолжаете врать.
ГДЕ ПРУФЫ? Где двойное слепое плацебоконтролируемое исслелование?
Зеленка работает, это факт. Но её работа НЕ ДОКАЗАНА в рамках доказательной медицины. Точно так же — с операцией аппендицита. Она тоже в рамках доказательной медцины не исследовалась.
Кстати, арбидол в пробирке тоже работает. Это к вопросу о том, надо ли доказывать эффективность зеленки. :-)
>И никого не должно волновать, почему вы или кто-то еще не может это доказать.
Тогда закройте поликлиники прекратите делать апендеэктомии. Да, апендэктомия спасает жизни, но её эффективность НЕ ДОКАЗАНА в рамках доказательной медицины.
А что касается поликлиник — их эффективность скорее отрицательная. Они только затягивают попадание в больницу. Иногда это и к смертям приводит.
Нет, я скажу, что вы выборочно цитируете статьи, искажая их в свою пользу. Давайте, я так же сделаю?
Просто, вы не умеете в доказательную медицину, вот и пишете глупости. Зеленка состоит из концентрированного этанола и анилинового красителя. Их эффект по отдельности известен и доказан, изучать отдельно зеленку смысла нет. Кроме того, ее выводят из употребления по разным причинам (ветрянку, например, нанче солициловым спиртом обрабатывают вместо зеленки, можно и других примеров найти при желании).
Кроме того, вы упускаете важный момент — подумайте, когда и при каких условиях появилась зеленка? Даже если бы 100% эффекта приходилось на спирт, краситель дает аж 3 профитных результата: 1 — зеленку не пьют, 2 — при массовом обслуживании всегда можно отличить обработанное от необработанного и даже прикинуть, как давно мазали, 3 — психологический бонус для больного.
Вы же понимаете, что при внедрении чего-либо нужно все в комплексе смотреть? В том числе, влияние на внешний вид пациента и тд.
Поликлиники покрывают 90% кейсов. Они занимаются легализацией прогулов работы (больничные) при ОРВИ и тд. Проводят диспансеризацию, профосмотры и тд. Даже если бы они вообще не лечили, этих функций было бы достаточно для оправдания их существования.
Никто здесь не отрицает, что существуют откровенно плохие врачи, но это не аргумент в пользу гомеопатии и прочей ереси.
The effect in children was not significant.
Treatment of adults with oseltamivir had no significant effect on hospitalisations
In adult treatment trials, oseltamivir did not significantly reduce those complicationsНу вы поняли, да?
Просто, вы не умеете в доказательную медицину, вот и пишете глупости. Зеленка состоит из концентрированного этанола и анилинового красителя. Их эффект по отдельности известен и доказан, изучать отдельно зеленку смысла нет. Кроме того, ее выводят из употребления по разным причинам (ветрянку, например, нанче солициловым спиртом обрабатывают вместо зеленки, можно и других примеров найти при желании).
Кроме того, вы упускаете важный момент — подумайте, когда и при каких условиях появилась зеленка? Даже если бы 100% эффекта приходилось на спирт, краситель дает аж 3 профитных результата: 1 — зеленку не пьют, 2 — при массовом обслуживании всегда можно отличить обработанное от необработанного и даже прикинуть, как давно мазали, 3 — психологический бонус для больного.
Вы же понимаете, что при внедрении чего-либо нужно все в комплексе смотреть? В том числе, влияние на внешний вид пациента и тд.
Кстати, арбидол в пробирке тоже работает.В пробирке и осмолят работает. Что теперь?
Поликлиники покрывают 90% кейсов. Они занимаются легализацией прогулов работы (больничные) при ОРВИ и тд. Проводят диспансеризацию, профосмотры и тд. Даже если бы они вообще не лечили, этих функций было бы достаточно для оправдания их существования.
Никто здесь не отрицает, что существуют откровенно плохие врачи, но это не аргумент в пользу гомеопатии и прочей ереси.
>Нет, я скажу, что вы выборочно цитируете статьи, искажая их в свою пользу.
Вывод: тамифлю работает, хоть и не значительно.
> Просто, вы не умеете в доказательную медицину
Вы вторая раз пишите эту странную фразу. «в» означает ВЕРИТЬ? Да, я в ней НЕ ВЕРЮ. Наука не требует веры, в ней результаты доказываются. А ваша доказательная медицина основана на ВЕРЕ. Неужели вы сами не понимаете, как легко в ней исказить результаты?
Берем препарат, который вылечивает токсические гепатиты определенной этилогии. Нормальное такое средство в токсикологии. И проверяем его на гепатитах в целом. И как, будет оно лучше плацебо?
Можно и наоборот. Посмотреть действие алкоголя на чукчах, у которых нету фермента для переработки алкоголя. И сделать выводы, что у любых народов будет так.
> Зеленка состоит из концентрированного этанола и анилинового красителя. Их эффект по отдельности известен и доказан, изучать отдельно зеленку смысла нет.
Плиз, пруф на описание эффекта анилинового красителя на молекулярном уровне. Изучать-то её смысла нет, согласен. Но что не изучена на этом уровне — больше верю декану, чем вам.
> Даже если бы они вообще не лечили, этих функций было бы достаточно для оправдания их существования.
А где доказательства, что поликлиники лечат? Ну хоть какие-то есть исследования? А для этих функций — хватит медсестер и медрегистраторов.
> Никто здесь не отрицает, что существуют откровенно плохие врачи, но это не аргумент в пользу гомеопатии и прочей ереси.
ЗАБАВНО. То есть плохие врачи среди аллопатов — это нормально. Плохой врач среди гомеопатов — это повод их убивать, как советует avost.Вы не видите аберрации своего сознания?
http://www.homeopath.spb.ru/senter/109-policlinica82
Глянул состав врачей гомеопатической поликлиники — 3 кандидата медицинских наук. Как-то не тянет на незнаек, а?
Вывод: тамифлю работает, хоть и не значительно.
> Просто, вы не умеете в доказательную медицину
Вы вторая раз пишите эту странную фразу. «в» означает ВЕРИТЬ? Да, я в ней НЕ ВЕРЮ. Наука не требует веры, в ней результаты доказываются. А ваша доказательная медицина основана на ВЕРЕ. Неужели вы сами не понимаете, как легко в ней исказить результаты?
Берем препарат, который вылечивает токсические гепатиты определенной этилогии. Нормальное такое средство в токсикологии. И проверяем его на гепатитах в целом. И как, будет оно лучше плацебо?
Можно и наоборот. Посмотреть действие алкоголя на чукчах, у которых нету фермента для переработки алкоголя. И сделать выводы, что у любых народов будет так.
> Зеленка состоит из концентрированного этанола и анилинового красителя. Их эффект по отдельности известен и доказан, изучать отдельно зеленку смысла нет.
Плиз, пруф на описание эффекта анилинового красителя на молекулярном уровне. Изучать-то её смысла нет, согласен. Но что не изучена на этом уровне — больше верю декану, чем вам.
> Даже если бы они вообще не лечили, этих функций было бы достаточно для оправдания их существования.
А где доказательства, что поликлиники лечат? Ну хоть какие-то есть исследования? А для этих функций — хватит медсестер и медрегистраторов.
> Никто здесь не отрицает, что существуют откровенно плохие врачи, но это не аргумент в пользу гомеопатии и прочей ереси.
ЗАБАВНО. То есть плохие врачи среди аллопатов — это нормально. Плохой врач среди гомеопатов — это повод их убивать, как советует avost.Вы не видите аберрации своего сознания?
http://www.homeopath.spb.ru/senter/109-policlinica82
Глянул состав врачей гомеопатической поликлиники — 3 кандидата медицинских наук. Как-то не тянет на незнаек, а?
> Плохой врач среди гомеопатов — это повод их убивать, как советует avost.Вы не видите аберрации своего сознания?
Среди гомеопатов нет плохих врачей. Поскольку среди них нет врачей вообще. Только рвачи, мракобесы и шарлатаны. Это повод, да. Поскольку люди вместо лечения запускают свою болезнь до критического состояния, а потом идут таки к настоящим врачам, но те уже сделать ничего не могут — время упущено. А, поскольку, они в цепочке последние, то, с точки зрения дебилов, именно они и виноваты.
>Глянул состав врачей гомеопатической поликлиники — 3 кандидата медицинских наук. Как-то не тянет на незнаек, а?
Настолько профнепригодны, что их даже в районную полуклинику не взяли, пришлось пойти не лечить, а калечить? Ай, молоццы!
Среди гомеопатов нет плохих врачей. Поскольку среди них нет врачей вообще. Только рвачи, мракобесы и шарлатаны. Это повод, да. Поскольку люди вместо лечения запускают свою болезнь до критического состояния, а потом идут таки к настоящим врачам, но те уже сделать ничего не могут — время упущено. А, поскольку, они в цепочке последние, то, с точки зрения дебилов, именно они и виноваты.
>Глянул состав врачей гомеопатической поликлиники — 3 кандидата медицинских наук. Как-то не тянет на незнаек, а?
Настолько профнепригодны, что их даже в районную полуклинику не взяли, пришлось пойти не лечить, а калечить? Ай, молоццы!
Вы вторая раз пишите эту странную фразу«неуметь в» — это идиома, означающая что-то вроде «быть профаном».
И своим дальнейшим текстом вы подтверждаете мои слова — ваши представления о методах доказательной медицины ничего общего с реальностью не имеют.
>А кто с этим спорил-то? Вам как раз и говорили, что нет каких-то выдающихся эффективных средств против гриппа.Как можно так нагло лгать? Доказательства эффективности здесь требуют от всех. В медицине, к сожалению, есть ещё фуфломицины, помимо гомеопатии. И это, чтоб вас, плохо. Очень плохо. Я, как и прочие тут, буду очень рад, если из медицины наконец то выпилятся, наряду с гомеопатией и бадами, всякие арбидолы, валидолы, кагоцелы и прочий нерабочий шлак. Так что идите вот с такой лицемерной ложью лесом, пожалуйста.
ДА все местные заводилы. Вам ники перечислить? Или ссылки на посты показать? Логика у них простая — доказательства эффективности тебуюттся ТОЛЬКО от гомеопатии. Неэффекьивность обычной медицины в том же классе препаратов считается нормальной.
суть в том, что от гомеопатии требуют ЧУДЕС
Вы тормозите со страшной силой. Лечат НЕ лекарства, лечит ВРАЧ.
Так что выпиливать надо ПОЛИКЛИНИКИ. Целиком. В США нету поликлиник — и ничего, медицина на уровне.
Какие есть доказательства эффективности поликлиник? я не уж не говорю о двойном слепом плацебоконтролируемом рандомизированном исследовании, но хоть какие-то доказательства есть?
Если нужно что-то срочно — скорая и неотложка. Если быстро нужны анализы — значит приемный покой больницы, А поликлиники — это ФУФЛО. Они нужны только для выписки больничных и рецептов. приходишь, говоришь какой препарат помогает — поликлиника его выписывает. И ВСЁ.
Так что выпиливать надо ПОЛИКЛИНИКИ. Целиком. В США нету поликлиник — и ничего, медицина на уровне.
Какие есть доказательства эффективности поликлиник? я не уж не говорю о двойном слепом плацебоконтролируемом рандомизированном исследовании, но хоть какие-то доказательства есть?
Если нужно что-то срочно — скорая и неотложка. Если быстро нужны анализы — значит приемный покой больницы, А поликлиники — это ФУФЛО. Они нужны только для выписки больничных и рецептов. приходишь, говоришь какой препарат помогает — поликлиника его выписывает. И ВСЁ.
С вами вообще бесполезно разговаривать, я посмотрю?
Аллё, доказательства эффективности поликлиник есть?
В США их нет. А медицина — получше нашей.
Не будет поликлиник — не будут и всякое фуфло выписывать.
проблема не в том. что в аптеках продается фуфло. Она в том, что врачи в поликлиниках это фуфло выписывают. Не будет поликлиник — не будут выписывать, спрос на фуфло упадет.
У меня такое впечатление, что вы готовы запретить мочу для борьбы с уринотерапией. Хотя по уму — запрещать надо Малахова, который эту уринотерпаию пропагандирует.
В США их нет. А медицина — получше нашей.
Не будет поликлиник — не будут и всякое фуфло выписывать.
проблема не в том. что в аптеках продается фуфло. Она в том, что врачи в поликлиниках это фуфло выписывают. Не будет поликлиник — не будут выписывать, спрос на фуфло упадет.
У меня такое впечатление, что вы готовы запретить мочу для борьбы с уринотерапией. Хотя по уму — запрещать надо Малахова, который эту уринотерпаию пропагандирует.
Я не хочу даже с этим параноидальным бредом спорить. Проблемы есть везде. Медицина не исключение. Но этом, блин, НИ КОИМ ОБРАЗОМ не оправдывает гомеопатию и не является аргументом в её пользу. А по поводу поликлиник — не ходите туда. Лечитесь хоть подорожником, а советы хоть у бабки-знахарки спрашивайте. Главное сюда этот бред не несите.
Это не бред, а ФАКТ. Никаких доказательств, что участковый терапевт лечит лучше плацебо, нет. То есть, исход из вашей доктрины — участковые терапевты вредны.
>А по поводу поликлиник — не ходите туда.
Ровно то же самое с валидолом. Не нравится — не принимайте. Пусть хоть 100 раз вам его участковая пропишет
>А по поводу поликлиник — не ходите туда.
Ровно то же самое с валидолом. Не нравится — не принимайте. Пусть хоть 100 раз вам его участковая пропишет
Никаких доказательств, что участковый терапевт лечит лучше плацебо, нетСама по себе постановка вопроса — уже бред.
Почему? Во-первых можно повторить эксперимент Розенхана. Во-вторых — заменить врачей медсестрами (в качестве плацебо) и сравнить результаты. Сроки излечения. смертность, заболеваемость… Думаю, что при двойном слепом исследовании выяснится, что эффективность участковых терапевтов — пара процентов относительно плацебо (медсестер).
Эко вы медсестёр тоже оскорбили. В роли плацебо, в таком случае, актёр в халате выступать должен. Внезапно, даже гипотетические результаты меняются, не правда ли?
Хороший актер настолько вживается в роль, что результаты, боюсь, будут сильно лучше врачебных. Эффект плацебо сильно от харизмы зависит, а она у актеров больше. -)
А чем я медсестер оскорбил — не вижу. Вполне разумная замена. Но не нравится — давайте парамедиков, как в США. У них там на скорой — парамедики вместо фельдшеров.
Медсестра и парамедик — разумеется, не полное плацебо. Больничный заполнить могут, рецепт на фуфломицин выписать, анализ крови прочесть. Но написано было «в качестве плацебо». Эквивалентно использованию парацетамола вместо полного плацебо в плацебо-контролируемом исследовании.
Это всё ЛИРИКА. Вернемся к фактам. Плацебоконтрлируемые исследования поликлиник были?
А чем я медсестер оскорбил — не вижу. Вполне разумная замена. Но не нравится — давайте парамедиков, как в США. У них там на скорой — парамедики вместо фельдшеров.
Медсестра и парамедик — разумеется, не полное плацебо. Больничный заполнить могут, рецепт на фуфломицин выписать, анализ крови прочесть. Но написано было «в качестве плацебо». Эквивалентно использованию парацетамола вместо полного плацебо в плацебо-контролируемом исследовании.
Это всё ЛИРИКА. Вернемся к фактам. Плацебоконтрлируемые исследования поликлиник были?
А вот почему вы несете бред, это вопрос не ко мне.
>> Лечат НЕ лекарства, лечит ВРАЧ
Т.е. если нажраться сахарных шариков без врача, то эффекта не будет?
И, кстати, DBRPCT говорит что лекарства таки лечат лучше, чем врач (в части PC говорит).
Т.е. если нажраться сахарных шариков без врача, то эффекта не будет?
И, кстати, DBRPCT говорит что лекарства таки лечат лучше, чем врач (в части PC говорит).
Стекло и кварц, из которых делают лабораторную посуду, обладают способностью сорбировать многие ионы.В оцилококцинуме речь чуть ли не о клеточных структурах (сердце и печень утки), а вы нам про ионы. Попробуйте подумать, какого масштаба должна быть пористость чтобы накапливать крупную (размер белков представляете?) органику в этих порах, м?
ЕЩЁ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний. Или доходы врачей.А гомеопатию типа не фармкомпании производят?
>Попробуйте подумать, какого масштаба должна быть пористость
Ну вообще-то поры бывают до 0.15 мм. http://www.studfiles.ru/preview/1902764/page:24/ См таблицу 14.
А в пробирках — скорее 0.01 мм, то есть 10 мкм.
«Размеры бактерий в среднем составляют 0,5-5 мкм» http://www.eurolab.ua/anatomy/272
В осцилококцинуме скорее всего работает гидрофобность жиров. И тут размеры молекул не так важны.
>А гомеопатию типа не фармкомпании производят?
ЕЩЕ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний.
То есть доходы гомеопатических фармкпаний с доходами аллопатических фармкомпаний. Хоть средние (на одну компанию), хоть максимальные (по тройке лидеров), хоть общие (по сумме всех компаний).
Ну вообще-то поры бывают до 0.15 мм. http://www.studfiles.ru/preview/1902764/page:24/ См таблицу 14.
А в пробирках — скорее 0.01 мм, то есть 10 мкм.
«Размеры бактерий в среднем составляют 0,5-5 мкм» http://www.eurolab.ua/anatomy/272
В осцилококцинуме скорее всего работает гидрофобность жиров. И тут размеры молекул не так важны.
>А гомеопатию типа не фармкомпании производят?
ЕЩЕ РАЗ. Сравните доходы фармкомпаний.
То есть доходы гомеопатических фармкпаний с доходами аллопатических фармкомпаний. Хоть средние (на одну компанию), хоть максимальные (по тройке лидеров), хоть общие (по сумме всех компаний).
Ну вообще-то поры бывают до 0.15 мм. http://www.studfiles.ru/preview/1902764/page:24/ См таблицу 14.Вы сами-то читали, что там написано? Это таблица специальных стеклянных фильтров — они представляют собой пористые стеклянные пластинки, полученные путем сплавления стеклянного порошка, у нас в универе такие воронки были. К обычной «пористости» обычных пробирок это отношения не имеет ну вообще ни какого.
В осцилококцинуме скорее всего работает ...Начнем с того, что ни вы, ни кто либо еще не знает, что там работает и работает ли вообще. Но даже если и так, то зачем была эта эпопея про пористость, м? Меняем показания на лету?
Сравните доходы фармкомпанийОк, производитель оцилококцинума за 2014 год имел прибыль 144,2 милиона евро (из них >80 — чистой), а их капитализация порядка полутора милиардов евро… Если это мало для организации исследований, то я санта-клаус.
p.s. более полные данные доступны в википедии.
p.p.s. я не могу понять, вы реально настолько некомпетентны и невнимательны в подборе материалов или же нагло врете, м?
> Ок, производитель оцилококцинума за 2014 год имел прибыль 144,2 милиона евро (из них >80 — чистой),
Пруф-то будет? Не верит же ВЕРУНУ на слово. И цену на исследования тоже укажите, плиз. И тоже с пруфом.
> К обычной «пористости» обычных пробирок это отношения не имеет ну вообще ни какого.
В фильтрах применяются специальные меры по уменьшению пор. Так что размер пор в пробирке — скорее больше 10 мкм, чем меньше.
> Но даже если и так, то зачем была эта эпопея про пористость, м? Меняем показания на лету?
она для УМНЫХ. Для тех, кто ЧИТАТЬ научился. Я с самого начала писал, что я знаю ДВА механизма, из-за которых разведения работают не так, как описывает школьная математика. При этом наверняка таких механизмов больше.
Пруф-то будет? Не верит же ВЕРУНУ на слово. И цену на исследования тоже укажите, плиз. И тоже с пруфом.
> К обычной «пористости» обычных пробирок это отношения не имеет ну вообще ни какого.
В фильтрах применяются специальные меры по уменьшению пор. Так что размер пор в пробирке — скорее больше 10 мкм, чем меньше.
> Но даже если и так, то зачем была эта эпопея про пористость, м? Меняем показания на лету?
она для УМНЫХ. Для тех, кто ЧИТАТЬ научился. Я с самого начала писал, что я знаю ДВА механизма, из-за которых разведения работают не так, как описывает школьная математика. При этом наверняка таких механизмов больше.
Я вам сказал, откуда взял инфу. Проблемы? НУ и еще раз, это вы утверждаете, что у них нет денег, вот вы и доказывайте свои утверждения. Я не обязан опровергать каждую вашу глупость.
В фильтрах применяются специальные меры по уменьшению пор.Вы мне сами таблицу привели, где в фильтрах огромные поры. Настолько огромные, что стекло не может быть прозрачным при таких характеристиках.
Так что размер пор в пробирке — скорее больше 10 мкм, чем меньше.Это ваши домыслы, полагаю. Найдите правильный пруф пожалуйста.
она для УМНЫХ. Для тех, кто ЧИТАТЬ научился.То есть, не для вас, верно? Вы же не читаете материал по ссылкам, которые сами приводите.
Я с самого начала писал, что я знаю ДВА механизмаНе знаете, а предполагаете. И пруфов не было. Ссылок на методы измерения и их точность тоже не было. О чем разговор вообще? Фантазии в перемежку со враньем.
>Я вам сказал, откуда взял инфу. Проблемы?
УГУ. Пруф дайте, плиз.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boiron — не вижу этой фразы
В русском вики просто нету такой страницы.
Ссылка типа «ищите по всем языкам» — не канает.
Так что давайте пруф, ап потом продолжим.
С дурой стороны «Оборот Группы «Байер» в 2008 — €32,9 млрд, чистая прибыль — €1,7 млрд, операционная прибыль — €3,5 млрд.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bayer
" В связи с этим разработка новых ЛС становится уделом только крупных фармацевтических компаний, а общая стоимость исследовательского проекта превышает 350 млн долларов."
http://medlec.org/lek4-13221.html (это вузовский учебник)
Правда для фазы 4 есть дешевые предложения http://nbscience.com/stoimost-klinicheskix-issledovanij-i-monitoringa-proekta/ — 134 тысячи Евро. но это, похоже, халтура.
УГУ. Пруф дайте, плиз.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boiron — не вижу этой фразы
В русском вики просто нету такой страницы.
Ссылка типа «ищите по всем языкам» — не канает.
Так что давайте пруф, ап потом продолжим.
С дурой стороны «Оборот Группы «Байер» в 2008 — €32,9 млрд, чистая прибыль — €1,7 млрд, операционная прибыль — €3,5 млрд.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bayer
" В связи с этим разработка новых ЛС становится уделом только крупных фармацевтических компаний, а общая стоимость исследовательского проекта превышает 350 млн долларов."
http://medlec.org/lek4-13221.html (это вузовский учебник)
Правда для фазы 4 есть дешевые предложения http://nbscience.com/stoimost-klinicheskix-issledovanij-i-monitoringa-proekta/ — 134 тысячи Евро. но это, похоже, халтура.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boiron — не вижу этой фразыЭто же французская контора. Логично, что и страницу надо французскую смотреть. Там куча таблиц по годам, что вы как маленький-то?
но это, похоже, халтура.Просто вы как обычно не читаете того, что пишете. 350 лямов стоит РАЗРАБОТКА, а 134к — клинические испытания. Гомеопатию разрабатывать не надо — ей сто лет в обед. А даже если и надо, то 350кк < 1.7ккк Верно?
> Гомеопатию разрабатывать не надо — ей сто лет в обед.
Разрабатывают. http://tenoten.ru/tenoten/advantages/instruction/ например. И разработанное — вполне себе испытывают. Правда Тенотен — не классическая гомеопатия, а нечто странное — микроконцентраци антител к мозговому белку. То есть классические гомеопаты открещиваются.
А старых препаратов очень много, несколько тысяч вообще-то… Может что-то из них и испытывают, но явно не все вместе. Впрочем как и в аллопатии — ту же зеленку методами доказательной медицины не испытывали. Есть понимание, что она работает, а на формальные доказательства — пофиг.
Разрабатывают. http://tenoten.ru/tenoten/advantages/instruction/ например. И разработанное — вполне себе испытывают. Правда Тенотен — не классическая гомеопатия, а нечто странное — микроконцентраци антител к мозговому белку. То есть классические гомеопаты открещиваются.
А старых препаратов очень много, несколько тысяч вообще-то… Может что-то из них и испытывают, но явно не все вместе. Впрочем как и в аллопатии — ту же зеленку методами доказательной медицины не испытывали. Есть понимание, что она работает, а на формальные доказательства — пофиг.
Я правильно вас понял: вы опровергаете тезис собеседника о том что гомеопатию не разрабатывают приведя пример и тут же говоря что это вообще-то не гомеопатия?
Знаете, рок -опера — это не классическая опера. Но все равно опера. Хотя серьезные любители оперы от неё открещиваются.
А мыльная опера — это опера?
А все из-за чего? Из-за того что за все это время вы не потрудились привести четкие описания терминов которые вы употребляете. Что могло бы играть вам на руку если бы не было настолько очевидно и раздражающе.
Давайте не будем спорить о смысле слов? для этого есть словари, в первую очередь — википедия. Впрочем, я делаю уступки и готов принять терминологию любого нормального словаря. Только более-менее современного, а то дореволюционные словари к гомеопатам относят ещё и тех, кто лечится гомеопатией.
Давайте. Начнем с главного определения. Я специально отметил некоторые важные слова, чтобы вам было проще.
Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов,[1] которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по псевдонаучному принципу «подобное подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии.
Вот о чем я и говорю. Вы почему-то категорически отказываетесь определять смысл ваших терминов, но при этом предлагаете о них не спорить. Прочитайте ваш собственный комментарий, на который я отвечаю — у вас уже есть требования к термину, но вы все равно предлагаете определять его кому-то другому.
я не буду спорить о смысле слов. Если вам так нравится — спорьте, но не со мной. Меня устраивает смысл слов, указанный в википедии.
Следующий источник — справочная служба русского языка. http://gramota.ru/spravka
Ну а для проверки, понимаете ли вы смысл глагола «определить» в науке дайте определение слов «стол». или «стул».
Следующий источник — справочная служба русского языка. http://gramota.ru/spravka
Ну а для проверки, понимаете ли вы смысл глагола «определить» в науке дайте определение слов «стол». или «стул».
> Так что проблема в отличении честного врача от шарлатана — разумеется есть. Но она касается и обычной медицины. Причем не меньше, чем гомеопатии.
О, так можем ли мы предположить, что сравнивать надо методы?
> На остальное — отвечу завтра, вы пару интересных вопросов задали. Жду ответа про сотую фотона.
Ответил.
И кстати говоря!
> Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем. С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции. С другим — помогли остеопаты.
А можно с этого момента поподробнее? С какими же это диагнозами медицина поставила крест на этих детях и какой диагноз вылечили гомеопаты (видимо?) и остеопат? В чём была выражена постановка креста?
О, так можем ли мы предположить, что сравнивать надо методы?
> На остальное — отвечу завтра, вы пару интересных вопросов задали. Жду ответа про сотую фотона.
Ответил.
И кстати говоря!
> Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем. С одним парнем — просто дождались, пока кардиохиругия доросла до нужной операции. С другим — помогли остеопаты.
А можно с этого момента поподробнее? С какими же это диагнозами медицина поставила крест на этих детях и какой диагноз вылечили гомеопаты (видимо?) и остеопат? В чём была выражена постановка креста?
> О, так можем ли мы предположить, что сравнивать надо методы?
НЕТ. Лучше сравнивать результаты. И подходы к лечению.
«холодное чтение», говорите? Да ПЛЕВАТЬ. Если МРТ и КТ подтверждают результаты холодного чтения — значит прочтено ВЕРНО. Если пациент вылечился — значит прочтено ВЕРНО.
Считается, что по фотке диагноз не ставят. А вот профессор Купатадзе — диагноз по фотке поставил. http://www.5palec.ru За 30 секунд. Абсолютно не тот, что дала обычная районная медицина и даже областная детская больница. А потом ещё 3 минуты рассказывал, как оно болит сейас и как будет болеть дапльше. И всё СОВПАЛО.
Через полгода привезли ребенка с Донбаса к нам в Питер на операцию. И диагноз подтвердился МРТ и КТ.
А та операция, которую 4 года нахад делали в областнйо больнице… Знаете что сказал о ней зав. отделением?
— Во-первых сделали НЕ ТУ операцию
— Во-вторых, сделали ПЛОХО.
Это помимо неверного диагноза.
И вот врачам ТАКОГО уровня я верю. Независимо от того, кем себя врач называет — остеопатом, гомеопатом или ангиохирургом.
>А можно с этого момента поподробнее?
МОЖНО. Я уже описывал в https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9661294#comment_9647052
На остальное — отвечу позже, там есть очень важные посты.
НЕТ. Лучше сравнивать результаты. И подходы к лечению.
«холодное чтение», говорите? Да ПЛЕВАТЬ. Если МРТ и КТ подтверждают результаты холодного чтения — значит прочтено ВЕРНО. Если пациент вылечился — значит прочтено ВЕРНО.
Считается, что по фотке диагноз не ставят. А вот профессор Купатадзе — диагноз по фотке поставил. http://www.5palec.ru За 30 секунд. Абсолютно не тот, что дала обычная районная медицина и даже областная детская больница. А потом ещё 3 минуты рассказывал, как оно болит сейас и как будет болеть дапльше. И всё СОВПАЛО.
Через полгода привезли ребенка с Донбаса к нам в Питер на операцию. И диагноз подтвердился МРТ и КТ.
А та операция, которую 4 года нахад делали в областнйо больнице… Знаете что сказал о ней зав. отделением?
— Во-первых сделали НЕ ТУ операцию
— Во-вторых, сделали ПЛОХО.
Это помимо неверного диагноза.
И вот врачам ТАКОГО уровня я верю. Независимо от того, кем себя врач называет — остеопатом, гомеопатом или ангиохирургом.
>А можно с этого момента поподробнее?
МОЖНО. Я уже описывал в https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9661294#comment_9647052
На остальное — отвечу позже, там есть очень важные посты.
> НЕТ. Лучше сравнивать результаты. И подходы к лечению.
Ну знаете ли, результаты, как вы сами сказали, это скучная статистика, да и фальсифицируемы они. Может лучше разобраться в том что каждый из вариантов конкретно предлагает делать? Возвращаясь к метафоре с починкой компьютера — согласитесь, вы бы скорее обратились к мастеру, который знает что как в компьютере назвается, что как работает и понимает как и что чинить, в случае поломки, нежели к человеку, который любую поломку чинит постукиванием?
> «холодное чтение», говорите? Да ПЛЕВАТЬ. Если МРТ и КТ подтверждают результаты холодного чтения — значит прочтено ВЕРНО. Если пациент вылечился — значит прочтено ВЕРНО.
Ну во-первых нет, есть ещё такая вещь как совпадения, ремиссии и т.д. Во вторых, а что делать, если не подтверждают? Например кокран, как аналог МРТ, не подтверждает эффективности гомеопатических средств, как и медицина в целом. Что же теперь делать?
> Считается, что по фотке диагноз не ставят. А вот профессор Купатадзе — диагноз по фотке поставил. http://www.5palec.ru За 30 секунд. Абсолютно не тот, что дала обычная районная медицина и даже областная детская больница. А потом ещё 3 минуты рассказывал, как оно болит сейас и как будет болеть дапльше. И всё СОВПАЛО.
Я ситуации не знаю, но описанный врач, на секундочку, не гомеопат и уровнем явно повыше областных и районных коллег:
Профессор кафедры детской хирургии Санкт-Петербургский государственный педиатрический медицинский университет, президент Ассоциации детских ангиологов и сосудистых хирургов Санкт-Петербурга
Так что давайте теперь разберемся в том, к чему вы подтасовываете факты? Опять кстати тактика апологетиков — набросать как можно больше якобы доказательств своей правоты, в надежде, что их не будут проверять или не будут проверять все, чтобы потом сказать что-нибудь вроде «Ну это да, ошибся, но вы посмотрите сколько у меня других доказательств»!
> И вот врачам ТАКОГО уровня я верю. Независимо от того, кем себя врач называет — остеопатом, гомеопатом или ангиохирургом.
А вы знаете каких страшных гадостей я вам сейчас о нём расскажу? Он действует как раз в рамках доказательной медицины, работает по проверенным методикам и знает что делает. Как вы можете одновременно верить ему и людям с диаметрально противоположным подходом — для меня загадка.
> МОЖНО. Я уже описывал в https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9661294#comment_9647052
Но позвольте, вы там описали только два случая, а не пять. И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты. Во втором случае, к сожалению конкретно как ребенка «вытаскивали» не указано, но есть подозрение, что и там гомеопаты никаким местом не приделаны.
Ну знаете ли, результаты, как вы сами сказали, это скучная статистика, да и фальсифицируемы они. Может лучше разобраться в том что каждый из вариантов конкретно предлагает делать? Возвращаясь к метафоре с починкой компьютера — согласитесь, вы бы скорее обратились к мастеру, который знает что как в компьютере назвается, что как работает и понимает как и что чинить, в случае поломки, нежели к человеку, который любую поломку чинит постукиванием?
> «холодное чтение», говорите? Да ПЛЕВАТЬ. Если МРТ и КТ подтверждают результаты холодного чтения — значит прочтено ВЕРНО. Если пациент вылечился — значит прочтено ВЕРНО.
Ну во-первых нет, есть ещё такая вещь как совпадения, ремиссии и т.д. Во вторых, а что делать, если не подтверждают? Например кокран, как аналог МРТ, не подтверждает эффективности гомеопатических средств, как и медицина в целом. Что же теперь делать?
> Считается, что по фотке диагноз не ставят. А вот профессор Купатадзе — диагноз по фотке поставил. http://www.5palec.ru За 30 секунд. Абсолютно не тот, что дала обычная районная медицина и даже областная детская больница. А потом ещё 3 минуты рассказывал, как оно болит сейас и как будет болеть дапльше. И всё СОВПАЛО.
Я ситуации не знаю, но описанный врач, на секундочку, не гомеопат и уровнем явно повыше областных и районных коллег:
Профессор кафедры детской хирургии Санкт-Петербургский государственный педиатрический медицинский университет, президент Ассоциации детских ангиологов и сосудистых хирургов Санкт-Петербурга
Так что давайте теперь разберемся в том, к чему вы подтасовываете факты? Опять кстати тактика апологетиков — набросать как можно больше якобы доказательств своей правоты, в надежде, что их не будут проверять или не будут проверять все, чтобы потом сказать что-нибудь вроде «Ну это да, ошибся, но вы посмотрите сколько у меня других доказательств»!
> И вот врачам ТАКОГО уровня я верю. Независимо от того, кем себя врач называет — остеопатом, гомеопатом или ангиохирургом.
А вы знаете каких страшных гадостей я вам сейчас о нём расскажу? Он действует как раз в рамках доказательной медицины, работает по проверенным методикам и знает что делает. Как вы можете одновременно верить ему и людям с диаметрально противоположным подходом — для меня загадка.
> МОЖНО. Я уже описывал в https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9661294#comment_9647052
Но позвольте, вы там описали только два случая, а не пять. И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты. Во втором случае, к сожалению конкретно как ребенка «вытаскивали» не указано, но есть подозрение, что и там гомеопаты никаким местом не приделаны.
> вы бы скорее обратились к мастеру, который знает что как в компьютере назвается, что как работает и понимает как и что чинить, в случае поломки, нежели к человеку, который любую поломку чинит постукиванием?
Гм, вы неправильно понимаете гомеопатию. Начиная с того, что гомеопат всегда имеет высшее медицинское образование. Аналогия тут другая. Деление на болячки:
Аллопат: отказ процессора, отказ диска, отказ памяти, отказ блока питания…
Гомеопат: перегрев, комплектующие nonamed china с Дерибасовской, проблемы с электропитанием, удары по компу во время работы…
Там, где аллопат будет постоянно менять узлы из-за перегрева, гомеопат устранит сам перегрев.
> Например кокран, как аналог МРТ, не подтверждает эффективности гомеопатических средств, как и медицина в целом. Что же теперь делать?
Признать, что в руках аллопатов гомеопатические средства НЕ РАБОТАЮТ. Бесполезно на любую поломку блока питания ставить line-interactive УПС. Не лучше плацебо это. Нужно для начала понять, какие поломки БП связаны с проблемами электропитания.
Гомеопатия работает в руках гомеопатов. И только при индивидуальном назначении препарата. Не сколько по болезни, а сколько по личности больного.
Это похоже на иммунологию — смотрим не текущее заболевание, а считаем его следствием общей проблемы с иммунитетом.
> Я ситуации не знаю, но описанный врач, на секундочку, не гомеопат и уровнем явно повыше областных и районных коллег:
КОНЕЧНО. Стоит ли после него искать другого врача? Стоит ли делать консилиум? Если врач такого уровня считает, что традиционная медицина помочь не может — значит не может. И остается искать в нетрадиционной. Но разумеется, сначала проходится весь путь в традиционной медицине — до вот такого уровня, как Купатадзе. И лишь после отказа — нетрадиционная.
>. Как вы можете одновременно верить ему и людям с диаметрально противоположным подходом — для меня загадка.
я ПОТРЕБИТЕЛЬ. я могу одинаково слушать Арбенина, Цоя, Визбора и Вивальди. Более того, Вивальди для меня легкая фоновая музыка (она так исторически писалась), а Арбенин и Визбор — для вдумчивого прослушивания.
Мне не важен подход… Есть гора, на вершине истина. А с какой стороны горы к ней идут — не так важно. Лишь бы забрались повыше. А вы все верите, что лишь с вашей стороны горы ведет истинно верный путь. «Учение Маркса истинно, потому что что оно верно» (с) учебник, так да?
И традиционная и нетрадиционная медицина — это ИСКУССТВО. Или ремесло. Поищите научные основы у Пикассо. Поудивляйтесь, как люди могут наслаждаться И Шишкиным и Пискассо…
> Так что давайте теперь разберемся в том, к чему вы подтасовываете факты?
ГДЕ я подтасовываю факты? Можно КОНКРЕТНО?
Этот ребенок не входит в число тех 5, про которых я говорил. Ибо история ещё не закончилась.
>Но позвольте, вы там описали только два случая, а не пять.
https://geektimes.ru/post/281614/#comment_9647052
Гм… Считаем
1) Даша. «Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. „
2) “ Ромка родился с перекореженным сердцем»
3) «Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил.»
*) «История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия»
Историй там 4, из них 3 детских, одна моя.
Пятая история: Таня — https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Умерла в 13 лет. Реанимации по нескольку раз в неделю. её мама себя профессиональным реаниматором называет. Лет 8 жизни — исключительно чудом, благодаря маме. Врачи утверждали, что больше 5 лет не проживет.
Четвертая история — второй Лешка. Редкая мутация, полная глухота, мама пробила кохлинеарную имплантацию в ЛорНИИ до года от рождения. Дошла до минздрава, но пробила. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кохлеарный_имплантат Его сестрица — первый ребенок, проверенный в НИИ гинекологии и акушерства на эту мутацию до рождения.
Стандартный путь — детский сад для слабослышащих, потом коррекционная школа для слабослышащих, потом инвалидность. Потому что слышно 12 частот, а на ухе — 20 тысяч евро в маленьком аппаратике, который детсадовцы могут просто сломать.
Мама пошла иным путем. Всеми правдами и неправдами Лешка был отправлен в обычный сад. Сейчас — 5ый класс обычной школы. Вполне себе успевает. Самое удивительное — он ещё и капельку на музыкальных инструментах играет. КАК — не могу понять, там реально всего 12 частот слышно.
> И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты.
а это разве ВАЖНО? Вы не понимаете, что я доказываю. Давайте повторю
=================================================
ВЫ:
>>> »Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. "
Я:
> Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем.
> Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод.
===================================================
Эти пять ситуаций — про то, что медицина сказала, что все безнадежно. А родители — «взбивали МАСЛО». И в итоге — взбили. Помните историю про лягушку в банке? Или рассказать?
Шестая история — про Настю с Донбаса и профессора Купатадзе. И я уверен, что мы тоже тем или иным путем её вылечим. Без консилиумов, без швейцарских клиник, стоящих неимоверных денег. Но если официальная медицина поставит крест — с альтернативной.
А в числе альтернативной, которая рассматривается — есть и гомеопатия и остеопатия и много чего ещё. Мораль в том, что нельзя верить окончательным диагнозам врачей, а надо взбивать масло.
Что касается научности… Ну вот вы знаете, почему велосипед не падает? Почему можно ездить без рук? ну так вышло, что я знаю. Как думаете, это помогает ездить? Ни хрена! :-) Наука и искусство врачевания — разные вещи.
> И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты.
И что это опровергает? Это означает, что надо сидеть сложа руки и верить участковым терапевтам?
Если хотите разбор история, то вот он
1) Даша. Ядерная желтуха. Помогли массажи и технологии раннего развития. Был ли прием гомеопатических лекарств — уточню. Врач гомеопат там был.
2) Ромка. Искореженное сердце. Дождались развития хирургии.
3) Лешка в 5 лет почти не говорил. Помогли остеопаты профессора Андрианова — бывшего главного детского травматолога РФСФР. Сама остеопатия считается антинаучной, хотя у каждого из остеопатов Андрианова — два высших медицинских образования. Про гомеопатию — могу спросить. Но если и была — дело не в ней.
4) Лешка 2. Кохлинеарная имплантация. Помогли чисто социальные методы — его воспитывали в языковой среде.
5) Таня. Синдром Ретта — мама стала реаниматором. Те самые 20%, где не вытащили.
Так что это не про то, как помогла гомеопатия. А про то, что нужно бороться до конца и не отвергать ни одного пути. В том числе — и гомеопатию.
И именно это я и повторяю с самого начала. А меня все пытаются вывести на научность метода… Да ПЛЕВАТЬ мне на научность. Хотите про совсем антинаучный метод — про МОЛИТВУ?
Возвращаюсь из похода — прыщ на пенисе. Иду к врачу — говорят кандилома. Сама не пройдет, надо удалять лазером или жилким азотом. Ну мне этого очень не захотелось. Взмолился. ну это не молитва в смысле повтора заученных фраз, это ближе к ааутотренингу. В итоге — выросло до гигантского размера, почернело и отвалилось. Хватаю то, то отвалилось, бегу к врачу. «Доктор, может диагноз неверный?» Все, что смог сказать доктор: «ну знаете, батенька, и застарелый сифилис иногда сам вылечивается» :-)))
Научных основ тут вообще нет. Разве что всякие бородавки издревне лечили заговором. Кандилома — вообще-то вирусное заболевание. Но почему вирусы лечатся самовнушением — непонятно. Но вот как факт.
Другой момент, что это настолько ненадежный метод, что его рекомендовать не могу. Ну разве что кого-то, лично знакомого, могу научить. Был один случай — научил. Нормализация АЛТ на неделю раньше срока. но это может быть и совпадение.
А вот в наркологии религия — вполне себе способ избавления от героиновой зависимости. Путем обретения зависимости от религии, конечно. Не знаю уж, насколько это научно, но наркология этот способ признает.
Гм, вы неправильно понимаете гомеопатию. Начиная с того, что гомеопат всегда имеет высшее медицинское образование. Аналогия тут другая. Деление на болячки:
Аллопат: отказ процессора, отказ диска, отказ памяти, отказ блока питания…
Гомеопат: перегрев, комплектующие nonamed china с Дерибасовской, проблемы с электропитанием, удары по компу во время работы…
Там, где аллопат будет постоянно менять узлы из-за перегрева, гомеопат устранит сам перегрев.
> Например кокран, как аналог МРТ, не подтверждает эффективности гомеопатических средств, как и медицина в целом. Что же теперь делать?
Признать, что в руках аллопатов гомеопатические средства НЕ РАБОТАЮТ. Бесполезно на любую поломку блока питания ставить line-interactive УПС. Не лучше плацебо это. Нужно для начала понять, какие поломки БП связаны с проблемами электропитания.
Гомеопатия работает в руках гомеопатов. И только при индивидуальном назначении препарата. Не сколько по болезни, а сколько по личности больного.
Это похоже на иммунологию — смотрим не текущее заболевание, а считаем его следствием общей проблемы с иммунитетом.
> Я ситуации не знаю, но описанный врач, на секундочку, не гомеопат и уровнем явно повыше областных и районных коллег:
КОНЕЧНО. Стоит ли после него искать другого врача? Стоит ли делать консилиум? Если врач такого уровня считает, что традиционная медицина помочь не может — значит не может. И остается искать в нетрадиционной. Но разумеется, сначала проходится весь путь в традиционной медицине — до вот такого уровня, как Купатадзе. И лишь после отказа — нетрадиционная.
>. Как вы можете одновременно верить ему и людям с диаметрально противоположным подходом — для меня загадка.
я ПОТРЕБИТЕЛЬ. я могу одинаково слушать Арбенина, Цоя, Визбора и Вивальди. Более того, Вивальди для меня легкая фоновая музыка (она так исторически писалась), а Арбенин и Визбор — для вдумчивого прослушивания.
Мне не важен подход… Есть гора, на вершине истина. А с какой стороны горы к ней идут — не так важно. Лишь бы забрались повыше. А вы все верите, что лишь с вашей стороны горы ведет истинно верный путь. «Учение Маркса истинно, потому что что оно верно» (с) учебник, так да?
И традиционная и нетрадиционная медицина — это ИСКУССТВО. Или ремесло. Поищите научные основы у Пикассо. Поудивляйтесь, как люди могут наслаждаться И Шишкиным и Пискассо…
> Так что давайте теперь разберемся в том, к чему вы подтасовываете факты?
ГДЕ я подтасовываю факты? Можно КОНКРЕТНО?
Этот ребенок не входит в число тех 5, про которых я говорил. Ибо история ещё не закончилась.
>Но позвольте, вы там описали только два случая, а не пять.
https://geektimes.ru/post/281614/#comment_9647052
Гм… Считаем
1) Даша. «Роды на 8ом месяце беременности. Ядерная желтуха. „
2) “ Ромка родился с перекореженным сердцем»
3) «Лешка… Лешка в 5 лет почти не говорил.»
*) «История простая. годика в 2 — обнаружилась аллергия»
Историй там 4, из них 3 детских, одна моя.
Пятая история: Таня — https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Умерла в 13 лет. Реанимации по нескольку раз в неделю. её мама себя профессиональным реаниматором называет. Лет 8 жизни — исключительно чудом, благодаря маме. Врачи утверждали, что больше 5 лет не проживет.
Четвертая история — второй Лешка. Редкая мутация, полная глухота, мама пробила кохлинеарную имплантацию в ЛорНИИ до года от рождения. Дошла до минздрава, но пробила. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кохлеарный_имплантат Его сестрица — первый ребенок, проверенный в НИИ гинекологии и акушерства на эту мутацию до рождения.
Стандартный путь — детский сад для слабослышащих, потом коррекционная школа для слабослышащих, потом инвалидность. Потому что слышно 12 частот, а на ухе — 20 тысяч евро в маленьком аппаратике, который детсадовцы могут просто сломать.
Мама пошла иным путем. Всеми правдами и неправдами Лешка был отправлен в обычный сад. Сейчас — 5ый класс обычной школы. Вполне себе успевает. Самое удивительное — он ещё и капельку на музыкальных инструментах играет. КАК — не могу понять, там реально всего 12 частот слышно.
> И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты.
а это разве ВАЖНО? Вы не понимаете, что я доказываю. Давайте повторю
=================================================
ВЫ:
>>> »Ну вы же не маленький, должны бы наверное понимать, что за ваши деньги и во всех 100% найдутся. Вопрос ведь не в том, а в эффективности этих методов. Сравнительной эффективности. "
Я:
> Если брать по знакомым — эффективность 80%… То есть про 5 детей медицина сказала, что лечения НЕТ. Четверо — в итоге вылечились, одна умерла. Вылечились — ВОПРЕКИ приговору врачей. Кто чем.
> Но в ситуации, когда медицина говорит, что все безнадежно — можно и гомеопатию попробовать. Вполне себе метод.
===================================================
Эти пять ситуаций — про то, что медицина сказала, что все безнадежно. А родители — «взбивали МАСЛО». И в итоге — взбили. Помните историю про лягушку в банке? Или рассказать?
Шестая история — про Настю с Донбаса и профессора Купатадзе. И я уверен, что мы тоже тем или иным путем её вылечим. Без консилиумов, без швейцарских клиник, стоящих неимоверных денег. Но если официальная медицина поставит крест — с альтернативной.
А в числе альтернативной, которая рассматривается — есть и гомеопатия и остеопатия и много чего ещё. Мораль в том, что нельзя верить окончательным диагнозам врачей, а надо взбивать масло.
Что касается научности… Ну вот вы знаете, почему велосипед не падает? Почему можно ездить без рук? ну так вышло, что я знаю. Как думаете, это помогает ездить? Ни хрена! :-) Наука и искусство врачевания — разные вещи.
> И более того, в одном из случаев ребенка «вытащили» как раз врачи — приверженцы официальной медицины, а не гомеопаты.
И что это опровергает? Это означает, что надо сидеть сложа руки и верить участковым терапевтам?
Если хотите разбор история, то вот он
1) Даша. Ядерная желтуха. Помогли массажи и технологии раннего развития. Был ли прием гомеопатических лекарств — уточню. Врач гомеопат там был.
2) Ромка. Искореженное сердце. Дождались развития хирургии.
3) Лешка в 5 лет почти не говорил. Помогли остеопаты профессора Андрианова — бывшего главного детского травматолога РФСФР. Сама остеопатия считается антинаучной, хотя у каждого из остеопатов Андрианова — два высших медицинских образования. Про гомеопатию — могу спросить. Но если и была — дело не в ней.
4) Лешка 2. Кохлинеарная имплантация. Помогли чисто социальные методы — его воспитывали в языковой среде.
5) Таня. Синдром Ретта — мама стала реаниматором. Те самые 20%, где не вытащили.
Так что это не про то, как помогла гомеопатия. А про то, что нужно бороться до конца и не отвергать ни одного пути. В том числе — и гомеопатию.
И именно это я и повторяю с самого начала. А меня все пытаются вывести на научность метода… Да ПЛЕВАТЬ мне на научность. Хотите про совсем антинаучный метод — про МОЛИТВУ?
Возвращаюсь из похода — прыщ на пенисе. Иду к врачу — говорят кандилома. Сама не пройдет, надо удалять лазером или жилким азотом. Ну мне этого очень не захотелось. Взмолился. ну это не молитва в смысле повтора заученных фраз, это ближе к ааутотренингу. В итоге — выросло до гигантского размера, почернело и отвалилось. Хватаю то, то отвалилось, бегу к врачу. «Доктор, может диагноз неверный?» Все, что смог сказать доктор: «ну знаете, батенька, и застарелый сифилис иногда сам вылечивается» :-)))
Научных основ тут вообще нет. Разве что всякие бородавки издревне лечили заговором. Кандилома — вообще-то вирусное заболевание. Но почему вирусы лечатся самовнушением — непонятно. Но вот как факт.
Другой момент, что это настолько ненадежный метод, что его рекомендовать не могу. Ну разве что кого-то, лично знакомого, могу научить. Был один случай — научил. Нормализация АЛТ на неделю раньше срока. но это может быть и совпадение.
А вот в наркологии религия — вполне себе способ избавления от героиновой зависимости. Путем обретения зависимости от религии, конечно. Не знаю уж, насколько это научно, но наркология этот способ признает.
> Вы считаете наукой дисциплину, которая в таком простом вопросе за 40 лет поменяла мнение на противоположное?
Как раз такое наукой и должно считаться, в отличии от «дисциплины», которая сотни лет не понимает что делает и продолжает делать и не понимать.
И ещё, блин, вопрос:
Это вот:
> Сами гомеопаты утверждают, что с увеличением числа разведений наблюдается волнообразная эффективность — то больше, то меньше. Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.
И это вот:
> А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации. Что на самом деле означает, что концентрации уже не уменьшается с разведением, а начинает просто колебаться.
Это что за фигня, уж простите за просторечие? С какой стати влияние концентрации становится волновым? Мы что уже на квантовом уровне концентраций? И как это, блин, концентрация начинает колебаться, вы что гомеопатией гомеопатию начинаете разводить? Не, ну принимая во внимание о каких степенях разведения речь идёт, то оно конечно может быть, но…
Как раз такое наукой и должно считаться, в отличии от «дисциплины», которая сотни лет не понимает что делает и продолжает делать и не понимать.
И ещё, блин, вопрос:
Это вот:
> Сами гомеопаты утверждают, что с увеличением числа разведений наблюдается волнообразная эффективность — то больше, то меньше. Это и означает, что после некого предела число развелений не влияет на концентрацию.
И это вот:
> А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации. Что на самом деле означает, что концентрации уже не уменьшается с разведением, а начинает просто колебаться.
Это что за фигня, уж простите за просторечие? С какой стати влияние концентрации становится волновым? Мы что уже на квантовом уровне концентраций? И как это, блин, концентрация начинает колебаться, вы что гомеопатией гомеопатию начинаете разводить? Не, ну принимая во внимание о каких степенях разведения речь идёт, то оно конечно может быть, но…
> Как раз такое наукой и должно считаться, в отличии от «дисциплины», которая сотни лет не понимает что делает и продолжает делать и не понимать.
Вы не правы. Физические законы не меняются столетиями, иногда даже тысячелетиями. Они лишь дополняются данными для частных случаев. Поэтому физика — наука.
В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.
Любовь, гомеопатия, литература, программирование, секс — это НЕ НАУКА. Это ремесло или искусство. Наука о сексе есть — это сексология. Но сам секс — ну никакая не наука. Ровно так же гомеопатия — не наука. Но может быть кто-нибудь создаст гомеопатологию.
> С какой стати влияние концентрации становится волновым?
C ОПЫТОВ.
«Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.»
О том же пишут и гомеопаты.
> И как это, блин, концентрация начинает колебаться,
ДА ТАК. Налейте в пробирку подсолнечного масса и 10 раз ополосните. Дальше уже концентрация масла в воде не будет зависеть от номера «разведения», а будет колебаться в приличном диапазоне.
Память воды — скорее всего бред. А вот реальные стенки пробирок — далеко не соответствуют мат.модели.
То есть скорее всего не зависимость действия от концентрации носит волновой характер, а сама концентрация пляшет случайным образом в зависимости от числа разведений.
Вы не правы. Физические законы не меняются столетиями, иногда даже тысячелетиями. Они лишь дополняются данными для частных случаев. Поэтому физика — наука.
В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.
Любовь, гомеопатия, литература, программирование, секс — это НЕ НАУКА. Это ремесло или искусство. Наука о сексе есть — это сексология. Но сам секс — ну никакая не наука. Ровно так же гомеопатия — не наука. Но может быть кто-нибудь создаст гомеопатологию.
> С какой стати влияние концентрации становится волновым?
C ОПЫТОВ.
«Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.»
О том же пишут и гомеопаты.
> И как это, блин, концентрация начинает колебаться,
ДА ТАК. Налейте в пробирку подсолнечного масса и 10 раз ополосните. Дальше уже концентрация масла в воде не будет зависеть от номера «разведения», а будет колебаться в приличном диапазоне.
Память воды — скорее всего бред. А вот реальные стенки пробирок — далеко не соответствуют мат.модели.
То есть скорее всего не зависимость действия от концентрации носит волновой характер, а сама концентрация пляшет случайным образом в зависимости от числа разведений.
В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.Как-то это не в пользу гомеопатии звучит))
> Вы не правы. Физические законы не меняются столетиями, иногда даже тысячелетиями. Они лишь дополняются данными для частных случаев. Поэтому физика — наука.
В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.
Законы-то не меняются, а вот наше понимание этих законов меняется, да ещё как! Вспомнить хотя бы представления человечества об устройстве солнечной системы или Вселенной. Наука как раз всегда открыта к изменению своей точки зрения, если факты указывают на то, что её представления устарели. Этим-то она и отличается от религии, у которой есть догмы, не меняющиеся сотни лет, и которая не нуждается ни в каком познании окружающего или проверке своих знаний.
> Любовь, гомеопатия, литература, программирование, секс — это НЕ НАУКА. Это ремесло или искусство. Наука о сексе есть — это сексология. Но сам секс — ну никакая не наука. Ровно так же гомеопатия — не наука. Но может быть кто-нибудь создаст гомеопатологию.
А это ещё к чему? И так понятно, что гомеопатия не наука, речь-то про методы, которыми она руководствуется. Методы, которыми руководствуется доказательная медицина научно обоснованы, потому что есть понимание что и почему происходит, есть опыты и клиническое подтверждение эффективности. Гомеопатия-то ничего подобного предложить не может.
> «Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.»
О том же пишут и гомеопаты.
Ха-ха. Цитата из статьи в википедии о структурированной воде. А чего дальше не процитировали?
> Группа приехала в лабораторию Бенвениста и повторила эксперимент. В первой серии опыты проводились в точности как было описано в статье Бенвениста. Полученные данные очень близко совпали с опубликованными в статье. Однако Мэддокс заметил, что в процессе исследования экспериментаторы были осведомлены, в каких колбах находится антиген, а в каких нет. Во второй серии опытов Мэддокс потребовал соблюсти условия «двойного слепого» метода исследования. В помещении велось видеонаблюдение, надписи на пробирках были зашифрованы. Хотя все (включая группу Мэддокса) были уверены, что результат повторится, эффект немедленно исчез[9].
> ДА ТАК. Налейте в пробирку подсолнечного масса и 10 раз ополосните. Дальше уже концентрация масла в воде не будет зависеть от номера «разведения», а будет колебаться в приличном диапазоне.
Я даже школьный курс химии не буду предлагать повторять, я предлагаю русский язык для начала осилить. Вы понимаете, что когда концентрация «колеблется» это значит, что она не только убывает, но и увеличивается вокруг некоторого опорного значения? Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается. Да ещё и в приличном диапазоне. Вы же не маслом, блин, ополаскиваете, хочется верить!
В науке один опровергающий опыт важнее сотни подтверждающих.
Законы-то не меняются, а вот наше понимание этих законов меняется, да ещё как! Вспомнить хотя бы представления человечества об устройстве солнечной системы или Вселенной. Наука как раз всегда открыта к изменению своей точки зрения, если факты указывают на то, что её представления устарели. Этим-то она и отличается от религии, у которой есть догмы, не меняющиеся сотни лет, и которая не нуждается ни в каком познании окружающего или проверке своих знаний.
> Любовь, гомеопатия, литература, программирование, секс — это НЕ НАУКА. Это ремесло или искусство. Наука о сексе есть — это сексология. Но сам секс — ну никакая не наука. Ровно так же гомеопатия — не наука. Но может быть кто-нибудь создаст гомеопатологию.
А это ещё к чему? И так понятно, что гомеопатия не наука, речь-то про методы, которыми она руководствуется. Методы, которыми руководствуется доказательная медицина научно обоснованы, потому что есть понимание что и почему происходит, есть опыты и клиническое подтверждение эффективности. Гомеопатия-то ничего подобного предложить не может.
> «Бенвенист и его команда, однако, зарегистрировали совершенно иную картину: по мере того, как концентрация антител в растворе падала, сила воздействия препарата то снижалась, то возрастала вновь, а главное, в конечном итоге не сошла к нулю, как ожидали исследователи.»
О том же пишут и гомеопаты.
Ха-ха. Цитата из статьи в википедии о структурированной воде. А чего дальше не процитировали?
> Группа приехала в лабораторию Бенвениста и повторила эксперимент. В первой серии опыты проводились в точности как было описано в статье Бенвениста. Полученные данные очень близко совпали с опубликованными в статье. Однако Мэддокс заметил, что в процессе исследования экспериментаторы были осведомлены, в каких колбах находится антиген, а в каких нет. Во второй серии опытов Мэддокс потребовал соблюсти условия «двойного слепого» метода исследования. В помещении велось видеонаблюдение, надписи на пробирках были зашифрованы. Хотя все (включая группу Мэддокса) были уверены, что результат повторится, эффект немедленно исчез[9].
> ДА ТАК. Налейте в пробирку подсолнечного масса и 10 раз ополосните. Дальше уже концентрация масла в воде не будет зависеть от номера «разведения», а будет колебаться в приличном диапазоне.
Я даже школьный курс химии не буду предлагать повторять, я предлагаю русский язык для начала осилить. Вы понимаете, что когда концентрация «колеблется» это значит, что она не только убывает, но и увеличивается вокруг некоторого опорного значения? Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается. Да ещё и в приличном диапазоне. Вы же не маслом, блин, ополаскиваете, хочется верить!
>> Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается. Да ещё и в приличном диапазоне
Когда погрешность прибора становится больше измеряемых значений, то мы получаем рандом в пределах погрешности. А если погрешность метода измерения большая, то и колебания заметные.
Когда погрешность прибора становится больше измеряемых значений, то мы получаем рандом в пределах погрешности. А если погрешность метода измерения большая, то и колебания заметные.
> Наука как раз всегда открыта к изменению своей точки зрения, если факты указывают на то, что её представления устарели.
Да ну? Вспомните ну скажем спор Галилео с Аристотелем о падении тел.
> Методы, которыми руководствуется доказательная медицина научно обоснованы,
Доказательная медицина — НЕ ЛЕЧИТ. А та медицина, которая лечит — научно обосновывала кровопускание до последней капли крови. И сейчас «научно» обосновывает много глупостей.
>потому что есть понимание что и почему происходит, есть опыты и клиническое подтверждение эффективности
это СКАЗКИ. Обычное когнитивное искажение. В конце 19ого века тоже верили, что физика вся известна. Из двух необъясненных опытов выросла квантовая
механика и теория относительности.
Медицина в 19ом веке использовала «научные» кровопускания. В 20ом «научно» давала 10-30 грамм аспирина в день, 50 лет научно «научно» не верила в аллергию на мясо… А что сейчас из «Научно обоснованного» является полным бредом — узнаем лет через 50.
> А чего дальше не процитировали?
А мне неинтересно об этом спорить. Когда есть простые объяснения гомеопатических эффектов — зачем искать более сложные? Группа мэдокса (в составе журналиста, фокусника и физика в роли кинооператора) может и действительно открыла действие плацебо на бактерии (ну и соответственно — психику бактерий). А может и нет. По крайне мере они постеснялись заявить о своем открытии. :-)
Если вам интересно — вот разбор с другой стороны: http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_2.html
> Вы понимаете, что когда концентрация «колеблется» это значит, что она не только убывает, но и увеличивается вокруг некоторого опорного значения?
КОНЕЧНО.
> Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается.
А в чем проблемы? Я просто не понимаю, что вас удивляет? Ну есть на стенке 1000 микрограмм. Встряхнули 10 раз — в раствор перешло 0.5 микрограмм. Вылили воду, залили заново. Встряхнули 10 раз чуть иначе — в раствор перешло 10 микрограмм оставшихся 999.5мкг. Вот вам и увеличение концентрации в 20 раз.
Это более-менее случайный процесс. Но для наблюдателя он выглядит в первом приближении как колебательный.
Да ну? Вспомните ну скажем спор Галилео с Аристотелем о падении тел.
> Методы, которыми руководствуется доказательная медицина научно обоснованы,
Доказательная медицина — НЕ ЛЕЧИТ. А та медицина, которая лечит — научно обосновывала кровопускание до последней капли крови. И сейчас «научно» обосновывает много глупостей.
>потому что есть понимание что и почему происходит, есть опыты и клиническое подтверждение эффективности
это СКАЗКИ. Обычное когнитивное искажение. В конце 19ого века тоже верили, что физика вся известна. Из двух необъясненных опытов выросла квантовая
механика и теория относительности.
Медицина в 19ом веке использовала «научные» кровопускания. В 20ом «научно» давала 10-30 грамм аспирина в день, 50 лет научно «научно» не верила в аллергию на мясо… А что сейчас из «Научно обоснованного» является полным бредом — узнаем лет через 50.
> А чего дальше не процитировали?
А мне неинтересно об этом спорить. Когда есть простые объяснения гомеопатических эффектов — зачем искать более сложные? Группа мэдокса (в составе журналиста, фокусника и физика в роли кинооператора) может и действительно открыла действие плацебо на бактерии (ну и соответственно — психику бактерий). А может и нет. По крайне мере они постеснялись заявить о своем открытии. :-)
Если вам интересно — вот разбор с другой стороны: http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_2.html
> Вы понимаете, что когда концентрация «колеблется» это значит, что она не только убывает, но и увеличивается вокруг некоторого опорного значения?
КОНЕЧНО.
> Объясните, пожалуйста, каким образом она увеличивается.
А в чем проблемы? Я просто не понимаю, что вас удивляет? Ну есть на стенке 1000 микрограмм. Встряхнули 10 раз — в раствор перешло 0.5 микрограмм. Вылили воду, залили заново. Встряхнули 10 раз чуть иначе — в раствор перешло 10 микрограмм оставшихся 999.5мкг. Вот вам и увеличение концентрации в 20 раз.
Это более-менее случайный процесс. Но для наблюдателя он выглядит в первом приближении как колебательный.
Всю вашу чушь про науку я пропущу, уж не обессудьте,
> А мне неинтересно об этом спорить. Когда есть простые объяснения гомеопатических эффектов — зачем искать более сложные? Группа мэдокса (в составе журналиста, фокусника и физика в роли кинооператора) может и действительно открыла действие плацебо на бактерии (ну и соответственно — психику бактерий). А может и нет. По крайне мере они постеснялись заявить о своем открытии. :-)
Если вам интересно — вот разбор с другой стороны: http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_2.html
О как удобно. Раз и — «неинтересно об этом спорить»! Сразу чувствуется подход неверуна.
Ну и про «фокусника» в отношении Джеймса Рэнди — ой как дёшево, оёёй. Честно говоря, уже откровенно противно.
> А в чем проблемы? Я просто не понимаю, что вас удивляет? Ну есть на стенке 1000 микрограмм. Встряхнули 10 раз — в раствор перешло 0.5 микрограмм. Вылили воду, залили заново. Встряхнули 10 раз чуть иначе — в раствор перешло 10 микрограмм оставшихся 999.5мкг. Вот вам и увеличение концентрации в 20 раз.
То есть этот метод настолько идиотский, что допускает колебания концентрации вещества в итоговом получаемом растворе на 2 порядка? То есть после десяти разведений (10С?), мы вымывали, скажем, по 0,5 мкг, итого на стенках осталось 1000-0,5*10=995 мкг и… в следующем растворе мы получим примерно аналогичную картину как и в предыдущих? Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем? Примеси вымываются? Но для этого надо точно знать какие там примеси, и отслеживать их вымывание, и контролировать состав растворителя до абсолютного уровня — этого же не делается ничего! Какие примеси в сердце или печени утки, которые там вымывались? Как определялось что будет вымываться, а что нет? Как определяли содержание примесей в полученном растворе?
> А мне неинтересно об этом спорить. Когда есть простые объяснения гомеопатических эффектов — зачем искать более сложные? Группа мэдокса (в составе журналиста, фокусника и физика в роли кинооператора) может и действительно открыла действие плацебо на бактерии (ну и соответственно — психику бактерий). А может и нет. По крайне мере они постеснялись заявить о своем открытии. :-)
Если вам интересно — вот разбор с другой стороны: http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_2.html
О как удобно. Раз и — «неинтересно об этом спорить»! Сразу чувствуется подход неверуна.
Ну и про «фокусника» в отношении Джеймса Рэнди — ой как дёшево, оёёй. Честно говоря, уже откровенно противно.
> А в чем проблемы? Я просто не понимаю, что вас удивляет? Ну есть на стенке 1000 микрограмм. Встряхнули 10 раз — в раствор перешло 0.5 микрограмм. Вылили воду, залили заново. Встряхнули 10 раз чуть иначе — в раствор перешло 10 микрограмм оставшихся 999.5мкг. Вот вам и увеличение концентрации в 20 раз.
То есть этот метод настолько идиотский, что допускает колебания концентрации вещества в итоговом получаемом растворе на 2 порядка? То есть после десяти разведений (10С?), мы вымывали, скажем, по 0,5 мкг, итого на стенках осталось 1000-0,5*10=995 мкг и… в следующем растворе мы получим примерно аналогичную картину как и в предыдущих? Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем? Примеси вымываются? Но для этого надо точно знать какие там примеси, и отслеживать их вымывание, и контролировать состав растворителя до абсолютного уровня — этого же не делается ничего! Какие примеси в сердце или печени утки, которые там вымывались? Как определялось что будет вымываться, а что нет? Как определяли содержание примесей в полученном растворе?
> О как удобно. Раз и — <неинтересно об этом спорить>! Сразу чувствуется подход неверуна.
Да вот так. Память воды я не привлекал для объяснения гомеопатии. Есть она или нет — мне неинтересно. Все объясняется проще и прозаичней. Согласно бритве Оккама она не нужна.
Зато гипотеза памяти воды — очень удобна для критиков гомеопатии.
>Ну и про <фокусника> в отношении Джеймса Рэнди — ой как дёшево, оёёй.
Будете спорить с википедией? https://ru.wikipedia.org/wiki/Рэнди,_Джеймс
" В 17 лет он бросил учёбу и начал выступать фокусником в дорожных представлениях. Позже, работая в филиппинских ночных клубах и в Японии, Рэнди стал свидетелем множества трюков, которые исполнявшие их иллюзионисты преподносили как чудеса.
Профессиональную деятельность иллюзиониста Рэнди начал в 1946 году. Изначально он представлялся как Рэндалл Цвинге, однако затем начал работать под сценическим псевдонимом The Amazing Randi (букв. удивительный Рэнди). В 1956 году он появился в одном из выпусков передачи The Today Show, в середине 1960-х вёл передачу The Amazing Randi Show на нью-йоркском радио, а в конце 1960-х и первой половине 1970-х в качестве иллюзиониста участвовал в ряде американских телепрограмм. Во время тура Элиса Купера (1973-1974) Рэнди исполнял на сцене роль дантиста и палача, а также выступил создателем части сценического реквизита, в том числе гильотины."
Иллюзионист он. То есть ФОКУСНИК. По своей основной профессии.
> Честно говоря, уже откровенно противно.
Если я вас связистом назову — тоже будет противно? А если вы меня программером — должно быть противно мне? Или все дело в том, что вы не в курсе, кто такой Рэнди?
> То есть этот метод настолько идиотский, что допускает колебания концентрации вещества в итоговом получаемом растворе на 2 порядка?
УГУ. Лучшего объяснения колебаний я не придумал.
> Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем? Примеси вымываются?
Ну в общем ДА. Первые разведения — разводят, остальные — вымывают примеси. И никаких сказок про отсутствие атомов.
> Как определялось что будет вымываться, а что нет?
Вообще-то как у других лекарств — опыты на животных, потом на людях… Ну Ганеман — так сразу на людях проверял. Не на больных, конечно, а на добровольцах.
> контролировать состав растворителя до абсолютного уровня — этого же не делается ничего!
а этого химия до сих пор НЕ УМЕЕТ. Меньше 10**-5 примесей — химическими методами не обнаруживается.
> Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем?
ТРАДИЦИЯ, СЭР! Причем считается, что чем сильнее развести — тем сильнее действие. Это тоже традиция, сэр.
Вот только правоверные медики действительно лечили кровопусканием от холеры. И вылечивали. Несмотря на полный бред этого метода.
И гомеопаты лечат, несмотря на кучу особенностей технологии 18ого века. И в каких-то местах — до сих пор получше аллопатов.
То есть наличие в самой технологии БРЕДА — не мешает технологии работать. Какое бы бредовое объяснение, почему велосипед не падает, у вас не было бы — вы от этого не станете ездить лучше или хуже.
Да вот так. Память воды я не привлекал для объяснения гомеопатии. Есть она или нет — мне неинтересно. Все объясняется проще и прозаичней. Согласно бритве Оккама она не нужна.
Зато гипотеза памяти воды — очень удобна для критиков гомеопатии.
>Ну и про <фокусника> в отношении Джеймса Рэнди — ой как дёшево, оёёй.
Будете спорить с википедией? https://ru.wikipedia.org/wiki/Рэнди,_Джеймс
" В 17 лет он бросил учёбу и начал выступать фокусником в дорожных представлениях. Позже, работая в филиппинских ночных клубах и в Японии, Рэнди стал свидетелем множества трюков, которые исполнявшие их иллюзионисты преподносили как чудеса.
Профессиональную деятельность иллюзиониста Рэнди начал в 1946 году. Изначально он представлялся как Рэндалл Цвинге, однако затем начал работать под сценическим псевдонимом The Amazing Randi (букв. удивительный Рэнди). В 1956 году он появился в одном из выпусков передачи The Today Show, в середине 1960-х вёл передачу The Amazing Randi Show на нью-йоркском радио, а в конце 1960-х и первой половине 1970-х в качестве иллюзиониста участвовал в ряде американских телепрограмм. Во время тура Элиса Купера (1973-1974) Рэнди исполнял на сцене роль дантиста и палача, а также выступил создателем части сценического реквизита, в том числе гильотины."
Иллюзионист он. То есть ФОКУСНИК. По своей основной профессии.
> Честно говоря, уже откровенно противно.
Если я вас связистом назову — тоже будет противно? А если вы меня программером — должно быть противно мне? Или все дело в том, что вы не в курсе, кто такой Рэнди?
> То есть этот метод настолько идиотский, что допускает колебания концентрации вещества в итоговом получаемом растворе на 2 порядка?
УГУ. Лучшего объяснения колебаний я не придумал.
> Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем? Примеси вымываются?
Ну в общем ДА. Первые разведения — разводят, остальные — вымывают примеси. И никаких сказок про отсутствие атомов.
> Как определялось что будет вымываться, а что нет?
Вообще-то как у других лекарств — опыты на животных, потом на людях… Ну Ганеман — так сразу на людях проверял. Не на больных, конечно, а на добровольцах.
> контролировать состав растворителя до абсолютного уровня — этого же не делается ничего!
а этого химия до сих пор НЕ УМЕЕТ. Меньше 10**-5 примесей — химическими методами не обнаруживается.
> Какую роль тогда вообще эти разведения играют, зачем?
ТРАДИЦИЯ, СЭР! Причем считается, что чем сильнее развести — тем сильнее действие. Это тоже традиция, сэр.
Вот только правоверные медики действительно лечили кровопусканием от холеры. И вылечивали. Несмотря на полный бред этого метода.
И гомеопаты лечат, несмотря на кучу особенностей технологии 18ого века. И в каких-то местах — до сих пор получше аллопатов.
То есть наличие в самой технологии БРЕДА — не мешает технологии работать. Какое бы бредовое объяснение, почему велосипед не падает, у вас не было бы — вы от этого не станете ездить лучше или хуже.
> Да вот так. Память воды я не привлекал для объяснения гомеопатии. Есть она или нет — мне неинтересно. Все объясняется проще и прозаичней. Согласно бритве Оккама она не нужна.
Зато гипотеза памяти воды — очень удобна для критиков гомеопатии.
Ну действительно, а гипотеза об обратных связях и воздействии на них исчезающе малых долей произвольных веществ — сильно лучше гипотезы о памяти воды.
> " В 17 лет он бросил учёбу и начал выступать фокусником в дорожных представлениях. Позже, работая в филиппинских ночных клубах и в Японии, Рэнди стал свидетелем множества трюков, которые исполнявшие их иллюзионисты преподносили как чудеса.
Профессиональную деятельность иллюзиониста Рэнди начал в 1946 году. Изначально он представлялся как Рэндалл Цвинге, однако затем начал работать под сценическим псевдонимом The Amazing Randi (букв. удивительный Рэнди). В 1956 году он появился в одном из выпусков передачи The Today Show, в середине 1960-х вёл передачу The Amazing Randi Show на нью-йоркском радио, а в конце 1960-х и первой половине 1970-х в качестве иллюзиониста участвовал в ряде американских телепрограмм. Во время тура Элиса Купера (1973-1974) Рэнди исполнял на сцене роль дантиста и палача, а также выступил создателем части сценического реквизита, в том числе гильотины."
Вы же должны понимать, что раз собеседник узнал фамилию, то и про человека он наверное что-то знает, какой смысл так извиваться? По той же ссылке:
В 1996 году уже бывший иллюзионист основал образовательный Фонд Джеймса Рэнди. Фонд поддерживает образовательные программы, направленные на формирование научного мировоззрения у молодёжи, издаёт литературу, оказывает помощь в создании учебных программ. Фонд ежегодно выплачивает премии общим размером в нескольких тысяч долларов США американским учащимся за лучшие работы, демонстрирующие научный потенциал автора и приложение критического подхода к выбранному научному направлению.
Также фонд занимается исследованием и проверкой сообщений о паранормальных явлениях. Фонд гарантирует любому, кто сумеет продемонстрировать любое умение экстрасенсорного, паранормального или сверхъестественного характера в условиях лабораторного контроля, приз в размере одного миллиона долларов.[10] На сегодняшний день премию получить никому не удалось.
> УГУ. Лучшего объяснения колебаний я не придумал.
Можно ещё раз — почему это всё должно иметь вообще хоть какой-то смысл?
> Вообще-то как у других лекарств — опыты на животных, потом на людях… Ну Ганеман — так сразу на людях проверял. Не на больных, конечно, а на добровольцах.
Какого рода эксперименты? Я не химик, но мне кажется здесь должны в деталях исследоваться состав и структура веществ, тканей и прочего разводимого — как это связано с опытами на людях?
> а этого химия до сих пор НЕ УМЕЕТ. Меньше 10**-5 примесей — химическими методами не обнаруживается.
Экая глупая химия, но разговор-то не переводите — гомеопатия что делает на этой стязе?
> ТРАДИЦИЯ, СЭР! Причем считается, что чем сильнее развести — тем сильнее действие. Это тоже традиция, сэр.
Ну так может святой водой лечится, тоже же традиции? Я к тому, что есть ли в этом во всем хоть какой-то смысл практический? Это всё просто ритуалы вокруг подслащенной водички? Серьёзно? Вы полезность этого вот отстаиваете?
> И гомеопаты лечат, несмотря на кучу особенностей технологии 18ого века. И в каких-то местах — до сих пор получше аллопатов.
В каких? Пруфы.
> То есть наличие в самой технологии БРЕДА — не мешает технологии работать. Какое бы бредовое объяснение, почему велосипед не падает, у вас не было бы — вы от этого не станете ездить лучше или хуже.
Пруфы что оно работает. 5 сотен комментариев и до сих пор не единого пруфа, хотя лично от вас в каждом втором сообщении поминание каких-то там аспиринов, кропопусканий и прочей ерунды.
Медицина во многом поняла свои ошибки и развивается. Гомеопатия с 18 века до сих пор понятия не имеет что там работает как и почему и даже не пытается.
Зато гипотеза памяти воды — очень удобна для критиков гомеопатии.
Ну действительно, а гипотеза об обратных связях и воздействии на них исчезающе малых долей произвольных веществ — сильно лучше гипотезы о памяти воды.
> " В 17 лет он бросил учёбу и начал выступать фокусником в дорожных представлениях. Позже, работая в филиппинских ночных клубах и в Японии, Рэнди стал свидетелем множества трюков, которые исполнявшие их иллюзионисты преподносили как чудеса.
Профессиональную деятельность иллюзиониста Рэнди начал в 1946 году. Изначально он представлялся как Рэндалл Цвинге, однако затем начал работать под сценическим псевдонимом The Amazing Randi (букв. удивительный Рэнди). В 1956 году он появился в одном из выпусков передачи The Today Show, в середине 1960-х вёл передачу The Amazing Randi Show на нью-йоркском радио, а в конце 1960-х и первой половине 1970-х в качестве иллюзиониста участвовал в ряде американских телепрограмм. Во время тура Элиса Купера (1973-1974) Рэнди исполнял на сцене роль дантиста и палача, а также выступил создателем части сценического реквизита, в том числе гильотины."
Вы же должны понимать, что раз собеседник узнал фамилию, то и про человека он наверное что-то знает, какой смысл так извиваться? По той же ссылке:
В 1996 году уже бывший иллюзионист основал образовательный Фонд Джеймса Рэнди. Фонд поддерживает образовательные программы, направленные на формирование научного мировоззрения у молодёжи, издаёт литературу, оказывает помощь в создании учебных программ. Фонд ежегодно выплачивает премии общим размером в нескольких тысяч долларов США американским учащимся за лучшие работы, демонстрирующие научный потенциал автора и приложение критического подхода к выбранному научному направлению.
Также фонд занимается исследованием и проверкой сообщений о паранормальных явлениях. Фонд гарантирует любому, кто сумеет продемонстрировать любое умение экстрасенсорного, паранормального или сверхъестественного характера в условиях лабораторного контроля, приз в размере одного миллиона долларов.[10] На сегодняшний день премию получить никому не удалось.
> УГУ. Лучшего объяснения колебаний я не придумал.
Можно ещё раз — почему это всё должно иметь вообще хоть какой-то смысл?
> Вообще-то как у других лекарств — опыты на животных, потом на людях… Ну Ганеман — так сразу на людях проверял. Не на больных, конечно, а на добровольцах.
Какого рода эксперименты? Я не химик, но мне кажется здесь должны в деталях исследоваться состав и структура веществ, тканей и прочего разводимого — как это связано с опытами на людях?
> а этого химия до сих пор НЕ УМЕЕТ. Меньше 10**-5 примесей — химическими методами не обнаруживается.
Экая глупая химия, но разговор-то не переводите — гомеопатия что делает на этой стязе?
> ТРАДИЦИЯ, СЭР! Причем считается, что чем сильнее развести — тем сильнее действие. Это тоже традиция, сэр.
Ну так может святой водой лечится, тоже же традиции? Я к тому, что есть ли в этом во всем хоть какой-то смысл практический? Это всё просто ритуалы вокруг подслащенной водички? Серьёзно? Вы полезность этого вот отстаиваете?
> И гомеопаты лечат, несмотря на кучу особенностей технологии 18ого века. И в каких-то местах — до сих пор получше аллопатов.
В каких? Пруфы.
> То есть наличие в самой технологии БРЕДА — не мешает технологии работать. Какое бы бредовое объяснение, почему велосипед не падает, у вас не было бы — вы от этого не станете ездить лучше или хуже.
Пруфы что оно работает. 5 сотен комментариев и до сих пор не единого пруфа, хотя лично от вас в каждом втором сообщении поминание каких-то там аспиринов, кропопусканий и прочей ерунды.
Медицина во многом поняла свои ошибки и развивается. Гомеопатия с 18 века до сих пор понятия не имеет что там работает как и почему и даже не пытается.
> Ну действительно, а гипотеза об обратных связях и воздействии на них исчезающе малых долей произвольных веществ — сильно лучше гипотезы о памяти воды
Проблема как раз в непроизвольности веществ. С произвольными веществами — это ничем не отличается от аллопатии. Вот разбор.
1) Наличие в организме отрицательных обратных связей. Это вытекает из закона сохранения гомеостаза https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз Аллопатам известен с 1878ого года, гомеопатам — лет на 80 раньше.
2) Воздействие на обратные связи веществами. Вроде тоже очевидная вещь.
3а) Гипотеза о том, что обратная связь нелинейна и обладает большим усилением в начальной части ветви. Скорее всего верна не всегда. Грубо говоря, если у нас система термостатирована (а закон сохранения гомеостаза говорит, что она очень термостатирована), то может быть, что малый подогрев системы из-за нелинейности и гиперегулирования в начальной ветке вызовет её охлаждение.
3б) Альтернативная гипотеза о том, что малые дозы вещества воздействуют только на датчики обратной связи. Иными словами, что эти датчики реагируют на присутствие малых доз вещества, а не на концентрацию, то есть в какой-то степени цифровые.
4) Гипотеза о том, что гомеопаты верно выбрали вещества и их дозы.
5) Гипотеза о том, что внутренние болезни являются следствием разрегулированности организма, то есть ослабления иммунитета. Вполне в духе современной иммунологии. Поэтому для гомеопатии разные болезни — следствие одной и той же проблемы с иммунитетом, а одна и та же болезнь — может вызваться разными проблемами с иммунитетом.
Научные исследования гомеопатов идут вокруг пунктов 4 и 5. То есть при каких симптомах что эффективней лечит. Потому что 1-3 — это дело физиологов и молекулярных биологов.
> В 1996 году уже бывший иллюзионист основал образовательный Фонд Джеймса Рэнди.
ОК, он бывший фокусник. Но все равно — не иммунолог. И даже не биолог.
> Можно ещё раз — почему это всё должно иметь вообще хоть какой-то смысл?
Что должно иметь? Фокусы Рэнди? Его фонд???
> Я не химик, но мне кажется здесь должны в деталях исследоваться состав и структура веществ, тканей и прочего разводимого — как это связано с опытами на людях?
ВОТ ИМЕННО. Вы не химик, и аллопаты — не химики, и гомеопаты — не химики. Поэтому структура какого-нибудь отвара шиповника вряд ли известна до сих пор. Действие — известно, состав — примерно известен, но не до уровня структуры. Даже структуру ДНК Уотсон и Крик открыли всего-то 60 лет назад.
На людях исследовалось действие ядов. Исходя из гипотезы, что малые дозы будут иметь обратное действие.
>гомеопатия что делает на этой стязе?
На стезе ядерной физики, бурения всерхглубоких скважин, отправки людей на Марс гомеопатия не делает ничего. На стезе химии — ТОЖЕ. Гомеопатия занимается медициной, то есть излечением больных. И определением лучшего способа такого излечения. А ядерной физиков пусть занимаются физики, химией — химики.
> Пруфы что оно работает. 5 сотен комментариев и до сих пор не единого пруфа,
Да с самого начала противники гомеопатии привели пруф, что она РАБОТАЕТ.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 — почитайте внимательно. Если не исключать применение гомеопатических лекарств гомеопатами, то гомеопатия вполне работает. А если исключить…
Хирургии учатся всего 3 года (специализация на 4ом курсе, верно?), но обычный терапевт не сумеет удалить аппендицит. Гомеопатии — учатся 4 года, в дополнение к обычным 6 годам в медвузе. Естественно, что гомеопатические препараты в руках обычных врачей работают плохо. А гомеопаты назначают препарат индивидуально, исходя из кучи особенностей организма. Поэтому у них не получается больших серий в исследованиях.
Можете почитать всю дискуссию. Если взять иные критерии качества (то есть считать хорошими двойные слепые плацебо-контролируемые испытания, а не испытания с большим составом участников), — то гомеопатия вполне работает,
>Гомеопатия с 18 века до сих пор понятия не имеет что там работает как и почему и даже не пытается.
ОК. Приведите примеры ТЕРАПЕВТОВ, занимавшихся химическим исследованием составов растительных препаратов, их воздействием на молекулярном или клеточном уровне. Есть такие? Ах только 19 век?
Ну так а почему вы требуете этого с гомеопатов? Изучением лекарств занимаются ФАРМАКОЛОГИЯ, ХИМИЯ, молекулярная БИОЛОГИЯ и так далее… А подход терапии — при каком диагнозе что назначать. Ну так и не требуйте иного от гомеопатии. Это вопрос не к гомеопатам, а к химикам, фармакологам, биологам, физиологам и так далее.
Знаете что было бы, покажи вы 50 лет RFID-проездной? Вам должно бы доказывали, что он работать НЕ МОЖЕТ.
Секту поклонников теоремы Котельникова помните? Они доказывали. что модемы на 9600 — это ОБМАН. Даже делали опыты — брали модемы, измеряли скорость и доказывали, что реальная скорость передачи — 3300, не более.
Мне вот знание теоремы Котельникова не мешает использовать модемы на 57600. А вам? Вам мешает? Вы тоже в этой секте?
> Ну так может святой водой лечится, тоже же традиции?
Не для вас это. Йоги доказали, что очень многое в организме регулируется усилием воли (то есть той же молитвой). Ритуалы могут этот процесс усилить. Но для этого нужно, чтобы было что усиливать. Не верю, что вы сможете этому научиться. Мне тоже святая вода не поможет. Церковь — ну да, усиливает. Но я могу и без неё обойтись.
Нестабильно это. То есть можно достигнуть результатов, которые медицина сочтет невероятными. Но шансы очень зависят от пациента и обычно слишком малы, чтобы на это рассчитывать. Ну кроме наркологии + секты трезвенников — там эффект очень велик.
> Я к тому, что есть ли в этом во всем хоть какой-то смысл практический? Это всё просто ритуалы вокруг подслащенной водички?
ДА, смысл есть. Не на 100%, но в какой-то части это не просто плацебо. И когда медицина говорит, что пути нет — есть смысл опробовать другие пути.
ЕЩЁ РАЗ: у на получается вылечить, когда медики разводят руками. А гомеопатия или нет — это ДЕТАЛИ. Остальные альтернативные варианты — не менее презираемые ортодоксальными медиками. Про каждый из них можно сказать то же, что и про гомеопатию.
Просто научное отношение к миру — отрицает ВЕРУ в верность приговоров медицины. Они могут быть верны, могут быть не верны, но к любым мнениям медиков надо относится критически. И понимать, что самый лучший инструмент медицины — всего лишь статистика.
А статистика… ну лично я всегда из статистки выпадал. Судьба такая. И не только в медицине, в юриспруденции тоже самое, постоянное попадание в ситуации, не типичные для правоприменения.
Проблема как раз в непроизвольности веществ. С произвольными веществами — это ничем не отличается от аллопатии. Вот разбор.
1) Наличие в организме отрицательных обратных связей. Это вытекает из закона сохранения гомеостаза https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз Аллопатам известен с 1878ого года, гомеопатам — лет на 80 раньше.
2) Воздействие на обратные связи веществами. Вроде тоже очевидная вещь.
3а) Гипотеза о том, что обратная связь нелинейна и обладает большим усилением в начальной части ветви. Скорее всего верна не всегда. Грубо говоря, если у нас система термостатирована (а закон сохранения гомеостаза говорит, что она очень термостатирована), то может быть, что малый подогрев системы из-за нелинейности и гиперегулирования в начальной ветке вызовет её охлаждение.
3б) Альтернативная гипотеза о том, что малые дозы вещества воздействуют только на датчики обратной связи. Иными словами, что эти датчики реагируют на присутствие малых доз вещества, а не на концентрацию, то есть в какой-то степени цифровые.
4) Гипотеза о том, что гомеопаты верно выбрали вещества и их дозы.
5) Гипотеза о том, что внутренние болезни являются следствием разрегулированности организма, то есть ослабления иммунитета. Вполне в духе современной иммунологии. Поэтому для гомеопатии разные болезни — следствие одной и той же проблемы с иммунитетом, а одна и та же болезнь — может вызваться разными проблемами с иммунитетом.
Научные исследования гомеопатов идут вокруг пунктов 4 и 5. То есть при каких симптомах что эффективней лечит. Потому что 1-3 — это дело физиологов и молекулярных биологов.
> В 1996 году уже бывший иллюзионист основал образовательный Фонд Джеймса Рэнди.
ОК, он бывший фокусник. Но все равно — не иммунолог. И даже не биолог.
> Можно ещё раз — почему это всё должно иметь вообще хоть какой-то смысл?
Что должно иметь? Фокусы Рэнди? Его фонд???
> Я не химик, но мне кажется здесь должны в деталях исследоваться состав и структура веществ, тканей и прочего разводимого — как это связано с опытами на людях?
ВОТ ИМЕННО. Вы не химик, и аллопаты — не химики, и гомеопаты — не химики. Поэтому структура какого-нибудь отвара шиповника вряд ли известна до сих пор. Действие — известно, состав — примерно известен, но не до уровня структуры. Даже структуру ДНК Уотсон и Крик открыли всего-то 60 лет назад.
На людях исследовалось действие ядов. Исходя из гипотезы, что малые дозы будут иметь обратное действие.
>гомеопатия что делает на этой стязе?
На стезе ядерной физики, бурения всерхглубоких скважин, отправки людей на Марс гомеопатия не делает ничего. На стезе химии — ТОЖЕ. Гомеопатия занимается медициной, то есть излечением больных. И определением лучшего способа такого излечения. А ядерной физиков пусть занимаются физики, химией — химики.
> Пруфы что оно работает. 5 сотен комментариев и до сих пор не единого пруфа,
Да с самого начала противники гомеопатии привели пруф, что она РАБОТАЕТ.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 — почитайте внимательно. Если не исключать применение гомеопатических лекарств гомеопатами, то гомеопатия вполне работает. А если исключить…
Хирургии учатся всего 3 года (специализация на 4ом курсе, верно?), но обычный терапевт не сумеет удалить аппендицит. Гомеопатии — учатся 4 года, в дополнение к обычным 6 годам в медвузе. Естественно, что гомеопатические препараты в руках обычных врачей работают плохо. А гомеопаты назначают препарат индивидуально, исходя из кучи особенностей организма. Поэтому у них не получается больших серий в исследованиях.
Можете почитать всю дискуссию. Если взять иные критерии качества (то есть считать хорошими двойные слепые плацебо-контролируемые испытания, а не испытания с большим составом участников), — то гомеопатия вполне работает,
>Гомеопатия с 18 века до сих пор понятия не имеет что там работает как и почему и даже не пытается.
ОК. Приведите примеры ТЕРАПЕВТОВ, занимавшихся химическим исследованием составов растительных препаратов, их воздействием на молекулярном или клеточном уровне. Есть такие? Ах только 19 век?
Ну так а почему вы требуете этого с гомеопатов? Изучением лекарств занимаются ФАРМАКОЛОГИЯ, ХИМИЯ, молекулярная БИОЛОГИЯ и так далее… А подход терапии — при каком диагнозе что назначать. Ну так и не требуйте иного от гомеопатии. Это вопрос не к гомеопатам, а к химикам, фармакологам, биологам, физиологам и так далее.
Знаете что было бы, покажи вы 50 лет RFID-проездной? Вам должно бы доказывали, что он работать НЕ МОЖЕТ.
Секту поклонников теоремы Котельникова помните? Они доказывали. что модемы на 9600 — это ОБМАН. Даже делали опыты — брали модемы, измеряли скорость и доказывали, что реальная скорость передачи — 3300, не более.
Мне вот знание теоремы Котельникова не мешает использовать модемы на 57600. А вам? Вам мешает? Вы тоже в этой секте?
> Ну так может святой водой лечится, тоже же традиции?
Не для вас это. Йоги доказали, что очень многое в организме регулируется усилием воли (то есть той же молитвой). Ритуалы могут этот процесс усилить. Но для этого нужно, чтобы было что усиливать. Не верю, что вы сможете этому научиться. Мне тоже святая вода не поможет. Церковь — ну да, усиливает. Но я могу и без неё обойтись.
Нестабильно это. То есть можно достигнуть результатов, которые медицина сочтет невероятными. Но шансы очень зависят от пациента и обычно слишком малы, чтобы на это рассчитывать. Ну кроме наркологии + секты трезвенников — там эффект очень велик.
> Я к тому, что есть ли в этом во всем хоть какой-то смысл практический? Это всё просто ритуалы вокруг подслащенной водички?
ДА, смысл есть. Не на 100%, но в какой-то части это не просто плацебо. И когда медицина говорит, что пути нет — есть смысл опробовать другие пути.
ЕЩЁ РАЗ: у на получается вылечить, когда медики разводят руками. А гомеопатия или нет — это ДЕТАЛИ. Остальные альтернативные варианты — не менее презираемые ортодоксальными медиками. Про каждый из них можно сказать то же, что и про гомеопатию.
Просто научное отношение к миру — отрицает ВЕРУ в верность приговоров медицины. Они могут быть верны, могут быть не верны, но к любым мнениям медиков надо относится критически. И понимать, что самый лучший инструмент медицины — всего лишь статистика.
А статистика… ну лично я всегда из статистки выпадал. Судьба такая. И не только в медицине, в юриспруденции тоже самое, постоянное попадание в ситуации, не типичные для правоприменения.
Кратко:
1) Вся ваша аргументация эффективности гомеопатии, отличной от плацебо, и механизмов её работы изобилует «может быть», «скорее всего», «методика опередившая своё время на 500 лет». Вы не знаете что гомеопатия работает, потому что гомеопатия сама не знает как и почему она работает. Практические результаты, заявляемые гомеопатами, без объективного подтверждения, в расчет приниматься не могут по определению. Клинические исследования гомеопатии не выявляют какой-либо эффективности гомеопатии, отличной от плацебо. Из чего логичный вывод: гомеопатия — это плацебо. В эту гипотезу прекрасно подпадает ваша убежденность в том, что для того, чтобы гомеопатия работала, её обязательно должен втюхивать трепливый гомеопат, который и создаст необходимую для плацебо атмосферу вокруг пациента.
2) Вы верите в то что гомеопатия работает не на уровен плацебо (так как убеждены в этом, при отсутствии сколько-нибудь объективных доказательств и даже не понимая принципов работы). Оттого ваши выпады на тему верунов и смешны.
3) «Медики разводят руками» это не тогда, когда участковый терапевт в поликлинике лажает. Это когда медицина в целом не имеет представления что делать. В большинстве приведенных вами примеров «гомеопатического» лечения, лечили, на деле, те самые пресловутые медики. Не разводя руками.
1) Вся ваша аргументация эффективности гомеопатии, отличной от плацебо, и механизмов её работы изобилует «может быть», «скорее всего», «методика опередившая своё время на 500 лет». Вы не знаете что гомеопатия работает, потому что гомеопатия сама не знает как и почему она работает. Практические результаты, заявляемые гомеопатами, без объективного подтверждения, в расчет приниматься не могут по определению. Клинические исследования гомеопатии не выявляют какой-либо эффективности гомеопатии, отличной от плацебо. Из чего логичный вывод: гомеопатия — это плацебо. В эту гипотезу прекрасно подпадает ваша убежденность в том, что для того, чтобы гомеопатия работала, её обязательно должен втюхивать трепливый гомеопат, который и создаст необходимую для плацебо атмосферу вокруг пациента.
2) Вы верите в то что гомеопатия работает не на уровен плацебо (так как убеждены в этом, при отсутствии сколько-нибудь объективных доказательств и даже не понимая принципов работы). Оттого ваши выпады на тему верунов и смешны.
3) «Медики разводят руками» это не тогда, когда участковый терапевт в поликлинике лажает. Это когда медицина в целом не имеет представления что делать. В большинстве приведенных вами примеров «гомеопатического» лечения, лечили, на деле, те самые пресловутые медики. Не разводя руками.
>«Медики разводят руками» это не тогда, когда участковый терапевт в поликлинике лажает. Это когда медицина в целом не имеет представления что делать.
ДА, почти так. За тем пониманием, что в ЦЕЛОМ — это на общепризнанном уровне очень хороших медиков. А не на уровне отдельных врачей с экспериментальной методикой. Потому что на этом уровне стираются границы между альтернативной и обычной медициной. Частная клиника в Швейцарии — вполне может заниматься шарлатанством и брать деньги за то, что не может вылечить. А остеопаты и гомеопаты — вполне могут излечить.
> В большинстве приведенных вами примеров «гомеопатического» лечения, лечили, на деле, те самые пресловутые медики.
УГУ. Когда гомеопат или остеопат вылечивает — он вылечивает потому, что он МЕДИК и имеет высшее медицинское образование. Когда не вылечивает — то только потому. что альтернативщик. Вам самому не смешно?
Разумеется, что среди альтернативы на 99% рассматриваются именно МЕДИКИ — люди с медицинским образованием. Одно исключение — знакомый массажист и мануальщик. И то, доверяю лишь потому, что он с нами с 15 лет в походы ходил. Да, у него медицинское образование — но только-только, чтобы лицензию получить. Но тем не менее — лицензия ЕСТЬ.
>2) Вы верите в то что гомеопатия работает не на уровен плацебо
НЕТ. я верю в то, что врач-гомеопат лечит эффективнее врача=терапевта из поликлиники. А сами таблетки — разные. Какие-то — наверняка плацебо. Что в гомеопатии, что в аллопатии. Тот же арбидол и ремантадин. А какие-то — вполне помогают.
У вас просто плохо с критичностью, отсюда и черно-белое мышление. А в жизни так не бывает.
> Вы не знаете что гомеопатия работает, потому что гомеопатия сама не знает как и почему она работает.
Гомеопатия-то знает. Это я знаю гомеопатию на уровне работы атомного реактора. Общие принципы понятны, а вот миллион частностей…
>Клинические исследования гомеопатии не выявляют какой-либо эффективности гомеопатии, отличной от плацебо.
а это УЖЕ ЛОЖЬ. Я уж несколько раз показывал вам цитату из статью в «Ланцет». эффективность гомеопатии есть и видна в исследованиях, И только если выкинуть исследования, где гомеопатические препараты назначались гомеопатами, а оставить лишь массовые исследования с назначением гомеопатических препаратов обычными врачами без учета гомеопатических принципов — эффект стремится к уровню плацебо.
> В эту гипотезу прекрасно подпадает ваша убежденность в том, что для того, чтобы гомеопатия работала, её обязательно должен втюхивать трепливый гомеопат
Угу. И глаза должен лечить окулист, и ушли — сурдолог, и печень — гепатолог и сердце — кардиолог, и травмы — травматолог, и отравления — токсиколог,. А эффективность обычного неспециализированняа терапевта — близка к плацебо. Потому что любая отрасль медицины, в которой реально есть прогресс — обзаводится собственным названием, и собственными учебниками для узких специалистов.
Как пример, чем плохи большие серии. Вот есть такая болезнь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Астигматизм_(медицина) Для каждого конкретного больного подбираются специальные очки. И на уровне " втюхивать трепливый" окулист оно работает. Но если мы сделаем большую серию с одинаковыми линзами — эффективность скатывается к уровню плацебо.
В большинстве отраслей медицины — чем более индивидуально назначено лечение — тем оно эффективней. поэтому лечит ВРАЧ, а не таблетки. Лечит БОЛЬНОГО, а не болезнь, Если мы сделаем посев на чувствительность к антибиотикам и выберем антибиотик исходя из исследований — он будет эффективней, чем назначенный наобум.
Но действительно, почти любой антибиотик хоть какой-то эффект даст. А гомеопатические препараты (как и очки) работают лишь при точном назначении.
Теперь ответ на ваши вопросы:
1) Что показало МРТ. я оказался не прав, опухоли позвоночника нет. Воспаления мягких тканей (диагноз одного терапевта) тоже нет, Явной невралгии (диагноз второго терапевта) нет, но полностью она не исключена. есть воспаление лимфоузлов, нужно к инфекционисту. Так что поспорили бы — ВЫИГРАЛИ бы.
2) В лечении этих 5ти детей гомеопатия не применялась. В лечении лично меня в детстве — применялась, с хорошими результатами. Мазб Бриония http://med.yoops.ru/drugs/brioniya/ Собственно по совету участкового педиатра — тогда ещё не было ВЕРЫ, что все гомеопатические лекарства не работают. Разведение там D1, то есть это ещё одно подтверждение, что гомеопатия использует не только микродозы.
> Вся ваша аргументация эффективности гомеопатии, отличной от плацебо, и механизмов её работы изобилует «может быть», «скорее всего», «методика опередившая своё время на 500 лет»
ДА. Именно так, в отличие от ВЕРУНОВ. Только веруны думают, что терапевт всегда лечит. В том числе и в случае ОРВИ, которое вообще не лечится. :-) То есть только на уровне плацебо. Аналогично только веруны думаю, что гомеопат никогда не лечит.
Есть некоторое количество примеров, когда гомеопатический принцип совпадает с обычной медициной. Кроме прививок, это ещё и лечение абстинентного синдрома. И наверняка найдется ещё некоторое количество ситуаций, где гомеопатия будет подтверждена обычной медициной.
Это нормально для НАУКИ, но странно для верунов. Эмпирические принципы работают частично, лишь в части ситуаций. Можно из меди сделать купорос, но золото — не получится. и вот понимание, где получится, а где нет — и отличает химию от алхимии.
А вы, похоже, путаете гомеопатию с фармакологией. Действительно, фармаколог не нужен, чтобы лекарство подействовало. Но для назначения лекарства нужен врач, разбирающийся именно в нужном классе лекарств. Такой врач и называет гомеопат.
ДА, почти так. За тем пониманием, что в ЦЕЛОМ — это на общепризнанном уровне очень хороших медиков. А не на уровне отдельных врачей с экспериментальной методикой. Потому что на этом уровне стираются границы между альтернативной и обычной медициной. Частная клиника в Швейцарии — вполне может заниматься шарлатанством и брать деньги за то, что не может вылечить. А остеопаты и гомеопаты — вполне могут излечить.
> В большинстве приведенных вами примеров «гомеопатического» лечения, лечили, на деле, те самые пресловутые медики.
УГУ. Когда гомеопат или остеопат вылечивает — он вылечивает потому, что он МЕДИК и имеет высшее медицинское образование. Когда не вылечивает — то только потому. что альтернативщик. Вам самому не смешно?
Разумеется, что среди альтернативы на 99% рассматриваются именно МЕДИКИ — люди с медицинским образованием. Одно исключение — знакомый массажист и мануальщик. И то, доверяю лишь потому, что он с нами с 15 лет в походы ходил. Да, у него медицинское образование — но только-только, чтобы лицензию получить. Но тем не менее — лицензия ЕСТЬ.
>2) Вы верите в то что гомеопатия работает не на уровен плацебо
НЕТ. я верю в то, что врач-гомеопат лечит эффективнее врача=терапевта из поликлиники. А сами таблетки — разные. Какие-то — наверняка плацебо. Что в гомеопатии, что в аллопатии. Тот же арбидол и ремантадин. А какие-то — вполне помогают.
У вас просто плохо с критичностью, отсюда и черно-белое мышление. А в жизни так не бывает.
> Вы не знаете что гомеопатия работает, потому что гомеопатия сама не знает как и почему она работает.
Гомеопатия-то знает. Это я знаю гомеопатию на уровне работы атомного реактора. Общие принципы понятны, а вот миллион частностей…
>Клинические исследования гомеопатии не выявляют какой-либо эффективности гомеопатии, отличной от плацебо.
а это УЖЕ ЛОЖЬ. Я уж несколько раз показывал вам цитату из статью в «Ланцет». эффективность гомеопатии есть и видна в исследованиях, И только если выкинуть исследования, где гомеопатические препараты назначались гомеопатами, а оставить лишь массовые исследования с назначением гомеопатических препаратов обычными врачами без учета гомеопатических принципов — эффект стремится к уровню плацебо.
> В эту гипотезу прекрасно подпадает ваша убежденность в том, что для того, чтобы гомеопатия работала, её обязательно должен втюхивать трепливый гомеопат
Угу. И глаза должен лечить окулист, и ушли — сурдолог, и печень — гепатолог и сердце — кардиолог, и травмы — травматолог, и отравления — токсиколог,. А эффективность обычного неспециализированняа терапевта — близка к плацебо. Потому что любая отрасль медицины, в которой реально есть прогресс — обзаводится собственным названием, и собственными учебниками для узких специалистов.
Как пример, чем плохи большие серии. Вот есть такая болезнь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Астигматизм_(медицина) Для каждого конкретного больного подбираются специальные очки. И на уровне " втюхивать трепливый" окулист оно работает. Но если мы сделаем большую серию с одинаковыми линзами — эффективность скатывается к уровню плацебо.
В большинстве отраслей медицины — чем более индивидуально назначено лечение — тем оно эффективней. поэтому лечит ВРАЧ, а не таблетки. Лечит БОЛЬНОГО, а не болезнь, Если мы сделаем посев на чувствительность к антибиотикам и выберем антибиотик исходя из исследований — он будет эффективней, чем назначенный наобум.
Но действительно, почти любой антибиотик хоть какой-то эффект даст. А гомеопатические препараты (как и очки) работают лишь при точном назначении.
Теперь ответ на ваши вопросы:
1) Что показало МРТ. я оказался не прав, опухоли позвоночника нет. Воспаления мягких тканей (диагноз одного терапевта) тоже нет, Явной невралгии (диагноз второго терапевта) нет, но полностью она не исключена. есть воспаление лимфоузлов, нужно к инфекционисту. Так что поспорили бы — ВЫИГРАЛИ бы.
2) В лечении этих 5ти детей гомеопатия не применялась. В лечении лично меня в детстве — применялась, с хорошими результатами. Мазб Бриония http://med.yoops.ru/drugs/brioniya/ Собственно по совету участкового педиатра — тогда ещё не было ВЕРЫ, что все гомеопатические лекарства не работают. Разведение там D1, то есть это ещё одно подтверждение, что гомеопатия использует не только микродозы.
> Вся ваша аргументация эффективности гомеопатии, отличной от плацебо, и механизмов её работы изобилует «может быть», «скорее всего», «методика опередившая своё время на 500 лет»
ДА. Именно так, в отличие от ВЕРУНОВ. Только веруны думают, что терапевт всегда лечит. В том числе и в случае ОРВИ, которое вообще не лечится. :-) То есть только на уровне плацебо. Аналогично только веруны думаю, что гомеопат никогда не лечит.
Есть некоторое количество примеров, когда гомеопатический принцип совпадает с обычной медициной. Кроме прививок, это ещё и лечение абстинентного синдрома. И наверняка найдется ещё некоторое количество ситуаций, где гомеопатия будет подтверждена обычной медициной.
Это нормально для НАУКИ, но странно для верунов. Эмпирические принципы работают частично, лишь в части ситуаций. Можно из меди сделать купорос, но золото — не получится. и вот понимание, где получится, а где нет — и отличает химию от алхимии.
А вы, похоже, путаете гомеопатию с фармакологией. Действительно, фармаколог не нужен, чтобы лекарство подействовало. Но для назначения лекарства нужен врач, разбирающийся именно в нужном классе лекарств. Такой врач и называет гомеопат.
На СВОЕМ ребенке тоже крест поставите в вслед за официальной медициной?! ДА или НЕТ?!Скажите, вы перестали пить коньяк по утрам? ДА или НЕТ?!
Капс == крик. К чему куча вскриков в сообщении?
>> А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ
Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы. Я не проверял «своими руками», я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся. Просто надо не совершать ритуалы, а делать.
>> А в чем проблема проверить СВОИМИ РУКАМИ
Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы. Я не проверял «своими руками», я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся. Просто надо не совершать ритуалы, а делать.
> Капс == крик. К чему куча вскриков в сообщении?
Капс — смысловое ударение. За 25 лет в сети привычка такая выработалась.
> Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы.
Которых среди знакомых — 80%. Умерла только девочка с https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Но там вообще ничем помочь нельзя.
> я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся.
Ну и что по вашим методам есть в пабмеде и в кокране? Кокран подтвердил их эффективность? ДА или НЕТ?
Если ни там ни там нет ничего — значит они ещё хуже гомеопатии, с точки зрения сторонников доказательной медицины, конечно. Для них есть только то, что описано в кокране.
Капс — смысловое ударение. За 25 лет в сети привычка такая выработалась.
> Проблема проверявших «своими руками» — они учитывают только положительные исходы.
Которых среди знакомых — 80%. Умерла только девочка с https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Ретта Но там вообще ничем помочь нельзя.
> я своими руками делал так, что после их экстрасенсорных методов (ожидаемо не давших результатов) результат всё же появлялся.
Ну и что по вашим методам есть в пабмеде и в кокране? Кокран подтвердил их эффективность? ДА или НЕТ?
Если ни там ни там нет ничего — значит они ещё хуже гомеопатии, с точки зрения сторонников доказательной медицины, конечно. Для них есть только то, что описано в кокране.
Капс — смысловое ударение.
Нет, вы уж извините, но уже много лет как в сети капс считается криком. Пожалуйста перестаньте кричать. Сейчас вы слишком сильно напоминаете агрессивных проповедников. Справедливости ради, напоминаете не только и не столько капсом, но с остальным справиться сложнее.
Пусть считается. Это проблемы тех, кто читает. Одним не нравятся сложные фразы, другим — элементарная химия, третьим капс, четвертые мечтают об убийстве гомеопатов…
я правильно понимаю, что призывы к УБИЙСТВУ для вас нормальны, придраться надо исключительно к ФОРМАТИРОВАНИЮ текста?
я правильно понимаю, что призывы к УБИЙСТВУ для вас нормальны, придраться надо исключительно к ФОРМАТИРОВАНИЮ текста?
Ну а для кого вы тогда стараетесь? Вам те, кто ваши сообщения читают, говорят, что ваше форматирование своей функции не выполняет и ассоциируется с воплями не особо воспитанного молодняка. Может есть смысл общаться на одном уровне, а не пытаться выдерживать хорошую мину при плохой игре?
Поэтому, МОЖЕТ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ НАСИЛОВАТЬ И ПОЕДАТЬ МЛАДЕНЦЕВ, в смысле капсом писать?
Поэтому, МОЖЕТ ВЫ ПЕРЕСТАНЕТЕ НАСИЛОВАТЬ И ПОЕДАТЬ МЛАДЕНЦЕВ, в смысле капсом писать?
Ну *все* _прочие_ ~способы~ нынешняя молодежь читать НЕ УМЕЕТ. Так что пусть привыкают к дедовскому варианту, но к одному и самому распространенному. Поднимется карма, будет ж_и_р_н_ы_й шрифт — будет малолеткам читать проще.
Настоящий айтишник читает перфоленты и перфокарты со скоростью чуть ниже печатного текста. Ему ещё один вариант кодировки не проблема. А чем меньше малолеток будет со мной спорить — тем мне лучше.
Я же подстраиваюсь под медиков и называю людей младше себя на 20 лет по имени-отчеству? Ну просто потому, что у медиков так принято.
Найдете более прямой путь для записи произнесения слов «с нажимом» — можно обсудить. Но ничего лучше болда и капса — пока не вижу.
Настоящий айтишник читает перфоленты и перфокарты со скоростью чуть ниже печатного текста. Ему ещё один вариант кодировки не проблема. А чем меньше малолеток будет со мной спорить — тем мне лучше.
Я же подстраиваюсь под медиков и называю людей младше себя на 20 лет по имени-отчеству? Ну просто потому, что у медиков так принято.
Найдете более прямой путь для записи произнесения слов «с нажимом» — можно обсудить. Но ничего лучше болда и капса — пока не вижу.
> А чем меньше малолеток будет со мной спорить — тем мне лучше.
Вы же понимаете, что не спорить могут по причинам отличным от вашей победы в споре?
> Найдете более прямой путь для записи произнесения слов «с нажимом» — можно обсудить. Но ничего лучше болда и капса — пока не вижу.
Зависит от мотивации спора. Есть спор в котором рождается истина. А есть спор, в котором пытаются самореализоваться и переспорить любыми методами. Мне надо уточнять в каком случае используется КАПС и прочие средства нажимов?
В целом никто не против, пишите как вам удобно. Только не обижайтесь, когда вас будут воспринимать в соответствии с принятыми нормами, на которые вам выше указали.
> Я же подстраиваюсь под медиков и называю людей младше себя на 20 лет по имени-отчеству? Ну просто потому, что у медиков так принято.
На «вы» вообще принято к незнакомым людям обращаться в приличном обществе.
Вы же понимаете, что не спорить могут по причинам отличным от вашей победы в споре?
> Найдете более прямой путь для записи произнесения слов «с нажимом» — можно обсудить. Но ничего лучше болда и капса — пока не вижу.
Зависит от мотивации спора. Есть спор в котором рождается истина. А есть спор, в котором пытаются самореализоваться и переспорить любыми методами. Мне надо уточнять в каком случае используется КАПС и прочие средства нажимов?
В целом никто не против, пишите как вам удобно. Только не обижайтесь, когда вас будут воспринимать в соответствии с принятыми нормами, на которые вам выше указали.
> Я же подстраиваюсь под медиков и называю людей младше себя на 20 лет по имени-отчеству? Ну просто потому, что у медиков так принято.
На «вы» вообще принято к незнакомым людям обращаться в приличном обществе.
> Есть спор в котором рождается истина.
Но это не технари, спорящие о медицине. :-)
> На «вы» вообще принято к незнакомым людям обращаться в приличном обществе.
А в сети исконно было принято на ТЫ. И потому, то в сети все равны. И потому, что в английском — есть лишь форма YOU. Да и звать на ВЫ тех, кто младше моих детей — как-то странно.
Но это не технари, спорящие о медицине. :-)
> На «вы» вообще принято к незнакомым людям обращаться в приличном обществе.
А в сети исконно было принято на ТЫ. И потому, то в сети все равны. И потому, что в английском — есть лишь форма YOU. Да и звать на ВЫ тех, кто младше моих детей — как-то странно.
> А в сети исконно было принято на ТЫ. И потому, то в сети все равны. И потому, что в английском — есть лишь форма YOU.
You, это, на секундочку, как раз и «вы», и «ты» в английском языке.
You, это, на секундочку, как раз и «вы», и «ты» в английском языке.
Более того, в английском есть еще специальное слово «thou», которое как раз «ты», но оно не популярно (по факту, считается устаревшим).
del
Я буду обновлять комменты перед написанием =)
Я буду обновлять комменты перед написанием =)
Гм, наука (ну или «наука») это мое мнение подтверждает.
http://cyberleninka.ru/article/n/voprosy-netiketa-obraschenie-na-ty-i-vy-v-internet-seti
ВОПРОСЫ НЕТИКЕТА: ОБРАЩЕНИЕ НА «ТЫ» И «ВЫ» В ИНТЕРНЕТ-СЕТИ
Авторы: Евсеева Ирина Владимировна
Журнал Вестник Кемеровского государственного университета scholar
Выпуск № 3 / том 4 / 2012
На второй странице текста в правой колонке посмотрите. Ну и в целом — статья достойно разбирает вопрос. И действительно, те, кто в сети более 10-15 лет — общаются на ты, а новички — на вы.
http://cyberleninka.ru/article/n/voprosy-netiketa-obraschenie-na-ty-i-vy-v-internet-seti
ВОПРОСЫ НЕТИКЕТА: ОБРАЩЕНИЕ НА «ТЫ» И «ВЫ» В ИНТЕРНЕТ-СЕТИ
Авторы: Евсеева Ирина Владимировна
Журнал Вестник Кемеровского государственного университета scholar
Выпуск № 3 / том 4 / 2012
На второй странице текста в правой колонке посмотрите. Ну и в целом — статья достойно разбирает вопрос. И действительно, те, кто в сети более 10-15 лет — общаются на ты, а новички — на вы.
>> младше моих детей — как-то странно
Как много узнаёшь о раннем репродуктивном возрасте землян.
Как много узнаёшь о раннем репродуктивном возрасте землян.
> На «вы» вообще принято к незнакомым людям обращаться в приличном обществе.
Тут основная проблема как отличить обращение к людям от обращения к конкретному собеседнику
Тут основная проблема как отличить обращение к людям от обращения к конкретному собеседнику
До сети было ФИДО и там капс (не аббревиатуры) считались криком. Странно слышать про «просто ударение» от того, кто в ФИДО типа-был.
Смайлики тут лучше всего поставить везде и очень много.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>> Для сильного научного арбидола доказательств эффективности меньше, чем для антинаучного оциллококцинума
Доказательств эффективности оциллококцинума нет, есть исследование с «не смогли доказать эффективность».
>> воздействие на цепи обратной связи. То есть лечение подобного подобным
Воздействие тем, чего нет? C200 — оно такое.
>> Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала
Это не гомеопатие, а использование неравномерности характеристики модема, выдающего больше шума при повышенной мощности.
>> Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.
Как правило называние действующего способа антинаучным показывает лишь незнание об этом.
Доказательств эффективности оциллококцинума нет, есть исследование с «не смогли доказать эффективность».
>> воздействие на цепи обратной связи. То есть лечение подобного подобным
Воздействие тем, чего нет? C200 — оно такое.
>> Потому что уменьшая мощность своего модема, мы улучшаем условия приема слабого чужого сигнала
Это не гомеопатие, а использование неравномерности характеристики модема, выдающего больше шума при повышенной мощности.
>> Как правило, антинаучные способы дает лучшее качество связи.
Как правило называние действующего способа антинаучным показывает лишь незнание об этом.
Про осцилококцинум — я дал ссылки на статьи тут — https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9640812#comment_9641208 Эффективность в них вполне доказана.
Только УВЫ, факты никого не убедят…
Только УВЫ, факты никого не убедят…
Только качество этих ссылок… Мурзилка — не источник.
это рецензируемые медицинские журналы. Хотите пабмед — ноль проблем|
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
«The reduction in the mean number of RTI episodes during the period of observation vs. the year before inclusion in the study was significantly greater in the homeopathic-treated group than in untreated patients (-4.76 ± 1.45 vs. -3.36 ± 1.30; p = 0.001)»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583 а это даже Cochrane!!!
«Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum ® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24605619
«An important role in the prevention and treatment of influenza and ARVI occupy modern nanotechnological products of natural origin such as anaferon, aflubin, oscillococcinum having antiviral, immunomodulatory, anti-inflammatory, disintoxicational and antipyretic activity»
Ну вот это как раз о том, что пабмед — та же мурзилка. Потому что нанотехнологий в осциллококцинуме точно нет.
Жду от вас высказываний типа «пабмед — это не источник». :-))))
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27004125
«The reduction in the mean number of RTI episodes during the period of observation vs. the year before inclusion in the study was significantly greater in the homeopathic-treated group than in untreated patients (-4.76 ± 1.45 vs. -3.36 ± 1.30; p = 0.001)»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583 а это даже Cochrane!!!
«Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum ® could have a clinically useful treatment effect but, given the low quality of the eligible studies, the evidence is not compelling»
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24605619
«An important role in the prevention and treatment of influenza and ARVI occupy modern nanotechnological products of natural origin such as anaferon, aflubin, oscillococcinum having antiviral, immunomodulatory, anti-inflammatory, disintoxicational and antipyretic activity»
Ну вот это как раз о том, что пабмед — та же мурзилка. Потому что нанотехнологий в осциллококцинуме точно нет.
Жду от вас высказываний типа «пабмед — это не источник». :-))))
1 — ретроспективное. доказательной силы не имеет
2 // это даже Cochrane!!!
и написано «приведены исследования низкого качества, доказательства НЕ убедительны». О чем вам и говорят уже тут в который раз
3 — методы не приведены.
Вы же почему-то стремитесь свалить все в кучу, путая качество статьи с качеством приведенных в ней доказательств. Пора завязывать с софистикой и взрослеть, м?
2 // это даже Cochrane!!!
и написано «приведены исследования низкого качества, доказательства НЕ убедительны». О чем вам и говорят уже тут в который раз
3 — методы не приведены.
пабмед — та же мурзилка.А вот за такое надо тапками бить по лицу. Пабмед- это агрегатор медицинских публикаций с достоверным указанием соответствующих данных о них. Туда попадают ВСЕ работы, удовлетворяющие хотя бы минимально формальным требованиям. Сам факт наличия статьи на пабмеде ничего не говороит, но если ее там нет, то с 99.9% вероятностью читать смысла нет.
Вы же почему-то стремитесь свалить все в кучу, путая качество статьи с качеством приведенных в ней доказательств. Пора завязывать с софистикой и взрослеть, м?
я уже много раз писал — С200 означает всего лишь, что 200 раз повторили процедуру разведения С. А реальное разведение — скорее всего после С10 просто слабо зависит от количества процедур. Все технологии «грязные», конца 18 века. Никакого реального разведения в 100 раз там нет. Как нету нормального мытья пробирок и мешалок.
Как пример — возьмите обкаканный памперс и разведите его в 200 водах. Все равно он вонять будет.
При всей антинаучности алхимии технологии производства соляной, серной и азотной кислот придумали именно они. Примерно то же и с гомеопатией — не так важно, научно помогают гомеопатия или антинаучно. Главное, что некоторые вещества помогают, причем дают достаточно сильный эффект.
«Научное» плацебо тоже может давать разный эффект. От долей процента до вот 30% в описанном в данном статье опыте. Так что из разных плацебо лучше выбирать эффективные. А будут ли они называть гомеопатией или арбидолом — не так важно.
Как пример — возьмите обкаканный памперс и разведите его в 200 водах. Все равно он вонять будет.
При всей антинаучности алхимии технологии производства соляной, серной и азотной кислот придумали именно они. Примерно то же и с гомеопатией — не так важно, научно помогают гомеопатия или антинаучно. Главное, что некоторые вещества помогают, причем дают достаточно сильный эффект.
«Научное» плацебо тоже может давать разный эффект. От долей процента до вот 30% в описанном в данном статье опыте. Так что из разных плацебо лучше выбирать эффективные. А будут ли они называть гомеопатией или арбидолом — не так важно.
>Как пример — возьмите обкаканный памперс и разведите его в 200 водах. Все равно он вонять будет.
Не будет.
> Главное, что некоторые вещества помогают, причем дают достаточно сильный эффект.
Не имеют. Крупная награда так и дожидается того, кто предоставит научные доказательства хоть какого-нибудь эффекта. Насколько я понимаю, никто из фуфлогомеопатов даже не пытается доказать. Просто лошков окучивают, прекрасно понимая, что толкают фуфло. Встретишь гомеопата — убей его. Он отправил на тот свет многих, которых можно было спасти, применив лечение, а не развод на бабло.
Не будет.
> Главное, что некоторые вещества помогают, причем дают достаточно сильный эффект.
Не имеют. Крупная награда так и дожидается того, кто предоставит научные доказательства хоть какого-нибудь эффекта. Насколько я понимаю, никто из фуфлогомеопатов даже не пытается доказать. Просто лошков окучивают, прекрасно понимая, что толкают фуфло. Встретишь гомеопата — убей его. Он отправил на тот свет многих, которых можно было спасти, применив лечение, а не развод на бабло.
я не видел и не слышал никого, кого бы убила гомеопатия. Зато знаю кучу случаев, когда убили врачи обычной районной поликлиники или обычной больницы . И вот таких историй среди знакомых — навалом. То аппендицит не распознали, то внематочную, то ещё что-то. И достаточно много историй, когда вылечили гомеопаты. То ли эффектом плацебо, то ли временем, то ли просто участие врача помогло, то ли и впрямь — воздействовали на нужный регуляторный механизм.
Да, есть настоящие врачи.Я в восторге от того, как работают Академики РАМН и профессора. Примерно с уровня кандидата медицинских наук — можно не проверять каждое назначение и даже доверять врачу. До этого уровня — ляпов очень много. Вплоть до выписки при беременности лекарств, в инструкции к которым написано, что при беременности «запрещено».
А научно и или антинаучно лечение — пациенту не важно. Важно — помогает или нет.
40 лет назад «научно» считалось, что если сбить температуру при ОРЗ — пацент выздоровеет. Сейчас так же «научно» признано, что температура — показатель борьбы организма с болезнью и сбивать её не стоит, ещё через 40 лет — будет третий «научный» вариант.
Так вот, я за то лечение, что ПОМОГАЕТ. А вы — за то, что якобы «научно».
А памперс… ну как будут дети — постирайте памперс в стиральной машине и посмотрите, будет он пахнуть после просушки или нет. Уверяю вас — БУДЕТ. Ну стиралка, ни холодильник памперсу не помогут, только мусорное ведро.
Да, есть настоящие врачи.Я в восторге от того, как работают Академики РАМН и профессора. Примерно с уровня кандидата медицинских наук — можно не проверять каждое назначение и даже доверять врачу. До этого уровня — ляпов очень много. Вплоть до выписки при беременности лекарств, в инструкции к которым написано, что при беременности «запрещено».
А научно и или антинаучно лечение — пациенту не важно. Важно — помогает или нет.
40 лет назад «научно» считалось, что если сбить температуру при ОРЗ — пацент выздоровеет. Сейчас так же «научно» признано, что температура — показатель борьбы организма с болезнью и сбивать её не стоит, ещё через 40 лет — будет третий «научный» вариант.
Так вот, я за то лечение, что ПОМОГАЕТ. А вы — за то, что якобы «научно».
А памперс… ну как будут дети — постирайте памперс в стиральной машине и посмотрите, будет он пахнуть после просушки или нет. Уверяю вас — БУДЕТ. Ну стиралка, ни холодильник памперсу не помогут, только мусорное ведро.
я не видел и не слышал никого, кого бы убила гомеопатия.Непосредственно гомеопатия — никого. Но вера во всяческую альтернативную медицину, гомеопатия в их числе, ещё как убивала. Далеко за примерами ходить не будем и вспомним Стива Джобса. Так что не надо говорить, что гомеопатия не опасна. Ещё как опасна.
Знаете, обычная районная медицина — намного опасней. Судя по вики у Джобса была совсем другая причина не делать операцию вовремя. А вот вам реальная история, где обычная районная медицина привела к инвалидности.
Боли в спине. два месяца. Участковая, неотложка, скорая, НИИ скорой помощи — максимальный диагноз "Остехондроз". А боли сильные, человек загибается. По совету нетрадиционщиков сделал МРТ платно. Ну есть такое в нетрадиционной медицине — по любому чиху МРТ делать.
Дальше все завертелось быстро и в рамках настоящей, а не районной мелицины. Через 3 дня — НИИ Туберкулеза, ещё через неделю — я бегал по городу, оформляя квоту на ВМП. Через месяц — операция. Титановые пластины. После операции — инвалидность. Туберкулез там не обнаружился, кстати. Обычный стафилакок. Просто любыми опухолями позвоночника НИИ туберкулеза занимается.
А послушал бы нетрадиционщиков сразу — обошелся бы без инвалидности. Это не мое мнение. Это мнение того профессора, что операцию делал.
Вы при оценке гомеопатов и остеопатов учтите, что у них обязательно есть высшее медицинское образование. И получают второе образование (по гомеопатии ил остеопатии)- не худшие, а лучшие. А худшие… худшие идут работать в поликлинику.
Боли в спине. два месяца. Участковая, неотложка, скорая, НИИ скорой помощи — максимальный диагноз "Остехондроз". А боли сильные, человек загибается. По совету нетрадиционщиков сделал МРТ платно. Ну есть такое в нетрадиционной медицине — по любому чиху МРТ делать.
Дальше все завертелось быстро и в рамках настоящей, а не районной мелицины. Через 3 дня — НИИ Туберкулеза, ещё через неделю — я бегал по городу, оформляя квоту на ВМП. Через месяц — операция. Титановые пластины. После операции — инвалидность. Туберкулез там не обнаружился, кстати. Обычный стафилакок. Просто любыми опухолями позвоночника НИИ туберкулеза занимается.
А послушал бы нетрадиционщиков сразу — обошелся бы без инвалидности. Это не мое мнение. Это мнение того профессора, что операцию делал.
Вы при оценке гомеопатов и остеопатов учтите, что у них обязательно есть высшее медицинское образование. И получают второе образование (по гомеопатии ил остеопатии)- не худшие, а лучшие. А худшие… худшие идут работать в поликлинику.
Вы понимаете что на самом деле в вашей истории помогли МРТ и традиционные врачи НИИ туберкулеза, а не нетрадиционники с гомеопатией?
Прежде всего — помог отказ от ВЕРЫ в обычную районную медицину и переход к самолечению. Да-да, МРТ без рекомендации врача — это то самое самолечение, против которого протестуют все медики.
Давайте разберемся, что именно помогло. МРТ сделали в момент, когда при 4х таблетках кетанова в день пациент еле ходил.
Предположим, что ВЕРА в районную медицину была бы непоколебима. Дальше — паралич из-за сдавливания опухолью нервного ствола. После паралича — наверняка бы и обычная медицина сделала МРТ. Вот только помочь уже скорее всего нельзя было.
Так что главное — отказ от ВЕРЫ в районную медицину.
Что касается НИИ туберкулеза — так это головной НИИ в СССР (СНГ). Это совсем другой уровень медицины.Вообще говоря — мировой или близкий к мировому. И к этому уровню которому претензий нет.
Давайте разберемся, что именно помогло. МРТ сделали в момент, когда при 4х таблетках кетанова в день пациент еле ходил.
Предположим, что ВЕРА в районную медицину была бы непоколебима. Дальше — паралич из-за сдавливания опухолью нервного ствола. После паралича — наверняка бы и обычная медицина сделала МРТ. Вот только помочь уже скорее всего нельзя было.
Так что главное — отказ от ВЕРЫ в районную медицину.
Что касается НИИ туберкулеза — так это головной НИИ в СССР (СНГ). Это совсем другой уровень медицины.Вообще говоря — мировой или близкий к мировому. И к этому уровню которому претензий нет.
А хотите историю про то, «научные» медики как девушке с кровопотерей порядка литра в сутки посоветовали «понаблюдать»???
У меня-то таких историй — вагоны. Причем про людей, лично знакомых. А вот про гомеопатов и остеопатов — отзывы хорошие.
У меня-то таких историй — вагоны. Причем про людей, лично знакомых. А вот про гомеопатов и остеопатов — отзывы хорошие.
Вы всё практикуетесь в создании чучел? Квалификация отдельных врачей не говорит, даже, о возможностях научной медицины в целом, а уж являться аргументом в пользу гомеопатии не может никаким боком.
1) Голова болела, выпил [гомеопатическое средство], голова прошла — «Ой, как мне замечательно помогло [гомеопатическое средство]!»
2) Голова болела, выпил [гомеопатическое средство], голова не прошла — «Ой, у меня так болела голова, что даже [гомеопатическое средство] не помогло!»
Да, вы мне можете сказать, что подобное может быть с любым медицинским препаратом и будете правы. С единственной поправочкой — статистика не в пользу гомеопатии. Но вот только эту статистику можно и нужно, по сотне разных причин, наблюдать не из отзывов знакомых, а в клинических испытаниях.
Вы при оценке гомеопатов и остеопатов учтите, что у них обязательно есть высшее медицинское образование. И получают второе образование (по гомеопатии ил остеопатии)- не худшие, а лучшие. А худшие… худшие идут работать в поликлинику.Я даже не знаю, что вам можно сказать… Это какое-то лицемерие чистой воды. Могу вам, разве что, посоветовать в случае, не дай бог, конечно, каких-либо проблем — с сердцем, аппендицитом, раком, переломом и прочим, идти к этим самым лучшим и прекрасным гомеопатам и остеопатам, а не ужасным и бездарным врачам.
У меня-то таких историй — вагоны. Причем про людей, лично знакомых. А вот про гомеопатов и остеопатов — отзывы хорошие.А какие у этих знакомых отзывы о экстрасенсах, астрологах и иже с ними? Вообще обожаю впечатления последователей гомеопатии:
1) Голова болела, выпил [гомеопатическое средство], голова прошла — «Ой, как мне замечательно помогло [гомеопатическое средство]!»
2) Голова болела, выпил [гомеопатическое средство], голова не прошла — «Ой, у меня так болела голова, что даже [гомеопатическое средство] не помогло!»
Да, вы мне можете сказать, что подобное может быть с любым медицинским препаратом и будете правы. С единственной поправочкой — статистика не в пользу гомеопатии. Но вот только эту статистику можно и нужно, по сотне разных причин, наблюдать не из отзывов знакомых, а в клинических испытаниях.
> Квалификация отдельных врачей не говорит, даже, о возможностях научной медицины в целом
Убедительно прошу не подменять понятия. Возможности современной медицины высокого уровня — это одно. А опасность районной медицины — другое. Речь о том, что слепая ВЕРА в обычную районную поликлинику — намного опасней ВЕРЫ в гомеопатию.
> в случае, не дай бог, конечно, каких-либо проблем — с сердцем, аппендицитом, раком, переломом и прочим, идти к этим самым лучшим и прекрасным гомеопатам и остеопатам, а не ужасным и бездарным врача
А в переломом или аппендицитом куда пойдете? к ТЕРАПЕВТУ? Гомеопатия — альтернатива терапии. И никак не может заменить хирургию. И даже не пытается.
Что касается остеопатии… Почитайте хотя бы https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович «доктор медицинских наук, профессор, главный детский ортопед РСФСР, отец российской остеопатии.» " с 1979 г. — директор Ленинградского научно-исследовательского детского ортопедического института им. Г. И. Турнера. В 1986 г. — основатель и заведующий первой и единственной в России кафедры детской травматологии и ортопедии ЛенГИДУВа."
Это вы Андрианова считаете шарлатаном? Или врачей его клиники, где у каждого врача — два высших медицинских образования? Да. смотреть, как работает Андрианов с черепом 4хмесячного ребенка — было очень страшно. Потому что у его лапах — череп просто плывет.
> А какие у этих знакомых отзывы о экстрасенсах, астрологах и иже с ними?
Про астрологов не знаю, экстрасенсорика последние 10-20 лет — часть обычной физиотерапии. Скоро уж в каждой поликлинике будут эти аппараты стоять. Ничего неожиданного — воздействие переменным магнитным полем. Можете почитать — http://www.physiotherapy.ru/physio/magnito.html
Если вам хочется посмотреть на диагностику при помощи экстрасенсорики — пишите в личку, сделаем эксперимент. Тоже чистая физика — измеряется в основном температура зон Захарьина-Геда. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/12071/Захарьина
> Вообще обожаю впечатления последователей гомеопатии:
ну ровно так же помогает и Арбидол. И куча других фуфломицинов. я вот вполне успешно «лечил» мятными конфетами «холодок» (до тех пор, пока они не появились в Питере). Какая разница, что использовать в качестве плацебо?
> С единственной поправочкой — статистика не в пользу гомеопатии.
УГУ. Меньшая смертность (в 30 раз в случае Испанки) — это не свидетельство в пользу гомеопатии. Просто потому, что ВЕРА мешает признать реальные достижения гомеопатов. А гомеопат — это прежде всего врач с двумя образованиями — обычным и гомеопатическим. Можете убедится http://docs.cntd.ru/document/9015924
«Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям „лечебное дело“, „педиатрия“ или „стоматология“, владеющий терапевтическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца.»
> Но вот только эту статистику можно и нужно, по сотне разных причин, наблюдать не из отзывов знакомых, а в клинических испытаниях.
Неужели вы не видите тут слепой ВЕРЫ в районную медицину? Ну или хотя бы ЛЦИЕМЕРИЯ?
Для разговоров о диком вреде гомеопатии — вам хватило ОДНОГО примера Стива Джобса, которые у гомеопатов не лечился и имел совсем иные причины для отказа от операции.
А для подтверждения, что в гомеопатии что-то есть — вам мало 30кратной разницы в статистике смертности.
Убедительно прошу не подменять понятия. Возможности современной медицины высокого уровня — это одно. А опасность районной медицины — другое. Речь о том, что слепая ВЕРА в обычную районную поликлинику — намного опасней ВЕРЫ в гомеопатию.
> в случае, не дай бог, конечно, каких-либо проблем — с сердцем, аппендицитом, раком, переломом и прочим, идти к этим самым лучшим и прекрасным гомеопатам и остеопатам, а не ужасным и бездарным врача
А в переломом или аппендицитом куда пойдете? к ТЕРАПЕВТУ? Гомеопатия — альтернатива терапии. И никак не может заменить хирургию. И даже не пытается.
Что касается остеопатии… Почитайте хотя бы https://ru.wikipedia.org/wiki/Андрианов,_Владимир_Леонидович «доктор медицинских наук, профессор, главный детский ортопед РСФСР, отец российской остеопатии.» " с 1979 г. — директор Ленинградского научно-исследовательского детского ортопедического института им. Г. И. Турнера. В 1986 г. — основатель и заведующий первой и единственной в России кафедры детской травматологии и ортопедии ЛенГИДУВа."
Это вы Андрианова считаете шарлатаном? Или врачей его клиники, где у каждого врача — два высших медицинских образования? Да. смотреть, как работает Андрианов с черепом 4хмесячного ребенка — было очень страшно. Потому что у его лапах — череп просто плывет.
> А какие у этих знакомых отзывы о экстрасенсах, астрологах и иже с ними?
Про астрологов не знаю, экстрасенсорика последние 10-20 лет — часть обычной физиотерапии. Скоро уж в каждой поликлинике будут эти аппараты стоять. Ничего неожиданного — воздействие переменным магнитным полем. Можете почитать — http://www.physiotherapy.ru/physio/magnito.html
Если вам хочется посмотреть на диагностику при помощи экстрасенсорики — пишите в личку, сделаем эксперимент. Тоже чистая физика — измеряется в основном температура зон Захарьина-Геда. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/12071/Захарьина
> Вообще обожаю впечатления последователей гомеопатии:
ну ровно так же помогает и Арбидол. И куча других фуфломицинов. я вот вполне успешно «лечил» мятными конфетами «холодок» (до тех пор, пока они не появились в Питере). Какая разница, что использовать в качестве плацебо?
> С единственной поправочкой — статистика не в пользу гомеопатии.
УГУ. Меньшая смертность (в 30 раз в случае Испанки) — это не свидетельство в пользу гомеопатии. Просто потому, что ВЕРА мешает признать реальные достижения гомеопатов. А гомеопат — это прежде всего врач с двумя образованиями — обычным и гомеопатическим. Можете убедится http://docs.cntd.ru/document/9015924
«Врач, использующий гомеопатический метод, — специалист с высшим медицинским образованием по специальностям „лечебное дело“, „педиатрия“ или „стоматология“, владеющий терапевтическими и практическими знаниями по основной специальности и в области гомеопатии, предусмотренными программой подготовки в соответствии с требованиями квалификационной характеристики и имеющий соответствующее удостоверение государственного образца.»
> Но вот только эту статистику можно и нужно, по сотне разных причин, наблюдать не из отзывов знакомых, а в клинических испытаниях.
Неужели вы не видите тут слепой ВЕРЫ в районную медицину? Ну или хотя бы ЛЦИЕМЕРИЯ?
Для разговоров о диком вреде гомеопатии — вам хватило ОДНОГО примера Стива Джобса, которые у гомеопатов не лечился и имел совсем иные причины для отказа от операции.
А для подтверждения, что в гомеопатии что-то есть — вам мало 30кратной разницы в статистике смертности.
Да откуда вы всё берётесь то?..
Повторюсь ещё раз — доказательная медицина сформировалась в конце прошлого века, так будьте добры представить современные (30-50 лет, хотя бы) исследования гомеопатии, рандомизированные клинические испытания, то, что можно назвать доказательством.
А в переломом или аппендицитом куда пойдете? к ТЕРАПЕВТУ? Гомеопатия — альтернатива терапии. И никак не может заменить хирургию. И даже не пытается.К хирургу, да. Но в поликлинику к ужасным врачам, представьте себе, а не гомеопатическую лавку к прекрасным специалистам.
Это вы Андрианова считаете шарлатаном? Или врачей его клиники, где у каждого врача — два высших медицинских образования? Да. смотреть, как работает Андрианов с черепом 4хмесячного ребенка — было очень страшно. Потому что у его лапах — череп просто плывет.Апелляция к авторитету? Как банально то… Про Андрианова ничего конкретного не скажу, ибо не знаю о нём ничего, но не исключаю вероятности, что он может заблуждаться. В этом нет ничего фантастического — даже великие умы могут скатиться в мракобесие.
Про астрологов не знаю, экстрасенсорика последние 10-20 лет — часть обычной физиотерапии. Скоро уж в каждой поликлинике будут эти аппараты стоять. Ничего неожиданного — воздействие переменным магнитным полем. Можете почитать — http://www.physiotherapy.ru/physio/magnito.htmlА как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
ну ровно так же помогает и Арбидол. И куча других фуфломицинов. я вот вполне успешно «лечил» мятными конфетами «холодок» (до тех пор, пока они не появились в Питере). Какая разница, что использовать в качестве плацебо?Арбидол, как и ряд других «лекарств» критикуется научным медицинским сообществом, ВОЗ про такие, зачастую, либо вообще не знает, либо не рекомендует. Если бы они гос-вом не продавливались, то они бы давно сами выпилились. Так что да, ровно так же, как арбидол и куча других фуфломицинов. И да, это никак не может быть аргументом за гомеопатию.
УГУ. Меньшая смертность (в 30 раз в случае Испанки) — это не свидетельство в пользу гомеопатии. Просто потому, что ВЕРА мешает признать реальные достижения гомеопатов.А лошадь, в позапрошлом веке, бегала быстрее автомобиля. Я полагаю, из этого следует, что можно утверждать, что они до сих пор бегают быстрее автомобилей, опираясь на опыт тех лет?
Повторюсь ещё раз — доказательная медицина сформировалась в конце прошлого века, так будьте добры представить современные (30-50 лет, хотя бы) исследования гомеопатии, рандомизированные клинические испытания, то, что можно назвать доказательством.
Неужели вы не видите тут слепой ВЕРЫ в районную медицину? Ну или хотя бы ЛЦИЕМЕРИЯ?Даже не собираюсь тут ещё спорить — в любом случае это, вновь, не аргумент в пользу гомеопатии.
Для разговоров о диком вреде гомеопатии — вам хватило ОДНОГО примера Стива Джобса, которые у гомеопатов не лечился и имел совсем иные причины для отказа от операции.Трындец… Для разговоров о вреде гомеопатии, мне хватило того факта, что она не работает, а люди её используют при болезнях. Она вредна настолько же, насколько вреден любой отказ от лечения. А Джобса я привёл, потому что этот пример на слуху. Я могу заморочиться, поискать вам примеров, когда люди умирали из-за отказа от лечения, в пользу гомеопатии, только какой в этом смысл? Она от этого всё равно не заработает.
А для подтверждения, что в гомеопатии что-то есть — вам мало 30кратной разницы в статистике смертности.Я вам выше про лошадь и автомобиль расписал.
> Да откуда вы всё берётесь то?..
Это могу в личку написать. Как-то неприлично хвастаться.
> К хирургу, да. Но в поликлинику к ужасным врачам, представьте себе, а не гомеопатическую лавку к прекрасным специалистам.
В поликлинике удалять аппендицит? Серьёзно?! Гомеопаты отправят вас в больницу. И врачи из поликлиники — тоже.
> Про Андрианова ничего конкретного не скажу, ибо не знаю о нём ничего, но не исключаю вероятности, что он может заблуждаться.
Может. Но вряд ли. Даже обычный массаж помогает. Не говоря уж о мануалке. Вот только массаж и мануалку делают с начальным медицинским образованием. А для остеопатии — нужно два высших. Давайте уж не путать теплое с мягким.
> А как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
Да вот так… исследовали, исследовали и нашли физическую основу. Сделали приборы, провели клинические испытания и запустили в практику…
> так будьте добры представить современные (30-50 лет, хотя бы) исследования гомеопатии
ЗАЧЕМ? Ни одно исследование о действенности гомеопатии вас не переубедит. Все дело в вашей ВЕРЕ. ВЕРЕ в уровень современной медицины и вообще науки. Беда в том, что сильное развитие физики создало ложное впечатление. что все остальные науки находятся на том же уровне развития.
Если хотите понять уровень современной медицины — почитайте http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/
«Стенограмма и видеозапись публичной лекции доктора биологических наук, главного научного сотрудника Лаборатории передачи информации в сенсорных системах ИППИ РАН Ивана Пигарёва. „
Может тогда вам понятней будет, что медицина знает очень мало, а передний край науки — весьма близок. Мы всего лишь чуть больше знаем в медицине, чем во времена Ганемана. Да, открыли вирусы, антибиотики, перестали лечить кровопусканием… Но в целом — заблуждений в медицине ещё очень и очень много.
Гомеопатическая теория 200летней давности — вполне на уровне теории сна, придуманной современным доктором биологических наук.
> Для разговоров о вреде гомеопатии, мне хватило того факта, что она не работает, а люди её используют при болезнях.
А откуда вы знаете, что не работает? Из каких исследований? Пруфы есть? ПОВТОРЮСЬ. Самое сильное метаисследование, что мне показывали выглядело так:
— Исключаем все исследования, где использовался один из основных принципов гомеопатии — лечение больного, а не болезни.
— Исключаем все исследования с малыми сериями.
— Оставляем только те исследования, где гомеопатические препараты назначались обычными аллопатическими методами.
— Получаем, что гомеопатия немного лучше плацебо.
— Задаем вопрос — может гомеопатия работает как плацебо?
Вот, почитайте https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
> Она вредна настолько же, насколько вреден любой отказ от лечения.
Это у вас ВЕРА. Забудьте про неё, посмотрите в глаза ФАКТАМ. От холеры БЕЗ лечения в первые же сутки умирает 50%. Это данные обычной медицины. С гомеопатическим лечением — смертность 10-15% всего. То есть гомеопатия помогает. Да, слабее антибиотиков, но помогает.
> Я могу заморочиться, поискать вам примеров, когда люди умирали из-за отказа от лечения, в пользу гомеопатии, только какой в этом смысл?
ДА. Заморочтесь пожалуйста… Найдите статистику. И сравним со статистикой ятрогенной смертности в обычной медицине (я её приводил уже). И вот из сравнения двух статистик — и поймем, что полезней. Если такой план годится — это вполне научный метод. Аналогично — можно сравнить и ятрогенные осложнения с осложениями из-за отказа от традиционного лечения в пользу гомеопатии.
Вас этот подход устроит?
> Она от этого всё равно не заработает.
ДА РАБОТАЕТ ОНА. Не везде, не всегда, но работает. Отказ от лечения не даст 10-15% смертности вместо 50-70%.
>Я вам выше про лошадь и автомобиль расписал.
НЕКОРРЕКТНО. Вы заменяете вопрос о том, работает ли гомеопатия лучше, чем отказ от лечения, вопросом, работает ли гомеопатия лучше аллопатии. Это РАЗНЫЕ вопросы. Надеюсь, что вы это понимаете, иначе дискуссия бесполезна.
Это могу в личку написать. Как-то неприлично хвастаться.
> К хирургу, да. Но в поликлинику к ужасным врачам, представьте себе, а не гомеопатическую лавку к прекрасным специалистам.
В поликлинике удалять аппендицит? Серьёзно?! Гомеопаты отправят вас в больницу. И врачи из поликлиники — тоже.
> Про Андрианова ничего конкретного не скажу, ибо не знаю о нём ничего, но не исключаю вероятности, что он может заблуждаться.
Может. Но вряд ли. Даже обычный массаж помогает. Не говоря уж о мануалке. Вот только массаж и мануалку делают с начальным медицинским образованием. А для остеопатии — нужно два высших. Давайте уж не путать теплое с мягким.
> А как у нас экстрасенсорика, внезапно, стала «воздействием переменным магнитным полем»? О_о
Да вот так… исследовали, исследовали и нашли физическую основу. Сделали приборы, провели клинические испытания и запустили в практику…
> так будьте добры представить современные (30-50 лет, хотя бы) исследования гомеопатии
ЗАЧЕМ? Ни одно исследование о действенности гомеопатии вас не переубедит. Все дело в вашей ВЕРЕ. ВЕРЕ в уровень современной медицины и вообще науки. Беда в том, что сильное развитие физики создало ложное впечатление. что все остальные науки находятся на том же уровне развития.
Если хотите понять уровень современной медицины — почитайте http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/
«Стенограмма и видеозапись публичной лекции доктора биологических наук, главного научного сотрудника Лаборатории передачи информации в сенсорных системах ИППИ РАН Ивана Пигарёва. „
Может тогда вам понятней будет, что медицина знает очень мало, а передний край науки — весьма близок. Мы всего лишь чуть больше знаем в медицине, чем во времена Ганемана. Да, открыли вирусы, антибиотики, перестали лечить кровопусканием… Но в целом — заблуждений в медицине ещё очень и очень много.
Гомеопатическая теория 200летней давности — вполне на уровне теории сна, придуманной современным доктором биологических наук.
> Для разговоров о вреде гомеопатии, мне хватило того факта, что она не работает, а люди её используют при болезнях.
А откуда вы знаете, что не работает? Из каких исследований? Пруфы есть? ПОВТОРЮСЬ. Самое сильное метаисследование, что мне показывали выглядело так:
— Исключаем все исследования, где использовался один из основных принципов гомеопатии — лечение больного, а не болезни.
— Исключаем все исследования с малыми сериями.
— Оставляем только те исследования, где гомеопатические препараты назначались обычными аллопатическими методами.
— Получаем, что гомеопатия немного лучше плацебо.
— Задаем вопрос — может гомеопатия работает как плацебо?
Вот, почитайте https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
> Она вредна настолько же, насколько вреден любой отказ от лечения.
Это у вас ВЕРА. Забудьте про неё, посмотрите в глаза ФАКТАМ. От холеры БЕЗ лечения в первые же сутки умирает 50%. Это данные обычной медицины. С гомеопатическим лечением — смертность 10-15% всего. То есть гомеопатия помогает. Да, слабее антибиотиков, но помогает.
> Я могу заморочиться, поискать вам примеров, когда люди умирали из-за отказа от лечения, в пользу гомеопатии, только какой в этом смысл?
ДА. Заморочтесь пожалуйста… Найдите статистику. И сравним со статистикой ятрогенной смертности в обычной медицине (я её приводил уже). И вот из сравнения двух статистик — и поймем, что полезней. Если такой план годится — это вполне научный метод. Аналогично — можно сравнить и ятрогенные осложнения с осложениями из-за отказа от традиционного лечения в пользу гомеопатии.
Вас этот подход устроит?
> Она от этого всё равно не заработает.
ДА РАБОТАЕТ ОНА. Не везде, не всегда, но работает. Отказ от лечения не даст 10-15% смертности вместо 50-70%.
>Я вам выше про лошадь и автомобиль расписал.
НЕКОРРЕКТНО. Вы заменяете вопрос о том, работает ли гомеопатия лучше, чем отказ от лечения, вопросом, работает ли гомеопатия лучше аллопатии. Это РАЗНЫЕ вопросы. Надеюсь, что вы это понимаете, иначе дискуссия бесполезна.
В поликлинике удалять аппендицит? Серьёзно?! Гомеопаты отправят вас в больницу. И врачи из поликлиники — тоже.Ок, тут ошибся.
ЗАЧЕМ? Ни одно исследование о действенности гомеопатии вас не переубедит. Все дело в вашей ВЕРЕ. ВЕРЕ в уровень современной медицины и вообще науки. Беда в том, что сильное развитие физики создало ложное впечатление. что все остальные науки находятся на том же уровне развития.Да с какого перепугу то? Пока что наоборот у науки есть исследования и обоснование, а у гомеопатии, хиромантии, астрологии и иже с ними — вера.
НЕКОРРЕКТНО. Вы заменяете вопрос о том, работает ли гомеопатия лучше, чем отказ от лечения, вопросом, работает ли гомеопатия лучше аллопатии. Это РАЗНЫЕ вопросы. Надеюсь, что вы это понимаете, иначе дискуссия бесполезна.Вот не надо — вполне корректно. Вы сравнивали медицину 19(?) века с гомеопатией и экстраполировали это сравнение на современное состояние медицины. Вот на это я вам привёл аналогию с автомобилем и лошадью. А вот уйти от приничижения современной медицины, как аргумента в пользу гомеопатии, просил я. Так что хватит стрелки тут перекидывать, некрасиво это.
У вас странное представление о науке. Наука — не следование догмам, не домыслы, а экспериментальная проверка. И антинаучна гомеопатия не потому, что противоречит текущим представлениям науки о физике, а потому, что экспериментально не подтверждается.
У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
А памперс вы пробовали стирать 200 раз, чтобы с таким серьёзным видом «УВЕРЯТЬ»?
У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
А памперс вы пробовали стирать 200 раз, чтобы с таким серьёзным видом «УВЕРЯТЬ»?
По большому счеты вы правы. Но на GeekTimes за подержку науки снимают карму. Научно — это промаркировать чем-то радиоктивным препарат и посмотреть, сколько там останется после разведения по нормам 18ого века. Антинаучно — это втупую применять математику к физическому процессу и вякать про 10 в степени минус 400. Но на GeekTimes считается наоборот.
> И антинаучна гомеопатия не потому, что противоречит текущим представлениям науки о физике, а потому, что экспериментально не подтверждается.
Угу, угу. Какие бы хорошие не были результаты у гомеопатов — это не подтверждение того, что они хоть капельку правы. Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение. Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
С другой стороны, официальной науке так и не удалось доказать, что гомеопатия не работает. Лучший результат официальной науки: если выкинуть из гомеопатии принцип подбора препаратов по больному и лечить гомеопатическими лекарствами обычным аллопатическим методом, то результат все равно будет лучше плацебо. И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
Одна из основ гомеопатии — это лечение больного, а не болезни. Взяли 100 больных одной и той же болезнью, дали им один и тот же препарат — это не гомеопатия. Даже, если препарат гомеопатический — это не гомеопатия. А при реальной гомеопатии на 100 больных одной болезнью может быть и 10 разных препаратов и 30 и даже 80… Методами статистики (она же доказательная медицина) такое лечение исследовать трудно. Так что любая настоящая гомеопатия из метаисследовний вылетает.
Гомеопатия — это даже не алхимия. Заслуги алхимиков в синтезе сильных кислот вполне признаны официальной наукой. А гомеопаты… Даже, когда с опозданием на 200 лет наука подтверждает результаты гомеопатов — все равно заслугой гомеопатов это не считается. Это я про то, что ещё в моем детстве при простудах температуру сбивали до 36.6. Сколько там лет назад официальная медицина поняла, что сбивая температуру мы мешаем организму бороться с болезнью? Антинаучные гомеопаты поняли это лет 200 назад.
> У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
Гомеопат — это врач-терапевт со вторым медицинским образованием по гомеопатии. Так что он может все, что может обычный терапевт. Но я писал о прелестях обычной районной медицины. ТУПОЕ следование мнению врачей из районной поликлиники намного опаснее гомеопатии. Подчеркну — ТУПОЕ, без проверки препаратов на совместимость, на противопоказания, на максимальные дозы…
Собственно и сам разок пострадал на этом. Лет 40 назад врач из поликлиники для профилактики простуды посоветовал заснуть чеснок в ноздри. Интернета тогда не было, в библиотеках порыться поленился… в итоге закономерно получил запаховую аллергию (в дополнение в уже имеющейся пищевой) и непереносимость чеснока на всю жизнь.
> А памперс вы пробовали стирать 200 раз, чтобы с таким серьёзным видом «УВЕРЯТЬ»?
Передергиваете. Я говорил про 200 разведений. Что примерно эквивалентно одной стирке в стиральной машине. Обкаканный памперс после стиралки я нюхал. Воняет он.
> И антинаучна гомеопатия не потому, что противоречит текущим представлениям науки о физике, а потому, что экспериментально не подтверждается.
Угу, угу. Какие бы хорошие не были результаты у гомеопатов — это не подтверждение того, что они хоть капельку правы. Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение. Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
С другой стороны, официальной науке так и не удалось доказать, что гомеопатия не работает. Лучший результат официальной науки: если выкинуть из гомеопатии принцип подбора препаратов по больному и лечить гомеопатическими лекарствами обычным аллопатическим методом, то результат все равно будет лучше плацебо. И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
Одна из основ гомеопатии — это лечение больного, а не болезни. Взяли 100 больных одной и той же болезнью, дали им один и тот же препарат — это не гомеопатия. Даже, если препарат гомеопатический — это не гомеопатия. А при реальной гомеопатии на 100 больных одной болезнью может быть и 10 разных препаратов и 30 и даже 80… Методами статистики (она же доказательная медицина) такое лечение исследовать трудно. Так что любая настоящая гомеопатия из метаисследовний вылетает.
Гомеопатия — это даже не алхимия. Заслуги алхимиков в синтезе сильных кислот вполне признаны официальной наукой. А гомеопаты… Даже, когда с опозданием на 200 лет наука подтверждает результаты гомеопатов — все равно заслугой гомеопатов это не считается. Это я про то, что ещё в моем детстве при простудах температуру сбивали до 36.6. Сколько там лет назад официальная медицина поняла, что сбивая температуру мы мешаем организму бороться с болезнью? Антинаучные гомеопаты поняли это лет 200 назад.
> У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
Гомеопат — это врач-терапевт со вторым медицинским образованием по гомеопатии. Так что он может все, что может обычный терапевт. Но я писал о прелестях обычной районной медицины. ТУПОЕ следование мнению врачей из районной поликлиники намного опаснее гомеопатии. Подчеркну — ТУПОЕ, без проверки препаратов на совместимость, на противопоказания, на максимальные дозы…
Собственно и сам разок пострадал на этом. Лет 40 назад врач из поликлиники для профилактики простуды посоветовал заснуть чеснок в ноздри. Интернета тогда не было, в библиотеках порыться поленился… в итоге закономерно получил запаховую аллергию (в дополнение в уже имеющейся пищевой) и непереносимость чеснока на всю жизнь.
> А памперс вы пробовали стирать 200 раз, чтобы с таким серьёзным видом «УВЕРЯТЬ»?
Передергиваете. Я говорил про 200 разведений. Что примерно эквивалентно одной стирке в стиральной машине. Обкаканный памперс после стиралки я нюхал. Воняет он.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зачем:? Мне школьного курса химии хватает, чтобы понимать, что реальное разведение прилично отличается от математической модели.
P.S. Правда мой учитель химии — автор нескольких учебников, но это уже детали.
P.S. Правда мой учитель химии — автор нескольких учебников, но это уже детали.
Если бы это было так, многоразовых пробирок бы не существовала.
Почитайте в справочнике лаборанта, как нужно мыть пробирки. И сравните с технологиями 18ого века, используемыми в гомеопатии. Химики-то про пористость стекла давно знают. И в «памяти воды» не нуждаются.
Да и требования в химии… «особо чистый» — это всего лишь С2. Чувствительность хроматографии — тоже в лучшем случае С2.
Так что загрязнение на уровне С3-С6 химия не обнаруживает. А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации. Что на самом деле означает, что концентрации уже не уменьшается с разведением, а начинает просто колебаться.
Да и требования в химии… «особо чистый» — это всего лишь С2. Чувствительность хроматографии — тоже в лучшем случае С2.
Так что загрязнение на уровне С3-С6 химия не обнаруживает. А именно на этом уровне гомеопаты начинают видеть волновое влияние концентрации. Что на самом деле означает, что концентрации уже не уменьшается с разведением, а начинает просто колебаться.
шизофазия?
аргументы ad hominen в ход пошли? я думал вы поумнее avost
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что что они там начали видеть?
Пучности стоячих волн, выше уже было.
Не спрашивайте, что это такое — сам боюсь =))
> С чего вы так уверены, что там используются именно эти технологии, и никто ничего никогда не моет?
Тяжело в с ВЕРУНАМИ. Есть описания разведения Корсакова (все развеленяи — в одной и той же пробирке). Есть данные, что осциллокоцинум готовится по Корсакову. Но ВЕРУНЫ — не верят собственной же критике гомеопатии.
Ну вот вам ещё.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
«The US Food and Drug Administration (FDA) is investigating the deaths of 10 children and 400 adverse events surrounding the use of homeopathic teething pills.»
А вот препарат — http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets
«Belladonna 12X HPUS (0.0000000000003% alkaloids, calculated)»
Как думаете, это 0.0000000000003% вызвало смертельные отравления? Или там реально вещества намного больше?
Тяжело в с ВЕРУНАМИ. Есть описания разведения Корсакова (все развеленяи — в одной и той же пробирке). Есть данные, что осциллокоцинум готовится по Корсакову. Но ВЕРУНЫ — не верят собственной же критике гомеопатии.
Ну вот вам ещё.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
«The US Food and Drug Administration (FDA) is investigating the deaths of 10 children and 400 adverse events surrounding the use of homeopathic teething pills.»
А вот препарат — http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets
«Belladonna 12X HPUS (0.0000000000003% alkaloids, calculated)»
Как думаете, это 0.0000000000003% вызвало смертельные отравления? Или там реально вещества намного больше?
> Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение.
> Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
С этим эффектом, кстати, связана одна забавная история, которую описывал Бен Голдакр, автор замечательной книги и блога «Bad Science» (Плохая наука). В XIX веке во время эпидемии холеры в Великобритании существовала статистика, что в Лондонском гомеопатическом госпитале было в три раза меньше смертей, чем в обычном городском госпитале. В те времена никто по большому счету не умел лечить холеру. Поэтому на фоне достаточно вредных методов вроде кровопускания, которые предлагались в обычных госпиталях, покой, чистая вода и гомеопатическое невмешательство были куда полезней. Именно из-за таких примеров стало ясно, что медицина должна быть доказательной, основанной на многочисленных и аккуратных проверках ее эффективности, а не на анекдотах, «личном опыте» и интуиции.
http://scinquisitor.livejournal.com/56700.html
> И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
Конечно.
> А при реальной гомеопатии на 100 больных одной болезнью может быть и 10 разных препаратов и 30 и даже 80
Каким образом выбирается какой из этих препаратов следует применять? А, главное, на основе каких данных, если, как вы сами пишете «Методами статистики (она же доказательная медицина) такое лечение исследовать трудно.». Как можно проверить, что «человек с двумя высшими образованиями» выписал вам именно то лекарство, что следует, а не перепутал его с другим с похожими «симптомами»?
> Это я про то, что ещё в моем детстве при простудах температуру сбивали до 36.6. Сколько там лет назад официальная медицина поняла, что сбивая температуру мы мешаем организму бороться с болезнью? Антинаучные гомеопаты поняли это лет 200 назад.
Да, медицина развивается. И теперь она знает, что температуру сбивать необходимо при проблемах с сердцем, так как при этом повышается риск тромбоза. Или в случаях отсутствия потоотделения, из-за чего организм может перегреться. А что предлагает гомеопатия неизменно 200 лет? Попить водичку, повышающую температуру?
> Лет 40 назад врач из поликлиники для профилактики простуды посоветовал заснуть чеснок в ноздри.
Обычная необразованность. С тем же успехом этот бестолковый врач мог вам порекомендовать и гомеопатическое средство, и кармическую коррекцию и много разных интересных штук, не имеющих ничего общего с медициной.
> Передергиваете. Я говорил про 200 разведений. Что примерно эквивалентно одной стирке в стиральной машине.
У вас видимо очень плохо с математикой. Чтобы получить *одно разведение* вам нужно постирать памперс в машине 10 раз. Потребление воды машиной примерно 10 литров на килограмм.
> Обкаканный памперс после стиралки я нюхал. Воняет он.
Возможно, если бы вы не тратили кучу денег на фуфломицины, то имели бы средства для покупки нового памперса, вместо стирки старого. :-)
> Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
С этим эффектом, кстати, связана одна забавная история, которую описывал Бен Голдакр, автор замечательной книги и блога «Bad Science» (Плохая наука). В XIX веке во время эпидемии холеры в Великобритании существовала статистика, что в Лондонском гомеопатическом госпитале было в три раза меньше смертей, чем в обычном городском госпитале. В те времена никто по большому счету не умел лечить холеру. Поэтому на фоне достаточно вредных методов вроде кровопускания, которые предлагались в обычных госпиталях, покой, чистая вода и гомеопатическое невмешательство были куда полезней. Именно из-за таких примеров стало ясно, что медицина должна быть доказательной, основанной на многочисленных и аккуратных проверках ее эффективности, а не на анекдотах, «личном опыте» и интуиции.
http://scinquisitor.livejournal.com/56700.html
> И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
Конечно.
> А при реальной гомеопатии на 100 больных одной болезнью может быть и 10 разных препаратов и 30 и даже 80
Каким образом выбирается какой из этих препаратов следует применять? А, главное, на основе каких данных, если, как вы сами пишете «Методами статистики (она же доказательная медицина) такое лечение исследовать трудно.». Как можно проверить, что «человек с двумя высшими образованиями» выписал вам именно то лекарство, что следует, а не перепутал его с другим с похожими «симптомами»?
> Это я про то, что ещё в моем детстве при простудах температуру сбивали до 36.6. Сколько там лет назад официальная медицина поняла, что сбивая температуру мы мешаем организму бороться с болезнью? Антинаучные гомеопаты поняли это лет 200 назад.
Да, медицина развивается. И теперь она знает, что температуру сбивать необходимо при проблемах с сердцем, так как при этом повышается риск тромбоза. Или в случаях отсутствия потоотделения, из-за чего организм может перегреться. А что предлагает гомеопатия неизменно 200 лет? Попить водичку, повышающую температуру?
> Лет 40 назад врач из поликлиники для профилактики простуды посоветовал заснуть чеснок в ноздри.
Обычная необразованность. С тем же успехом этот бестолковый врач мог вам порекомендовать и гомеопатическое средство, и кармическую коррекцию и много разных интересных штук, не имеющих ничего общего с медициной.
> Передергиваете. Я говорил про 200 разведений. Что примерно эквивалентно одной стирке в стиральной машине.
У вас видимо очень плохо с математикой. Чтобы получить *одно разведение* вам нужно постирать памперс в машине 10 раз. Потребление воды машиной примерно 10 литров на килограмм.
> Обкаканный памперс после стиралки я нюхал. Воняет он.
Возможно, если бы вы не тратили кучу денег на фуфломицины, то имели бы средства для покупки нового памперса, вместо стирки старого. :-)
> В те времена никто по большому счету не умел лечить холеру.
Может и не умели, но лечили. По современным данным смертность от холеры без лечения — 50% в течение первых суток. общая — 50-70%. Это проверяемые данные, можете их сами откопать. При этом смертность у аллопатов была 30-55%, у гомеопатов 5-16%. То есть холеру лечили и те и другие. Просто гомеопаты лечили лучше.
Собственно гомеопаты придумали способ лечения холеры камфорой, причем достаточно большими дозами. С современной точки зрения у камфоры есть бактерицидные свойства и такой способ лечения действительно должен помогать.
http://homeoint.ru/homeopathy/essence/shepherd/epidemic/shepherd_ed14.htm
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
Ю> И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
> Конечно.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 — исследование 2005ого года, только выжимка.
http://www.academia.edu/5966744/Are_the_clinical_effects_of_homoeopathy_placebo_effects — тут есть полный текст, но это исследование 1997ого года.
Гипотезу о плацебо это исследование не доказывает. Зато доказывает, что работает только индивидуальное назначение препарата. А как большие серии и одинаковое лекарство тысяче людей — так эффективность падает до уровня плацебо.
>Каким образом выбирается какой из этих препаратов следует применять?
Согласно принципам гомеопатии идеальный препарат дает совпадение всех симптомов, отмеченных у пациента с симптомами, вызываемыми применением аллопатических доз препарата.
> А что предлагает гомеопатия неизменно 200 лет?
а гомеопатия тоже развивается. Просто вам это незаметно.
> Обычная необразованность.
СОГЛАСЕН. И очень хочу увидеть доказательства, что терапевты из поликлиники лечат лучше плацебо. По тому, что сам вижу — обращение к участковым терапевтам лишь тормозит попадание в руки настоящих врачей.
> У вас видимо очень плохо с математикой. Чтобы получить *одно разведение* вам нужно постирать памперс в машине 10 раз. Потребление воды машиной примерно 10 литров на килограмм.
Ну что вы!!! Корсаковское разведение — залили воду в пробирку. встряхнули, вылили воду, что на стенках осталось — то осталось. Стиралка очень эффективно полощет белье, прогоняя через него воду многократно. Да ещё с участием порошка… Можете кинуть памперс в ванну воды (200 литров), а потом сравнить со стиралкой. Стиралка — намного лучше отстирывает.
> Возможно, если бы вы не тратили кучу денег на фуфломицины,
Деньги тратятся на походы консультации врачей из обычной ортодоксальной медицины. Думаете это совсем бесполезная трата денег?
Может и не умели, но лечили. По современным данным смертность от холеры без лечения — 50% в течение первых суток. общая — 50-70%. Это проверяемые данные, можете их сами откопать. При этом смертность у аллопатов была 30-55%, у гомеопатов 5-16%. То есть холеру лечили и те и другие. Просто гомеопаты лечили лучше.
Собственно гомеопаты придумали способ лечения холеры камфорой, причем достаточно большими дозами. С современной точки зрения у камфоры есть бактерицидные свойства и такой способ лечения действительно должен помогать.
http://homeoint.ru/homeopathy/essence/shepherd/epidemic/shepherd_ed14.htm
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
Ю> И даже, если выкинуть самые хорошие исследования — все равно результат будет немного, но лучше плацебо. Цитату дать?
> Конечно.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 — исследование 2005ого года, только выжимка.
http://www.academia.edu/5966744/Are_the_clinical_effects_of_homoeopathy_placebo_effects — тут есть полный текст, но это исследование 1997ого года.
Гипотезу о плацебо это исследование не доказывает. Зато доказывает, что работает только индивидуальное назначение препарата. А как большие серии и одинаковое лекарство тысяче людей — так эффективность падает до уровня плацебо.
>Каким образом выбирается какой из этих препаратов следует применять?
Согласно принципам гомеопатии идеальный препарат дает совпадение всех симптомов, отмеченных у пациента с симптомами, вызываемыми применением аллопатических доз препарата.
> А что предлагает гомеопатия неизменно 200 лет?
а гомеопатия тоже развивается. Просто вам это незаметно.
> Обычная необразованность.
СОГЛАСЕН. И очень хочу увидеть доказательства, что терапевты из поликлиники лечат лучше плацебо. По тому, что сам вижу — обращение к участковым терапевтам лишь тормозит попадание в руки настоящих врачей.
> У вас видимо очень плохо с математикой. Чтобы получить *одно разведение* вам нужно постирать памперс в машине 10 раз. Потребление воды машиной примерно 10 литров на килограмм.
Ну что вы!!! Корсаковское разведение — залили воду в пробирку. встряхнули, вылили воду, что на стенках осталось — то осталось. Стиралка очень эффективно полощет белье, прогоняя через него воду многократно. Да ещё с участием порошка… Можете кинуть памперс в ванну воды (200 литров), а потом сравнить со стиралкой. Стиралка — намного лучше отстирывает.
> Возможно, если бы вы не тратили кучу денег на фуфломицины,
Деньги тратятся на походы консультации врачей из обычной ортодоксальной медицины. Думаете это совсем бесполезная трата денег?
Собственно гомеопаты придумали способ лечения холеры камфорой, причем достаточно большими дозами. С современной точки зрения у камфоры есть бактерицидные свойства и такой способ лечения действительно должен помогать.Допустим, мы вам поверили. Но это автоматически делает указанный метод НЕ гомеопатическим (тк речь о больших дозах).
Гомеопатия — лечение подобного подобным. Камфора в больших дозах вызывает судороги. Гомеопаты заметили, что при холере есть судороги и решили, что камфора поможет. Камфору они давали в дозе, намного меньшей, чем вызывающая судороги, но примерно аллопатической по размерам.
Вообще отождествление гомеопатии исключительно с малыми дозами — это глупость тех, кто ничего о гомеопатии не знает. Ну вот пример гомеопатической мази, разведение там 1D, то есть в 10 раз. http://medside.ru/brioniya
Основное, что отличает гомеопатию — это принцип лечения подобного подобным. А дозы — это уже частности.
Вообще отождествление гомеопатии исключительно с малыми дозами — это глупость тех, кто ничего о гомеопатии не знает. Ну вот пример гомеопатической мази, разведение там 1D, то есть в 10 раз. http://medside.ru/brioniya
Основное, что отличает гомеопатию — это принцип лечения подобного подобным. А дозы — это уже частности.
Тогда она должна (согласно гомеопатической концепции) помочь только от судорог, а не от халеры, в целом. А бактерицидное действие камфоры должно (согласно гомеопатии) задействовать обратную связь, вызывающую противоположный эффект (ускоренный рост бактерий???)… че-то дичь какая-то получается, не находите?
Ваша бриония не является гомеопатической, судя по описанию — просто новый модный ярлык на народные методы (которые тоже проверить бы не помешало) повесили.
Ваша бриония не является гомеопатической, судя по описанию — просто новый модный ярлык на народные методы (которые тоже проверить бы не помешало) повесили.
Ваша бриония не является гомеопатической, судя по описаниюОчень многие называют гомеопатией траволечение (для меня было сюрпризом), поскольку «травки» продавались в гомеопатических аптеках. Про Ганемана население в принципе не в курсе. Так что модный ярлык — да, новый — уже давно нет, эту песню уже пели. С эффективностью там ± — что-то лучше, что-то так же, что-то так же[меньше 0 не бывает], но с побочками (т.е. хуже). Термин БАД появился позже и что-то «переехало» туда.
Отличие гомеопатии — в принципе подбора препаратов. А не в самих этих препаратах. Они могут быть и теми же, что у аллопатов.
Вы хотите сказать, что трава — это всегда не гомеопатия? У гомеопатов дозы — РАЗНЫЕ. От D1 до С100. Но травка при этом — одна и та же.
http://farmarus.ru/brionia.htm — ну вот одно из описаний, крайних вариантов тут нет.
Вы хотите сказать, что трава — это всегда не гомеопатия? У гомеопатов дозы — РАЗНЫЕ. От D1 до С100. Но травка при этом — одна и та же.
http://farmarus.ru/brionia.htm — ну вот одно из описаний, крайних вариантов тут нет.
> Тогда она должна (согласно гомеопатической концепции) помочь только от судорог, а не от халеры, в целом.
Почти. От судорог, как от одного из симптомов холеры. Смертность-то не от бактерий идет (какой паразит будет специально убивать носителя? Ну разве что ему для размножения труп носителя нужен...). Смертность — она от судорог и тому и подобных вещей.
> А бактерицидное действие камфоры должно (согласно гомеопатии) задействовать обратную связь, вызывающую противоположный эффект (ускоренный рост бактерий???)
Камфора как замена бифидолактобактерина???? Ну попробуйте, может быть и так…
У вас большие проблемы с пониманием смысла слов. «подобное лечится подобным» означает совсем не то, что вы думали.
Это не означает, что ЛЮБОЕ лекарство в малой дозе будет вызвать действие обратное тому, что оно делает в большой. Тогда бы и микроскопические дозы воды вызвали бы жажду.
Это означает, что если у больного есть симптомы А, B, С, D, E — то скорее всего его может вылечить средство, вызывающее в больших дозах А, B, С, D, E, с меньшей вероятность — вызывающее B, С, D, E, ещё с меньшей — вызывающе А, B, E.
А может — и не вылечить. Особенно если учли не все симптомы (а их в гомеопатии больше, чем у аллопатов)
> Ваша бриония не является гомеопатической,
Разведения у неё — от 10 раз до 10**200 раз. Любуйтесь http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/brioniya/
ПРУФ, плиз давайте. Про то, что это именно аллопатическая мазь. А не случайное совпадение используемого препарата. Знаете, вода и сахар и у аллопатов используются. Так может вся гомеопатия от этого гомеопатией быть перестала?
Почти. От судорог, как от одного из симптомов холеры. Смертность-то не от бактерий идет (какой паразит будет специально убивать носителя? Ну разве что ему для размножения труп носителя нужен...). Смертность — она от судорог и тому и подобных вещей.
> А бактерицидное действие камфоры должно (согласно гомеопатии) задействовать обратную связь, вызывающую противоположный эффект (ускоренный рост бактерий???)
Камфора как замена бифидолактобактерина???? Ну попробуйте, может быть и так…
У вас большие проблемы с пониманием смысла слов. «подобное лечится подобным» означает совсем не то, что вы думали.
Это не означает, что ЛЮБОЕ лекарство в малой дозе будет вызвать действие обратное тому, что оно делает в большой. Тогда бы и микроскопические дозы воды вызвали бы жажду.
Это означает, что если у больного есть симптомы А, B, С, D, E — то скорее всего его может вылечить средство, вызывающее в больших дозах А, B, С, D, E, с меньшей вероятность — вызывающее B, С, D, E, ещё с меньшей — вызывающе А, B, E.
А может — и не вылечить. Особенно если учли не все симптомы (а их в гомеопатии больше, чем у аллопатов)
> Ваша бриония не является гомеопатической,
Разведения у неё — от 10 раз до 10**200 раз. Любуйтесь http://www.piluli.kharkov.ua/drugs/drug/brioniya/
ПРУФ, плиз давайте. Про то, что это именно аллопатическая мазь. А не случайное совпадение используемого препарата. Знаете, вода и сахар и у аллопатов используются. Так может вся гомеопатия от этого гомеопатией быть перестала?
ПРУФ, плиз давайте. Про то, что это именно аллопатическая мазь. А не случайное совпадение используемого препарата.Фарм эффект совпадает с «аллопатическим» для компонентов. То есть, ни о каком «подобное подобным» речи нет.
«У страуса две ноги. У вас — тоже. Значит вы страус.» :-) Неужели в третьем классе такие шутки не надоели?
Бриония — это именно лечение подобного подобным.
http://www.gomeo-patiya.ru/lekarstva/14/brioniya.html
«Первая сфера действия брионии — это серозные оболочки и синовиальные оболочки. Сильнее всего растение поражает плевру, брюшину и легкое. Следующая сфера влияния — это слизистые оболочки дыхательных путей. Также бриония вызывает воспаление пищеварительного тракта, желтуху и усиливает прилив крови к печени.
Отметим и еще одно важное свойство брионии. Она является одним из немногих гомеопатических лекарств, которые способны производить воспаление мышечных тканей. Благодаря этому растение применяется при мышечном ревматизме.»
А вот гомеопатическое описание из Материа Медика http://www.homeopat24.ru/?p=4215
Судя по вики — официальная медицина Брионию не используют //ru.wikipedia.org/wiki/Переступень_белый
А самый интересный вопрос — не из наблюдения за препаратами типа брионии родилась гомеопатическая теория?
Бриония — это именно лечение подобного подобным.
http://www.gomeo-patiya.ru/lekarstva/14/brioniya.html
«Первая сфера действия брионии — это серозные оболочки и синовиальные оболочки. Сильнее всего растение поражает плевру, брюшину и легкое. Следующая сфера влияния — это слизистые оболочки дыхательных путей. Также бриония вызывает воспаление пищеварительного тракта, желтуху и усиливает прилив крови к печени.
Отметим и еще одно важное свойство брионии. Она является одним из немногих гомеопатических лекарств, которые способны производить воспаление мышечных тканей. Благодаря этому растение применяется при мышечном ревматизме.»
А вот гомеопатическое описание из Материа Медика http://www.homeopat24.ru/?p=4215
Судя по вики — официальная медицина Брионию не используют //ru.wikipedia.org/wiki/Переступень_белый
А самый интересный вопрос — не из наблюдения за препаратами типа брионии родилась гомеопатическая теория?
А много вы знаете людей, людей, кого гомеопатия излечила от апендицита или внематочной?
Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом. Да, в общем-то, до изобретения памперсов пользовались пелёнками и их, представьте себе, стирали. И они чудесно отстирываются.
Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом. Да, в общем-то, до изобретения памперсов пользовались пелёнками и их, представьте себе, стирали. И они чудесно отстирываются.
> А много вы знаете людей, людей, кого гомеопатия излечила от апендицита или внематочной?
А вы знаете хоть кого-нибудь, кого от аппендицита или внематочной излечили терапевты? Гомеопатия — альтернатива обычной аллопатической терапии. Хирургии она не касается.
>Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом.
Проверьте. После стирки в стиралке с порошком — памперс воняет.
> Да, в общем-то, до изобретения памперсов пользовались пелёнками и их, представьте себе, стирали. И они чудесно отстирываются.
УГУ. Вот только памперс — далеко не пеленка. И чтобы понять это — достаточно даже не школьного курса химии, а пары экспериментов с памперсом. Памперс специально сделан для впитывания и удержания содержимого Никаких отполаскиванием его не привести в начальное состояние.
Ровно так же — никакие разведения по технологиям 18ого века не сведут действующее вещество в ноль. И для понимания этого — достаточно опытов в школьной лаборатории и школьного курса химии. Есть пористость стекла, есть адгезия… ну в общем это целая наука — как вымыть пробирку, чтобы она не портила последующие эксперименты.
А вы знаете хоть кого-нибудь, кого от аппендицита или внематочной излечили терапевты? Гомеопатия — альтернатива обычной аллопатической терапии. Хирургии она не касается.
>Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом.
Проверьте. После стирки в стиралке с порошком — памперс воняет.
> Да, в общем-то, до изобретения памперсов пользовались пелёнками и их, представьте себе, стирали. И они чудесно отстирываются.
УГУ. Вот только памперс — далеко не пеленка. И чтобы понять это — достаточно даже не школьного курса химии, а пары экспериментов с памперсом. Памперс специально сделан для впитывания и удержания содержимого Никаких отполаскиванием его не привести в начальное состояние.
Ровно так же — никакие разведения по технологиям 18ого века не сведут действующее вещество в ноль. И для понимания этого — достаточно опытов в школьной лаборатории и школьного курса химии. Есть пористость стекла, есть адгезия… ну в общем это целая наука — как вымыть пробирку, чтобы она не портила последующие эксперименты.
>А вы знаете хоть кого-нибудь, кого от аппендицита или внематочной излечили терапевты? Гомеопатия — альтернатива обычной аллопатической терапии.
Пожимая плечами — это ВАШИ примеры. Ни кто вас с ними за язык не тянул, сами привели, а теперь сливаете. Стало быть вы — лжец.
>>Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом.
>Проверьте. После стирки в стиралке с порошком — памперс воняет.
Давайте по буквам — разведите памперс в с200. Какое слово непонятно? Можете даже средневековыми мешалками. Какое отношение с200 имеет к стирке с порошком? То же самое, что аппендицит?
>Никаких отполаскиванием его не привести в начальное состояние.
А при чём здесь первоначальное состояние памперса? Берёте памперс, кладёте его в воду, мешаете, берёте десятую часть раствора, резводите вдесятеро и так 200 раз. Я правильно описал суть шарлатанства? Нюхаете результат.
>Ровно так же — никакие разведения по технологиям 18ого века не сведут действующее вещество в ноль.
А вы попробуйте. Да, грязными мешалками, грязной водой и в грязной посуде. Да, в результате у вас будет не чистая ашдвао, а грязная вода. Но и только вода, пусть и грязная.
А вообще, дело даже не в этом. Вы пыжитесь назвать гомеопатию наукой. Она тоже. А наука это, в первую очередь теория. У гомеопатии она якобы тоже есть. И эта теория предполагает идеальные разведения, а не «разведения 18 века». Отсюда два очевидных вывода — либо, если согласно теории, гомеопатия «работает» при идеальных разведениях, тогда к ним применима математика, которую вы отвергаете. В противном случае, получается, что просто пропихивают фуфло — их же так называемая теория не имеет отношения к тому, что они в реальности делают, то есть теории у них на самом деле нет, а есть мошеннический сознательный обман и, всилу отсутствия теории, это не наука вообще. ЧТД.
Пожимая плечами — это ВАШИ примеры. Ни кто вас с ними за язык не тянул, сами привели, а теперь сливаете. Стало быть вы — лжец.
>>Что касается памперса — разведите памперс в с200. Результат не будет пахнуть памперсом.
>Проверьте. После стирки в стиралке с порошком — памперс воняет.
Давайте по буквам — разведите памперс в с200. Какое слово непонятно? Можете даже средневековыми мешалками. Какое отношение с200 имеет к стирке с порошком? То же самое, что аппендицит?
>Никаких отполаскиванием его не привести в начальное состояние.
А при чём здесь первоначальное состояние памперса? Берёте памперс, кладёте его в воду, мешаете, берёте десятую часть раствора, резводите вдесятеро и так 200 раз. Я правильно описал суть шарлатанства? Нюхаете результат.
>Ровно так же — никакие разведения по технологиям 18ого века не сведут действующее вещество в ноль.
А вы попробуйте. Да, грязными мешалками, грязной водой и в грязной посуде. Да, в результате у вас будет не чистая ашдвао, а грязная вода. Но и только вода, пусть и грязная.
А вообще, дело даже не в этом. Вы пыжитесь назвать гомеопатию наукой. Она тоже. А наука это, в первую очередь теория. У гомеопатии она якобы тоже есть. И эта теория предполагает идеальные разведения, а не «разведения 18 века». Отсюда два очевидных вывода — либо, если согласно теории, гомеопатия «работает» при идеальных разведениях, тогда к ним применима математика, которую вы отвергаете. В противном случае, получается, что просто пропихивают фуфло — их же так называемая теория не имеет отношения к тому, что они в реальности делают, то есть теории у них на самом деле нет, а есть мошеннический сознательный обман и, всилу отсутствия теории, это не наука вообще. ЧТД.
>40 лет назад «научно» считалось, что если сбить температуру при ОРЗ — пацент выздоровеет.
Кем считалось? Бабками у подъезда и фуфлогомеопатами? А, ну да, это наука! Та самая, которая умеет много гитик. Враньё это. Ни тогда не считалось, ни теперь.
>. Но на GeekTimes за подержку науки снимают карму
Враньё. Только за поддержку лженауки и шарлатанов.
> Научно — это промаркировать чем-то радиоктивным препарат и посмотреть, сколько там останется
Вы, я так понимаю, этот опыт ставили, правда? Пожалуйте-с ссылочку на опубликованый результат-с. Вы же «за науку».
>Антинаучно — это втупую применять математику к физическому процессу и вякать про 10 в степени минус 400.
Отнюдь нет. Опыт слишком простой, чтобы сомневаться. Но, согласно критерию фальсифицируемости, опровергающий эксперимент имеется, вы его описали и, подразумевается, провели. Всё ещё ждём от вас результатов.
>Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение. Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
Публикации в студию! Приз в миллион долларов вас уже заждался!
>> У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
>Гомеопат — это врач-терапевт со вторым медицинским образованием по гомеопатии. Так что он может все, что может обычный терапевт
Зачем же вы приводите аппендицит в пример? Это даже не демагогия, а просто дичь. Фуфлыжники «лечат» только простуду, которая и так проходит, но несут при этом брехню про аппендицит. Вот это наука, так наука! Встретишь гомеопата — убей его. Два раза.
Кем считалось? Бабками у подъезда и фуфлогомеопатами? А, ну да, это наука! Та самая, которая умеет много гитик. Враньё это. Ни тогда не считалось, ни теперь.
>. Но на GeekTimes за подержку науки снимают карму
Враньё. Только за поддержку лженауки и шарлатанов.
> Научно — это промаркировать чем-то радиоктивным препарат и посмотреть, сколько там останется
Вы, я так понимаю, этот опыт ставили, правда? Пожалуйте-с ссылочку на опубликованый результат-с. Вы же «за науку».
>Антинаучно — это втупую применять математику к физическому процессу и вякать про 10 в степени минус 400.
Отнюдь нет. Опыт слишком простой, чтобы сомневаться. Но, согласно критерию фальсифицируемости, опровергающий эксперимент имеется, вы его описали и, подразумевается, провели. Всё ещё ждём от вас результатов.
>Смертность в 5 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии холеры — не подтверждение. Смертность в 30 раз ниже (чем у аллопатов) при эпидемии испанки — это не подтверждение.
Публикации в студию! Приз в миллион долларов вас уже заждался!
>> У вас гомеопаты распознают и лечат аппендицит и внематочную?
>Гомеопат — это врач-терапевт со вторым медицинским образованием по гомеопатии. Так что он может все, что может обычный терапевт
Зачем же вы приводите аппендицит в пример? Это даже не демагогия, а просто дичь. Фуфлыжники «лечат» только простуду, которая и так проходит, но несут при этом брехню про аппендицит. Вот это наука, так наука! Встретишь гомеопата — убей его. Два раза.
Про эпидемию холеры так-то он верно говорит, но с оговоркой, что это ни коим образом не говорит в пользу гомеопатии. Просто у медицины, в те времена, довольно много проблем было.
Например, во время эпидемии холеры в Лондоне (XIX век) смертность в гомеопатическом госпитале была в три раза ниже, чем в обычном. Да и в наше время найдется не одна сотня человек, которым помогли гомеопаты. В чем причина? Это были какие-то другие, «правильные» последователи Ганемана? Отнюдь нет. Есть несколько случаев, когда врач-гомеопат действительно оказывается весьма полезным.
Возьмем пример с лондонской холерой. Классическая медицина тогда не умела обращаться с этим заболеванием, и потому больных лечили кровопусканиями, мышьяком, ртутью и прочими жуткими препаратами и методиками, от которых многие умирали раньше, чем от холеры. А в гомеопатическом госпитале не делали этого, давали простую воду — ой, простите, гомеопатические препараты. В результате выживало гораздо больше народу.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430899/Gomeopatiya_rastvorennaya_meditsina
> Просто у медицины, в те времена, довольно много проблем было.
Думаете сейчас у врачей поликлиники проблем меньше? :-) Если вы так думаете — проверяйте назначения. Особенно детские. Много интересного об ошибках врачей узнаете. То противопоказания пропустили, то ограничения по возрасту, то ещё что…
Почитайте, что пишут сами врачи. http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236
«Е.Д. Черствой и Ю.Е. Никифоров [48] на материале 500 патологоанатомических вскрытий осложнений после реанимации и интенсивной терапии у детей установили ятрогенную природу летальности в 6,3% случаев, причем в 82,5% из них — после хирургического лечения. По наблюдениям Р. Д. Штерна [52], у 3/4 умерших в больнице единственой причиной смерти было хирургическое вмешательство»
Повторю ещё раз — количество медицинских ошибок резко уменьшается примерно с уровня кандидата медицинских наук. А до того — оно колоссально.
Статья Водовозова про холеру отлично показывает, почему ни одно из достижений гомеопатии никогда не будет признано официальной медициной. Там целый вагон обманов и натяжек.
1) Смертность при не леченнной холере — 50-70 процентов. Вот что пишут медики
http://medportal.ru/enc/infection/exotic/11/
«При отсутствии лечения современными средствами половина больных погибает в течение первых суток.»
2) «Благодаря комплексной терапии смертность от холеры в настоящее время не превышает 1%.»Источник — тот же.
3) «По другим официальным сведениям, из 457,536 больных, лечившихся в Австрии у аллопатов, выздоровело 184,04, и умерло 273,492; у гомеопатов из 14,014 выздоровело 12,748 и умерло 1266. Таким образом, у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%. „
http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml
То есть и гомеопаты и аллопаты уменьшали смертность. Только у гомеопатов получалось это лучше.
4) Гомеопаты при лечении холеры использовали камфору, причем в высоких дозах. Кроме того, использовался CUPRUM и VERATRUM ALBUM. http://homeoint.ru/homeopathy/essence/shepherd/epidemic/shepherd_ed14.htm
Результаты: http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml
Аллопатически 331, из которых умерло 140, т.е. 42%
Гомеопатически 278, из которых умерло 27, т. е.10%
Одною камфорой 71, из которых умерло 11, т.е. 15,5%
В целом опус Водовозова подробнейше расписан в http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
Отличия гомеопатии от алхимии в том, что реальные достижения алхимиков общепризнанны, а реальные достижения гомеопатов замалчиваются. Сама же гомеопатическая теория (воздействие на регуляторные системы организма) — скорее всего верна в ограниченном количестве случаев. Гомеопатия — это не панацея, просто один из методов лечения. Думаю, что лет через 100-200 регуляторные системы будут изучены и обычная медицина начнет применять гомеопатические методы.
А высокие разведения… ну если мыть пробирки “по Ганеману» — нужны высокие разведения. Если же их мыть современными способами — гомеопатические дозы сравняются с обычными.
Думаете сейчас у врачей поликлиники проблем меньше? :-) Если вы так думаете — проверяйте назначения. Особенно детские. Много интересного об ошибках врачей узнаете. То противопоказания пропустили, то ограничения по возрасту, то ещё что…
Почитайте, что пишут сами врачи. http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236
«Е.Д. Черствой и Ю.Е. Никифоров [48] на материале 500 патологоанатомических вскрытий осложнений после реанимации и интенсивной терапии у детей установили ятрогенную природу летальности в 6,3% случаев, причем в 82,5% из них — после хирургического лечения. По наблюдениям Р. Д. Штерна [52], у 3/4 умерших в больнице единственой причиной смерти было хирургическое вмешательство»
Повторю ещё раз — количество медицинских ошибок резко уменьшается примерно с уровня кандидата медицинских наук. А до того — оно колоссально.
Статья Водовозова про холеру отлично показывает, почему ни одно из достижений гомеопатии никогда не будет признано официальной медициной. Там целый вагон обманов и натяжек.
1) Смертность при не леченнной холере — 50-70 процентов. Вот что пишут медики
http://medportal.ru/enc/infection/exotic/11/
«При отсутствии лечения современными средствами половина больных погибает в течение первых суток.»
2) «Благодаря комплексной терапии смертность от холеры в настоящее время не превышает 1%.»Источник — тот же.
3) «По другим официальным сведениям, из 457,536 больных, лечившихся в Австрии у аллопатов, выздоровело 184,04, и умерло 273,492; у гомеопатов из 14,014 выздоровело 12,748 и умерло 1266. Таким образом, у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов ограничивалась 9%. „
http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml
То есть и гомеопаты и аллопаты уменьшали смертность. Только у гомеопатов получалось это лучше.
4) Гомеопаты при лечении холеры использовали камфору, причем в высоких дозах. Кроме того, использовался CUPRUM и VERATRUM ALBUM. http://homeoint.ru/homeopathy/essence/shepherd/epidemic/shepherd_ed14.htm
Результаты: http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml
Аллопатически 331, из которых умерло 140, т.е. 42%
Гомеопатически 278, из которых умерло 27, т. е.10%
Одною камфорой 71, из которых умерло 11, т.е. 15,5%
В целом опус Водовозова подробнейше расписан в http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
Отличия гомеопатии от алхимии в том, что реальные достижения алхимиков общепризнанны, а реальные достижения гомеопатов замалчиваются. Сама же гомеопатическая теория (воздействие на регуляторные системы организма) — скорее всего верна в ограниченном количестве случаев. Гомеопатия — это не панацея, просто один из методов лечения. Думаю, что лет через 100-200 регуляторные системы будут изучены и обычная медицина начнет применять гомеопатические методы.
А высокие разведения… ну если мыть пробирки “по Ганеману» — нужны высокие разведения. Если же их мыть современными способами — гомеопатические дозы сравняются с обычными.
Я перестал понимать — вас беспокоит то, что не признают достижения гомеопатов 18го века или современные? Если первое — так вроде никто даже здесь не отрицает то что тогда у них что-то получилось, вопрос только в результате чего. Если второе — какая разница что произошло в 18 веке?
Ну что вы!!! Ещё как отрицают!!! Перечитайте опус Водовозова.
То, что гомеопатия дает меньшую смертность, чем отказ от лечения — было доказано и в 19ом и в 20ом веке. В 18ом, кстати, гомеопатии ещё не было, она к концу 18ого века только сформировалась.
Если вы признаете достижения гомеопатов 19 и 20 веков — значит вы признаете. что гомеопатия в ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ — это не отказ от лечения, не плацебо, а ИНОГДА работающий метод.
А вопрос — лучше ли работает гомеопатия, чем районная медицина — мне не интересен. Потому что к гомеопатам идут тогда, когда аллопаты помочь НЕ МОГУТ. От слова совсем.
ПРИМЕР. Ну нету в обычной медицине безвредного аборта. От слова СОВСЕМ нету. Даже медикаментозный аборт — вреден и обладает осложнениями. А в гомеопатии такой способ есть. Да, малонадежный, работающий на сроках в несколько дней, но есть. Потому при залете и твердом желании аборта — вначале попробовать его. А уж потом, на сроке до 8 недель — вакуумный отсос или медикаментозный аборт.
И в этой ситуации — мне не важно, сколько там шансов на успех, 10% или 50%. Важно, что за копейки можно решить проблему без ущерба здоровью. СОВСЕМ без ущерба — плод просто не прикрепляется к стенкам матки. И это не тормозит обычный аборт — его не делают на сроке в несколько дней.
То, что гомеопатия дает меньшую смертность, чем отказ от лечения — было доказано и в 19ом и в 20ом веке. В 18ом, кстати, гомеопатии ещё не было, она к концу 18ого века только сформировалась.
Если вы признаете достижения гомеопатов 19 и 20 веков — значит вы признаете. что гомеопатия в ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ — это не отказ от лечения, не плацебо, а ИНОГДА работающий метод.
А вопрос — лучше ли работает гомеопатия, чем районная медицина — мне не интересен. Потому что к гомеопатам идут тогда, когда аллопаты помочь НЕ МОГУТ. От слова совсем.
ПРИМЕР. Ну нету в обычной медицине безвредного аборта. От слова СОВСЕМ нету. Даже медикаментозный аборт — вреден и обладает осложнениями. А в гомеопатии такой способ есть. Да, малонадежный, работающий на сроках в несколько дней, но есть. Потому при залете и твердом желании аборта — вначале попробовать его. А уж потом, на сроке до 8 недель — вакуумный отсос или медикаментозный аборт.
И в этой ситуации — мне не важно, сколько там шансов на успех, 10% или 50%. Важно, что за копейки можно решить проблему без ущерба здоровью. СОВСЕМ без ущерба — плод просто не прикрепляется к стенкам матки. И это не тормозит обычный аборт — его не делают на сроке в несколько дней.
> А вопрос — лучше ли работает гомеопатия, чем районная медицина — мне не интересен.
А если посмотреть, как часто вы их сравниваете, так и не скажешь.
> работающий на сроках в несколько дней
Экстренная контрацепция считается абортом?
А если посмотреть, как часто вы их сравниваете, так и не скажешь.
> работающий на сроках в несколько дней
Экстренная контрацепция считается абортом?
Экстренная контрацепция работает на срок до 72 часов от полового акта. То есть до 3х суток. Задержка начинается примерно на сроке в 2 недели от зачатия, когда никакая экстренная контрацепция помочь не может.
Это помимо того, что тот же постинор достаточно вреден для здоровья.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстренная_контрацепция
Это помимо того, что тот же постинор достаточно вреден для здоровья.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экстренная_контрацепция
Если вы признаете достижения гомеопатов 19 и 20 веков — значит вы признаете. что гомеопатия в ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ — это не отказ от лечения, не плацебо, а ИНОГДА работающий метод.
Нет, не так. Если я признаю успехи гомеопатов 19-20 веков (предположим что признаю, на самом деле у меня слишком мало данных чтобы признавать), то это не значит что я согласен что гомеопатия работает. Даже про иногда не согласен. Это значит что в случае успехов гомеопаты применили работающий метод. И вот только в том случае если метод был гомеопатическим — только тогда можно делать вывод, который сделали вы.
Что я узнал из ваших комментариев. Гомеопаты неплохо лечили холеру. Допустим что это правда. Но по вашим словам лечили они большими дозами разных веществ. Это не гомеопатический метод. Еще один пример — где вашего знакомого отправили на МРТ и потом в НИИ. Но извините, это же опять не гомеопатический метод, а, насколько я понимаю, как раз то, что вы называете аллопатией.
Так что пока что я вижу только что гомеопаты успешно что-то лечат именно в тех случаях когда пользуются методами традиционной медицины.
Вы же понимаете, что если взять две группы людей, одну вообще не лечить, а другую часть лечить растворами С200, а часть антибиотиками — ну истинно по принципу лечить человека а не болезнь — разных людей разными средствами, то во второй группе выживших будет больше. Вопрос. Это гомеопаты так хорошо лечат?
Отличный ответ, Собственно первый ответ по делу. Могу бы — поставил бы плюс в карму
>И вот только в том случае если метод был гомеопатическим
Угу.При лечении холеры метод был именно гомепатическим. И тогда и сейчас камфора была категорически противопоказана при склонности к судорожным реакциям. Ибо она сама может вызвать судороги. И именно по принципу лечения подобного подобным гомеопаты выбрали камфору.
> Но по вашим словам лечили они большими дозами разных веществ. Это не гомеопатический метод.
Гомеопатия — лечение подобного подобным. То есть воздействие на датчики обратной связи. Ход мысли был такой. У организма есть какие-то центры, вызывающие судороги и центры, судороги успокаивающие. Чтобы остановить судороги, надо нажать на соответствующий центр. Нажать чем? Ну чем-то, вызывающим судороги. Просто в меньшей дозе.
Малые дозы в гомеопатии идут лишь от того, что гомеопатия использует яды. Которые в обычных дозах просто убивают. Но сами малые дозы — не являются священной коровой гомеопатии. Поскольку от холеры 50% умирает в первые сутки — доза была выбрана большой.
Подробности — http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
> Еще один пример — где вашего знакомого отправили на МРТ и потом в НИИ.
Это пример того, что слепая вера в обычную районную медицину не менее опасна, чем слепая вера в гомеопатию. Вера во врачей привела к тому, что с лечением запоздали на 2 месяца. К потерянному позвонку, к операции, к титановым пластинам. А помогло — САМОЛЕЧЕНИЕ, то есть МРТ без направления. И занялись бы самолечением СРАЗУ — все бы обошлось без операции, одним приемом антибиотиков. Стафилокок — вообще-то лечится антибиотиками.
Так что отсрочивает лечение — слепая вера в любую медицину. И в самую обычную, районную — тоже.
> если взять две группы людей, одну вообще не лечить, а другую часть лечить растворами С200, а часть антибиотиками — ну истинно по принципу лечить человека а не болезнь — разных людей разными средствами, то во второй группе выживших будет больше.
Важны ситуации, когда во второй группе выживших больше, чем в третьей.
В ЦЕЛОМ.
— Работает ли сам принцип «лечения подобного подобным», то есть воздействия на центры обратной связи?
— РАБОТАЕТ.
— Универсален ли он?
— НЕТ. Скорее всего применимость его — процентов 10-15, не больше.
— Есть ли смысл использовать гомеопатию?
— ЕСТЬ. В тех ситуациях, когда официальная медицина не может НИЧЕГО — явно есть.
— Одинакова ли эффективность разных плацебо (или того, что вы считаете плацебо)
— НЕТ. См выше текст статьи. Плацебо может быть и очень эффективным.
— Работает ли гомеопатия на тех, кто в неё не верит?
— РАБОТАЕТ.
— Можно ли считать гомеопатические концентрации математически?
— Школьной химии достаточно, чтобы понимать, что по технологиям 18 века пробирки не моются. Реальные концентрации у гомеопатов совсем не такие. как следует из математики.
Ну и ещё пример гомеопатического мышления. Для отучения от курения аллопаты пробуют возместить недостаток никотина никотиновми пластырми или анабазином (стереомером никотина). А гомеопаты — по принципу подобное подобным -дают средства, вызывающие такое же отравление, как при курении.
Лет 15 назад у меня же глотанула горсть «табакум-плюс» (http://www.medicinform.net/spravka/t/t102.htm) с криками «это гомеопатия, я неё не верю». Гм, курить ей хотелось так же. Но неделю от сигарет ТОШНИЛО.
Это несмотря на разведения основных компонентов в С3, то есть ТЕОРЕТИЧЕСКИ в миллион раз. а кое-что там и в С6.
>И вот только в том случае если метод был гомеопатическим
Угу.При лечении холеры метод был именно гомепатическим. И тогда и сейчас камфора была категорически противопоказана при склонности к судорожным реакциям. Ибо она сама может вызвать судороги. И именно по принципу лечения подобного подобным гомеопаты выбрали камфору.
> Но по вашим словам лечили они большими дозами разных веществ. Это не гомеопатический метод.
Гомеопатия — лечение подобного подобным. То есть воздействие на датчики обратной связи. Ход мысли был такой. У организма есть какие-то центры, вызывающие судороги и центры, судороги успокаивающие. Чтобы остановить судороги, надо нажать на соответствующий центр. Нажать чем? Ну чем-то, вызывающим судороги. Просто в меньшей дозе.
Малые дозы в гомеопатии идут лишь от того, что гомеопатия использует яды. Которые в обычных дозах просто убивают. Но сами малые дозы — не являются священной коровой гомеопатии. Поскольку от холеры 50% умирает в первые сутки — доза была выбрана большой.
Подробности — http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
> Еще один пример — где вашего знакомого отправили на МРТ и потом в НИИ.
Это пример того, что слепая вера в обычную районную медицину не менее опасна, чем слепая вера в гомеопатию. Вера во врачей привела к тому, что с лечением запоздали на 2 месяца. К потерянному позвонку, к операции, к титановым пластинам. А помогло — САМОЛЕЧЕНИЕ, то есть МРТ без направления. И занялись бы самолечением СРАЗУ — все бы обошлось без операции, одним приемом антибиотиков. Стафилокок — вообще-то лечится антибиотиками.
Так что отсрочивает лечение — слепая вера в любую медицину. И в самую обычную, районную — тоже.
> если взять две группы людей, одну вообще не лечить, а другую часть лечить растворами С200, а часть антибиотиками — ну истинно по принципу лечить человека а не болезнь — разных людей разными средствами, то во второй группе выживших будет больше.
Важны ситуации, когда во второй группе выживших больше, чем в третьей.
В ЦЕЛОМ.
— Работает ли сам принцип «лечения подобного подобным», то есть воздействия на центры обратной связи?
— РАБОТАЕТ.
— Универсален ли он?
— НЕТ. Скорее всего применимость его — процентов 10-15, не больше.
— Есть ли смысл использовать гомеопатию?
— ЕСТЬ. В тех ситуациях, когда официальная медицина не может НИЧЕГО — явно есть.
— Одинакова ли эффективность разных плацебо (или того, что вы считаете плацебо)
— НЕТ. См выше текст статьи. Плацебо может быть и очень эффективным.
— Работает ли гомеопатия на тех, кто в неё не верит?
— РАБОТАЕТ.
— Можно ли считать гомеопатические концентрации математически?
— Школьной химии достаточно, чтобы понимать, что по технологиям 18 века пробирки не моются. Реальные концентрации у гомеопатов совсем не такие. как следует из математики.
Ну и ещё пример гомеопатического мышления. Для отучения от курения аллопаты пробуют возместить недостаток никотина никотиновми пластырми или анабазином (стереомером никотина). А гомеопаты — по принципу подобное подобным -дают средства, вызывающие такое же отравление, как при курении.
Лет 15 назад у меня же глотанула горсть «табакум-плюс» (http://www.medicinform.net/spravka/t/t102.htm) с криками «это гомеопатия, я неё не верю». Гм, курить ей хотелось так же. Но неделю от сигарет ТОШНИЛО.
Это несмотря на разведения основных компонентов в С3, то есть ТЕОРЕТИЧЕСКИ в миллион раз. а кое-что там и в С6.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По известным мне данным, не 15-20, а 25%. Гомеопатия этот процент просто увеличивает.
А вы считаете, что любое средство не должно работать только потому, что его придумал врач с двумя высшими образованиями, обычным и гомеопатическим?
Или какое у вас возражение? Дозы там от С3 до С6, так что сказки про отсутствие атомов не принимаются.
А вы считаете, что любое средство не должно работать только потому, что его придумал врач с двумя высшими образованиями, обычным и гомеопатическим?
Или какое у вас возражение? Дозы там от С3 до С6, так что сказки про отсутствие атомов не принимаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно, а вы хоть сами понимаете. что к НАУКЕ ваши возражения не имеет никакого отношения, а представляют собой чистую ВЕРУ и борьбу с ЕРЕСЬЮ?
> Как всегда- отсутствие объяснения механизмов работы на молекулярном уровне.
ВЕЛИКОЛЕПНО. Тогда жду от вас объяснение механизмов ЛФК (лечебной физкультуры) именно на молекулярном уровне. Не на уровне мышй и связок, не на уровне клеток, а именно на молекулярном. Вот когда сумеете это сделать — тогда и получите право просить.
А чтобы вы не считали что ЛФК — это тоже плацебо, вот вам реальная история. Девушка, 20 лет, ноги согнуты в коленях и не разгибаются. этиология — скорее всего отравление метанолом, но большой ясности нет. Пришел «врач ЛФК» (то есть медсестра со степенью кандидата медицинских наук), посмотрела, помяла, на ходу придумала комплекс.специальной для этой Маши. И через 2-3 недели, Маша не то, что пошла, а побежала.
Ну так что, сумеете объяснить это именно на молекулярном уровне?
>Но перед тем, как их давать пациентам, нужно провести исследование по всем канонам доказательной медицины.
Ну тогда, как положено в доказательной медицине — двойное слепое рандомное плацебо-контролируемое исследование проведите. Вот этого комплекса, придуманного за пару минут специально для Машки.
Ну ладно, так и быть. Просто найдите хоть одно плацебо-контролируемое исследование ЛФК. только в рецензируемом журнале с большим импакт-фактором. Сумеете?!
> эффективность плацебо (то есть гомеопатии)
> Вполне допускаю, что возможны вещества, вызывающие выкидыш без серьёзных последствий для матери.
Ну ИЛИ вы считаете гомеопатию плацебо или нужно исследование последствий для матери, но НЕ ВМЕСТЕ ЖЕ!!!
> Почему вы так уверены? Четверть- это достаточно много, чтобы обычные люди списывали естественный процент выкидышей на помощь гомеопатии.
Потому что даже плацебо увеличивает. А мне — не важно, за счет чего пойдет увеличение. Важно, что оно будет.
Аборт при такой задержке не делают, в консультации на таких сроках даже плод на УЗИ не разглядеть.
А безопасность… безопасность достигается не только малыми дозами. но ещё и тем, что механизм — тот же, что при естественном микровыкидыше.
Чтобы было понятней, повторюсь. Гомеопатия — это воздействие на датчики обратной связи организма. Все сильные эффекты — делает сам организм, гомеопатические средства лишь посылают сигналы датчикам.
Другой момент, что скорее всего метод гомеопатии намного менее универсален, чем думают гомеопаты. Но сама идея гомеопатии — очень здравая с точки зрения АСУТПшника, то есть с моей. Не надо бить по станку молотком, достаточно фонариком подсветить оптодатчик. Так понятнее?
> Как всегда- отсутствие объяснения механизмов работы на молекулярном уровне.
ВЕЛИКОЛЕПНО. Тогда жду от вас объяснение механизмов ЛФК (лечебной физкультуры) именно на молекулярном уровне. Не на уровне мышй и связок, не на уровне клеток, а именно на молекулярном. Вот когда сумеете это сделать — тогда и получите право просить.
А чтобы вы не считали что ЛФК — это тоже плацебо, вот вам реальная история. Девушка, 20 лет, ноги согнуты в коленях и не разгибаются. этиология — скорее всего отравление метанолом, но большой ясности нет. Пришел «врач ЛФК» (то есть медсестра со степенью кандидата медицинских наук), посмотрела, помяла, на ходу придумала комплекс.специальной для этой Маши. И через 2-3 недели, Маша не то, что пошла, а побежала.
Ну так что, сумеете объяснить это именно на молекулярном уровне?
>Но перед тем, как их давать пациентам, нужно провести исследование по всем канонам доказательной медицины.
Ну тогда, как положено в доказательной медицине — двойное слепое рандомное плацебо-контролируемое исследование проведите. Вот этого комплекса, придуманного за пару минут специально для Машки.
Ну ладно, так и быть. Просто найдите хоть одно плацебо-контролируемое исследование ЛФК. только в рецензируемом журнале с большим импакт-фактором. Сумеете?!
> эффективность плацебо (то есть гомеопатии)
> Вполне допускаю, что возможны вещества, вызывающие выкидыш без серьёзных последствий для матери.
Ну ИЛИ вы считаете гомеопатию плацебо или нужно исследование последствий для матери, но НЕ ВМЕСТЕ ЖЕ!!!
> Почему вы так уверены? Четверть- это достаточно много, чтобы обычные люди списывали естественный процент выкидышей на помощь гомеопатии.
Потому что даже плацебо увеличивает. А мне — не важно, за счет чего пойдет увеличение. Важно, что оно будет.
Аборт при такой задержке не делают, в консультации на таких сроках даже плод на УЗИ не разглядеть.
А безопасность… безопасность достигается не только малыми дозами. но ещё и тем, что механизм — тот же, что при естественном микровыкидыше.
Чтобы было понятней, повторюсь. Гомеопатия — это воздействие на датчики обратной связи организма. Все сильные эффекты — делает сам организм, гомеопатические средства лишь посылают сигналы датчикам.
Другой момент, что скорее всего метод гомеопатии намного менее универсален, чем думают гомеопаты. Но сама идея гомеопатии — очень здравая с точки зрения АСУТПшника, то есть с моей. Не надо бить по станку молотком, достаточно фонариком подсветить оптодатчик. Так понятнее?
Тогда жду от вас объяснение механизмов ЛФКА что не так с ЛФК? И почему именно на молекулярном? Она на разных уровнях работает. Улучшение трофики суставов (они питаются диффузно) действительно на молекулярном происходит.
> И почему именно на молекулярном?
А черт знает, почему вы именно на молекулярном захотели. Это лично к вам вопрос. Гомкеопатия действует больше на уровне систем всего организма, иногда — на уровне тканей.
> А что не так с ЛФК?
А что вы будете использовать в качестве плацебо??????? И как двойное слепое исследование сделаете??
А вторая беда — эффективное ЛФК — это специальный комплекс для каждого пациента индивидуально. То есть серийность ухудшает результаты.
А черт знает, почему вы именно на молекулярном захотели. Это лично к вам вопрос. Гомкеопатия действует больше на уровне систем всего организма, иногда — на уровне тканей.
> А что не так с ЛФК?
А что вы будете использовать в качестве плацебо??????? И как двойное слепое исследование сделаете??
А вторая беда — эффективное ЛФК — это специальный комплекс для каждого пациента индивидуально. То есть серийность ухудшает результаты.
А черт знает, почему вы именно на молекулярном захотелиВы меня с кем-то путаете.
> А что не так с ЛФК?
А что вы будете использовать в качестве плацебо??
эффективное ЛФК — это специальный комплекс для каждого пациента индивидуальноВот вы сами и ответили. Вас же не смущает плацебо иглоукалывание (которое, кстати, ничем не хуже настоящего)?
Прошу проще, вы полностью правы, путаю. На молекулярном захотел sumanai
про плацебо иглоукалывания — не в курсе.
про плацебо иглоукалывания — не в курсе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и возвращаясь к вашей ВЕРЕ. Если уж вы хотите объяснений на молекулярном уровне — требуйте их обычной аллопатической медицины. Где объяснение на молекулярном уровне ЛФК? Где объяснение на молекулярном уровне работы прививок? Где объяснение на молекулярном уровне хотя бы обычной зеленки????
«на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/363083#ixzz4NmdZz8fV
Ну вот, давайте, наведите порядок в медицине, объясните действие всех препаратов на молекулярном уровне. Уверяю вас, вы на этом не одну Нобелевку заработает. А как все объясните — так уже и за гомеопатию возьметесь.
Вы ведь не собираетесь бороться с БАДами? Они никак не проверены, стоят раз в 10-20 больше лекарств с теми же компонентами, и очень агрессивно впихиваются, в том числе и районнными врачами.
Ну или индустрия „лекарств для похудания“. Тот же Гербалайф и тысячи других…
Но ни БАДы, ни гербалайф вас не трогают. Не трогают ровно потому, что всё дело в вашей ВЕРЕ. Гомеопатия для вас ЕРЕСЬ, а гербалайф — вполне в русле обычных фуфломицинов.
А НАУКА… наука — это как раз равное отношение ко всем методам. Одинаковые требования.
УВЫ, у вас только ВЕРА.
«на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/363083#ixzz4NmdZz8fV
Ну вот, давайте, наведите порядок в медицине, объясните действие всех препаратов на молекулярном уровне. Уверяю вас, вы на этом не одну Нобелевку заработает. А как все объясните — так уже и за гомеопатию возьметесь.
Вы ведь не собираетесь бороться с БАДами? Они никак не проверены, стоят раз в 10-20 больше лекарств с теми же компонентами, и очень агрессивно впихиваются, в том числе и районнными врачами.
Ну или индустрия „лекарств для похудания“. Тот же Гербалайф и тысячи других…
Но ни БАДы, ни гербалайф вас не трогают. Не трогают ровно потому, что всё дело в вашей ВЕРЕ. Гомеопатия для вас ЕРЕСЬ, а гербалайф — вполне в русле обычных фуфломицинов.
А НАУКА… наука — это как раз равное отношение ко всем методам. Одинаковые требования.
УВЫ, у вас только ВЕРА.
«на Западе принята доктрина доказательной медицины, — объяснил наконец декан фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета профессор Иван Козлов. — А молекулярный механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор. Чтобы это выяснить, надо провести сложные и дорогие исследования. А кто же это будет делать для столь старого препарата?
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/363083#ixzz4NmdZz8fV
Ну вот, давайте, наведите порядок в медицине, объясните действие всех препаратов на молекулярном уровне. Уверяю вас, вы на этом не одну Нобелевку заработает. А как все объясните — так уже и за гомеопатию возьметесь.
А давайте вы скопируете ещё пару абзацев выше?
А вот зеленку многие поборники современности готовы стереть с лица земли. Аргумент — нигде на Западе ее не применяют.
<...>
Но за границей, ни в одной аптеке зеленку мы не обнаружим.
Что бы это значило?.. Хм… Может то, что проблема не в медицине в целом, а конкретно в некоторых российских реалиях? Тем более, что сами же процитировали, что «на Западе принята доктрина доказательной медицины», а значит лекарства механизм действия объясняется всё же на молекулярном уровне.Так что тут норм. Разве что наши зелёнки, валерьянки и прочие фуфломицины выжечь калёной кочергой надо бы.
механизм действия зеленки и других красителей неизвестен до сих пор.Вообще-то, давно известен, точно так же, как и у других анилиновых красителей.
Бады никого не трогают потому, что никто не называет их лекарствами.
Учитывая, что выкидыши могут происходить на нервной почве, эффективность плацебо вполне может выйти далеко от нуля. Впрочем, это опять же не заслуга гомеопатии…
Мне еще интересно, что они дают беременным по принципу «лечить подобное подобным»… даже вообразить страшно, вот честное слово.
Мне еще интересно, что они дают беременным по принципу «лечить подобное подобным»… даже вообразить страшно, вот честное слово.
> врач с двумя высшими образованиями, обычным и гомеопатическим
Опять соврал? Высшего гомеопатического не существует в реестре высшего образования. Завралось ты, брехло, окончательно. Тьфу, мерзость какая.
Опять соврал? Высшего гомеопатического не существует в реестре высшего образования. Завралось ты, брехло, окончательно. Тьфу, мерзость какая.
О да: сама посношалась, беременность себе выдумала, полечилась гомеопатической водичкой — готов рассказ для восприимчивых подруг. А тех, кто таки в результате такого лечения идёт на отсос — ну стопроцентной гарании никто не давал. А скажите, что безопаснеее: «Постинор» принятый экстренно в случае порванной резинки, или вакуумный отсос через 7 недель ожидания после «лечения» вашим методом?
> А скажите, что безопаснеее: «Постинор» принятый экстренно в случае порванной резинки, или вакуумный отсос через 7 недель ожидания после «лечения» вашим методом?
Безопаснее агест. http://medportal.ru/enc/gynaecology/contraception/7/
Постинор — не чаще двух раз в год, побочные у него значительные, ээфективность при овуляции — 68% в первый день, на третий день уменьшается втрое.
Ну а теперь математика…
10% побочных от постинора.
1% побочных при аборте в нормальной клинике. Плюс — шансы в процентов 10 на зачатие…
Итог — 0.1 осложнений при аборте против 10% у постинора.
Так что эту гадость — только при изнасиловании и только тем, кому религия не позволяет идти на аборт.
А гомеопатия — для ДРУГОЙ ситуации. Когда УЖЕ должны придти месячные, но их нет.
Безопаснее агест. http://medportal.ru/enc/gynaecology/contraception/7/
Постинор — не чаще двух раз в год, побочные у него значительные, ээфективность при овуляции — 68% в первый день, на третий день уменьшается втрое.
Ну а теперь математика…
10% побочных от постинора.
1% побочных при аборте в нормальной клинике. Плюс — шансы в процентов 10 на зачатие…
Итог — 0.1 осложнений при аборте против 10% у постинора.
Так что эту гадость — только при изнасиловании и только тем, кому религия не позволяет идти на аборт.
А гомеопатия — для ДРУГОЙ ситуации. Когда УЖЕ должны придти месячные, но их нет.
Угу, а если бы ещё хотя бы мыли руки, то результат был бы ещё более впечатляющим :)
Извините сударь, но мне крайне не нравится ваше хамство. Больше от меня ответов не ждите.
Думаю, что ваша бабушка — моя ровесница. Можете у неё поинтересоваться про, как рекомендовали сбивать температуру 40-50 лет назад и как это объяснялось с точки зрения науки.
А у прабабушки можете ещё и узнать, что «мастурбация — это заразное инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем». ну или почитайте брошюры медиков примерно 1930ого года.
В медицине всегда было очень много заблуждений. И до сих пор их — крайне много.
Думаю, что ваша бабушка — моя ровесница. Можете у неё поинтересоваться про, как рекомендовали сбивать температуру 40-50 лет назад и как это объяснялось с точки зрения науки.
А у прабабушки можете ещё и узнать, что «мастурбация — это заразное инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем». ну или почитайте брошюры медиков примерно 1930ого года.
В медицине всегда было очень много заблуждений. И до сих пор их — крайне много.
Доказательная медицина, к вашему сведению, появилась лишь в конце прошлого века. Так что не стоит путать научность и слова и действия медиков из прошлого-позапрошлого. Как бы много чего изменилось, как в плане знаний, так и в плане возможностей.
Зато доказательная гомеопатия так и не появилась. Собственно, вообще с тех пор особо не изменилась :)
Зато доказательная гомеопатия так и не появилась. Собственно, вообще с тех пор особо не изменилась :)
Угу, где доказательная медицина, а где терапевт из поликлиники. В ближайшие 100 лет — это два не пересекающихся мира.
А что гомеопатия находится в загоне и не имеет базы для научных исследований — это факт. Скажите спасибо, что совсем не запрещена. Тут вот некоторые личности (вроде avost) вообще предлагают убивать гомеопатов. Где уж тут появится научной базе…
А что гомеопатия находится в загоне и не имеет базы для научных исследований — это факт. Скажите спасибо, что совсем не запрещена. Тут вот некоторые личности (вроде avost) вообще предлагают убивать гомеопатов. Где уж тут появится научной базе…
А что гомеопатия находится в загоне и не имеет базы для научных исследований — это факт. Скажите спасибо, что совсем не запрещена.Кхм… И почему она не имеет базы для научных исследований, скажите на милость? Потому что злые дяди со своей «официальной наукой» на них косо смотрят? Пусть пару толковых испытаний проведут, покажут, что их печень несуществующей утки работает и смотреть косо перестанут.
Да ничего и никому исследования не докажут. Ну вот вам…
1) Papp R., Schuback G., Beck E. Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes. British Homeoopathic Journal, 1998; Vol.87:pp.69-76. 3.
http://www.webmd.com/vitamins-supplements/ingredientmono-1080-oscillococcinum.aspx?activeingredientid=1080&activeingredientname=oscillococcinum
2) Селькова Е.П., Алешина Е.Н., Штундер И.П., Ларусси Ж., Лапицкая А. Современные препараты в лечении гриппа и ОРВИ. Оциллококцинум // РМЖ. 2008. №22. С. 1510 http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/#ixzz4Nd94Igy0
3) Самсыгина Г.А., Казюкова Т.В., Дудина Т.А. и соавт. Новые технологии в профилактике острых респираторных инфекций и гриппа у детей младшего возраста. Педиатрия им. Г.Н. Сперанского.2008; Том 87(5)
http://pediatriajournal.ru/files/upload/mags/294/2008_5_2215.pdf
4) Геппе Н. А., Крылова Н. А., Тюрина Е. Н., Яблокова Е. А. Направление совершенствования терапии ОРВИ у детей // Доктор.Ру. 2016.№ 6 (123). С. 47–51. http://www.rusmg.ru/rezyume-statey-doktor-ru-pediatriya-6-123-2016.html
И что? Ваше мнение хоть на йоту изменилось?
Ну вот вам про автора одной из статей http://rsmu.ru/1423.html
«В течение 1986-1990 гг. Г.А. Самсыгина была деканом педиатрического факультета РГМУ. В течение ряда лет (1982-1986) выполняла обязанности Главного педиатра г. Москвы. С 1989 по 1991 гг. была Главным педиатром Министерства здравоохранения СССР, затем, до 1992 г. – Главным неонатологом Министерства здравоохранения РФ.»
И что? Разве какие-то факты помешают лично вам ВЕРИТЬ дальше в бесполезность гомеопатии?
Почитайте статьи и скажите честно, хоть на йоту ваше мнение изменилось?
1) Papp R., Schuback G., Beck E. Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes. British Homeoopathic Journal, 1998; Vol.87:pp.69-76. 3.
http://www.webmd.com/vitamins-supplements/ingredientmono-1080-oscillococcinum.aspx?activeingredientid=1080&activeingredientname=oscillococcinum
2) Селькова Е.П., Алешина Е.Н., Штундер И.П., Ларусси Ж., Лапицкая А. Современные препараты в лечении гриппа и ОРВИ. Оциллококцинум // РМЖ. 2008. №22. С. 1510 http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/#ixzz4Nd94Igy0
3) Самсыгина Г.А., Казюкова Т.В., Дудина Т.А. и соавт. Новые технологии в профилактике острых респираторных инфекций и гриппа у детей младшего возраста. Педиатрия им. Г.Н. Сперанского.2008; Том 87(5)
http://pediatriajournal.ru/files/upload/mags/294/2008_5_2215.pdf
4) Геппе Н. А., Крылова Н. А., Тюрина Е. Н., Яблокова Е. А. Направление совершенствования терапии ОРВИ у детей // Доктор.Ру. 2016.№ 6 (123). С. 47–51. http://www.rusmg.ru/rezyume-statey-doktor-ru-pediatriya-6-123-2016.html
И что? Ваше мнение хоть на йоту изменилось?
Ну вот вам про автора одной из статей http://rsmu.ru/1423.html
«В течение 1986-1990 гг. Г.А. Самсыгина была деканом педиатрического факультета РГМУ. В течение ряда лет (1982-1986) выполняла обязанности Главного педиатра г. Москвы. С 1989 по 1991 гг. была Главным педиатром Министерства здравоохранения СССР, затем, до 1992 г. – Главным неонатологом Министерства здравоохранения РФ.»
И что? Разве какие-то факты помешают лично вам ВЕРИТЬ дальше в бесполезность гомеопатии?
Почитайте статьи и скажите честно, хоть на йоту ваше мнение изменилось?
1 — по ссылке нет методов
2 — РМЖ, серьезно? сравнение с другими плацебо
3 — вы верите статистике работ, где шкала количества людей содержит отрицательные числа?
4 — доктор ру, серьезно?
Вот вам нормальная ссылка
2 — РМЖ, серьезно? сравнение с другими плацебо
3 — вы верите статистике работ, где шкала количества людей содержит отрицательные числа?
4 — доктор ру, серьезно?
Вот вам нормальная ссылка
Почитайте статьи и скажите честно, хоть на йоту ваше мнение изменилось?Нет. Потому что вы до сих пор исследований не предоставили. Я вам подскажу, первым критерием отбора, должно быть размещение исследования в рецензируемом журнале.
Ну что вы!!! Ничем рецензирование не поможет. Придумаете другую отмазку
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy_(journal) — он peer-reviewed, то есть рецензируемый.
2) http://www.rmj.ru/about/
«Рукописи всех статей, соответствующих тематике журнала, поступивших в редакцию, подлежат обязательному рецензированию. „
3) http://pediatriajournal.ru/information/scriptsreviewing — опять рецензируемый.
4) http://www.medicina-journal.ru/#rezenz — тоже рецезируемый
Ну и? Какую отмазку теперь придумаете? Или все-таки признаете. что дело в ВЕРЕ?
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy_(journal) — он peer-reviewed, то есть рецензируемый.
2) http://www.rmj.ru/about/
«Рукописи всех статей, соответствующих тематике журнала, поступивших в редакцию, подлежат обязательному рецензированию. „
3) http://pediatriajournal.ru/information/scriptsreviewing — опять рецензируемый.
4) http://www.medicina-journal.ru/#rezenz — тоже рецезируемый
Ну и? Какую отмазку теперь придумаете? Или все-таки признаете. что дело в ВЕРЕ?
Ладно, согласен. Журналы и правда рецензируемые (даже в список ВАК включены), и правда, им это не помогло… :)
Да не ИМ. ВАМ это не помогает отрешится от ВЕРЫ в бесполезность гомеопатии. проблема не в гомеопатии, она в вашей ВЕРЕ.
А у меня подход ученого. Потому я и спокойно смотрю и на статьи за осциллокоцинум и против него. Все нормально, так и должно быть в науке — есть разные точки зрения. И только ВЕРА требует от всех единой точки зрения. Вплоть до расстрела гомеопатов, как советует avost.
Как только вы отойдете от ВЕРЫ — так сразу станет проще оценивать и традиционную и нетрадиционную медицину. Зато — сразу станут хуже результаты лечения в поликлинике — они во многом основаны на ВЕРЕ.
А у меня подход ученого. Потому я и спокойно смотрю и на статьи за осциллокоцинум и против него. Все нормально, так и должно быть в науке — есть разные точки зрения. И только ВЕРА требует от всех единой точки зрения. Вплоть до расстрела гомеопатов, как советует avost.
Как только вы отойдете от ВЕРЫ — так сразу станет проще оценивать и традиционную и нетрадиционную медицину. Зато — сразу станут хуже результаты лечения в поликлинике — они во многом основаны на ВЕРЕ.
отрешится от ВЕРЫ в бесполезность гомеопатии мне не помогает отсутствие клинических испытаний и исследований.
Вот не поверите, но я не верю и это помогает видеть отсутствие доказательств у гомеопатов, астрологов, экстрасенсов и прочего. Бестолковые статейки со странной методологией, малыми и хреново выбранными группами, сложно принимать за доказательство.
Вот не поверите, но я не верю и это помогает видеть отсутствие доказательств у гомеопатов, астрологов, экстрасенсов и прочего. Бестолковые статейки со странной методологией, малыми и хреново выбранными группами, сложно принимать за доказательство.
> отрешится от ВЕРЫ в бесполезность гомеопатии мне не помогает отсутствие клинических испытаний и исследований
Это потому, что у вас ВЕРА. Если бы вы не ВЕРОВАЛИ — то увидели бы, что для кокрейна исследований хватило. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2562958 Да, им тоже хочется побольше. Но тем не менее об ОТСУТСТВИИ они не говорят. Видимо кокрейн не объективен и перешел на сторону гомеопатов, правда?
«я не верю и это помогает видеть отсутствие доказательств у гомеопатов, астрологов, экстрасенсов и прочего»
Увы, вы ВЕРУЕТЕ. Ибо иначе бы увидели, что у большей части медицины доказательств НЕТ.
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование операции удаления аппендицита?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование капутэктомии (она же секир-башка, она же гильотина)?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование ЛФК?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование УЗИ?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование психиатрии?
СТОП. плацебо-контролируемое исследование психиатрии БЫЛО.
ЧИТАЙТЕ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана
Результат — психиатрия — это ШАРЛАТАНСТВО. Психиатры не смогли отличить больных от здоровых
Как думаете, что будет, если повторить эксперимент Розенхана на терапевтах из поликлиники? Заслать туда в качестве плацебо сотню симулянтов с симптомами ОРЗ. Думаете ситуация будет лучше?
И тем не менее, вы ВЕРУЕТЕ и в психиатрию и в районных терапевтов и в бесполезность гомеопатии. Но это — только ВЕРА.
А я ко всей медицине отношусь ОДИНАКОВО.
Подтвердить гомеопатию — все равно что подтвердить ЛФК. Гомеопатия — метод индивидуального назначения лекарства. Все, что может доказательная медицина — это исследовать применение гомеопатического лекарства в обычной аллопатической практике. Ибо только в аллопатической практике возможны большие серии. Но такое использование гомеопатических лекарств — не лучше, чем удаление аппендицита, выполненное терапевтом.
Вы лучше другой вопрос поясните. Во что именно вы НЕ ВЕРИТЕ? В наличие в организме центров саморегуляции? В то, что на центры можно повлиять лекарствами? Или в то, что эти лекарства нашли гомеопаты?
Мне что-то кажется, что если лекарства, влияющие на центры саморегуляции найдут аллопаты — вы в них поверите. Верно ж ведь?
Ровно так же, как вы верите в БАДы, в лекарства для похудания, в дисбактериоз, в арбидол и прочий околомедицинский бред.
Это потому, что у вас ВЕРА. Если бы вы не ВЕРОВАЛИ — то увидели бы, что для кокрейна исследований хватило. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2562958 Да, им тоже хочется побольше. Но тем не менее об ОТСУТСТВИИ они не говорят. Видимо кокрейн не объективен и перешел на сторону гомеопатов, правда?
«я не верю и это помогает видеть отсутствие доказательств у гомеопатов, астрологов, экстрасенсов и прочего»
Увы, вы ВЕРУЕТЕ. Ибо иначе бы увидели, что у большей части медицины доказательств НЕТ.
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование операции удаления аппендицита?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование капутэктомии (она же секир-башка, она же гильотина)?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование ЛФК?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование УЗИ?
Где двойное слепое плацебо-контролируемое исследование психиатрии?
СТОП. плацебо-контролируемое исследование психиатрии БЫЛО.
ЧИТАЙТЕ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана
Результат — психиатрия — это ШАРЛАТАНСТВО. Психиатры не смогли отличить больных от здоровых
Как думаете, что будет, если повторить эксперимент Розенхана на терапевтах из поликлиники? Заслать туда в качестве плацебо сотню симулянтов с симптомами ОРЗ. Думаете ситуация будет лучше?
И тем не менее, вы ВЕРУЕТЕ и в психиатрию и в районных терапевтов и в бесполезность гомеопатии. Но это — только ВЕРА.
А я ко всей медицине отношусь ОДИНАКОВО.
Подтвердить гомеопатию — все равно что подтвердить ЛФК. Гомеопатия — метод индивидуального назначения лекарства. Все, что может доказательная медицина — это исследовать применение гомеопатического лекарства в обычной аллопатической практике. Ибо только в аллопатической практике возможны большие серии. Но такое использование гомеопатических лекарств — не лучше, чем удаление аппендицита, выполненное терапевтом.
Вы лучше другой вопрос поясните. Во что именно вы НЕ ВЕРИТЕ? В наличие в организме центров саморегуляции? В то, что на центры можно повлиять лекарствами? Или в то, что эти лекарства нашли гомеопаты?
Мне что-то кажется, что если лекарства, влияющие на центры саморегуляции найдут аллопаты — вы в них поверите. Верно ж ведь?
Ровно так же, как вы верите в БАДы, в лекарства для похудания, в дисбактериоз, в арбидол и прочий околомедицинский бред.
Выше я дал вам ссылку на метаанализ 7 (СЕМИ) работ. И вывод отрицательный. Доводы о подкупленности Кокрана не принимаются.
Далее. Тот факт, что работы прошли рецензирование, означает лишь то, что рецензенты не нашли явных ошибок. Из этого не следует автоматически, что выводы работы верны.
Важен не сам факт рецензирования, а его качество. В ВАК журналы спокойно проходят статьи с ошибками. Помимо этого факта есть импакт фактор и тд.
Далее. Тот факт, что работы прошли рецензирование, означает лишь то, что рецензенты не нашли явных ошибок. Из этого не следует автоматически, что выводы работы верны.
Важен не сам факт рецензирования, а его качество. В ВАК журналы спокойно проходят статьи с ошибками. Помимо этого факта есть импакт фактор и тд.
Можно ещё раз ссылочку на метаанализ? Или хотя бы год укажите.
Но это уже уровень НАУКИ, а не ВЕРЫ. Конкретное лекарство может работать, может не работать, может работать, но быть плохо исследованным, может быть исследованным хорошо, но в журнале с низким импакт-фактором…
Посмотрите список фуфломицинов http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов Врачи говорят, что в нем есть реально работающие в клинике лекарства, которые просмто никто не удосужился исследовать на нужном уровне.
В любом случае — это уже дело НАУКИ.
а мое дело — борба С ВЕРОЙ, что доказательств работы гомеопатии нет и не может быть.
Но это уже уровень НАУКИ, а не ВЕРЫ. Конкретное лекарство может работать, может не работать, может работать, но быть плохо исследованным, может быть исследованным хорошо, но в журнале с низким импакт-фактором…
Посмотрите список фуфломицинов http://encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов Врачи говорят, что в нем есть реально работающие в клинике лекарства, которые просмто никто не удосужился исследовать на нужном уровне.
В любом случае — это уже дело НАУКИ.
а мое дело — борба С ВЕРОЙ, что доказательств работы гомеопатии нет и не может быть.
Пожалуйста год не очень новый, но сильно новее, чем изучаемый препарат. Не думаю, что будет большой проблемой найти что-то посвежее с достаточным уровнем доверия.
Угу, как и ожидалось. Это работа 2004ого года, обновленная в 2006ом году. а я дал ссылки на 2 работы 2008ого года и одну — 2016ого года.
То есть она автоматически не опровергает более поздние работы.
Как там на вашем языке называет эта ВАША ошибка? Неумышленная контрамоция?
То есть она автоматически не опровергает более поздние работы.
Как там на вашем языке называет эта ВАША ошибка? Неумышленная контрамоция?
Выводы приведенных вами работ следует читать как «Нам удалось получить слабые свидетельства в пользу приятной нам гипотезы». Ни о каком доказательстве речи вообще не идет, потому и опроверганть ничего не надо.
Ни какой ошибки нет, я вам честно сказал, что публикация не очень новая. Из этого не следует автоматически, что ее выводы не верны.
Ни какой ошибки нет, я вам честно сказал, что публикация не очень новая. Из этого не следует автоматически, что ее выводы не верны.
Ну кокрейн 2015 года более оптимистичен https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25629583 И ни о каким «отрицательном» выводе речи не идет.
А выводы там другие…
http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/
«Исследования проводили в условиях контролируемых эпидемиологических наблюдений среди населения Москвы и Калуги в периоды эпидемического подъема 2005–2008 гг. с соблюдением всех требований доказательной медицины»
«В опытной группе, получавшей препарат Оциллококцинум, заболело ОРВИ 2% лиц, в контрольной группе число заболевших составило 12%.»
«Применение Оциллококцинума привело к снижению показателей заболеваемости гриппом и ОРВИ у лиц опытной группы в 1,62 раза (20,0±2,6%) по сравнению с контрольной группой, получавшей плацебо (32,5±4,4%; р<0,05).»
«Применение Оциллококцинума у детей со вторичными иммунодефицитными состояниями показало хорошую эффективность препарата: ПЗ (показатель защищенности) составил – 57%, ИЭ (индекс эффективности) – 2,4.»
«Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности, ремантадин–резистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре клеток MDCK „
Остальные статьи может быть сами прочтете???
>Выводы приведенных вами работ следует читать как «Нам удалось получить слабые свидетельства в пользу приятной нам гипотезы»
НУ НЕТ. Вывод другой: это, конечно, не капутэктомия, но явно не фуфломицин.
Другой момент, что исследователи могли ошибаться. Но вывод-то у них вполне четкий.
Кстати, работа гомеопатии в пробирке лично меня сильно удивляет. Ну это, примерно, как работа обратной связи в коробке с радиодеталями. То есть это аллопатическое. а не гомеопатическое действие. Если подтвердится — будет очень интересно.
А выводы там другие…
http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/
«Исследования проводили в условиях контролируемых эпидемиологических наблюдений среди населения Москвы и Калуги в периоды эпидемического подъема 2005–2008 гг. с соблюдением всех требований доказательной медицины»
«В опытной группе, получавшей препарат Оциллококцинум, заболело ОРВИ 2% лиц, в контрольной группе число заболевших составило 12%.»
«Применение Оциллококцинума привело к снижению показателей заболеваемости гриппом и ОРВИ у лиц опытной группы в 1,62 раза (20,0±2,6%) по сравнению с контрольной группой, получавшей плацебо (32,5±4,4%; р<0,05).»
«Применение Оциллококцинума у детей со вторичными иммунодефицитными состояниями показало хорошую эффективность препарата: ПЗ (показатель защищенности) составил – 57%, ИЭ (индекс эффективности) – 2,4.»
«Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности, ремантадин–резистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре клеток MDCK „
Остальные статьи может быть сами прочтете???
>Выводы приведенных вами работ следует читать как «Нам удалось получить слабые свидетельства в пользу приятной нам гипотезы»
НУ НЕТ. Вывод другой: это, конечно, не капутэктомия, но явно не фуфломицин.
Другой момент, что исследователи могли ошибаться. Но вывод-то у них вполне четкий.
Кстати, работа гомеопатии в пробирке лично меня сильно удивляет. Ну это, примерно, как работа обратной связи в коробке с радиодеталями. То есть это аллопатическое. а не гомеопатическое действие. Если подтвердится — будет очень интересно.
Вовсе не оптимистичен. Я вам выше уже прокомментировал.
Эпидемиологические исследования не имеют доказательной силы.
Судя по таким заявлениям, у вас не очень хорошее понимание того, как работает наука. Матчасть почитайте, а то спорить с вами неприятно.
Эпидемиологические исследования не имеют доказательной силы.
но явно не фуфломицин.Не верно. Такой вывод делать нельзя. Просто нет данных. Можно продавать, как БАД, но зарегистрировать в виде лекарства нельзя. В нормальных странах нормальным врачам запрещено выписывать препараты с недоказанной эффективностью. И речь не только о гомеопатии, а вообще о чем угодно… о всяких псевдохондропротекторах, например.
Судя по таким заявлениям, у вас не очень хорошее понимание того, как работает наука. Матчасть почитайте, а то спорить с вами неприятно.
>> Угу, где доказательная медицина, а где терапевт из поликлиники.
Второй пользуется результатами первого. Или пользуется гомеопатией, но тогда это такой же врач как я балерина.
Второй пользуется результатами первого. Или пользуется гомеопатией, но тогда это такой же врач как я балерина.
Ну что ВЫ!!! Терапевту из поликлдиники 50 лет. Он использует знания, полученные в институте 30 лет назад. Эти знания — идут из учебников, написанных лет за 20 до его учебы. Писали их профессора по общепринятрй в науке точке зрения на момент написания. То есть по тому, что было передним краем науки лет за 20 до написания учебника.
Итого 30+20+20 = 70 лет отставания практической медицины от переднего края науки. Ну может не 70, а 50 — разница не сильная.
А тех, кто реально на переднем крае и в поликлинике придумывает новые методы лечения — тех как раз обзывают альтернативщиками. Они есть, но их так мало, что почти что нет.
Итого 30+20+20 = 70 лет отставания практической медицины от переднего края науки. Ну может не 70, а 50 — разница не сильная.
А тех, кто реально на переднем крае и в поликлинике придумывает новые методы лечения — тех как раз обзывают альтернативщиками. Они есть, но их так мало, что почти что нет.
«Альтернативщиками» называют тех, кто использует фантазии, за сотни лет так и не нашедшие подтверждения (а в случае астрологии какой, то и за тысячи). 70 лет от переднего края науки у тётки, а препараты (если не Ношпу какую назначает) могут быть и посовременне, железный занавес пал.
Главное — методы дедовские. Как пример: назначение антибиотиков по любому чиху. Как будто про резистентность ничего не слышали. Ну нельзя 5 раз в год назначать цифран.
Ну вот как пример. https://vk.com/topic-2877758_4098561 Ребенку 3 месяца.
«У меня вопрос такой. Врач назначил два сиропа от кашля. Эреспал (по 3 чайных ложки 3 раза в день) и Аскорил (1 чайную ложку 3 раза в день), еще назначил таблетки анаферон 4 раза в день по 1 шт, лекарство „Зиртек“ 2 раза в день по 5 капель и поливитамины»
Ответ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ Академии Мечникова.
«Анаферон — пустышка, к профилактике, лечению чего-либо отношения не имеет.
Это я в Вашу группу зашел и посмотрел тему про лекарственные препараты.
У автора маленький (!!!) ребенок. Сколько ему???
Отхаркивающие и муколитики запрещены в мире до 3 лет и не рекомендованы до 5.
Показанием к назначению витаминов является тоько лабораторно подтвержденный гиповитаминоз — исключение — вит Д для проф. рахита, В6 при приеме противотуберкулезных препаратов, фолиевая к-та при беременности.
Ребята, так нельзя...»
Ну как вам КАЧЕСТВО? И это — обычный педиатр, не хуже и не лувчше других.
Что касается альтернативщиков — я знаю детского ЛОР, которая лечила застарелый хронический ринит у взрослых. И вылечивала. Крайне нетрадиционно — аутоимунными переливаниями крови. Но как факт — вылечивала. Вот только начинала она лечение — аж с рентгена сосудов шеи.
Ну вот как пример. https://vk.com/topic-2877758_4098561 Ребенку 3 месяца.
«У меня вопрос такой. Врач назначил два сиропа от кашля. Эреспал (по 3 чайных ложки 3 раза в день) и Аскорил (1 чайную ложку 3 раза в день), еще назначил таблетки анаферон 4 раза в день по 1 шт, лекарство „Зиртек“ 2 раза в день по 5 капель и поливитамины»
Ответ ПРЕПОДАВАТЕЛЯ Академии Мечникова.
«Анаферон — пустышка, к профилактике, лечению чего-либо отношения не имеет.
Это я в Вашу группу зашел и посмотрел тему про лекарственные препараты.
У автора маленький (!!!) ребенок. Сколько ему???
Отхаркивающие и муколитики запрещены в мире до 3 лет и не рекомендованы до 5.
Показанием к назначению витаминов является тоько лабораторно подтвержденный гиповитаминоз — исключение — вит Д для проф. рахита, В6 при приеме противотуберкулезных препаратов, фолиевая к-та при беременности.
Ребята, так нельзя...»
Ну как вам КАЧЕСТВО? И это — обычный педиатр, не хуже и не лувчше других.
Что касается альтернативщиков — я знаю детского ЛОР, которая лечила застарелый хронический ринит у взрослых. И вылечивала. Крайне нетрадиционно — аутоимунными переливаниями крови. Но как факт — вылечивала. Вот только начинала она лечение — аж с рентгена сосудов шеи.
Рассуждения типа ваших (в этом комментарии) называются «ошибочное обобщение» или «генерализация частных случаев».
Когда эти частные случаи происходят регулярно и с тобой и со всеми знакомыми, начинаешь понимать, что частный случай — это хороший врач в поликлинике. А вот халтурщик в поликлинике — норма.
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236 — можете почитать, что сами медики пишут про ятрогению
http://www.mednovosti.by/journal.aspx?article=1236 — можете почитать, что сами медики пишут про ятрогению
Теперь вы добавили в свой список ошибок «эффект подтверждения» и «эвристику доступности».
Ну у вас ошибка детская — вы забыли про экономику. У врачей выше всего зарплаты в частных медцентрах, потом идут зарплаты в больницах, и ниже всего зарплаты в поликлинике.
В итоге в ближайшем частном медцентре (http://www.emcclinic.ru) — минимум 6 кандидатов медицинских наук, в ближайших больницах — ну так, средненько, а в полиниклиниках — приличных слов нету… Точнее есть, но про 1-2 врачей на всю поликлинику.
Ну что, будете упорствовать и считать экономику ошибкой? Или спросите мнение самих врачей? Врачи-то знают, что в поликлинику в основном идут недоучки, которых не берут в более высокооплачиваемые места.
В итоге в ближайшем частном медцентре (http://www.emcclinic.ru) — минимум 6 кандидатов медицинских наук, в ближайших больницах — ну так, средненько, а в полиниклиниках — приличных слов нету… Точнее есть, но про 1-2 врачей на всю поликлинику.
Ну что, будете упорствовать и считать экономику ошибкой? Или спросите мнение самих врачей? Врачи-то знают, что в поликлинику в основном идут недоучки, которых не берут в более высокооплачиваемые места.
А теперь вы еще и к соломенным чучелам снова вернулись. Вы специально так делаете или у вас реально когнитивные проблемы?
Я буду упорствовать в том, что ваши слова ничего не доказывают. Нельзя доказывать общее правило частными примерами. В моем городе все вполне прилично, состав врачей не сильно отличается, а частные (за вычетом пары элитных) и бюджет отличаются больше очередями. Есть, впрочем, нюанс, и лучше бы знать, к какому врачу стоит записываться, но такой нюанс есть даже в частных, тк у людей есть специализация.
Я буду упорствовать в том, что ваши слова ничего не доказывают. Нельзя доказывать общее правило частными примерами. В моем городе все вполне прилично, состав врачей не сильно отличается, а частные (за вычетом пары элитных) и бюджет отличаются больше очередями. Есть, впрочем, нюанс, и лучше бы знать, к какому врачу стоит записываться, но такой нюанс есть даже в частных, тк у людей есть специализация.
Если у вас все отличается от обычной практики — то это ВАМ надо доказывать это. Причем фактами. Сколько у вас кандидатов медицинских наук в среднем на поликлинику?
Обычная практика — едина во всех профессиях. На более высокооплачиваемой работе — работают лучшие. На низкооплачиваемой — худшие. Вот объясните, почему вас лучшие работают за зарплату в 3-5 раз меньше.
Единственное, что мне в голову приходит — это то, что почти все хорошие специалисты свалили от вас в Питер и Москву. А ваши «элитные» клиники — равны нашим микрорайонным.по зарплате.
Не видел я медицину в Ярославле, не знаю её уровень. Судя по Рыбинску — врачи рыбинской больницы — ещё хуже наших в поликлинике. Впрочем там все сильно хуже — и оборудование, и состояние здания, и койки в коридорах… ну в общем как в Питере во времена СССР было…
У нас-то больничные врачи — НАМНОГО лучше поликлинических. А уж если знать, в какой скоропомощной больнице какое отделение сильное…
Обычная практика — едина во всех профессиях. На более высокооплачиваемой работе — работают лучшие. На низкооплачиваемой — худшие. Вот объясните, почему вас лучшие работают за зарплату в 3-5 раз меньше.
Единственное, что мне в голову приходит — это то, что почти все хорошие специалисты свалили от вас в Питер и Москву. А ваши «элитные» клиники — равны нашим микрорайонным.по зарплате.
Не видел я медицину в Ярославле, не знаю её уровень. Судя по Рыбинску — врачи рыбинской больницы — ещё хуже наших в поликлинике. Впрочем там все сильно хуже — и оборудование, и состояние здания, и койки в коридорах… ну в общем как в Питере во времена СССР было…
У нас-то больничные врачи — НАМНОГО лучше поликлинических. А уж если знать, в какой скоропомощной больнице какое отделение сильное…
Если у вас все отличается от обычной практики — то это ВАМ надо доказывать это.Не от обычной, а от ВАШЕЙ. Докажите, что она является обычной либо закрываем этот вопрос (в этом случае вы отзываете все свои тезисы [и примеры к ним] и признаете отсутствие доказательств).
Я вам лишь указал, что в моем кругу нет ни одного примера такой дичи, которую вы тут рассказываете. Из этого не следует, что везде хорошо, но следует, что ваше обобщение не верно.
У них переквалификация каждые 5 лет, емнип. Указания свыше приходят чаще. Есть понятие «золотого стандарта терапии» и тд.
УВЫ, не помогает. :-( В поликлинике бывают хорошие врачи, но их очень мало. А основная масса… вплоть до назначения антибиотиков при вирусной инфекции.
Но, начиная со степени кандидата медицинских наук — идет уже настоящая медицина. Вполне современного уровня. Не требующая постоянных перепроверок назначений.
Иногда и раньше — знаю и неостепепенных врачей, которым хочется поклонится в ноги.
Но, начиная со степени кандидата медицинских наук — идет уже настоящая медицина. Вполне современного уровня. Не требующая постоянных перепроверок назначений.
Иногда и раньше — знаю и неостепепенных врачей, которым хочется поклонится в ноги.
Если в ваших комментариях заменить «гомеопатия» на «молитва», то смысл совершенно не поменяется. Это так, просто наблюдение.
Покажите примеры, когда смертность от молитвы уменьшилась в 30 раз. Да что там в 30, хотя бы в 3 раза!
Молитва (ну как и любой аутотренинг) может дать некоторые эффекты. Но они не больше 10% смертности, скорее в пределах 1-2 процентов.
Пожалуй, единственная область, где молитва хорошо работает — это лечение алкоголизма у Чуриковцев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чуриковцы У них действительно эффективность — выше 95%. Но сильно зависит от личности старца. Ничего неожиданного — просто массированное внушение. но работает. Ну а вообще в наркологии эффективность молитвы — до 30%.
Если вам интересно — могу рассказать, как делать мобилизацию сил самовнушением. Если самовнушение сильное — в каких-то случаях помогает. Но уменьшение смертности в разы этот метод не дает.
Молитва (ну как и любой аутотренинг) может дать некоторые эффекты. Но они не больше 10% смертности, скорее в пределах 1-2 процентов.
Пожалуй, единственная область, где молитва хорошо работает — это лечение алкоголизма у Чуриковцев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чуриковцы У них действительно эффективность — выше 95%. Но сильно зависит от личности старца. Ничего неожиданного — просто массированное внушение. но работает. Ну а вообще в наркологии эффективность молитвы — до 30%.
Если вам интересно — могу рассказать, как делать мобилизацию сил самовнушением. Если самовнушение сильное — в каких-то случаях помогает. Но уменьшение смертности в разы этот метод не дает.
Если мыть руки и молиться, то смертность будет сильно ниже, чем пускать кровь и травить ртутью. Можно даже не молиться — всё равно результат тот же будет. Отсюда (Гомеопатия или молитва) == 0.
От Холеры? Смертность без лечения — 50% за первые сутки. УВЫ. А у гомеопатов — 10-15%
А если всех здоровых взять, то вообще 0%.
Это у вас так ВЕРА говорит. Увы, к научному методу вы никакого отеошения не имеете. У вас лишь вера, да суеверия.
Разумеется у меня, разумеется. Вы главное не волнуйтесь только, не переживайте.
У вас, у вас. НАУКА — это одинаковый подход ко всем явлениям. А вот ВЕРА требует доказательств лишь с одной стороны. как любого ВЕРУЮЩЕГО — на вас не действуют факты. Сначала вы потребовали научных статей — я вам их показал. Потом потребовали их публикации в рецензируемых журналах — я вам и это показал. Но вам же опять мало!
Лучше уж от врачей потребуйте аналогичного подхода ну скажем к ЛФК. Вы видели хоть одно плацебо-контролируемое исследование по ЛФК? :-) И что там выступало в качестве плацебо?
В конкретных случаях гомеопатия может работать, а может и не работать. Её границы применимости — наверняка намного меньше, чем считают сами гомеопаты.
Но пока вы требуете доказательств только от гомеопатии — это у вас ВЕРА.
Лучше уж от врачей потребуйте аналогичного подхода ну скажем к ЛФК. Вы видели хоть одно плацебо-контролируемое исследование по ЛФК? :-) И что там выступало в качестве плацебо?
В конкретных случаях гомеопатия может работать, а может и не работать. Её границы применимости — наверняка намного меньше, чем считают сами гомеопаты.
Но пока вы требуете доказательств только от гомеопатии — это у вас ВЕРА.
В конкретных случаях гомеопатия может работать, а может и не работать. Её границы применимости — наверняка намного меньше, чем считают сами гомеопаты.И строго равны границам плацебо.
Ну если плацебо может дать в 30 раз меньшую смертность, чем у аллопатов — тогда да. Но покажите мне такое плацебо!!!
Покажите пруфы сначала.
ну вот, например http://www.med2.ru/story.php?id=39031
" В 1813 году, во время европейской эпидемии сыпного тифа, у пациентов гомеопатических больниц уровень смертности составлял менее 1%. У пациентов обычных клиник, получавших традиционное лечение, уровень смертности от сыпного тифа был более 30%."
«Пандемия гриппа 1918 года, известная как «Испанка», унесла жизни миллионов людей. Согласно данным статистики, 26 000 случаев гриппа лечились гомеопатически с уровнем смертности 1,05 %. Около 24 000 случаев лечились традиционно с уровнем смертности 28,2 %.»
«British Medical Journal сообщает, что во время вспышки менингита в 1974 году в Бразилии, те, кто профилактически получал Менигококцинум (Menigococcium), имели в 23 раза больше шансов не заболеть, чем те, кто не получал лечения.»
" В 1813 году, во время европейской эпидемии сыпного тифа, у пациентов гомеопатических больниц уровень смертности составлял менее 1%. У пациентов обычных клиник, получавших традиционное лечение, уровень смертности от сыпного тифа был более 30%."
«Пандемия гриппа 1918 года, известная как «Испанка», унесла жизни миллионов людей. Согласно данным статистики, 26 000 случаев гриппа лечились гомеопатически с уровнем смертности 1,05 %. Около 24 000 случаев лечились традиционно с уровнем смертности 28,2 %.»
«British Medical Journal сообщает, что во время вспышки менингита в 1974 году в Бразилии, те, кто профилактически получал Менигококцинум (Menigococcium), имели в 23 раза больше шансов не заболеть, чем те, кто не получал лечения.»
Вы же понимаете, что это неадекват полный? Сравнивать нужно не 2 больницы, а эквивалентные условия для больного с единственной разницей в применяемом препарате.
Да, во времена испанки травились аспирином, это признанный факт. Что из этого? Просто не была изучена токсикология НПВС, вот и все. Но низкая современная смертность обязана именно парацетамолу, ибупрофену и прочим классным препаратам, а вовсе не гомеопатии.
Давайте так поставим вопрос: если гомеопатия реально дает такие паразительные результаты, то почему ее никто не признает?
Да, во времена испанки травились аспирином, это признанный факт. Что из этого? Просто не была изучена токсикология НПВС, вот и все. Но низкая современная смертность обязана именно парацетамолу, ибупрофену и прочим классным препаратам, а вовсе не гомеопатии.
Давайте так поставим вопрос: если гомеопатия реально дает такие паразительные результаты, то почему ее никто не признает?
«Сравнивать нужно не 2 больницы, а эквивалентные условия для больного с единственной разницей в применяемом препарате.»
Думаете в гомеопатических больницах с санитарией было лучше? :-) Ошибаетесь!
«Да, во времена испанки травились аспирином, это признанный факт.»
Так и не только во время испанки. В моем детстве тоже давали аспирин и сбивали даже 37.3. Считалось, что лучше всего сбить до 36.6. Вот только смертности от гриппа такой не было.
Вы что думаете, эксперты ВОЗ про аспирин не знают? И когда они разводили аферу со свиным гриппом, они просто так народ повторением испанки пугали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп — статистика вас сильно опровергает. В тех странах, где с врачами было совсем плохо — умерло 10-20 процентов населения. Так что и аллопаты и гомеопаты испанку именно ЛЕЧИЛИ. Просто гомеопаты делали это удачней.
> Давайте так поставим вопрос: если гомеопатия реально дает такие паразительные результаты, то почему ее никто не признает?
Забавные у вас аберрации в сознании… Гомеопатию признают очень многие, Минздрав её официально разрешил. Но тем нее менее для вас Минздрав — это НИКТО.
А давайте поставим вопрос иначе. БАД — не лекарство, это полная ерунда для выкачивания денег. Зато — очень много врачей эту ерунду рекламируют. Знаете, почему никто не выступает против бадов? Мои приятели попробовали, после угроз убить их детей — сайт «антиБАД» был закрыт, многие посты в ЖЖ удалены…
Если интересно:
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/25/12
http://farma-fake.livejournal.com/|
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Bandity-protiv-AntiBAD
Ну вот и сравните. С одной стороны — явно бесполезные БАДы за сотни тысяч рублей в ценах 2007ого — 2008ого года. В http://science-freaks.livejournal.com/1087170.html — вообще цифра 450 тысяч рублей.
Но БАДы пропагандируют именно ВРАЧИ. Те самые, из официальной районной медицины. А с другой — гомеопатия, как очень дешевая альтернатива аллопатии.
Станет гомеопатия такой же дорогой, как БАДы — перестанут аллопаты с ней бороться. А пока она сильно дешева — шансов у гомеопатии нет.
А к вам тот же вопрос, что Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ?
Гомеопатия — один из вариантов, когда официальная медицина в очередной раз говорит, что ничем помочь нельзя.
Думаете в гомеопатических больницах с санитарией было лучше? :-) Ошибаетесь!
«Да, во времена испанки травились аспирином, это признанный факт.»
Так и не только во время испанки. В моем детстве тоже давали аспирин и сбивали даже 37.3. Считалось, что лучше всего сбить до 36.6. Вот только смертности от гриппа такой не было.
Вы что думаете, эксперты ВОЗ про аспирин не знают? И когда они разводили аферу со свиным гриппом, они просто так народ повторением испанки пугали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанский_грипп — статистика вас сильно опровергает. В тех странах, где с врачами было совсем плохо — умерло 10-20 процентов населения. Так что и аллопаты и гомеопаты испанку именно ЛЕЧИЛИ. Просто гомеопаты делали это удачней.
> Давайте так поставим вопрос: если гомеопатия реально дает такие паразительные результаты, то почему ее никто не признает?
Забавные у вас аберрации в сознании… Гомеопатию признают очень многие, Минздрав её официально разрешил. Но тем нее менее для вас Минздрав — это НИКТО.
А давайте поставим вопрос иначе. БАД — не лекарство, это полная ерунда для выкачивания денег. Зато — очень много врачей эту ерунду рекламируют. Знаете, почему никто не выступает против бадов? Мои приятели попробовали, после угроз убить их детей — сайт «антиБАД» был закрыт, многие посты в ЖЖ удалены…
Если интересно:
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/25/12
http://farma-fake.livejournal.com/|
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Bandity-protiv-AntiBAD
Ну вот и сравните. С одной стороны — явно бесполезные БАДы за сотни тысяч рублей в ценах 2007ого — 2008ого года. В http://science-freaks.livejournal.com/1087170.html — вообще цифра 450 тысяч рублей.
Но БАДы пропагандируют именно ВРАЧИ. Те самые, из официальной районной медицины. А с другой — гомеопатия, как очень дешевая альтернатива аллопатии.
Станет гомеопатия такой же дорогой, как БАДы — перестанут аллопаты с ней бороться. А пока она сильно дешева — шансов у гомеопатии нет.
А к вам тот же вопрос, что Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ?
Гомеопатия — один из вариантов, когда официальная медицина в очередной раз говорит, что ничем помочь нельзя.
Да успокойтесь вы уже. БАДы такое же говно, как и гомеопатия. Иначе тут и не считают. А про дешёвую гомеопатию не заливайте, пожалуйста. Среднестатистические БАДы, быть может, и дороже среднестатистической гомеопатии, но, тот же оциллококцинум — 1 грамм сахарозы с лактозой за ~55-60 рублей! Неплохая маржа выходит при их объёмах то продаж, да? Так что ворон ворона чёрным называет.
А к вам тот же вопрос, что Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ?Давайте определимся, для начала, с тем, какие болезни может лечить гомеопатия, которые не может лечить классическая медицина?
Гомеопатия — один из вариантов, когда официальная медицина в очередной раз говорит, что ничем помочь нельзя.
> Давайте определимся, для начала, с тем, какие болезни может лечить гомеопатия, которые не может лечить классическая медицина?
А фактически (за редкими исключениями) гомеопатия занимается подъемом иммунитета. Так что — все хроническое, запущенное, практически не лечащееся. Начиная с хронического насморка.
То есть аллопатия задает вопрос — что изменилось в ходе болезни. Ну и дает ответ, что проникли микробы. И борется с этими микробами.
А гомеопатия задает другой вопрос: почему из сотни людей, столкнувшихся с этими микробами, заболел лишь один? Что не в порядке с тем человеком, который заболел? И занимается подъемом иммунитета.
А фактически (за редкими исключениями) гомеопатия занимается подъемом иммунитета. Так что — все хроническое, запущенное, практически не лечащееся. Начиная с хронического насморка.
То есть аллопатия задает вопрос — что изменилось в ходе болезни. Ну и дает ответ, что проникли микробы. И борется с этими микробами.
А гомеопатия задает другой вопрос: почему из сотни людей, столкнувшихся с этими микробами, заболел лишь один? Что не в порядке с тем человеком, который заболел? И занимается подъемом иммунитета.
Вы либо риторику смените либо верьте дома молча. А нам тут не надо всего этого. Мы тут таких не любим. Вот честно, читать противно.
Что за привычка пошла у всяких верунов или просто неадекватов, обвинять других в вере? Мне вот просто интересно. Если у вас с критическим мышлением беда, то я то при чём? Построением соломенных чучел вы ничегошеньки не добьётесь
А что, вам так сложно признаться, что вы ВЕРУЕТЕ? Если бы не ваша ВЕРА — вы бы одинаково относились и к аллопатии и к гомеопатии. И понимали бы сильные и слабые стороны обоих ветвей терапии. А для вас все, что делают аллопаты — это белое, а все, что делают гомеопаты — это черное. Вы относитесь к гомеопатии как к ЕРЕСИ. Отсюда и ваша война с ней.
И опять, тот же вопрос, что и к Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ? Вы будете за здоровье своего ребенка бороться ВСЕМИ средствами? Или сложите лапки вслед за официальной районной медициной?
В нашем кругу — принято бороться. Из десятка приговоренных официальной медициной детей — не вылечили одного.И то — этот ребенок прожил на 10 лет больше, чем предсказала официальная медицина. Хотя реанимаций там было до трех в неделю…
Я правильно понимаю, что вы ВЕРУЕТЕ в районную медицину стопроцентно? :-(
И опять, тот же вопрос, что и к Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ? Вы будете за здоровье своего ребенка бороться ВСЕМИ средствами? Или сложите лапки вслед за официальной районной медициной?
В нашем кругу — принято бороться. Из десятка приговоренных официальной медициной детей — не вылечили одного.И то — этот ребенок прожил на 10 лет больше, чем предсказала официальная медицина. Хотя реанимаций там было до трех в неделю…
Я правильно понимаю, что вы ВЕРУЕТЕ в районную медицину стопроцентно? :-(
Вы, пардон, или глупы, или не хотите слышать, что вам тут говорят.
Во-первых, в официальную медицину не надо верить — она ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ. Верите вы в то, что парацетамол снизит температуру, или не верите — не имеет никакого значения.
Во-вторых, вы как-то плавно от выступания ЗА гомеопатию и сенсорику переходите на выступание ПРОТИВ районных поликлиник. Еще раз. Есть РАЗНЫЕ врачи, как компетентные, так и совсем не. Лично по моему опыту — нарваться на некомпетентного можно абсолютно везде, что в поликлинике, что в больнице, что в дорогом частном центре. И от наличия ученой степени клиническая некомпетентность не зависит (к примеру, врач занимался всю жизнь наукой и исследовал лечение и осложнение костных опухолей — он может быть в этом экспертом, но придите вы к нему с поддельтовидным бурситом — и он сядет в лужу).
Вы эмоции и давление на эти самые эмоции вопросами про детей читателей Гиктаймс оставьте, пожалуйста, в стороне. Я искренне не желаю кому-то оказаться в такой ситуации, так что не собираюсь ее даже гипотетически моделировать.
Но — я верю в доказательную базу. Я знаю, что она работает. Я знаю, что независимо от того, хочу я этого или нет, или независимо от пола, возраста, знака зодиака, гороскопа на сегодня или цвета утренней мочи, таблетка диклофенака per os будет ингибировать ЦОГ-1 и 2 у пациента.
Как говорил один весьма чудесный дядя, что такое гомеопатия: «Представьте, что у вас болит голова. Вы берете таблетку аспирина, кидаете ее в Байкал, долго-долго мешаете Байкал огромной такой ложкой, затем берете рюмочку воды из Байкала, выпиваете — и, согласно представлениям гомеопатов, вам должно стать легче».
В общем, так как вы переходите к разговору, наполненному эмоциями, начинаете путаться в показаниях, перенося свой гнев то на медицину вообще, то на «районную медицину» — продолжения разговора считаю нецелесообразным, а то вдруг у вас пучности волн с утра не стоячие. Если уж на то пошло — я тоже видел жертву гомеопатии, когда родители-долбонутые (других слов нет) почти залечили детеныша своего до смерти гомеопатическими гранулами, потому что официальной медицине-де они не доверяли.
Во-первых, в официальную медицину не надо верить — она ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ. Верите вы в то, что парацетамол снизит температуру, или не верите — не имеет никакого значения.
Во-вторых, вы как-то плавно от выступания ЗА гомеопатию и сенсорику переходите на выступание ПРОТИВ районных поликлиник. Еще раз. Есть РАЗНЫЕ врачи, как компетентные, так и совсем не. Лично по моему опыту — нарваться на некомпетентного можно абсолютно везде, что в поликлинике, что в больнице, что в дорогом частном центре. И от наличия ученой степени клиническая некомпетентность не зависит (к примеру, врач занимался всю жизнь наукой и исследовал лечение и осложнение костных опухолей — он может быть в этом экспертом, но придите вы к нему с поддельтовидным бурситом — и он сядет в лужу).
Вы эмоции и давление на эти самые эмоции вопросами про детей читателей Гиктаймс оставьте, пожалуйста, в стороне. Я искренне не желаю кому-то оказаться в такой ситуации, так что не собираюсь ее даже гипотетически моделировать.
Но — я верю в доказательную базу. Я знаю, что она работает. Я знаю, что независимо от того, хочу я этого или нет, или независимо от пола, возраста, знака зодиака, гороскопа на сегодня или цвета утренней мочи, таблетка диклофенака per os будет ингибировать ЦОГ-1 и 2 у пациента.
Как говорил один весьма чудесный дядя, что такое гомеопатия: «Представьте, что у вас болит голова. Вы берете таблетку аспирина, кидаете ее в Байкал, долго-долго мешаете Байкал огромной такой ложкой, затем берете рюмочку воды из Байкала, выпиваете — и, согласно представлениям гомеопатов, вам должно стать легче».
В общем, так как вы переходите к разговору, наполненному эмоциями, начинаете путаться в показаниях, перенося свой гнев то на медицину вообще, то на «районную медицину» — продолжения разговора считаю нецелесообразным, а то вдруг у вас пучности волн с утра не стоячие. Если уж на то пошло — я тоже видел жертву гомеопатии, когда родители-долбонутые (других слов нет) почти залечили детеныша своего до смерти гомеопатическими гранулами, потому что официальной медицине-де они не доверяли.
Вы, пардон, или глупы, или не хотите слышать, что вам тут говорят.Вы так говорите, как будто бы это противоречивые вещи=)
del, ушло недописанным
>Во-первых, в официальную медицину не надо верить — она ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ.
ПОРЖАЛ. Болит шея. Один терапевт: невралгия. Другой (через неделю): воспаление мягких тканей. Моя экстрасенсорика «может опухоль позвоночника?». МРТ опровергло и опухоль и воспаление, а невралгия, зоть и не опровергнута — но маловероятна.
Но ставить диагноз «воспаление мягких тканей» без элементарного анализа крови — это видимо верх доказательности. Доказательность ОТ БАЛДЫ, да?
Это вот — реальный уровень медицины. А что бывает в сказках — не интересно. На то они и сказки.
> Как говорил один весьма чудесный дядя, что такое гомеопатия:
Ну мало ли что говорят разные невежды.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
«The US Food and Drug Administration (FDA) is investigating the deaths of 10 children and 400 adverse events surrounding the use of homeopathic teething pills.»
А вот сам препарат (их там несколько, но похожих) — http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets
Belladonna 12X HPUS (0.0000000000003% alkaloids, calculated)
Ну то ли «таблетка аспирина на Байкал» вызывает отравления до смерти, то ли разведения у гомеопатов разводят намного меньше, чем дает математика.
> когда родители-долбонутые
а слепая ВЕРА в мелицину вообще опасна. Причем в любую медицину, но больше в аллопатию. Гомеопатические препараты редко убивают. А вот участковый педиатр залечивший до гроба — это запросто. Сколько там у нас смертность младенцев до года? https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_младенческой_смертности
7.4 смерти на тысячу живых. Сколько там умерло от ятрогении? Процентов 15, так?
Ну вот и думайте, стоит ли доверять врачам. ЛЮБЫМ врачам, не только гомеопатическим.
> Но — я верю в доказательную базу.
ВЕРУЙТЕ дальше. Но только не называйте свою ВЕРУ наукой.
ПОРЖАЛ. Болит шея. Один терапевт: невралгия. Другой (через неделю): воспаление мягких тканей. Моя экстрасенсорика «может опухоль позвоночника?». МРТ опровергло и опухоль и воспаление, а невралгия, зоть и не опровергнута — но маловероятна.
Но ставить диагноз «воспаление мягких тканей» без элементарного анализа крови — это видимо верх доказательности. Доказательность ОТ БАЛДЫ, да?
Это вот — реальный уровень медицины. А что бывает в сказках — не интересно. На то они и сказки.
> Как говорил один весьма чудесный дядя, что такое гомеопатия:
Ну мало ли что говорят разные невежды.
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
«The US Food and Drug Administration (FDA) is investigating the deaths of 10 children and 400 adverse events surrounding the use of homeopathic teething pills.»
А вот сам препарат (их там несколько, но похожих) — http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets
Belladonna 12X HPUS (0.0000000000003% alkaloids, calculated)
Ну то ли «таблетка аспирина на Байкал» вызывает отравления до смерти, то ли разведения у гомеопатов разводят намного меньше, чем дает математика.
> когда родители-долбонутые
а слепая ВЕРА в мелицину вообще опасна. Причем в любую медицину, но больше в аллопатию. Гомеопатические препараты редко убивают. А вот участковый педиатр залечивший до гроба — это запросто. Сколько там у нас смертность младенцев до года? https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_младенческой_смертности
7.4 смерти на тысячу живых. Сколько там умерло от ятрогении? Процентов 15, так?
Ну вот и думайте, стоит ли доверять врачам. ЛЮБЫМ врачам, не только гомеопатическим.
> Но — я верю в доказательную базу.
ВЕРУЙТЕ дальше. Но только не называйте свою ВЕРУ наукой.
Просто, вы путаете доказательную медицину, в целом, со сложившимися практиками в отдельных местах и с действиями отдельных врачей. Из этой подмены понятий следует приличная часть ваших ошибок. Остальная часть идет из кривой логики и недопонимания научного подхода.
Ну то ли «таблетка аспирина на Байкал» вызывает отравления до смерти, то ли разведения у гомеопатов разводят намного меньше, чем дает математика.То ли просто нарушеют иногда технологию.
Гомеопатические препараты редко убивают.Зато, отсутствие нормальных убивает нередко. Сравните смертность сейчас и 2 века назад: гомеопатия уже была, а люди целыми селами дохли порой.
> То ли просто нарушеют иногда технологию.
А вы прикиньте размер партии с нарушенной технологией. Ну как, что-то разумное вышло?
Гипотеза о том, что просто по технологии 18ого века идет большой разброс концентрации — намного вероятней. Да и сама средняя концентрация — намного больше того, что дает математика.
> Зато, отсутствие нормальных убивает нередко.
Медикам это скажите. При явной врачебной ошибке. Они вам быстро объяснят, что убивает болезнь, а не ошибка врача.
>Сравните смертность сейчас и 2 века назад: гомеопатия уже была, а люди целыми селами дохли порой.
Обычный медик учится 6 лет, гомеопат — 10 лет. Так что гомеопатов всегда будет мало.
А было ли доступно самолечение 2 века назад — не знаю. В гомеопатии самолечение практически недоступно ибо очень сложен выбор препарата. А то, что можно применять без врача — это мизер.
А вы прикиньте размер партии с нарушенной технологией. Ну как, что-то разумное вышло?
Гипотеза о том, что просто по технологии 18ого века идет большой разброс концентрации — намного вероятней. Да и сама средняя концентрация — намного больше того, что дает математика.
> Зато, отсутствие нормальных убивает нередко.
Медикам это скажите. При явной врачебной ошибке. Они вам быстро объяснят, что убивает болезнь, а не ошибка врача.
>Сравните смертность сейчас и 2 века назад: гомеопатия уже была, а люди целыми селами дохли порой.
Обычный медик учится 6 лет, гомеопат — 10 лет. Так что гомеопатов всегда будет мало.
А было ли доступно самолечение 2 века назад — не знаю. В гомеопатии самолечение практически недоступно ибо очень сложен выбор препарата. А то, что можно применять без врача — это мизер.
И понимали бы сильные и слабые стороны обоих ветвей терапии.Прекрасно понимаю. Я знаю, что у классической медицины есть проблемы, не все и не всегда лекарства действенны, что у них бывают побочные эффекты, и прочее прочее. Но так же я знаю, что в общем и целом, эта классическая медицина (в общем и целом, а не конкретно в абстрактной деревеньке под мухосранском, к которой вы вечно апеллируете) следует доктрине доказательной медицине.
Что я знаю про гомеопатию? Что она не доказана и не стремится к этому.
Вы относитесь к гомеопатии как к ЕРЕСИ.В точку. И покуда они, гомеопаты, будут также задвигать бездоказательные утверждения работоспособности своих методов, я буду к ним относиться так же. А вот если они начнут проводить исследования, покажут во множестве испытаний действенность своих методик, то мне банально придётся поменять своё мнение.
И опять, тот же вопрос, что и к Ariez. Представьте, что официальная районная медицина поставила крест на вашем ребенке. Вы с этим согласитесь? ДА ИЛИ НЕТ? Вы будете за здоровье своего ребенка бороться ВСЕМИ средствами? Или сложите лапки вслед за официальной районной медициной?В церковь пойду святой водой брызгать, блин. Почему альтернатива районной медицине исключительно гомеопатия, а не всякие знахарки и экстрасенсы, а лучше (как на самом деле и есть) другие больницы с другими врачами? Пусть, порой, даже только за границей.
> а не конкретно в абстрактной деревеньке под мухосранском, к которой вы вечно апеллируете
Эта «деревенька» называется город Санкт-Петербург. :-) Бывшая столица империи. Исторически так сложилось, что чуть ли половина головных медицинских институтов СССР — у нас. Вы что думаете, что мы этим не пользуемся?!
> А вот если они начнут проводить исследования,
Вы много видели участковых терапевтов, занимающихся исследованиями? И вообще, есть такие? Дело терапевта (не важно, аллопата или гомеопата) — ЛЕЧИТЬ. А испытания проводят в рамках институтов. Найдутся деньги на институт гомеопатии, значит будут исследования. Но пока что денег на это нет. Вы же прекрасно понимаете, что одному врачу испытания не поднять.
Да и не помогут они ничем. Ну кинул я вам ссылки на 4 статьи, там есть результаты испытаний. С таблицами, с данными… Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?
> Почему альтернатива районной медицине исключительно гомеопатия
Ну или вы плохо читаете или я невнятно пишу. Альтернатив много — гомеопатия, остеопатия, мануальная терапия, просто врачи с нестандартными подходами. Гомеопатия — лишь один из вариантов.
> а не всякие знахарки и экстрасенсы
Да можно и их. Но если у них есть хотя бы высшее медицинское образование, как у гомеопатов. А ещё лучше — лицензия на право работы в медицине.
> а лучше (как на самом деле и есть) другие больницы с другими врачами?
Мы не в Ярославле, мы в ПИТЕРЕ. Если профессор сказал, что лечения нет — значит его НЕТ НИГДЕ. Любой иной традиционный врач только подтвердит это. А шарлатанов — и за границей хватает.
> Но так же я знаю, что в общем и целом, эта классическая медицина… следует доктрине доказательной медицине.
СКАЗКИ. Найдите двойное слепое плацебо-контроллируемое ислледования аппендэктомии. Найдете — поверю. Не найдете — признайтесь уж, что вы не правы. Большинство областей медицины обходятся без плацебо-контролируемых исследований. Амосова почитайте, например.
Эта «деревенька» называется город Санкт-Петербург. :-) Бывшая столица империи. Исторически так сложилось, что чуть ли половина головных медицинских институтов СССР — у нас. Вы что думаете, что мы этим не пользуемся?!
> А вот если они начнут проводить исследования,
Вы много видели участковых терапевтов, занимающихся исследованиями? И вообще, есть такие? Дело терапевта (не важно, аллопата или гомеопата) — ЛЕЧИТЬ. А испытания проводят в рамках институтов. Найдутся деньги на институт гомеопатии, значит будут исследования. Но пока что денег на это нет. Вы же прекрасно понимаете, что одному врачу испытания не поднять.
Да и не помогут они ничем. Ну кинул я вам ссылки на 4 статьи, там есть результаты испытаний. С таблицами, с данными… Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?
> Почему альтернатива районной медицине исключительно гомеопатия
Ну или вы плохо читаете или я невнятно пишу. Альтернатив много — гомеопатия, остеопатия, мануальная терапия, просто врачи с нестандартными подходами. Гомеопатия — лишь один из вариантов.
> а не всякие знахарки и экстрасенсы
Да можно и их. Но если у них есть хотя бы высшее медицинское образование, как у гомеопатов. А ещё лучше — лицензия на право работы в медицине.
> а лучше (как на самом деле и есть) другие больницы с другими врачами?
Мы не в Ярославле, мы в ПИТЕРЕ. Если профессор сказал, что лечения нет — значит его НЕТ НИГДЕ. Любой иной традиционный врач только подтвердит это. А шарлатанов — и за границей хватает.
> Но так же я знаю, что в общем и целом, эта классическая медицина… следует доктрине доказательной медицине.
СКАЗКИ. Найдите двойное слепое плацебо-контроллируемое ислледования аппендэктомии. Найдете — поверю. Не найдете — признайтесь уж, что вы не правы. Большинство областей медицины обходятся без плацебо-контролируемых исследований. Амосова почитайте, например.
Вы совсем идиот или настолько хорошо прикидываетесь?
Найдите двойное слепое плацебо-контроллируемое ислледования аппендэктомии.Это как? Одному сделали операцию и удалили воспалённый аппендикс, а другому просто разрезали брюшину, но оставили воспалённый аппендикс на месте? Останется, правда, ещё вопрос, как хирургу память стереть… Иначе уже не двойное слепое будет.
Да и не помогут они ничем. Ну кинул я вам ссылки на 4 статьи, там есть результаты испытаний. С таблицами, с данными… Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?А вам уже объяснили проблемы этих 4 статей. Ну и что? Хоть чем-то это вас переубедило?
Вы много видели участковых терапевтов, занимающихся исследованиями? И вообще, есть такие? Дело терапевта (не важно, аллопата или гомеопата) — ЛЕЧИТЬ.Задолбали… Ещё раз. Уйдите вы уже от больниц, терапевтов, лечащих гомеопатов и иже с ними. Забудьте. И давайте снова — врачей учат, основываясь на каком-то материале, лекарства кто-то выпускает и кто-то осуществляет контроль над допуском лекарственных средств на рынок, так же кто-то учит гомеопатов, основываясь на каком-то материале и кто-то так же выпускает гомеопатические средства. Так вот давайте даже опустим обучение врачей и гомеопатов и возьмём банально таблетки. Вот их и сравнивайте! Как происходят испытания таблеток в медицине, что нужно сделать, чтобы их допустили на рынок, какую действенность, в сравнении с плацебо испытаниями, они должны показать и аналогичное для гомеопатических средств. Остальное, пока, не особо важно
Ну справедливости ради, плацебо контроль операций существует.
Но к теме дискуссии это не относится, размеется.
Останется, правда, ещё вопрос, как хирургу память стереть…Оперирует один, наблюдает другой.
Но к теме дискуссии это не относится, размеется.
Ну справедливости ради, плацебо контроль операций существует.Даже не подумал бы :) Вы про это https://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery, полагаю?
Останется, правда, ещё вопрос, как хирургу память стереть…А вот тут я затупил, конечно… Достаточно хирургу не контактировать с лечащим врачом (или кто там пациента наблюдает?), который, в обоих случая, будет считать, что была проведена полноценная операция. И тогда это вновь будет двойное слепое :) Хотя пример с аппендицитом изначально тупой, конечно, тут даже говорить нечего
> Одному сделали операцию и удалили воспалённый аппендикс, а другому просто разрезали брюшину, но оставили воспалённый аппендикс на месте?
УГУ. Причем не менее тысячи пациентов. :-))) Ну или не утверждайте, что ВСЯ медицина основана на доказательной. Кроме хирургии плацебо нету ещё во многих отраслях медицины. В той же ЛФК, например. А как вы себе представляете плацебо в ипотерапии? Резиновая лошадь? Или кошка? :-)
> А вам уже объяснили проблемы этих 4 статей.
Какие проблемы? Низкий импакт-фактор? Трех статей, кстати, первая — популярная фигня. Они в рецензируемых журналах напечатаны.
> Так вот давайте даже опустим обучение врачей и гомеопатов и возьмём банально таблетки.
НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.
Ну не работает гомеопатия в руках аллопатов. Ну то есть работает, но очень слабенько. Ну это примерно как всем одинаковые упражнения по ЛФК давать — толку мало будет.
То, что вы предлагаете — похоже на анекдот
Изобретен аппарат автоматического бритья:
— Бросаешь рубль, суешь голову в прорезь
и он тебя автоматически бреет.
— Но ведь у всех разные лица!?!?
— В первый раз да…
Ну и сравните это со стрижкой у хорошего мастера. Отличия понятны?
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
УГУ. Причем не менее тысячи пациентов. :-))) Ну или не утверждайте, что ВСЯ медицина основана на доказательной. Кроме хирургии плацебо нету ещё во многих отраслях медицины. В той же ЛФК, например. А как вы себе представляете плацебо в ипотерапии? Резиновая лошадь? Или кошка? :-)
> А вам уже объяснили проблемы этих 4 статей.
Какие проблемы? Низкий импакт-фактор? Трех статей, кстати, первая — популярная фигня. Они в рецензируемых журналах напечатаны.
> Так вот давайте даже опустим обучение врачей и гомеопатов и возьмём банально таблетки.
НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.
Ну не работает гомеопатия в руках аллопатов. Ну то есть работает, но очень слабенько. Ну это примерно как всем одинаковые упражнения по ЛФК давать — толку мало будет.
То, что вы предлагаете — похоже на анекдот
Изобретен аппарат автоматического бритья:
— Бросаешь рубль, суешь голову в прорезь
и он тебя автоматически бреет.
— Но ведь у всех разные лица!?!?
— В первый раз да…
Ну и сравните это со стрижкой у хорошего мастера. Отличия понятны?
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
УГУ. Причем не менее тысячи пациентов. :-))) Ну или не утверждайте, что ВСЯ медицина основана на доказательной. Кроме хирургии плацебо нету ещё во многих отраслях медицины. В той же ЛФК, например. А как вы себе представляете плацебо в ипотерапии? Резиновая лошадь? Или кошка? :-)Точно идиот…
НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.Пусть будет по вашему. Только это не всегда, слава богу, ГЛАВНЫЙ показатель. Приводите исследования. Они есть? Или вы опять про холеру вспомните?
Ну не работает гомеопатия в руках аллопатов. Ну то есть работает, но очень слабенько. Ну это примерно как всем одинаковые упражнения по ЛФК давать — толку мало будет.Демагогия и словоблудие. Если конкретные бактерии могут убить конкретные антибиотики, то это можно и нужно доказать до того, как они попадут в руки врача. Он только потом будет смотреть есть ли смысл их назначать, есть ли аллергия на компоненты препарата и т.п. «Неужели такие азы нужно объяснять?»
То, что вы предлагаете — похоже на анекдот
Изобретен аппарат автоматического бритья:
— Бросаешь рубль, суешь голову в прорезь
и он тебя автоматически бреет.
— Но ведь у всех разные лица!?!?
— В первый раз да…
Ну и сравните это со стрижкой у хорошего мастера. Отличия понятны?
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
Про бактерии и аллергию сразу история вспомнилась презабавная
В 2014 году в гомеопатических препаратах американской фирмы Terra-Medica был обнаружен пенициллин. Неудивительно, что они хорошо помогали против бактерий! Правда, при этом препараты представляли серьезную опасность для пациентов, у которых на пенициллин аллергия.
http://www.vokrugsveta.ru/article/243924/
http://www.vokrugsveta.ru/article/243924/
> Если конкретные бактерии могут убить конкретные антибиотики, то это можно и нужно доказать до того, как они попадут в руки врача.
В школе учились? Теорию Дарвина совсем забыли? Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость_к_антибиотикам
Грубо говоря, вы принимали антибиотики не 5 дней, а 4. В итоге у вас осталось 0.01% неубитых бактерий. Какие именно остались? А те, кто в результате случайной мутации стал резистентным к антибиотику.
Далее эти бактерии у вас размножились. И их потомство — тоже резистентно. Ну чуть менее — чем родительское — мутации во все стороны идут.
Потом опять прием курса того же антибиотика. В итоге выжило 1% сильно резистентных. А потом — вы этими бактериями кого-то заразили. И у него уже — резистентный штамм.
Причем, какие резистентные штаммы гуляют — зависит и от страны и от города. Ну вот вам пара исследований по резистенстости Helicobacter pylori
http://www.lvrach.ru/2015/04/15436214/
http://medi.ru/doc/270123.htm
Так что вначале — тест на чувствительность, а уж потом — антибиотики. Иначе сам себе гнустный буратино.
В школе учились? Теорию Дарвина совсем забыли? Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость_к_антибиотикам
Грубо говоря, вы принимали антибиотики не 5 дней, а 4. В итоге у вас осталось 0.01% неубитых бактерий. Какие именно остались? А те, кто в результате случайной мутации стал резистентным к антибиотику.
Далее эти бактерии у вас размножились. И их потомство — тоже резистентно. Ну чуть менее — чем родительское — мутации во все стороны идут.
Потом опять прием курса того же антибиотика. В итоге выжило 1% сильно резистентных. А потом — вы этими бактериями кого-то заразили. И у него уже — резистентный штамм.
Причем, какие резистентные штаммы гуляют — зависит и от страны и от города. Ну вот вам пара исследований по резистенстости Helicobacter pylori
http://www.lvrach.ru/2015/04/15436214/
http://medi.ru/doc/270123.htm
Так что вначале — тест на чувствительность, а уж потом — антибиотики. Иначе сам себе гнустный буратино.
Госпди, да в курсе я про резистентность. Удивлён, что вы в курсе и верите в теорию эволюции вообще. Я вам упрощённую аналогию дал, но вы решили так слиться, видимо.
Да ГЛУПАЯ у вас аналогия. ЛФК не использует таблетки — и что, она не работает? Неужели вы не понимаете, что вера в таблетки — это всего лишь ВЕРА?
С моей токи зрения считать, что плесень убивает бактерии, вызывающие язву желудка, намного более бредового, чем думать, что утиный жир может вылечить грипп. Не болеет плесень язвой желудка, у неё и желудка нету! :-) А вот птицы — грипп переносят, а болеют им слабее, чем люди.
Отличие одно — антибиотики официальной наукой признаны, не смотря на полную бредовость этой идеи с точки здравого смысла. А антивирусные препараты, найденные гомеопатами — официальная наука не признает, пока сама их не найдет альтернативным путем.
Если бы гомеопаты первыми докопались до антибиотиков, вы бы до сих пор считали, что лечение плесенью — антинаучно.
Ну и возвращаясь к моему тезису, повторю: лечение антибиотиками без посева на чувствительность — это ВАРВАРСТВО. Исключение — ургентные состояния, вроде перитонита. Примененные без теста антибиотики лишь создают внутри больного резистентные штампы.
А итогом этого варварства — будет закрытие антибиотиков. Как бесполезного класса препаратов в условиях всеобщей резистентности.
С моей токи зрения считать, что плесень убивает бактерии, вызывающие язву желудка, намного более бредового, чем думать, что утиный жир может вылечить грипп. Не болеет плесень язвой желудка, у неё и желудка нету! :-) А вот птицы — грипп переносят, а болеют им слабее, чем люди.
Отличие одно — антибиотики официальной наукой признаны, не смотря на полную бредовость этой идеи с точки здравого смысла. А антивирусные препараты, найденные гомеопатами — официальная наука не признает, пока сама их не найдет альтернативным путем.
Если бы гомеопаты первыми докопались до антибиотиков, вы бы до сих пор считали, что лечение плесенью — антинаучно.
Ну и возвращаясь к моему тезису, повторю: лечение антибиотиками без посева на чувствительность — это ВАРВАРСТВО. Исключение — ургентные состояния, вроде перитонита. Примененные без теста антибиотики лишь создают внутри больного резистентные штампы.
А итогом этого варварства — будет закрытие антибиотиков. Как бесполезного класса препаратов в условиях всеобщей резистентности.
Если бы гомеопаты первыми докопались до антибиотиковони бы не были гомеопатами.
антибиотики официальной наукой признаны, не смотря на полную бредовость этой идеи с точки здравого смыслаНеважно, что успешно применяется и помогает, главное, что с точки зрения гомеопатов идея бредовая.
А антивирусные препараты, найденные гомеопатами — официальная наука не признаетПокажите их и докажите, что они действуют. А то только языком мелете, да всё бестолку.
А итогом этого варварства — будет закрытие антибиотиков. Как бесполезного класса препаратов в условиях всеобщей резистентности.Подскажите же, о мудрейший, чем можно уже сейчас успешно заменить антибиотики? Медицина вам будет преблагодарна.
> Неважно, что успешно применяется и помогает, главное, что с точки зрения гомеопатов идея бредовая.
А можно ссылки на мнение гомеопатов об антибиотиках? Раз уж вы его знаете — так угостите ссылками.
А вообще антибиотики — тот редкий случай, когда бредовая идея реально заработала.
>Покажите их и докажите, что они действуют.
Уже много раз показывалось. Мнение кокрана об осциллокоцинуме — примерно такое же, как об остальных противогриппозных препаратах.
https://geektimes.ru/post/281614/#comment_9660850 — вот тут есть сравнение.
> Подскажите же, о мудрейший, чем можно уже сейчас успешно заменить антибиотики?
http://docs.cntd.ru/document/1200023016 ГОСТ 21507-81 (СТ СЭВ 1740-79)
" Антибиотик Вещество микробного, животного или растительного происхождения, способное подавлять рост микроорганизмов или вызывать их гибель"
Ну как пример https://ru.wikipedia.org/wiki/Сульфаниламиды — чистая синтетика, антибактериальный эффект имеет, но антибиотиком не является. Но резистентность и к ним есть.
Но если вы будете считать антибиотиком все, что убивает бактерии, тогда, конечно, других средств нету. Мне ближе трактовка ГОСТ, по которой хлорка — не атибиотик. Хотя бактерии и убивает. А вот про резистентность к хлорке и формалину — я пока не слышал. :-)))))
А можно ссылки на мнение гомеопатов об антибиотиках? Раз уж вы его знаете — так угостите ссылками.
А вообще антибиотики — тот редкий случай, когда бредовая идея реально заработала.
>Покажите их и докажите, что они действуют.
Уже много раз показывалось. Мнение кокрана об осциллокоцинуме — примерно такое же, как об остальных противогриппозных препаратах.
https://geektimes.ru/post/281614/#comment_9660850 — вот тут есть сравнение.
> Подскажите же, о мудрейший, чем можно уже сейчас успешно заменить антибиотики?
http://docs.cntd.ru/document/1200023016 ГОСТ 21507-81 (СТ СЭВ 1740-79)
" Антибиотик Вещество микробного, животного или растительного происхождения, способное подавлять рост микроорганизмов или вызывать их гибель"
Ну как пример https://ru.wikipedia.org/wiki/Сульфаниламиды — чистая синтетика, антибактериальный эффект имеет, но антибиотиком не является. Но резистентность и к ним есть.
Но если вы будете считать антибиотиком все, что убивает бактерии, тогда, конечно, других средств нету. Мне ближе трактовка ГОСТ, по которой хлорка — не атибиотик. Хотя бактерии и убивает. А вот про резистентность к хлорке и формалину — я пока не слышал. :-)))))
Уже много раз показывалось. Мнение кокрана об осциллокоцинуме — примерно такое же, как об остальных противогриппозных препаратах.Из этого следует, что все способы лечить грипп одинаково плохие, а не то, что ваш осциллокоцинум хорош.
У вас устаревшее определение антибиотиков (на дату ссылки посмотрите). Синтетики просто не было, вот и не вписали. В современных источниках эта оплошность исправлена.
Но если вы будете считать антибиотиком все, что убивает бактерии, тогда, конечно, других средств нету.Неверно. есть еще, как минимум:
— бактериофаги
— антисептики
— стерилизация (в том числе, не химическая)
А можно ссылки на мнение гомеопатов об антибиотиках? Раз уж вы его знаете — так угостите ссылками.А ничего так, что я ваши слова и процитировал?
А с какой стати я гомеопатом стал? У меня не то что высшего лечебного, у меня никакого медицинского образования нет.
А раз вы не считаете эту идею бредовой, то объясните, зачем плесень вырабатывает пеницилин? Чем она болеет? Пневмонией? Скарлатиной? Дифтеритом? :-))))
Я вот по инету поискал — и не нашел ответа. В школьном курсе его тоже не было. А с точки зрения теории эволюции (и школьных знаний)- похоже на бред. Ну не болеет плесень человеческими болезнями, нету ей нужды вырабатывать антибиотики. Значит этот признак не мог закрепиться при эволюции.
Парадокс в том, что этот бред — реально существует. Но он явно более странен, чем выработка уткой препаратов против гриппа, которыми утки болеют.
А раз вы не считаете эту идею бредовой, то объясните, зачем плесень вырабатывает пеницилин? Чем она болеет? Пневмонией? Скарлатиной? Дифтеритом? :-))))
Я вот по инету поискал — и не нашел ответа. В школьном курсе его тоже не было. А с точки зрения теории эволюции (и школьных знаний)- похоже на бред. Ну не болеет плесень человеческими болезнями, нету ей нужды вырабатывать антибиотики. Значит этот признак не мог закрепиться при эволюции.
Парадокс в том, что этот бред — реально существует. Но он явно более странен, чем выработка уткой препаратов против гриппа, которыми утки болеют.
А с какой стати я гомеопатом стал? У меня не то что высшего лечебного, у меня никакого медицинского образования нет.Приверженец гомеопатии это тоже гомеопат. Вы прекрасно меня поняли, не юлите. А то что медицинского у вас нет, это заметно.
А раз вы не считаете эту идею бредовой, то объясните, зачем плесень вырабатывает пеницилин? Чем она болеет? Пневмонией? Скарлатиной? Дифтеритом? :-))))Я даже не знаю, смеяться тут или плакать. Это такой фееричный бред, что даже слов нет. Вы просто наинагляднейший пример эффекта Даннинга — Крюгера!
Я вот по инету поискал — и не нашел ответа. В школьном курсе его тоже не было. А с точки зрения теории эволюции (и школьных знаний)- похоже на бред. Ну не болеет плесень человеческими болезнями, нету ей нужды вырабатывать антибиотики. Значит этот признак не мог закрепиться при эволюции.
Парадокс в том, что этот бред — реально существует. Но он явно более странен, чем выработка уткой препаратов против гриппа, которыми утки болеют.
> Приверженец гомеопатии это тоже гомеопат.
Ну тогда вы с_а_п_о_ж_н_и_к. :-)
> Это такой фееричный бред, что даже слов нет.
Ну так дайте объяснение, зачем плесени антибиотики. И почему в природе на них нет резистентности. Плесень производит антибиотики, но не использует их? А как этот признак тогда закрепился?
Я понимаю, проще назвать бредом, чем объяснить.
Ну тогда вы с_а_п_о_ж_н_и_к. :-)
> Это такой фееричный бред, что даже слов нет.
Ну так дайте объяснение, зачем плесени антибиотики. И почему в природе на них нет резистентности. Плесень производит антибиотики, но не использует их? А как этот признак тогда закрепился?
Я понимаю, проще назвать бредом, чем объяснить.
> Приверженец гомеопатии это тоже гомеопат.Какой вы юморист, а-ха-ха. Приверженца гомеопатии вполне нормально называть гомеопатом (словарь иностранных слов со мной согласен). Тем более что гомеопат, в первую очередь, это не о высшем медицинском образовании (как вам хочется считать), а о вере в бездоказательное учение.
Ну тогда вы с_а_п_о_ж_н_и_к. :-)
И почему в природе на них нет резистентности.Это с фига ли?
Ну так дайте объяснение, зачем плесени антибиотики. Плесень производит антибиотики, но не использует их? А как этот признак тогда закрепился?Не имею ни малейшего понятия. Я совершенно не биолог. Может для чего-то используется, может, как побочный продукт жизнедеятельности, может, как средство защиты от бактерий. И да, для этого совершенно не обязательно иметь те же болезни, что у человека, вот представьте себе.
Я понимаю, проще назвать бредом, чем объяснить.Проще, как я погляжу, насочинять кучу бреда там, где не разбираешься и заставлять всех его опровергать/объяснять.
> Это с фига ли?
Школьную программу полезно знать. До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.
> И да, для этого совершенно не обязательно иметь те же болезни, что у человека, вот представьте себе.
Не обязательно. Но это крайне странно. Побочный продукт скорее будет убивать все клетки, кроме собственных. Ну как соляная кислота из желудка. А средство защиты — гм, а бактерии на плесень нападают? Плесень болеет инфекционными заболеваниями?
Ничего «очевидного» я тут не вижу. А вижу, что антибиотики открыли случайно. И в крайне странном месте.
Школьную программу полезно знать. До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.
> И да, для этого совершенно не обязательно иметь те же болезни, что у человека, вот представьте себе.
Не обязательно. Но это крайне странно. Побочный продукт скорее будет убивать все клетки, кроме собственных. Ну как соляная кислота из желудка. А средство защиты — гм, а бактерии на плесень нападают? Плесень болеет инфекционными заболеваниями?
Ничего «очевидного» я тут не вижу. А вижу, что антибиотики открыли случайно. И в крайне странном месте.
И почему в природе на них нет резистентности.
До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.Вы уж определитесь, в природе или в медицине конкретно. В любом случае, резистентности, как понятия в медицине, быть может, и не было. Сама же резистентность, как явление, по факту, в природе имела место быть и до использования антибиотиков в медицине. Так что да, школьную программу полезно знать ;-)
До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.Это кто вам такое сказал? Была и еще как, вы бы хоть минимально проверяли факты перед тем, как что-то писать.
Самый простой пример — симбиотические комплексы, которых в природе полно. Кефирный «гриб», например… С полсотни штамов молочнокислых бактерий с ним уживаются, остальные (у которых нет резистентности) дохнут.
Аналогия с ядами продолжает работать. Например, рыба-клоун и актиния примерно так же живут.
Так вот и вопрос — почему у остальных резистентность не вырабатывается. Хотя ответом скорее всего естественный отбор будет…
> Это кто вам такое сказал? Была и еще как, вы бы хоть минимально проверяли факты перед тем, как что-то писать.
А вы с опровергайте не голословно, а с пруфами. Тогда и поймете. что я прав.
Флеминг никакой резистентности не видел. И не мог видеть — резистентные госпитальные штаммы есть результат естественного отбора под действием массового применения антибиотиков.
Слова «в медицине» означают «в медицине». А не «в природе» или «в пробирке».
За информацию о кефирном грибе — спасибо. Да, механизм фильтрации видов-сожителей через резистентность я просмотрел.
> Это кто вам такое сказал? Была и еще как, вы бы хоть минимально проверяли факты перед тем, как что-то писать.
А вы с опровергайте не голословно, а с пруфами. Тогда и поймете. что я прав.
Флеминг никакой резистентности не видел. И не мог видеть — резистентные госпитальные штаммы есть результат естественного отбора под действием массового применения антибиотиков.
Слова «в медицине» означают «в медицине». А не «в природе» или «в пробирке».
За информацию о кефирном грибе — спасибо. Да, механизм фильтрации видов-сожителей через резистентность я просмотрел.
А вы с опровергайте не голословно, а с пруфами.У вас какие-то странные предстваления о правилах дискуссии. Это не я должен опровергать ваши фантазии, а вы должны их доказывать.
То есть смотрите, как это рабоатет:
1 — вы написали глупость (в моих глазах)
2 — я вам на это указал
3 — вы читаете матчасть и либо даете пруф, что это я не прав либо убеждаетесь, что не правы ВЫ.
Слова «в медицине» означают «в медицине».Это вообще к чему? Ну означает, ок. И? По-моему, у ваших текстов проблема со связностью.
Отнюдь. Все наоборот.
1) я пишу очевидный общеизвестный факт.
2) вы пропускаете некие написанные мной слова и читаете не то, что я написал
3) вы заявляете явную глупость, не аргументированную ничем.
4) я вам советую поискать пруфы, ибо в процессе этого поиска вы поймете, что сморозили глупость.
5) Вы требуете пруфы с меня.
> Это вообще к чему?
К тому, что плохо умеете читать. Ну или я плохо пишу.
Когда антибиотики начали применять, резистентные штаммы не встречались. Они продукт широкого распространения антибиотиков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость_к_антибиотикам
«Усто́йчивость (или резисте́нтность) к антибио́тикам может развиваться в результате естественного отбора посредством случайных мутаций и/или благодаря воздействию антибиотика. Микроорганизмы способны переносить генетическую информацию устойчивости к антибиотикам путём горизонтального переноса генов. Кроме того, антибиотикорезистентность микроорганизмов может быть создана искусственно методом генетической трансформации. Например, внесением искусственных генов в геном микроорганизма.»
Ну вот и приведите пруф, что резистентность к антибиотикам среди поражающих человека бактерий была до начала применения антибиотиков. Или признайте, что это ЧУШЬ.
1) я пишу очевидный общеизвестный факт.
2) вы пропускаете некие написанные мной слова и читаете не то, что я написал
3) вы заявляете явную глупость, не аргументированную ничем.
4) я вам советую поискать пруфы, ибо в процессе этого поиска вы поймете, что сморозили глупость.
5) Вы требуете пруфы с меня.
> Это вообще к чему?
К тому, что плохо умеете читать. Ну или я плохо пишу.
Когда антибиотики начали применять, резистентные штаммы не встречались. Они продукт широкого распространения антибиотиков.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость_к_антибиотикам
«Усто́йчивость (или резисте́нтность) к антибио́тикам может развиваться в результате естественного отбора посредством случайных мутаций и/или благодаря воздействию антибиотика. Микроорганизмы способны переносить генетическую информацию устойчивости к антибиотикам путём горизонтального переноса генов. Кроме того, антибиотикорезистентность микроорганизмов может быть создана искусственно методом генетической трансформации. Например, внесением искусственных генов в геном микроорганизма.»
Ну вот и приведите пруф, что резистентность к антибиотикам среди поражающих человека бактерий была до начала применения антибиотиков. Или признайте, что это ЧУШЬ.
я пишу очевидный общеизвестный факт.Это какой же? С чего вы взяли, что он общеизвестный? с чего вы взяли, что он не является всеобщим заблуждением?.. Просто вычеркните пункты 2-4.
Ну или я плохо пишу.Так и есть, и вам об этом не раз говорили. И вот опять вместо пояснения вы разводите демагогию.
Ну вот и приведите пруф, что резистентность к антибиотикам среди поражающих человека бактерий была до начала применения антибиотиков.А где я это утверждал?
> А где я это утверждал?
Вообще лучше такие разборки в личку переносить.
https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9673752#comment_9666560
Я: «До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.»
ВЫ:«Это кто вам такое сказал? Была и еще как, вы бы хоть минимально проверяли факты перед тем, как что-то писать.»
>>Ну вот и приведите пруф, что резистентность к антибиотикам среди поражающих человека бактерий была до начала применения антибиотиков.
Теперь видите? Я ровно это и писал. Про резистентность к антибиотикам в МЕДИЦИНЕ, то есть среди поражающих человека бактерий. Вы это отрицаете — значит предоставьте пруф. Ну или не отрицайте — факт общеизвестный.
> Так и есть, и вам об этом не раз говорили.
Это сайт для гиков. Я рассчитываю, что читающий — не глупее меня. И увидев слово «в медицине» — поймет, что это в МЕДИЦИНЕ, а не в природе. А писать на уровне домохозяек — и вправду ЛЕНЬ.
Так что давайте пруф или признавайте, что вы ошиблись и в медицине резистентность возникла лишь после начала применения антибиотиков.
Вообще лучше такие разборки в личку переносить.
https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9673752#comment_9666560
Я: «До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.»
ВЫ:«Это кто вам такое сказал? Была и еще как, вы бы хоть минимально проверяли факты перед тем, как что-то писать.»
>>Ну вот и приведите пруф, что резистентность к антибиотикам среди поражающих человека бактерий была до начала применения антибиотиков.
Теперь видите? Я ровно это и писал. Про резистентность к антибиотикам в МЕДИЦИНЕ, то есть среди поражающих человека бактерий. Вы это отрицаете — значит предоставьте пруф. Ну или не отрицайте — факт общеизвестный.
> Так и есть, и вам об этом не раз говорили.
Это сайт для гиков. Я рассчитываю, что читающий — не глупее меня. И увидев слово «в медицине» — поймет, что это в МЕДИЦИНЕ, а не в природе. А писать на уровне домохозяек — и вправду ЛЕНЬ.
Так что давайте пруф или признавайте, что вы ошиблись и в медицине резистентность возникла лишь после начала применения антибиотиков.
Приводите уж всё до конца
Так что вы там про читающих говорили?
Вы: Ну так дайте объяснение, зачем плесени антибиотики. И почему в природе на них нет резистентности.И внезапно ясно, что изначально вы говорили про резистентность в природе до применения антибиотиков в медицине, и об этом с вами спорили, а потом вы решили съехать, мол говорили о резистентности в медицине до начала применения антибиотиков в медицине.
Я: Это с фига ли?
Вы: Школьную программу полезно знать. До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.
Так что вы там про читающих говорили?
Если честно, то в начале для меня это было одно и то же. То есть я просто не подумал, что антибиотики могут бороться с бактериями, которых не вызывают болезни. То есть в медицине отсутствуют.
Дурацкий штамп в голове — раз бактерия, значит вызывает болезни. Спасибо, что BigBeaver напомнил, что есть такие. Реально есть — те же лактобактерии…
Но тогда получается, что до начала применения антибиотиков в медицине именно с человеческими бактериями грибы не соприкасались. Ну в общем готов поверить.
Дурацкий штамп в голове — раз бактерия, значит вызывает болезни. Спасибо, что BigBeaver напомнил, что есть такие. Реально есть — те же лактобактерии…
Но тогда получается, что до начала применения антибиотиков в медицине именно с человеческими бактериями грибы не соприкасались. Ну в общем готов поверить.
> А где я это утверждал?То есть, публично приписывать мне какие-то левые утверждения это ок, а как разбираться, так в личечку? Ну нет, мне стесняться нечего.
Вообще лучше такие разборки в личку переносить.
Просто, вы слишком много пишете и не помните уже, что к чему. У вас был ряд утверждений и про природу, и про медицину:
До применения антибиотиков в медицине резистентность на них была равна нулю.
И почему в природе на них нет резистентности.Я вам указал на то, что резистентность в природе не является чем-то редким или невозможным, приведя конкретные примеры.
Я рассчитываю, что читающий — не глупее меня. И увидев слово «в медицине» — поймет, что это в МЕДИЦИНЕ«В медицине» является дополнением к «применения». К остальной части предложения оно не относится. Будете писать корректные согласованные предложения, вас и понимать будут правильно.
Ну так дайте объяснение, зачем плесени антибиотики.Затем же, зачем змеям, насекомым и тд яд. Грибы конкурируют с бактериями за среду обитания, вот и глушат их, как могут (в том числе внутри вас, кстати — почитайте про влияние кефира на бактериальную флору кишечника).
То, что те же вещества работают против ряда бактерий, которых нет в ореале обитания рассматриваемых грибов обусловлено схожестью метаболизма у разных штамов. Вас же не удивляет, что яд медуз действует на всяких там землероек и тд… хотя, казалось бы, зачем?
Довольно очевидные, вроде вещи… намного понятнее, чем то, как микродозы сердца утки могут помочь против гриппа… ну помимо того, что сердце вкусное=)
как микродозы сердца утки могут помочь против гриппаВ канонической версии там печень :) (извиняюсь за придирку. тем более, что утка вымышленная всё равно)
Кстати!.. Может отщипнуть у какого-нибудь алкоголика пару молекул печени? Наверное, зачётное гомеопатическое «лекарство» от алкоголизма должно получиться :D
Все проще, вот смотрите: подобное лечится подобным в малых дозах. Крепкий алкоголь вызывает похмелье, слабый алкоголь утром его снимает. Шах и мат, аллопаты!..
Ой, а можно пруф про печень (ну чисто для полноты абсурда)? Я точно помню, что читал про сердце, хотя в вики вон написано, что они вообще оба в составе… =)
> Грибы конкурируют с бактериями за среду обитания, вот и глушат их, как могут
Но почему тогда до широкого распространения антибиотиков не наблюдалась резистентность?
Могут глушить, но не глушат? Глушат на 100%?
> намного понятнее, чем то, как микродозы сердца утки могут помочь против гриппа
Какие-то продукты имунной системы утки там. Что-то антивирусное, раз в пробирке работает.
Но почему тогда до широкого распространения антибиотиков не наблюдалась резистентность?
Могут глушить, но не глушат? Глушат на 100%?
> намного понятнее, чем то, как микродозы сердца утки могут помочь против гриппа
Какие-то продукты имунной системы утки там. Что-то антивирусное, раз в пробирке работает.
Могут глушить, но не глушат?Вообще-то, глушат. Вы матчасть-то почитайте, это полезно. Пусть даже историю открытия пенициллина…
Какие-то продукты имунной системы утки там.Вы даже сами не в курсе о чем говорите? Серьезно? Там препарат сердца и печени. Впрочем, это не имеет значения, тк ни каких осциллококков не существует, а вирус гриппа нельзя было непосредственно наблюдать в то время.
> Вы матчасть-то почитайте, это полезно
Пруфы-то дайте. Или слабо?
> Впрочем, это не имеет значения, тк ни каких осциллококков не существует, а вирус гриппа нельзя было непосредственно наблюдать в то время.
А вот на это ПЛЕВАТЬ. Или уж отрицайте серную кислоту, придуманную алхимиками ради превращения ртути в золото.
В философский камень верите? Не? Ну и в серную кислоту не должны верить. по ВАШЕЙ ЖЕ дурацкой логике серная кислота антинаучна. :-)
Ну или уж признайте, что научность идеи не имеет никакого отношения к результатам. Идеи у алхимиков были странные. Но ради трансмутации они открыли очень много полезного.
Пруфы-то дайте. Или слабо?
> Впрочем, это не имеет значения, тк ни каких осциллококков не существует, а вирус гриппа нельзя было непосредственно наблюдать в то время.
А вот на это ПЛЕВАТЬ. Или уж отрицайте серную кислоту, придуманную алхимиками ради превращения ртути в золото.
В философский камень верите? Не? Ну и в серную кислоту не должны верить. по ВАШЕЙ ЖЕ дурацкой логике серная кислота антинаучна. :-)
Ну или уж признайте, что научность идеи не имеет никакого отношения к результатам. Идеи у алхимиков были странные. Но ради трансмутации они открыли очень много полезного.
> Вы матчасть-то почитайте, это полезноПруфы того, что полезно знать матчасть по предмету, который обсуждаешь? Ммммм… ну я даже не знаю, что сказать — вы меня совсем затролили.
Пруфы-то дайте. Или слабо?
А вот на это ПЛЕВАТЬ.Вообще-то, на их существовании основано обоснование действия гомеопатами. «подобное лечим подобным». Если вы взяли подобное для несуществующего, то какой будет эффект?
Тут вообще ни слова про научность, зачем вы этот бред несете? Дело не в том, кто что придумал, а в доказательствах. Серная кислота существует (я могу ее синтезировать, проверить ее свойства и тд), а осциллококки — нет. Что вас смущает?
>> Что-то антивирусное, раз в пробирке работает.
С разведением C200? Не удивительно что этой утки нет.
С разведением C200? Не удивительно что этой утки нет.
выработка уткой препаратов против гриппа, которыми утки болеют.што?
Если бы гомеопаты первыми докопались до антибиотиков, вы бы до сих пор считали, что лечение плесенью — антинаучно.
Знаете что было бы если бы гомеопаты первыми докопались до антибиотиков? Они бы до сих пор лечили людей разведенной плесенью. Но при этом ученые бы выделили из плесени действующий компонент и лечили бы им и производными. Ну то есть было бы как сейчас +1 компонент в гомеопатических лекарствах и другие фамилии в истории. А мы бы и правда считали что лечить плесенью когда есть нормальные препараты — антинаучно. То есть вы даже правы, просто не понимаете этого.
> Они бы до сих пор лечили людей разведенной плесенью.
СОГЛАСЕН
> Но при этом ученые бы выделили из плесени действующий компонент и лечили бы им и производными
НЕТ. При этом ученые доказывали бы, что плесень не может помогать в лечении болезней, а лишь отравляет организм.
Осциллококцинум — хороший пример. Выяснили, что он убивает вирусы в культуре. Но не выяснили почему. Хотя это, возможно, путь к реальным антивирусам. А местное общество кричит, что он антинаучен.
СОГЛАСЕН
> Но при этом ученые бы выделили из плесени действующий компонент и лечили бы им и производными
НЕТ. При этом ученые доказывали бы, что плесень не может помогать в лечении болезней, а лишь отравляет организм.
Осциллококцинум — хороший пример. Выяснили, что он убивает вирусы в культуре. Но не выяснили почему. Хотя это, возможно, путь к реальным антивирусам. А местное общество кричит, что он антинаучен.
НЕТ. При этом ученые доказывали бы, что плесень не может помогать в лечении болезней, а лишь отравляет организм.Нужно ещё больше бреда, основанного лишь на своих фантазиях.
Выяснили, что он убивает вирусы в культуреСКИНЬТЕ. НАКОНЕЦ. ЭТИ. ИССЛЕДОВАНИЯ. Да, я уже кричу. Все те исследования, что мы тут рассмотрели, говорят, что — доказательств эффективности оциллококцинума нет.
> Все те исследования, что мы тут рассмотрели, говорят, что — доказательств эффективности оциллококцинума нет.
ВОТ ИМЕННО. Доказательств нет, но никто не отрицает, что они могут появится. Доказательств, что зеленка работает, тоже нету. Но это не значит, что она не работает. Просто всем лень деньги тратить на клинические испытания.
А вот ремантадин — НЕ РАБОТАЕТ. Совсем. Из кокрана.
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
"«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»"
По вашему это должно означать, что аллопатия — НЕ НАУКА. Ибо придумала неработающий препарат.
>СКИНЬТЕ. НАКОНЕЦ. ЭТИ. ИССЛЕДОВАНИЯ.
«Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности, ремантадин–резистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре клеток MDCK [10].»
http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/#ixzz4OqK3Yti2
По ссылке 10 «Leneva I., Roberts N., Govorkova E., еt al. The neuraminidase inhibitor GS4104 (oseltamivir phosphate) is efficacious against A/Hong Kong/156/97 (H5N1) and A/Hong Kong/1074/99 (H9N2) influenza virus. // Antiviral Research. – 2000. – V. 48. – P. 101–115.)»
http://directory.umm.ac.id/Data%20Elmu/jurnal/A/Antiviral%20Research/Vol48.Issue2.2000/1595.pdf
То есть статья мягко говоря о другом. Или статью нужно читать целиком, а не только выводы, или случайная ошибка в ссылке, или явная лажа.
Вам, разумеется, хочется, чтобы это было явной лажей, я понимаю… Но скорее всего в статье и впрямь было упоминание про проверку осциллокоцинума в культуре.
ВОТ ИМЕННО. Доказательств нет, но никто не отрицает, что они могут появится. Доказательств, что зеленка работает, тоже нету. Но это не значит, что она не работает. Просто всем лень деньги тратить на клинические испытания.
А вот ремантадин — НЕ РАБОТАЕТ. Совсем. Из кокрана.
http://www.cochrane.org/CD002745/ARI_amantadine-and-rimantadine-to-prevent-and-treat-influenza-a-in-children-and-the-elderly
"«The quality of the evidence combined with a lack of knowledge about the safety of amantadine and the limited benefits of rimantadine, do not indicate that amantadine and rimantadine compared to control (placebo or paracetamol) could be useful in preventing, treating and shortening the duration of influenza A in children and the elderly.»"
По вашему это должно означать, что аллопатия — НЕ НАУКА. Ибо придумала неработающий препарат.
>СКИНЬТЕ. НАКОНЕЦ. ЭТИ. ИССЛЕДОВАНИЯ.
«Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности, ремантадин–резистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре клеток MDCK [10].»
http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/#ixzz4OqK3Yti2
По ссылке 10 «Leneva I., Roberts N., Govorkova E., еt al. The neuraminidase inhibitor GS4104 (oseltamivir phosphate) is efficacious against A/Hong Kong/156/97 (H5N1) and A/Hong Kong/1074/99 (H9N2) influenza virus. // Antiviral Research. – 2000. – V. 48. – P. 101–115.)»
http://directory.umm.ac.id/Data%20Elmu/jurnal/A/Antiviral%20Research/Vol48.Issue2.2000/1595.pdf
То есть статья мягко говоря о другом. Или статью нужно читать целиком, а не только выводы, или случайная ошибка в ссылке, или явная лажа.
Вам, разумеется, хочется, чтобы это было явной лажей, я понимаю… Но скорее всего в статье и впрямь было упоминание про проверку осциллокоцинума в культуре.
Доказательств, что зеленка работает, тоже нетуВообще-то, есть. Более того, известен принцип действия, и вам на это уже указывали, а вы продолжаете врать.
Доказательств нет, но никто не отрицает, что они могут появится.Это просто корректность формулировки (тк адекватные люди, которые пишут эти метаанализы, понимают, что квантор всеобщности требует аккуратного обращения). Доказательств существования чайника рассела нет, но никто не отрицает, что они могут появиться.
А вот ремантадин — НЕ РАБОТАЕТ.Так обратного никто и не утверждает… И арбидол не работает и тамифлю и все остальные… Нормальные люди давно смирились с тем, что грипп не лечится на текущем этапе развития медицины.
> Вообще-то, есть.
Но не плацебоконтролируемые. А примерно такие, как для арбидола.
> Более того, известен принцип действия, и вам на это уже указывали, а вы продолжаете врать.
Да, но не на молекулярном уровне.
> Доказательств существования чайника рассела нет, но никто не отрицает, что они могут появиться.
Более того, в ближайшие 500 лет появится и сам чайник. :-)
> Нормальные люди давно смирились с тем, что грипп не лечится на текущем этапе развития медицины.
ну значит туристы ненормальные. ОРВИ за сутки в походе фактически проходит.
Но не плацебоконтролируемые. А примерно такие, как для арбидола.
> Более того, известен принцип действия, и вам на это уже указывали, а вы продолжаете врать.
Да, но не на молекулярном уровне.
> Доказательств существования чайника рассела нет, но никто не отрицает, что они могут появиться.
Более того, в ближайшие 500 лет появится и сам чайник. :-)
> Нормальные люди давно смирились с тем, что грипп не лечится на текущем этапе развития медицины.
ну значит туристы ненормальные. ОРВИ за сутки в походе фактически проходит.
Да, но не на молекулярном уровне.Как раз на молекулярном, как для большинства антисептиков.
Ну и дальше бред в лучших традициях. Зачем вы пишете всю эту хрень? Вы серьезно думаете, что доказательство через спам сработает на этом ресурсе?
ГЕНИАЛЬНО. Миша из Ярославля опровергает декана фармацевтического факультета Российского государственного медицинского университета.
https://web.archive.org/web/20160310084142/http://izvestia.ru/news/363083
Михаил, ну что мелочиться с деканами, может вам сразу Эйнштенйа опровергнуть?
Если вам лично известен молекулярный механизм — предъявите пруф. Дерзайте, помрачите декана. Можете сразу в миннауки написать, что декан бред пишет.
Не, есть шанс, что журналисты слова декана перепутали. но это уж не ко мне прентензия.
Ну так что, пруф будет?
https://web.archive.org/web/20160310084142/http://izvestia.ru/news/363083
Михаил, ну что мелочиться с деканами, может вам сразу Эйнштенйа опровергнуть?
Если вам лично известен молекулярный механизм — предъявите пруф. Дерзайте, помрачите декана. Можете сразу в миннауки написать, что декан бред пишет.
Не, есть шанс, что журналисты слова декана перепутали. но это уж не ко мне прентензия.
Ну так что, пруф будет?
Аргументы ad hominem не считаются. Вы скатываетесь в откровенное хамство, сударь.
А механизмов полно: осмотическое действие, обезжиривание мембран, дубление и тд.
А механизмов полно: осмотическое действие, обезжиривание мембран, дубление и тд.
> А механизмов полно: осмотическое действие, обезжиривание мембран, дубление и тд.
Это и означает, что декан прав. Предполагаемых механизмов много, реальных механизм — не известен. Ну или несколько реальных механизмов с указанием их процентной роли.
>обезжиривание мембран, дубление и тд.
На МОЛЕКУЛЯРНОМ УРОВНЕ дубление? Или всё-же на клеточном?
>Аргументы ad hominem не считаются
Нет, это https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam — аппеляция к авторитету. Суд по тому, что вы путаете уровни — вы знаете несколько меньше декана.
Это и означает, что декан прав. Предполагаемых механизмов много, реальных механизм — не известен. Ну или несколько реальных механизмов с указанием их процентной роли.
>обезжиривание мембран, дубление и тд.
На МОЛЕКУЛЯРНОМ УРОВНЕ дубление? Или всё-же на клеточном?
>Аргументы ad hominem не считаются
Нет, это https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam — аппеляция к авторитету. Суд по тому, что вы путаете уровни — вы знаете несколько меньше декана.
А чем описанные механизмы не реальны? о0
Это именно ad hominem всилу примененой риторики. Кстати, в вашем же тексте про декана есть ответ второго специалиста, вполне согласующийся с моим.
На МОЛЕКУЛЯРНОМ УРОВНЕ дубление? Или всё-же на клеточном?А какая разница? Противоречия нет. Любое действие вещества так или иначе можно свести к молекулярному — химия процесса известна же, не?
Это именно ad hominem всилу примененой риторики. Кстати, в вашем же тексте про декана есть ответ второго специалиста, вполне согласующийся с моим.
> Любое действие вещества так или иначе можно свести к молекулярному — химия процесса известна же, не?
Ну не любое… И химия не всегда досконально известна и изредка это уже не химия.
>А чем описанные механизмы не реальны? о0
Реально — то, что происходит. А вы предполагаете механизмы, но не знаете какой из них работает реально.
Ну не любое… И химия не всегда досконально известна и изредка это уже не химия.
>А чем описанные механизмы не реальны? о0
Реально — то, что происходит. А вы предполагаете механизмы, но не знаете какой из них работает реально.
Реально — то, что происходит. А вы предполагаете механизмы, но не знаете какой из них работает реально.Так они все работают. В чем проблема-то?
В том, что для применения ДЕШЕВЫХ медикаментов на западе требуется полная известность механизма. Доказательная медицина — это прежде всего механизм конкуренции. Она увеличивает порог входа на рынок.
Не важно, что зеленка работает эффективно. Важно — что НЕ ДОКАЗАНА её эффективность. И неизвестен точный механизм. Потому вместо неё применяются более дорогие конкуренты.
Была бы зеленка дорогой — нашлись бы деньги на исследования.
Не важно, что зеленка работает эффективно. Важно — что НЕ ДОКАЗАНА её эффективность. И неизвестен точный механизм. Потому вместо неё применяются более дорогие конкуренты.
Была бы зеленка дорогой — нашлись бы деньги на исследования.
Была бы зеленка дорогой — нашлись бы деньги на исследования.Парацетамол дешевый, но с исследованиями все норм. Да вообще полно хорошей дешевой фармы… В том же классе добавьте сразу аспирин, ибупрофен, диклофенак.
Ищу в кокрейне — http://onlinelibrary.wiley.com/cochranelibrary/search
Paracetamolum — 0
Acidum acetylsalicylicum — 0
Ibuprofen — 92/2896
Diclofenac — 45/3709
Жду ссылок на парацетамол и аспирин в кокрейне.
Хорошим ни аспирин, ни парацетамол не считаю — оба прилично опасны при передозировке.
Paracetamolum — 0
Acidum acetylsalicylicum — 0
Ibuprofen — 92/2896
Diclofenac — 45/3709
Жду ссылок на парацетамол и аспирин в кокрейне.
Хорошим ни аспирин, ни парацетамол не считаю — оба прилично опасны при передозировке.
Теперь поищите там же paracetamol и acetylsalicylic acid. На счёт первого, вам там даже при неудачном поиске по Paracetamolum, писали «Did you mean: Paracetamol ?»
Хорошим ни аспирин, ни парацетамол не считаю — оба прилично опасны при передозировке.При передозировке много чего прилично опасно.
С какой стати там английское название вместо международного, то есть латинского? Ссылок вы не дали, что как-то намекает,… :-)
> При передозировке много чего прилично опасно.
Типичная ситуация. Зубная боль. Болеутолящие раз в час. Какие шансы на передозировку? Аналогично при попытке сбить температуру под 40, которая не сбивается.
> При передозировке много чего прилично опасно.
Типичная ситуация. Зубная боль. Болеутолящие раз в час. Какие шансы на передозировку? Аналогично при попытке сбить температуру под 40, которая не сбивается.
Если вам настолько сложно повторить те же действия, но с другими словами, то пожалуйста:
paracetamol
acetylsalicylic acid
paracetamol
acetylsalicylic acid
Paracetamolum — 0А вы научитесь правильно писать названия по английски — сразу все получится.
Acidum acetylsalicylicum — 0
Хорошим ни аспирин, ни парацетамол не считаюПарецетамол действительно рекомендован к замене на ибупрофен (при возможности), а вот на аспирине куча людей сидит пожизненно, тк у него куча бонусов помимо основного эффекта (и очевидно, они превышают возможный риск).
>А вы научитесь правильно писать названия по английски
Пруф, плиз. Международные (латинские) названия я брал с вики, так что ещё и там подправьте.
По личным впечатлениям: парацетамол как обезболивающее полная пустышка, как жаропонижающее — действует на уровне малинового варенья, то есть очень слабенько.
Пруф, плиз. Международные (латинские) названия я брал с вики, так что ещё и там подправьте.
По личным впечатлениям: парацетамол как обезболивающее полная пустышка, как жаропонижающее — действует на уровне малинового варенья, то есть очень слабенько.
Откройте английскую вики. Или посмотрите на название действующего вещества в описании препарата
p.s. я бы посмотрел, как вы сбиваете вареньем температуру ближе к 40.
p.p.s. ваше личные впечатления не должны никого интересовать кроме вашего врача.
парацетамол как обезболивающееТак он и не обезболивающее. Его группа препаратов называется НПВП (НПВС). Выраженность разных эффектов может быть разной (в том числе, у разных людей).
p.s. я бы посмотрел, как вы сбиваете вареньем температуру ближе к 40.
p.p.s. ваше личные впечатления не должны никого интересовать кроме вашего врача.
> Так он и не обезболивающее.
Вики утверждает, что вы не правы, парацетамол — анальгетик
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парацетамол
«Парацетамо́л (лат. Paracetamolum) — лекарственное средство, анальгетик и антипиретик из группы анилидов, оказывает жаропонижающее действие».
> Его группа препаратов называется НПВП (НПВС)
Вики утверждает, что вы опять не правы, парацетамол — не НПВС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нестероидные_противовоспалительные_препараты
«Парацетамол не обладает противовоспалительным эффектом, так как относится к избирательным блокаторам ЦОГ-3, за счёт чего оказывает выраженное жаропонижающее действие, но не влияет на развитие воспалительного процесса, и его не относят к этой группе.»
>p.s. я бы посмотрел, как вы сбиваете вареньем температуру ближе к 40.
Кидайте номер мобильника в личку. Будет температура — позовву.
http://alcoholismhls.ru/2012/11/05/frukty-yagody-i-pravilnoe-pitanie/
В свежей малине — 5 мг салицилатов на 100 г. малины. Уваривается она раза в два… Ну 10 мг — не 250 мг в таблетке, зато биодоступность получше. Плюс ээфект от горячего чая, куда эти 100 грамм варенья и идут…
Ну в общем никаких чудес…
P.S. Мне нужно сбивать температуру у себя, а не у сферической лошади в вакууме. Так что как оно действует на других — интересует мало.
Вики утверждает, что вы не правы, парацетамол — анальгетик
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парацетамол
«Парацетамо́л (лат. Paracetamolum) — лекарственное средство, анальгетик и антипиретик из группы анилидов, оказывает жаропонижающее действие».
> Его группа препаратов называется НПВП (НПВС)
Вики утверждает, что вы опять не правы, парацетамол — не НПВС.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нестероидные_противовоспалительные_препараты
«Парацетамол не обладает противовоспалительным эффектом, так как относится к избирательным блокаторам ЦОГ-3, за счёт чего оказывает выраженное жаропонижающее действие, но не влияет на развитие воспалительного процесса, и его не относят к этой группе.»
>p.s. я бы посмотрел, как вы сбиваете вареньем температуру ближе к 40.
Кидайте номер мобильника в личку. Будет температура — позовву.
http://alcoholismhls.ru/2012/11/05/frukty-yagody-i-pravilnoe-pitanie/
В свежей малине — 5 мг салицилатов на 100 г. малины. Уваривается она раза в два… Ну 10 мг — не 250 мг в таблетке, зато биодоступность получше. Плюс ээфект от горячего чая, куда эти 100 грамм варенья и идут…
Ну в общем никаких чудес…
P.S. Мне нужно сбивать температуру у себя, а не у сферической лошади в вакууме. Так что как оно действует на других — интересует мало.
Хмм, вы правы. Видимо, спутал из-за схожего с нпвс сценария употребления. Либо у меня устаревшая информация, тк источник на отсутствие у него противовоспалительного эффекта обозначен 2013 годом в вики (английской, русскую я не смотрю обычно).
Кстати, его упоминания, как нпвс вполне встречаются, но не суть, вы правы. Но это даже хорошо — мы можем радостно закрыть очередной офтопный отросток и сосредоточиться на главной теме, да?)
Спасибо, я знаю механизм работы малины. И Именно потому меня смущает настолько сильное заявление с вашей стороны. Впрочем, действительно можно списать на индивидуальные особенности. (Теперь-то мы точно закроем эту ветку?)
p.s. ну и по современным рекомендациям парацетамол так себе препарат — попробуйте ибупрофен)
Кстати, его упоминания, как нпвс вполне встречаются, но не суть, вы правы. Но это даже хорошо — мы можем радостно закрыть очередной офтопный отросток и сосредоточиться на главной теме, да?)
Спасибо, я знаю механизм работы малины. И Именно потому меня смущает настолько сильное заявление с вашей стороны. Впрочем, действительно можно списать на индивидуальные особенности. (Теперь-то мы точно закроем эту ветку?)
p.s. ну и по современным рекомендациям парацетамол так себе препарат — попробуйте ибупрофен)
Доказательств, что зеленка работает, тоже нету. Но это не значит, что она не работает. Просто всем лень деньги тратить на клинические испытания.Это вполне себе означает, что она не работает. Если нет исследований подтверждающих это, испытаний, или какой-либо достоверной статистики.
http://www.rmj.ru/articles/bolezni_dykhatelnykh_putey/Sovremennye_preparaty_v_lechenii_grippa_i_ORVI_Ocillokokcinum/#ixzz4OqK3Yti2Эта ваша статья такая профанация. Взяли два препарата, которые критикуются за отсутствие доказательств, сравнили с ним третий и вот вам «доказательство» эффективности. Просто великолепно! А по факту, это доказывает лишь то, что он работает не лучше, чем два других неработающих препарата.
«Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности, ремантадин–резистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре клеток MDCK [10].»Самое прекрасное в этом то, что по ссылке нет даже упоминания оциллококцинума :D
По ссылке 10 «Leneva I., Roberts N., Govorkova E., еt al. The neuraminidase inhibitor GS4104 (oseltamivir phosphate) is efficacious against A/Hong Kong/156/97 (H5N1) and A/Hong Kong/1074/99 (H9N2) influenza virus. // Antiviral Research. – 2000. – V. 48. – P. 101–115.)»
http://directory.umm.ac.id/Data%20Elmu/jurnal/A/Antiviral%20Research/Vol48.Issue2.2000/1595.pdf
>Это вполне себе означает, что она не работает
Да работает она. В пробирке — доказано, хоть и не статистикой, а просто наблюдениями. А на коже — работает как в пробирке.
А двойное слепое плацебоконтролируемое никогда не сделают — специфический цвет зеленки сложно воспроизвести. То есть и пациент и врач, всегла поймут, гле зеленка, а где плацебо.
> Взяли два препарата, которые критикуются за отсутствие доказательств
А что, есть что-то антивирусное с сильной эффективностью?
Да работает она. В пробирке — доказано, хоть и не статистикой, а просто наблюдениями. А на коже — работает как в пробирке.
А двойное слепое плацебоконтролируемое никогда не сделают — специфический цвет зеленки сложно воспроизвести. То есть и пациент и врач, всегла поймут, гле зеленка, а где плацебо.
> Взяли два препарата, которые критикуются за отсутствие доказательств
А что, есть что-то антивирусное с сильной эффективностью?
Вообще-то, можно закрыть пациенту глаза, а потом забинтовать обработанное. Можно проводить опыты на слепых. Есть даже плацебо тесты фекальной трансплантации (уж говно-то от не говна любой отличит). Просто признайтесь, что не умеете в доказательную медицину и перестаньте писать.
>Просто признайтесь, что не умеете в доказательную медицину и перестаньте писать.
Не умею ЧТО, пардон? «в» — это ВЕРИТЬ? Тогда правда. Есть ложь, наглая ложь и статистика. Доказательная медицина — всего лишь статистика. Выдавать её за науку — глупо. Некий вспомогательный инструмент, не более.
Большая часть медицины — на доказательную медицину плюет. Ну не исследовано — и не исследовано. И так нормальных доказательств хватает, что операция аппендицита спасает жизни. Не нужно ради получения статистики убивать пару сотен пациентов двойным слепым методом.
А вот когда медикам что-то не нравится — тогда идут придирки в виде доказательной медицины.
Вы хоть понимаете системные беды этого метода? Вы понимаете, что есть ситуации, когда доказательная медицина покажет, что эффекта нет, а на самом деле он есть? Ну и наоборот, тоже возможно.
Или такие азы вам нужно разжевать?
Не умею ЧТО, пардон? «в» — это ВЕРИТЬ? Тогда правда. Есть ложь, наглая ложь и статистика. Доказательная медицина — всего лишь статистика. Выдавать её за науку — глупо. Некий вспомогательный инструмент, не более.
Большая часть медицины — на доказательную медицину плюет. Ну не исследовано — и не исследовано. И так нормальных доказательств хватает, что операция аппендицита спасает жизни. Не нужно ради получения статистики убивать пару сотен пациентов двойным слепым методом.
А вот когда медикам что-то не нравится — тогда идут придирки в виде доказательной медицины.
Вы хоть понимаете системные беды этого метода? Вы понимаете, что есть ситуации, когда доказательная медицина покажет, что эффекта нет, а на самом деле он есть? Ну и наоборот, тоже возможно.
Или такие азы вам нужно разжевать?
Да уж разжуйете, будьте столь любезны. В каких ситуациях доказательная медицина покажет, что эффекта нет, а на самом деле он есть?
> В каких ситуациях доказательная медицина покажет, что эффекта нет, а на самом деле он есть?
В любом случае, где назначаемое лечение должно учитывать личность больного ИНДИВИДУАЛЬНО.
как пример — астигматизм. Если вы возьмем 1000 больных астигматизмом и назначим им всем одинаковые очки — боюсь, что результат будет хуже плацебо. А если выбирать пациентов, которым подходят именно конкретные астигматические очки — мы получим очень малые группы. И ту же критику, что и с гомеопатией, то есть на малых группах — работает, а на больших нет.
Собственно весь смысл статьи в Ланцет сводится именно к этому. Чтобы гомеопатия была эффективной — она подбирается индивидуально, исходя из личности пациента. Поэтому эффективность показывают лишь исследования на малых группах.
Неужели вам это не очевидно?
В любом случае, где назначаемое лечение должно учитывать личность больного ИНДИВИДУАЛЬНО.
как пример — астигматизм. Если вы возьмем 1000 больных астигматизмом и назначим им всем одинаковые очки — боюсь, что результат будет хуже плацебо. А если выбирать пациентов, которым подходят именно конкретные астигматические очки — мы получим очень малые группы. И ту же критику, что и с гомеопатией, то есть на малых группах — работает, а на больших нет.
Собственно весь смысл статьи в Ланцет сводится именно к этому. Чтобы гомеопатия была эффективной — она подбирается индивидуально, исходя из личности пациента. Поэтому эффективность показывают лишь исследования на малых группах.
Неужели вам это не очевидно?
> В каких ситуациях доказательная медицина покажет, что эффекта нет, а на самом деле он есть?Не верно — вы просто не понимаете, как это работает.
В любом случае, где назначаемое лечение должно учитывать личность больного ИНДИВИДУАЛЬНО.
Двойной слепой плацебо контролируемый тест в офтальмологии делается так:
1 — окулист_1 назначает правильные очки каждому пациенту.
2 — всех пациентов делят на 3 случайные группы. одной предлагают отказаться от очков (контроль — отсутствие лечения), второй делают «нулевые» (плацебо), третьей — строго по рецепту
3 — окулист_2 обследует всех снова
4 — окулист_1 и окулист_2 сверяют показания
// не думаю, что такие тесты реально делаются, но если у кого-то возникнет сомнение в эффективности очков, как класса, его не трудно провести. Дизайн исследования может быть другой, но обязательно должен включать «нулевые» и «рецептурные» очки, распределенные по выборке случайным образом.
А если выбирать пациентов, которым подходят именно конкретные астигматические очки — мы получим очень малые группы. И ту же критику, что и с гомеопатией, то есть на малых группах — работает, а на больших нет.Тут вы уходите в сторону, подменяя предмет диалога. Мы же о конкретных вещах говорим. Гомеопаты же не сортируют грипозных на группы «пей оциллококцинцм»/«иди к настоящему врачу»? Назначают всем один из типовых гомеопатических курсов, сопровождая это все милыми беседами, не?
Неужели вам это не очевидно?
> Назначают всем один из типовых гомеопатических курсов, сопровождая это все милыми беседами, не?
Да НЕТ ЖЕ! типовые курсы — это у терапевтов. А гомеопатическое лечение — это сотни вариантов.
Гомеопатическое лечение считается назначенным правильно, если все симптомы, указанные для препарата, совпали с симптомами для пациента.
Так что на 500 пациентов с одним диагнозом терапевта мы можем получить 200 разных препаратов и схем лечения. Причем 180 из них — будет назначено только одному-двум пациентам из 500, а остальные 20 — будут повторяться 10-20 раз.
И только из этих повторяющихся — мы можем сделать группы для плацебо-контроля. Но они будут маленькими. А большие группы — это уже не гомеопатия, а применение гомеопатических препаратов в терапии.
Да НЕТ ЖЕ! типовые курсы — это у терапевтов. А гомеопатическое лечение — это сотни вариантов.
Гомеопатическое лечение считается назначенным правильно, если все симптомы, указанные для препарата, совпали с симптомами для пациента.
Так что на 500 пациентов с одним диагнозом терапевта мы можем получить 200 разных препаратов и схем лечения. Причем 180 из них — будет назначено только одному-двум пациентам из 500, а остальные 20 — будут повторяться 10-20 раз.
И только из этих повторяющихся — мы можем сделать группы для плацебо-контроля. Но они будут маленькими. А большие группы — это уже не гомеопатия, а применение гомеопатических препаратов в терапии.
Гомеопатическое лечение считается назначенным правильно, если все симптомы, указанные для препарата, совпали с симптомами для пациента.Ну вот мы тут обсуждаем оцилококцинум в контексте гриппа и простуды. Расскажите про 200 противогрипозных комплексов.
Анекдот… Вы так и не поняли основы?
Есть факт — человек заболел инфекционным заболеванием.
Есть причина, почему именно этот человек заболел, а ещё десяток — нет. Эта причина — пониженный иммунитет. И вот для повышения иммунитета у гомеопатов очень много препаратов.
За конкретикой — обращайтесь к самим гомеопатам. Ну вот вам 27 препаратов от ОРВИ, причем рекомендованных для самолечения.
http://www.mirwomne.ru/beremennost/articles/raduites-washey-beremennosti-vtoraya-chast/
И имейте ввиду, что помогает только правильно подобранный препарат.
Есть факт — человек заболел инфекционным заболеванием.
Есть причина, почему именно этот человек заболел, а ещё десяток — нет. Эта причина — пониженный иммунитет. И вот для повышения иммунитета у гомеопатов очень много препаратов.
За конкретикой — обращайтесь к самим гомеопатам. Ну вот вам 27 препаратов от ОРВИ, причем рекомендованных для самолечения.
http://www.mirwomne.ru/beremennost/articles/raduites-washey-beremennosti-vtoraya-chast/
И имейте ввиду, что помогает только правильно подобранный препарат.
у гомеопатов очень много препаратовИ даже с доказательствами работы?
И имейте ввиду, что помогает только правильно подобранный препарат.Отличная лазейка для списывания неудач.
> Отличная лазейка для списывания неудач.
У окулистов такая же. Помогают только правильно подобранные очки. Будете считать очки шарлатанством?
> И даже с доказательствами работы?
Уже 10 раз давал ссылку на статью в ланцет. Доказательств, что гомеопатия работает — много. Из них хорошего качества — в два раза больше, чем у аллопатов. И пока не введен высосанный из пальца искусственный критерий — гомеопатия работает.
У окулистов такая же. Помогают только правильно подобранные очки. Будете считать очки шарлатанством?
> И даже с доказательствами работы?
Уже 10 раз давал ссылку на статью в ланцет. Доказательств, что гомеопатия работает — много. Из них хорошего качества — в два раза больше, чем у аллопатов. И пока не введен высосанный из пальца искусственный критерий — гомеопатия работает.
У окулистов такая же. Помогают только правильно подобранные очки. Будете считать очки шарлатанством?Помогают, да. Работают же все. Что правильно подобранные, что неправильно подобранные.
Уже 10 раз давал ссылку на статью в ланцет.И вам 10 раз объясняли, что там нет доказательств работы гомеопатии, а даже напротив.
Доказательств, что гомеопатия работает — много.Но даёте вы одну и ту же ссылку, и вспоминаете столетние истории.
Из них хорошего качества — в два раза больше, чем у аллопатов.О_О Вот прямо сейчас вы должны либо от стыда сгореть, либо от икоты умереть.
И пока не введен высосанный из пальца искусственный критерий — гомеопатия работает.У меня так в детстве лоза тоже работала, пока не «высосал из пальца» пару критериев.
А что, есть что-то антивирусное с сильной эффективностью?И это говорит, что все одинаково не работают. Я не знаю, как в вашей воспалённой фантазии, это превращается в «осциллококцинум отлично работает».
Читать учитесь. «осциллококцинум отлично работает» — это ВАША выдумка. Он работает не сильно хуже остальных препаратов. Получше ремантадина и похуже тамифлю.
А критерии — плохо или отлично — это уже ваше личное отношение.
А критерии — плохо или отлично — это уже ваше личное отношение.
Получше ремантадина и похуже тамифлю.Которые оба на уровне плацебо. Шикарно.
А то, что уровень плацебо — на 30% лучше контрольной группы — совсем не важно?
Лечит не лекарство, лечит ВРАЧ.
30% по сравнению с контрольной группой — для меня важно. А что это плацебоэффект — не важно.
30% — это уменьшение заболеваемости, если что.
Сладость чая — она от помешивания. А количество сахара — лишь показывает, сколько надо помешивать. :-))))) Неужели в детстве не делали этот опыт? Чай почти не сладкий, зато на дне — кусок сахара.
Лечит не лекарство, лечит ВРАЧ.
30% по сравнению с контрольной группой — для меня важно. А что это плацебоэффект — не важно.
30% — это уменьшение заболеваемости, если что.
Сладость чая — она от помешивания. А количество сахара — лишь показывает, сколько надо помешивать. :-))))) Неужели в детстве не делали этот опыт? Чай почти не сладкий, зато на дне — кусок сахара.
То есть так же, как и они, не работает. Верно?
То есть лечит ВРАЧ, а не лекарство.
Уровень 30-50 процентов по сравнению с контролем — это как, лечит или не лечит?
А что плацебо, полученное от того же врача, дает на 2-4% меньший результат — показывает, что лечит ВРАЧ. См. саму статью, под которой мы комментируем.
Уровень 30-50 процентов по сравнению с контролем — это как, лечит или не лечит?
А что плацебо, полученное от того же врача, дает на 2-4% меньший результат — показывает, что лечит ВРАЧ. См. саму статью, под которой мы комментируем.
А что плацебо, полученное от того же врача, дает на 2-4% меньший результатПросто, вы не понимаете, что такое плацебо, и как оно работает.
Так вот эффект плацебо — это сложный комплекс психосоматических реакций. Он зависит от кучи вещей — от поведения врача, от прошлого опыта пациента и тд.
Плацебо кеторолак обезболивает сильнее, чем плацебо парацетамол, но только при условии, что подопытный что-то о них знает. Именно потому самого факта наличия плацебо в эксперименте не достаточно — нужно обеспечить полную эквивалентность взаимодействия со всеми пациентами и эквивалентность (в среднем, разумеется) обеих групп пациентов вплоть до их прошлого опыта и психологического состояния (а не просто по полу и возрасту нацеплять).
Более того, есть шанс, что в ряде случаев плацебо кеторолак поможет сильнее, чем настоящий (не плацебо) парацетамол. Потому я не говорю, что плацебо это плохо. В ряде случаев его применение реально обосновано. Даже больше — только его и можно применять, если причина симптомов лежит в психологической плоскости.
Тем не менее, нужно четко понимать, что есть что и зачем оно нужно. Я вполне себе ЗА честное плацебо — можно даже на коробке писать прямо так. А можно в качестве плацебо назначать просто что-то нейтральное — ну там яблок покушать или коньяку 30 грамм (он тоже нередко положительно влияет на психосоматику). Не нужно быть гомеопатом чтобы иметь индивидуальный подход к людям.
>Просто, вы не понимаете, что такое плацебо, и как оно работает.
А это вообще кто-то понимает? С учетом того, что плацебо действует на животных.
https://postnauka.ru/faq/61343#!
«Кроме того, для действия эффекта плацебо необязательно даже наличие психики — есть ряд исследований, показавших эффективность плацебо у животных.»
> Плацебо кеторолак обезболивает сильнее, чем плацебо парацетамол, но только при условии, что подопытный что-то о них знает.
Ну вот и объясните, какими знаниями обладают ЖИВОТНЫЕ. И откуда они понимают, что таблетка вообще должна помочь.
> Не нужно быть гомеопатом чтобы иметь индивидуальный подход к людям.
Но нужно быть ВРАЧОМ. А большинство участковых терапевтов — это не врачи, это существа с недоказанной эффективностью. :-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана читали? Как думаете, что будет, если повторить его в обычной поликлинике? На тех болезнях, где нету объективных анализов — думаю, что будет не лучше, чем в психиатрии.
> Даже больше — только его и можно применять, если причина симптомов лежит в психологической плоскости.
ЧУШЬ. У вас хоть минимальные знания по медицине есть? Причина истерической слепоты лежит в психологии. Но её саму — лечат медикаментозно. А сами причины болезни — надо убирать социально. например сменой работы.
Хотите эксперимент проделаем? Экстрасенсорика против поликлиники? я вам в личку пришлю диагнозы терапевтов и что дала моя экстрасенсорика. В среду — МРТ, узнаем объективно, кто прав. Если я окажусь прав — подтвердите это публично. Шансы у меня — порядка 10%, конечно. Только вы и при 90% выигрыша забоитесь.
А это вообще кто-то понимает? С учетом того, что плацебо действует на животных.
https://postnauka.ru/faq/61343#!
«Кроме того, для действия эффекта плацебо необязательно даже наличие психики — есть ряд исследований, показавших эффективность плацебо у животных.»
> Плацебо кеторолак обезболивает сильнее, чем плацебо парацетамол, но только при условии, что подопытный что-то о них знает.
Ну вот и объясните, какими знаниями обладают ЖИВОТНЫЕ. И откуда они понимают, что таблетка вообще должна помочь.
> Не нужно быть гомеопатом чтобы иметь индивидуальный подход к людям.
Но нужно быть ВРАЧОМ. А большинство участковых терапевтов — это не врачи, это существа с недоказанной эффективностью. :-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Розенхана читали? Как думаете, что будет, если повторить его в обычной поликлинике? На тех болезнях, где нету объективных анализов — думаю, что будет не лучше, чем в психиатрии.
> Даже больше — только его и можно применять, если причина симптомов лежит в психологической плоскости.
ЧУШЬ. У вас хоть минимальные знания по медицине есть? Причина истерической слепоты лежит в психологии. Но её саму — лечат медикаментозно. А сами причины болезни — надо убирать социально. например сменой работы.
Хотите эксперимент проделаем? Экстрасенсорика против поликлиники? я вам в личку пришлю диагнозы терапевтов и что дала моя экстрасенсорика. В среду — МРТ, узнаем объективно, кто прав. Если я окажусь прав — подтвердите это публично. Шансы у меня — порядка 10%, конечно. Только вы и при 90% выигрыша забоитесь.
А это вообще кто-то понимает? С учетом того, что плацебо действует на животных.Ага, которое часто связывают с тем, что животное так же запоминает прошлую реакцию организма на прошлые посещения ветеринара (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159114001889) и/или с тем, что хозяева начинают иначе оценивать состояние питомцев в подобных случаях (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1939-1676.2009.0407.x/full, http://download.springer.com/static/pdf/246/art%253A10.1186%252F1751-0147-46-57.pdf, http://avmajournals.avma.org/doi/abs/10.2460/javma.241.10.1314)
https://postnauka.ru/faq/61343#!
«Кроме того, для действия эффекта плацебо необязательно даже наличие психики — есть ряд исследований, показавших эффективность плацебо у животных.»
Вот ещё на эту тему:
McMillan F.D.: The placebo effect in animals. J Am Vet Med Assoc 1999, 215(7):992–9.
Munana K.R. et al.: Placebo effect in canine epilepsy trials. J Vet Intern Med 2010, 24(1):166–70.
Zulkifli I.: Review of human-animal interactions and their impact on animal productivity and welfare. J Anim Sci Biotechnol 2013, 4(1):25.
Ждем появления плацебо-эффекта у растений. :-)) Уж у них сложно будет списать на психику.
Проще уж честно сказать, что пока что эффект непонятен. Сильно не верится, но может и правда
http://medportal.su/chto-takoe-placebo/
«Плацебо в качестве лечения начало использовать еще в 19 веке врачом Мудровым в России. Он своим пациентам давал различные порошки – белые, золотистые, простые и серебряные (по виду бумажки, в которую эти порошки были завернуты). Что интересно – эти порошки врач использовал для лечения трофических язв, болей в сердце, опухолей, алкоголизма, бесплодия, детских болезней. Эффект был действительно потрясающий – в 95% случаев у больных наступало полное выздоровление. О врачебной практике Мудрова ходили легенды и каждый ученый мечтал узнать химический состав такого лечебного порошка.
После смерти медика было выявлено, что во все эти мегаэффективные исцеляющие пакетики был завернут обычный мел. Представляете, эффект плацебо был настолько силен, что обычный мел излечивал тяжелые и порой даже смертельные заболевания.»
Проще уж честно сказать, что пока что эффект непонятен. Сильно не верится, но может и правда
http://medportal.su/chto-takoe-placebo/
«Плацебо в качестве лечения начало использовать еще в 19 веке врачом Мудровым в России. Он своим пациентам давал различные порошки – белые, золотистые, простые и серебряные (по виду бумажки, в которую эти порошки были завернуты). Что интересно – эти порошки врач использовал для лечения трофических язв, болей в сердце, опухолей, алкоголизма, бесплодия, детских болезней. Эффект был действительно потрясающий – в 95% случаев у больных наступало полное выздоровление. О врачебной практике Мудрова ходили легенды и каждый ученый мечтал узнать химический состав такого лечебного порошка.
После смерти медика было выявлено, что во все эти мегаэффективные исцеляющие пакетики был завернут обычный мел. Представляете, эффект плацебо был настолько силен, что обычный мел излечивал тяжелые и порой даже смертельные заболевания.»
Вы действительно не то что не понимаете, но и понимать не хотите?.. Ответьте мне на такой вопрос — почему животные не вылечиваются от своего корма, например? Почему нельзя его за плацебо взять? Смысл ритуализации процесса в виде врача, таблеток и прочим?
Тогда плацебо не должно было бы действовать на новорожденных, на идиотов, на людей, лежащих в коме…
Гипотеза о том, что плацебо — это внушение, всего лишь гипотеза без подтверждающих экспериментов. А эксперименты сделать не так сложно.
Гипотеза о том, что плацебо — это внушение, всего лишь гипотеза без подтверждающих экспериментов. А эксперименты сделать не так сложно.
Тогда плацебо не должно было бы действовать на новорожденных, на идиотов, на людей, лежащих в коме…
Если тест не (двойной) слепой, то плацебо может хоть на овощи в холодильнике действовать.
Тогда плацебо не должно было бы действовать на новорожденных, на идиотов, на людей, лежащих в коме…Я ж вам ещё сообщение назад писал об этом… Ладно. Одним из факторов, которые рассматривают исследователи в выводах об действенности плацебо, это ожидание позитивного ответа. Это одно из когнитивных искажений, которое называется селективное восприятие. Смысл в том, что в подобных исследованиях позитивный ответ у подопытных зачастую оценивают родители детей или владельцы животных, которые ожидают положительного исхода и вполне себе «наблюдают» его или же часто начинают себя более спокойно вести, а дети или животные реагируют на подобное поведение аналогично. Об этом вполне открыто и честно говорится в тех исследованиях, на основе которых вы делаете вывод о том, что плацебо работает на них.
Гипотеза о том, что плацебо — это внушение, всего лишь гипотеза без подтверждающих экспериментов.Ааа… Ээ… Белены не переели? Этих подтверждающих, как бы, тьма тьмущая.
И да, я вас расстрою, но байка про Мудрова и плацебо всего лишь байка.
Пруф, плиз
О как. Давайте я переформулирую — байка про Мудрова и плацебо, судя по всему, всего лишь байка, так как я не нашёл подтверждения её истинности в доверительных источников. Доказательства отсутствия, как вы понимаете, я привести не могу даже при желании. Посему, если по прежнему утверждаете о истинности данной истории, то озаботьтесь сами найти пруфы для неё.
Критерии доверительных источников, плиз. я дал ссылку на http://medportal.su/chto-takoe-placebo/ Объяснение, почему http://medportal.su вы не относите к доверительным источникам — с вас.
Вот ещё упоминание о Мудрове и плацебо — https://postnauka.ru/faq/61343 Про 95% там нет. Вот ещё:
http://disbakteriozz.ru/mnenie-vrachey/yeffekt-placebo.html
http://zdravotvet.ru/effekt-placebo-preparaty-pustyshki-chto-eto-i-kak-eto-rabotaet/
http://riaami.ru/read/uchenyj-rasskazal-o-zagadkah-effekta-platsebo
Так что давайте критерии, по которым вы оцениваете источники.
Вот ещё упоминание о Мудрове и плацебо — https://postnauka.ru/faq/61343 Про 95% там нет. Вот ещё:
http://disbakteriozz.ru/mnenie-vrachey/yeffekt-placebo.html
http://zdravotvet.ru/effekt-placebo-preparaty-pustyshki-chto-eto-i-kak-eto-rabotaet/
http://riaami.ru/read/uchenyj-rasskazal-o-zagadkah-effekta-platsebo
Так что давайте критерии, по которым вы оцениваете источники.
почему http://medportal.su вы не относите к доверительным источникамАвторство текста не указано, отсылок к первоисточникам нет.
У вас все ссылки на какую-то публицистику…
ЕЩЁ РАЗ — критерии доверительных источников, плиз.
Вы понимаете, что от случая к случаю они могут разниться, да и не всегда можно разом обозначить все, надеюсь? А то будете, как в прошлый раз вопить, когда я обмолвился, что «во-первых, журнал должен быть рецензируемым» и вы сразу решили, что одного этого пункта будет достаточно.
В данном случае, коли это явно исторический факт, то, для начала, это должно быть в биографии, например. Но не спешите мне приводить сайт на народ.ру с заголовком «Биография Мудрова» убедитесь, что там в источниках есть отсылки на реальное издание. Затем стоит уточнить кто автор, посмотреть на чём основаны его данные и т.д и т.п…
Блин, да способов фальсификации информации уйма, а вы хотите, чтобы я вам в один if then else уложился? Впрочем, вы для начала найдите ссылку на биографию, диссертацию, что угодно где есть первоисточник или указан автор хотя бы. С этого уже можно начинать. Вот, пусть это и будет первым критерием доверительного источника — наличие ссылки на первоисточник.
В данном случае, коли это явно исторический факт, то, для начала, это должно быть в биографии, например. Но не спешите мне приводить сайт на народ.ру с заголовком «Биография Мудрова» убедитесь, что там в источниках есть отсылки на реальное издание. Затем стоит уточнить кто автор, посмотреть на чём основаны его данные и т.д и т.п…
Блин, да способов фальсификации информации уйма, а вы хотите, чтобы я вам в один if then else уложился? Впрочем, вы для начала найдите ссылку на биографию, диссертацию, что угодно где есть первоисточник или указан автор хотя бы. С этого уже можно начинать. Вот, пусть это и будет первым критерием доверительного источника — наличие ссылки на первоисточник.
>Вы понимаете, что от случая к случаю они могут разниться, да и не всегда можно разом обозначить все, надеюсь?
На таких условиях — я не играю. Какой бы источник я не привел — вы придумаете новый критерий, чтобы объявить, что он не достоверный.
К сожалению, вы в и в остальных спорах демонстрируете ту же тенденцию — придумывать новые критерии по мере спора.
Что касается Мудрова — про 95% скорее всего байка. Про сами чудодейственные облатки с золотыми, серебряными и медными облатками — исторический анекдот, то есть реальная, хотя и забавная, история.
Ссылку с автором я уже приводил — вы просто читать не стали. Это кардиолог Ярослав Ашихмин — https://postnauka.ru/faq/61343
На таких условиях — я не играю. Какой бы источник я не привел — вы придумаете новый критерий, чтобы объявить, что он не достоверный.
К сожалению, вы в и в остальных спорах демонстрируете ту же тенденцию — придумывать новые критерии по мере спора.
Что касается Мудрова — про 95% скорее всего байка. Про сами чудодейственные облатки с золотыми, серебряными и медными облатками — исторический анекдот, то есть реальная, хотя и забавная, история.
Ссылку с автором я уже приводил — вы просто читать не стали. Это кардиолог Ярослав Ашихмин — https://postnauka.ru/faq/61343
Простите, конечно, но если вы настолько невежественен, то это ваша, а не моя проблема.
Ссылку с автором я уже приводил — вы просто читать не стали. Это кардиолог Ярослав Ашихмин — https://postnauka.ru/faq/61343Угу, наш с вами современник. Вы даже не хотите попытаться понять, где тут скрыт подвох?
Что касается Мудрова — про 95% скорее всего байка. Про сами чудодейственные облатки с золотыми, серебряными и медными облатками — исторический анекдот, то есть реальная, хотя и забавная, история.Так всё таки анекдот или реальная история?
> Угу, наш с вами современник.
Неужели к современнику Мудрова доверия было бы больше? Сомневаюсь. У таких как вы — нету единого подхода. Данные 19ого века вы отвергаете исходя из того, что они слишком старые, высказывания современников — исходя из того, что они современники.
Думаю, что вы не поверите даже в записи самого Мудрова. Потому что даже он мог быть не объективен.
>Так всё таки анекдот или реальная история?
Русский язык знать полезно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторический_анекдот
Истори́ческий анекдо́т — короткая поучительная история из жизни. История обязательно должна происходить с реальными людьми, в реально существующих местах, и базироваться на реальной жизни. Исторический анекдот не является разновидностью анекдота (подобно тому как морской ёж не является разновидностью ежа).
Неужели к современнику Мудрова доверия было бы больше? Сомневаюсь. У таких как вы — нету единого подхода. Данные 19ого века вы отвергаете исходя из того, что они слишком старые, высказывания современников — исходя из того, что они современники.
Думаю, что вы не поверите даже в записи самого Мудрова. Потому что даже он мог быть не объективен.
>Так всё таки анекдот или реальная история?
Русский язык знать полезно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторический_анекдот
Истори́ческий анекдо́т — короткая поучительная история из жизни. История обязательно должна происходить с реальными людьми, в реально существующих местах, и базироваться на реальной жизни. Исторический анекдот не является разновидностью анекдота (подобно тому как морской ёж не является разновидностью ежа).
Думаю, что вы не поверите даже в записи самого Мудрова.Зато, вы во все ВЕРИТЕ. А все потому, что вы ВЕРУН. =)
Ок, с анекдотом вы меня подловили.
Как бонус, могу подсказать, какие объективные сомнения могли бы возникнуть (приведи вы ну хоть что).
1. Слова современников. Уже отлично, но нужно узнать что это за современники и откуда у них могли взяться данные. Если это коллеги или родственники, например, то с ними всё понятно и это уже достаточно весомый аргумент. С ним можно считать слова за истину, пока или если не будет доказано обратного. Если эти современники не связаны с ним напрямую, то тут надо смотреть ширше и глыбже. И да, в любом случае, это может достоверно подтвердить только сам факт использования плацебо Мудровым. Для подтверждения 95% тут надо ещё чуть больше данных.
2. Записи самого Мудрова. Было бы великолепно! Тут надо лишь подтвердить то, что сами записи реально принадлежали Мудрову (впрочем, с современниками так же) и, если нет обоснованных сомнений на счёт его слов, то это можно, вновь, принять за истину. Но, опять таки, для подтверждения 95% тут надо ещё чуть больше данных, часть которых могла бы быть, а могла и нет, в записях.
Мне кажется, это прекрасный и абсолютно верный подход. Как пример, вы можете взять миф о том, что Дарвин отрёкся от своей теории перед смертью. Слова современника? Да. Да вот только объективных сомнений на счёт правдивости и непредвзятости слов масса, а вот доказательств нет.
Неужели к современнику Мудрова доверия было бы больше? Сомневаюсь. У таких как вы — нету единого подхода. Данные 19ого века вы отвергаете исходя из того, что они слишком старые, высказывания современников — исходя из того, что они современники.Вы не поверите, но есть такая вероятность. Только по причинам отличным от озвученных вами. И всё именно потому, что к любой информации я стараюсь использовать единый подход — она вся должна быть объективно доказана. Да, порой, доказательства нужны разные, только это абсолютно нормально, не знаю почему вы вообще можете думать иначе. В любом случае это лучше, чем использовать подход «нравится/не нравится», а посему «верю/не верю».
Думаю, что вы не поверите даже в записи самого Мудрова. Потому что даже он мог быть не объективен.
Как бонус, могу подсказать, какие объективные сомнения могли бы возникнуть (приведи вы ну хоть что).
1. Слова современников. Уже отлично, но нужно узнать что это за современники и откуда у них могли взяться данные. Если это коллеги или родственники, например, то с ними всё понятно и это уже достаточно весомый аргумент. С ним можно считать слова за истину, пока или если не будет доказано обратного. Если эти современники не связаны с ним напрямую, то тут надо смотреть ширше и глыбже. И да, в любом случае, это может достоверно подтвердить только сам факт использования плацебо Мудровым. Для подтверждения 95% тут надо ещё чуть больше данных.
2. Записи самого Мудрова. Было бы великолепно! Тут надо лишь подтвердить то, что сами записи реально принадлежали Мудрову (впрочем, с современниками так же) и, если нет обоснованных сомнений на счёт его слов, то это можно, вновь, принять за истину. Но, опять таки, для подтверждения 95% тут надо ещё чуть больше данных, часть которых могла бы быть, а могла и нет, в записях.
Мне кажется, это прекрасный и абсолютно верный подход. Как пример, вы можете взять миф о том, что Дарвин отрёкся от своей теории перед смертью. Слова современника? Да. Да вот только объективных сомнений на счёт правдивости и непредвзятости слов масса, а вот доказательств нет.
> Записи самого Мудрова. Было бы великолепно! Тут надо лишь подтвердить то, что сами записи реально принадлежали Мудрову (впрочем, с современниками так же) и, если нет обоснованных сомнений на счёт его слов, то это можно, вновь, принять за истину.
Мудров просил опубликовать его записи, но его ученики не выполнили этот наказ.
Вот только сам Мудров мог честно ошибаться насчет действенности его лечения. Или даже нечестно — его заработок зависел от его репутации.
>миф о том, что Дарвин отрёкся от своей теории перед смертью.
Лучше миф о https://ru.wikipedia.org/wiki/И_всё-таки_она_вертится! В учебники даже попал, но все равно это лишь миф.
> И всё именно потому, что к любой информации я стараюсь использовать единый подход — она вся должна быть объективно доказана.
НУ ЧТО ВЫ! Далеко не к любой. Только к той. в которую вы НЕ верите. Уж сколько времени прошу пруф, что терапевты в поликлинике вылечивают. Что их эффективность — больше плацебо.
При этом подобные критерии есть для скорой. Например, совпадение диагнозов при поступлении в больницу со скорой с диагнозами, установленными в больнице. Этот показатель постоянно анализируется и показывает качество диагностики скорой. Ну вот пример — http://www.03-ektb.ru/feldsheru/stati/ucheba/524-statisticheskii-analiz-kachestva-diagnostiki-vrachei-feldsherov
А вот с участковыми терапевтами — вы не только принимаете на веру, что они лучше плацбо. Вы ещё и советуете это делать мне.
Так что единого подхода — не вижу. :-( Исходя из его отсутствия я считаю, что в ВЕРУЕТЕ в участковых терапевтов.
Мудров просил опубликовать его записи, но его ученики не выполнили этот наказ.
Вот только сам Мудров мог честно ошибаться насчет действенности его лечения. Или даже нечестно — его заработок зависел от его репутации.
>миф о том, что Дарвин отрёкся от своей теории перед смертью.
Лучше миф о https://ru.wikipedia.org/wiki/И_всё-таки_она_вертится! В учебники даже попал, но все равно это лишь миф.
> И всё именно потому, что к любой информации я стараюсь использовать единый подход — она вся должна быть объективно доказана.
НУ ЧТО ВЫ! Далеко не к любой. Только к той. в которую вы НЕ верите. Уж сколько времени прошу пруф, что терапевты в поликлинике вылечивают. Что их эффективность — больше плацебо.
При этом подобные критерии есть для скорой. Например, совпадение диагнозов при поступлении в больницу со скорой с диагнозами, установленными в больнице. Этот показатель постоянно анализируется и показывает качество диагностики скорой. Ну вот пример — http://www.03-ektb.ru/feldsheru/stati/ucheba/524-statisticheskii-analiz-kachestva-diagnostiki-vrachei-feldsherov
А вот с участковыми терапевтами — вы не только принимаете на веру, что они лучше плацбо. Вы ещё и советуете это делать мне.
Так что единого подхода — не вижу. :-( Исходя из его отсутствия я считаю, что в ВЕРУЕТЕ в участковых терапевтов.
А вот с участковыми терапевтами — вы не только принимаете на веру, что они лучше плацбо. Вы ещё и советуете это делать мне.И вот ещё ваши же слова:
НЕТ. я верю в то, что врач-гомеопат лечит эффективнее врача=терапевта из поликлиники.
Будьте последовательны — докажите же наконец, что гомеопаты эффективнее терапевтов.
Только, на всякий случай: личный опыт — не аргумент, «а вот там писали, что сто лет назад...» — не аргумент.
>Только, на всякий случай: личный опыт — не аргумент, «а вот там писали, что сто лет назад...» — не аргумент.
Это и называется — ВЕРА. Для начала — подумайте, какие аргументы вы примете? И есть ли аргументы, которые разрушат вашу веру в единственно верный путь марксизма-ленинизма… тьфу, то есть медицины.
«В споре с верующим не помогают не факты, не ссылки на источники, ни даже своё участие в событиях: понятно — ты же не телевизор» (с) народное
Это и называется — ВЕРА. Для начала — подумайте, какие аргументы вы примете? И есть ли аргументы, которые разрушат вашу веру в единственно верный путь марксизма-ленинизма… тьфу, то есть медицины.
«В споре с верующим не помогают не факты, не ссылки на источники, ни даже своё участие в событиях: понятно — ты же не телевизор» (с) народное
Да вы совсем упоротый фанатик, я погляжу? Вам уже не один раз говорили, что из себя должно представлять доказательство. А уж от веруна слышать обвинения в вере очень смешно :)
Как минимум, должен быть хоть где-то как-то указан валидный первоисточник.
Нужно понимать, что есть разные степени доверия. У текст без авторства он нулевой — я могу на своем сайте написать что-угодно и накинуть вам ссылок. Вы же не примете их всерьез?
Так и быть, я приведу вам универсальный алгоритм: чем меньше неопределенности по вопросу «а кто, как и откуда это узнал?» — тем выше достоверность. При чем, этот вопрос может (и должен) задаваться рекурсивно до тех пор, пока не упремся в фундоментальные данные (считай, задокументированные проверяемые факты/первоисточники).
Нужно понимать, что есть разные степени доверия. У текст без авторства он нулевой — я могу на своем сайте написать что-угодно и накинуть вам ссылок. Вы же не примете их всерьез?
Так и быть, я приведу вам универсальный алгоритм: чем меньше неопределенности по вопросу «а кто, как и откуда это узнал?» — тем выше достоверность. При чем, этот вопрос может (и должен) задаваться рекурсивно до тех пор, пока не упремся в фундоментальные данные (считай, задокументированные проверяемые факты/первоисточники).
>я могу на своем сайте написать что-угодно и накинуть вам ссылок.
ТАКОГО уровня лжи я даже от avost не ожидаю. Тем более от вас.
> пока не упремся в фундоментальные данные (считай, задокументированные проверяемые факты/первоисточники).
Идете путем Фоменко? :-) Ну да, современники Мудрова могли ошибаться в действенности его лечения. Более того, мог ошибаться (или умышленно врать) и сам Мудров.
Собственно эти путем пошел академик Фоменко, решив, что все исторические свидетельства ненадёжны. Зато — надежны расчеты затмений и комет. Ну что получилось у Фоменко — вы знаете.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)
ТАКОГО уровня лжи я даже от avost не ожидаю. Тем более от вас.
> пока не упремся в фундоментальные данные (считай, задокументированные проверяемые факты/первоисточники).
Идете путем Фоменко? :-) Ну да, современники Мудрова могли ошибаться в действенности его лечения. Более того, мог ошибаться (или умышленно врать) и сам Мудров.
Собственно эти путем пошел академик Фоменко, решив, что все исторические свидетельства ненадёжны. Зато — надежны расчеты затмений и комет. Ну что получилось у Фоменко — вы знаете.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_хронология_(Фоменко)
А я не говорю про заведомую ложь, просто утрирую. Давайте другой пример: некий Ч1 написал на своем сайте всякой фигни. Я случайно это нагуглил и дал вым в качестве пруфа какой-то теории, которую Ч2 точно так же (не потрудившись привести обоснования/первоисточники) написал у себя в книге, которую мне посоветовал ранее Ч3. Неужели, наличие промежуточных звеньев сделает ваше отношение к ссылке более доверительным?
И пожалуйста не надо про фоменко — вы и так слишком размываете дискуссию на твсячи тем. Лучше ответьте по существу на УЖЕ поставленные вопросы.
Более того, мог ошибаться (или умышленно врать) и сам Мудров.Мог, но если его действия задокументированы, например, в истоиях болезни или где-то еще, это можно анализировать, проверять и тд. А есл иэто просто байка с неизвестной степенью достоверности, то нет смысла даже ее обсуждать. (и пока не было ссыло на серьезные источники, это именно так)
И пожалуйста не надо про фоменко — вы и так слишком размываете дискуссию на твсячи тем. Лучше ответьте по существу на УЖЕ поставленные вопросы.
если его действия задокументированы, например, в истоиях болезниТут помянем «добрым» словом ученика его Петра Страхова :(
Похоже, я не в теме. Что с ним?
Мудров, за 22 года своей врачебной практики, накопил 40 томов историй болезни, некоторые из них имели толщину энциклопедии. В них были подробные записи о диагнозе, особенностях течения болезней и тех средствах, которые применялись для лечения, а также об их эффективности. Коллекция, на тот момент, чуть ли не бесценная. Он поручил после своей смерти издать их своему ученику, а тот, скотина эдакая, просьбу не выполнил и тома эти ныне утеряны.
Пришлось немного изучить биографию :)
Пришлось немного изучить биографию :)
Впрочем, буду последователен. Про просьбу о публикации первоисточников не нашёл. Чёт большинство статей с биографией, где и упоминается сея история, не имеют первоисточника. Здесь http://dlib.rsl.ru/viewer/01004897681#?page=27, например, есть просто про 40 томов и про то, что они не были использованы в научных целях.
> Неужели, наличие промежуточных звеньев сделает ваше отношение к ссылке более доверительным?
Если речь об учебнике, утвержденном МинОбрНауки — то ДА. Ошибки в учебниках (даже в школьных) бывают. Но достаточно редко. Аналогично — энциклопедии, включая Вики. Делались же проверки на количество ошибок в «Британике» и в Википедии. И выяснилось, что в Вики их не больше.
Зато — вы сами пруфов на свои выдумки не даете. А требуете из признать на веру.
Если речь об учебнике, утвержденном МинОбрНауки — то ДА. Ошибки в учебниках (даже в школьных) бывают. Но достаточно редко. Аналогично — энциклопедии, включая Вики. Делались же проверки на количество ошибок в «Британике» и в Википедии. И выяснилось, что в Вики их не больше.
Зато — вы сами пруфов на свои выдумки не даете. А требуете из признать на веру.
Вы о чем вообще?
http://medportal.su/chto-takoe-placebo/
Если речь об учебнике, утвержденном МинОбрНауки — то ДА.Мы ведь об этом говорим?
Это, похоже рерайтинг статьи Ярослава Ашихмана
Сама статья — https://postnauka.ru/faq/61343#!
Об авторе — http://yusupovs.com/collective/doctors/yaroslav-igorevich-ashihmin
«Ярослав Игоревич Ашихмин -Заместитель генерального директора по медицине, руководитель отделения терапии, врач-терапевт, кардиолог, кандидат медицинских наук»
Сама статья — https://postnauka.ru/faq/61343#!
Об авторе — http://yusupovs.com/collective/doctors/yaroslav-igorevich-ashihmin
«Ярослав Игоревич Ашихмин -Заместитель генерального директора по медицине, руководитель отделения терапии, врач-терапевт, кардиолог, кандидат медицинских наук»
Только вы и при 90% выигрыша забоитесь.И будет прав. Ибо здесь чистотой эксперимента даже не пахнет. Какой смысл в такой профанации участвовать?
Причина истерической слепоты лежит в психологии. Но её саму — лечат медикаментозно.Не гомеопатией, надеюсь? Тем не менее, я допускаю, что есть случаи, когда психические эффекты сложно или невозможно вылечить без медикаментов. Но я также допускаю, что в этих случаях речь о более сложных вещах. Допустим, тяжелая клиническая депрессия это физиологическая патология.
Хотите эксперимент проделаем? Экстрасенсорика против поликлиники? я вам в личку пришлю диагнозы терапевтов и что дала моя экстрасенсорика. В среду — МРТ, узнаем объективно, кто прав.А че сразу в личку-то?
> Допустим, тяжелая клиническая депрессия это физиологическая патология.
Не всегда. Она может быть экзогенной, например следствием смерти близких. В этом случае нарушение функциональное, а не органическое.
> А че сразу в личку-то?
Кстати, проиграли все. Мою гипотезу МРТ опровергло, из двух гипотез терапевтов — одна опровергнута полностью, другая — не подтвердилась, но до конца не опровергнута.
Не всегда. Она может быть экзогенной, например следствием смерти близких. В этом случае нарушение функциональное, а не органическое.
> А че сразу в личку-то?
Кстати, проиграли все. Мою гипотезу МРТ опровергло, из двух гипотез терапевтов — одна опровергнута полностью, другая — не подтвердилась, но до конца не опровергнута.
Предлагаю встречный вариант эксперимента.
Значит так, вам понадобится ВРАЧ. Бестолочи из официальной медицины вам не подойдут, так что вам придется обзавестись ВРАЧом-гомеопатом или типа того. Далее, фиксируем этого ВРАЧа, чтобы не убежал и тащим куда-нибудь, где у вас поблизости собираются люди со всякими наглядными заболеваниями, типа открытых переломов. Находим там самого нуждающегося по громкости криков. Далее берем и приматываем ВРАЧа к месту перелома. Если больной будет чем-то недоволен, объясните ему, что или так или вы его до смерти закормите аспирином. Ну и собственно ждём исцеления. А да, главное — в ходе эксперимента не позволяйте ВРАЧу ничего делать, особенно как-либо лечить больного. Потому что лечит-то ВРАЧ, а не лекарства или его методики.
Обязательно расскажите как будут результаты.
Значит так, вам понадобится ВРАЧ. Бестолочи из официальной медицины вам не подойдут, так что вам придется обзавестись ВРАЧом-гомеопатом или типа того. Далее, фиксируем этого ВРАЧа, чтобы не убежал и тащим куда-нибудь, где у вас поблизости собираются люди со всякими наглядными заболеваниями, типа открытых переломов. Находим там самого нуждающегося по громкости криков. Далее берем и приматываем ВРАЧа к месту перелома. Если больной будет чем-то недоволен, объясните ему, что или так или вы его до смерти закормите аспирином. Ну и собственно ждём исцеления. А да, главное — в ходе эксперимента не позволяйте ВРАЧу ничего делать, особенно как-либо лечить больного. Потому что лечит-то ВРАЧ, а не лекарства или его методики.
Обязательно расскажите как будут результаты.
Хотя да, некорректно как-то получается… мы же не знаем в какой форме должен употребляться ВРАЧ в качестве лечебного средства! Ну значит вам потребуется опытная группа… одному ВРАЧа надо будет скормить, другого натереть ВРАЧом, третьему… кхм… пер ректум… Ну а если ничего не получится можно уже ударится в гомеопатию и разводить ВРАЧей и последовательно спаивать получаемый на каждом этапе раствор опытной группе… только плацебо как-то надо ещё контролировать, но там уж сами разберетесь.
Bread o seave cable in the Loon and Moon night.
Это что, квинтэссениция научного метода, как его понимают ВЕРУЮЩИЕ в медицину? Чуть ЗЛО, но достаточно похоже.
Это всё ничуть не противоречит вашим утверждения. Более того, использует аргументацию вашего уровня. Так что судите сами ;-)
В общем-то я старательно повторял ваши же тезисы. Что вы против методики, опередившей своё время на 500 лет, можете сказать я вообще не представляю.
Так что да, действительно, судите сами.
Так что да, действительно, судите сами.
Привяжите стоматолога и оближите бормашину. Можете ещё материал для пломб пожевать. Не поможет — тогда пломбировочный материал примите per anus.
Может лучше перестать нести бред? Хирургический метод в руках терапевта тоже не работает. От аппендэктомии, сделанной терапевтом из поликлиники, вы умрете скорее, чем от аппендицита. Потому что для операции нужен хирург. А для гомеопатии — гомеопат.
Может лучше перестать нести бред? Хирургический метод в руках терапевта тоже не работает. От аппендэктомии, сделанной терапевтом из поликлиники, вы умрете скорее, чем от аппендицита. Потому что для операции нужен хирург. А для гомеопатии — гомеопат.
Самое смешное, что нет.
Если терапевт выполнит все необходимые манипуляции должным образом, то хирургический метод сработает. Потому что хирургический метод не имеет какой-то мистической привязки к профилю врача. Хирургический метод можно объяснить, ему можно научить, он имеет вполне чёткие принципы.
Гомеопатии же, по видимому, обязательно нужен гомеопат. Потому что, если не потрясти, гомеопатия не сбудется.
Если терапевт выполнит все необходимые манипуляции должным образом, то хирургический метод сработает. Потому что хирургический метод не имеет какой-то мистической привязки к профилю врача. Хирургический метод можно объяснить, ему можно научить, он имеет вполне чёткие принципы.
Гомеопатии же, по видимому, обязательно нужен гомеопат. Потому что, если не потрясти, гомеопатия не сбудется.
> Если терапевт выполнит все необходимые манипуляции должным образом, то хирургический метод сработает
Вот только не выполнит, пока пару лет хирургию не изучит и на операциях не поассистирует.
>Гомеопатии же, по видимому, обязательно нужен гомеопат.
Аналогично, если изучит, что 4 года преподают гомеопатам — все сработает. В простых случаях — и меньше хватит.
> Хирургический метод можно объяснить, ему можно научить, он имеет вполне чёткие принципы.
с гомеопатией — аналогично. В хирургии тоже полно умений, которым можно лишь на опыте научиться. Перевязки делали? с первого раза вышло красиво бинт наложить?
У меня тут забавный опыт был с капельницами. Приличная частная клиника. процедурная медсестра ставит капельницу с первого раза. Как медсестры другие (операционные, травматологические) — так с первого раза не выходит. То есть все время какая-то проблема, из-за которой что-то исправлять надо.
Хотя куда уж проще манипуляция — капельницу поставить. И то без опыта — ФИГНЯ получается. А это далеко не гомеопатия. И даже не хирургия.
Вот только не выполнит, пока пару лет хирургию не изучит и на операциях не поассистирует.
>Гомеопатии же, по видимому, обязательно нужен гомеопат.
Аналогично, если изучит, что 4 года преподают гомеопатам — все сработает. В простых случаях — и меньше хватит.
> Хирургический метод можно объяснить, ему можно научить, он имеет вполне чёткие принципы.
с гомеопатией — аналогично. В хирургии тоже полно умений, которым можно лишь на опыте научиться. Перевязки делали? с первого раза вышло красиво бинт наложить?
У меня тут забавный опыт был с капельницами. Приличная частная клиника. процедурная медсестра ставит капельницу с первого раза. Как медсестры другие (операционные, травматологические) — так с первого раза не выходит. То есть все время какая-то проблема, из-за которой что-то исправлять надо.
Хотя куда уж проще манипуляция — капельницу поставить. И то без опыта — ФИГНЯ получается. А это далеко не гомеопатия. И даже не хирургия.
Глядя на то, что вы пишете, мне представляются два варианта: вы либо тролль и тогда объяснять вам что-либо нет смысла. В таком случае, впрочем, спасибо, читать было смешно, особенно если в голове кричать на каждое ваше слово капсом. Очень атмосферно и крайне похоже на безумных пророков из попкультуры. Либо вы искренне не понимаете что такое научный метод. В таком случае я желаю вам поскорее осознать этот крайне печальный факт и постараться восполнить пробел в знаниях. Во втором случае прошу вас не обижаться, но смешно вас было читать все равно.
> в голове кричать на каждое ваше слово капсом.
не кричать, а произносить с НАЖИМОМ. То есть выделение громкостью и темпом.
>либо вы искренне не понимаете что такое научный метод.
Как раз наоборот, понимаю. Наука не отвергает явления, лишь потому, что кто-то их объясняет странным образом.
Ну как пример — есть гипноз. Что это — непонятно. Но наукой не отвергается.
Ещё пример. Интуиция. Любой пример интуиции можно обозвать «телепатическим считыванием». Но это не повод считать интуицию антинаучной.
Гомеопатия как всеоблемлющий метод — скорее всего не работает. Как модель в частных ситуациях — явно работает. Как метод лечения — иногда работает.
Мы не знаем, почему работает гипноз, гомеопатия, интуиция… но это не значит, что они противоречат науке.
Если вам действительно интересна наука — почитайте про алхимиков. Никто не отрицает, что они открыли сильные кислоты и разработали методы их получения.
То, что гомеопатия работает как метод лечения — подтверждается меньшей (чем у аллопатов) статистикой смертности у гомеопатов в 19ом и 20ом веке. Причем меньшей, чем если вообще не лечить.
Те антинаучные возражения против аспирина, которые гомеопаты высказывали 100 лет назад — в итоге подтвердились аллопатами. Просто медицина настолько не наука, что сказать спасибо гомеопатии не может.
Думаю, что подтвердится и многое другое.
А научного метода у аллопатов НЕТ. Как минимум на уровне поликлиники. Есть смесь заблуждений с верными догадками. С точки зрения СОВРЕМЕННОЙ высокой медицинской «науки» — многие назначения поликлинических врачей являются полной чушью.
Потому что медицина такая «наука», где «верное» мнение меняется раз в 30 лет на противоположное. А практика использует знания, отстающие лет на 50.
не кричать, а произносить с НАЖИМОМ. То есть выделение громкостью и темпом.
>либо вы искренне не понимаете что такое научный метод.
Как раз наоборот, понимаю. Наука не отвергает явления, лишь потому, что кто-то их объясняет странным образом.
Ну как пример — есть гипноз. Что это — непонятно. Но наукой не отвергается.
Ещё пример. Интуиция. Любой пример интуиции можно обозвать «телепатическим считыванием». Но это не повод считать интуицию антинаучной.
Гомеопатия как всеоблемлющий метод — скорее всего не работает. Как модель в частных ситуациях — явно работает. Как метод лечения — иногда работает.
Мы не знаем, почему работает гипноз, гомеопатия, интуиция… но это не значит, что они противоречат науке.
Если вам действительно интересна наука — почитайте про алхимиков. Никто не отрицает, что они открыли сильные кислоты и разработали методы их получения.
То, что гомеопатия работает как метод лечения — подтверждается меньшей (чем у аллопатов) статистикой смертности у гомеопатов в 19ом и 20ом веке. Причем меньшей, чем если вообще не лечить.
Те антинаучные возражения против аспирина, которые гомеопаты высказывали 100 лет назад — в итоге подтвердились аллопатами. Просто медицина настолько не наука, что сказать спасибо гомеопатии не может.
Думаю, что подтвердится и многое другое.
А научного метода у аллопатов НЕТ. Как минимум на уровне поликлиники. Есть смесь заблуждений с верными догадками. С точки зрения СОВРЕМЕННОЙ высокой медицинской «науки» — многие назначения поликлинических врачей являются полной чушью.
Потому что медицина такая «наука», где «верное» мнение меняется раз в 30 лет на противоположное. А практика использует знания, отстающие лет на 50.
не кричать, а произносить с НАЖИМОМ.
ну это вы сами себе произносите с нажимом. В том мире в котором живу я капс=крик а не нажим.
Мы не знаем, почему работает гипноз, гомеопатия, интуиция…
Не обобщайте пожалуйста. Вы не знаете — это вполне вероятно, а насчет интуиции и гипноза есть вполне себе исследования.И на этот счет тоже есть исследования. Впрочем я не могу утверждать насчет гипноза — исследований на эту тему я не читал, возможно доказательств его работы тоже нет.
Гомеопатию я пропустил специально из-за некорректного построения фразы в котором вы постулируете что она работает. Я ни по одной из ваших ссылок не видел этому подтверждения.
>либо вы искренне не понимаете что такое научный метод.
Как раз наоборот, понимаю. Наука не отвергает явления, лишь потому, что кто-то их объясняет странным образом.
Нет, не понимаете. Потому что то что вы сказали имеет крайне слабое отношение к научному методу и по факту является только одним небольшим его эффектом, причем в вашей формулировке еще и необязательным. Наука будет отвергать явления которые кто-то объясняет странным образом если эти явления не получается зафиксировать. Впрочем «отвергает» некорректное слово. Скорее не признает. Вот телепатию наука не признает, потому что не было еще ни одного достоверно зафиксированного случая. Так что на данный момент телепатия — антинаучна.
Насчет научного метода. Давайте проведем эксперимент. Вы перечислите тезисы которые здесь отстаиваете. По пунктам, без доказательств, и «НАЖИМА». И в каждом пункте напишете какие факты убедили бы вас что вы неправы. Все по науке — теория и фальсификация. Чтобы не казаться демагогом и снобом я сделаю то же самое. Тезис у меня ровно один в данный момент, до разрешения этого вопроса я не вижу смысла обсуждать что-то еще:
1. Вы не понимаете смысл научного метода
Факты которые меня убедят: ну в общем то ровно тот список который я у вас прошу. Если он будет составлен корректно без лишнего мусора — я соглашусь что вы понимаете научный метод на достаточном уровне чтобы продолжать беседу хоть о чем-то еще.
> Гомеопатию я пропустил специально из-за некорректного построения фразы в котором вы постулируете что она работает. Я ни по одной из ваших ссылок не видел этому подтверждения.
Угу, смертность у гомеопатов меньше. чем у аллопатов — для вас не подтверждение. Даже когда смертность меньше в 30 раз. И когда и у тех и других смертность меньше, чем при отсутствии лечения. Вы эти факты просто игнорируете.
> Вот телепатию наука не признает, потому что не было еще ни одного достоверно зафиксированного случая.
Мягко говоря — НЕПРАВДА. Телепатия как направленная передача информации от реципиента к медиуму серьезно исследовалась. Стабильных результатов получено не было. Нестабильные — были чуть лучше теории вероятности, их объяснили ошибками эксперимента.
А вот телепатия как случайный прием информации — встречается достаточно часто. И наукой не отвергается. Просто называется ИНТУИЦИЕЙ — неосознанным восприятием неосознанных ключей.
То есть явление просто обозвали иначе. Но я не видел исследования, что это за ключи.
Простой пример. Есть люди, которые знают, кому звонят по телефону, до то того, как сняли трубку. А иногда — знают и кто звонит. Ну и что нам даст, что это обозвали интуицией? Реальная передача информации ГДЕ?
Если есть ссылки на исследование интуиции — ДАВАЙТЕ. Но не туфту, а реальные исследования. Которые бы хоть как-то объяснили механизм.
> Впрочем я не могу утверждать насчет гипноза — исследований на эту тему я не читал, возможно доказательств его работы тоже нет.
Гипноз ещё Бехтерев изучал. Работает он. Просто непонятно как.
> Вы перечислите тезисы которые здесь отстаиваете.
1) Медицина НЕ является наукой. это ремесло, искусство, но не наука.
Опровержение: все, что в 2016 году считается доказанным, будет признаваться медициной через 100 лет. Ну вот как законы Ньютона — их никто никогда не опровергнет. Расширения для частных случаев возможны (как СТО), но не опровержения, как это было с кровоспусканиями, аспирином и так далее.
Подтверждение: Пока что ИСТОРИЯ доказывает, что медицина — не наука. Даже на 50летнем интервале.
2) Гомеопаты заслуживают признания заслуг хотя бы на уровне алхимиков.
Опровержение: за 300 лет будет подтверждена «теория заговора» со стороны гомеопатов. То есть выяснятся массовые фальсификации в реальных достижениях гомеопатии, прежде всего — в статистике смертности.
3) В организме есть большое количество систем обратной связи.
Опровержение: за 50 лет все известные в данный момент системы обратной связи будут опровергнуты. Начиная с двух систем, регулирующих дыхание (по избытку СО2 и недостатку кислорода).
4) В организме есть неизвестные официальной науке системы обратной связи.
Опровержение: за 50 лет не будет найдено ни одной новой обратной связи.
5) В организме есть возможности прямого регулирования, о которых мы не знаем. Как пример — возможность повышать температуру ладони путем мысленных усилий. Достигается 90% людей при наличии термодатчика на ладони и стрелочного индикатора.
Опровержение: за 50 лет не будет найдено ни одного нового механизма прямой регуляции.
6) Принцип «подобное лечится подобным» иногда верен.
Опровержение: за 300 лет не найдется ни одной ситуации, когда этот принцип подтвердился бы в медицине.
Подтверждение: лечение холеры камфорой.
7) Разведения гомеопатических лекарств не такие, как дают примитивные расчеты.
Опровержение: прямое измерение концентраций даст совпадение расчетов с реальными концентрациями для 90% гомеопатических лекарств.
Подтверждение: реальные концентрации гомеопатических лекарств сильно выше, чем дает математика.
8) Гомеопатия лечит.
Опровержение: смертность у тех, кто лечился у гомеопатов — будет выше или равна контрольной группе (кто не лечился вообще) и группе плацебо (лечение у фиктивных гомеопатов).
9) Война аллопатов с гомеопатами имеет характер войны истинной веры с ересью.
Опровержение: за 500 лет история медицины не найдет подтверждения этой гипотезе.
На самом деле тезисов ещё много… Мне как-то лень писать все.
ВЗАМЕН я требую аналогичного отношения. Напишите сами свои тезисы. Но ВСЕ, а не только один.
Угу, смертность у гомеопатов меньше. чем у аллопатов — для вас не подтверждение. Даже когда смертность меньше в 30 раз. И когда и у тех и других смертность меньше, чем при отсутствии лечения. Вы эти факты просто игнорируете.
> Вот телепатию наука не признает, потому что не было еще ни одного достоверно зафиксированного случая.
Мягко говоря — НЕПРАВДА. Телепатия как направленная передача информации от реципиента к медиуму серьезно исследовалась. Стабильных результатов получено не было. Нестабильные — были чуть лучше теории вероятности, их объяснили ошибками эксперимента.
А вот телепатия как случайный прием информации — встречается достаточно часто. И наукой не отвергается. Просто называется ИНТУИЦИЕЙ — неосознанным восприятием неосознанных ключей.
То есть явление просто обозвали иначе. Но я не видел исследования, что это за ключи.
Простой пример. Есть люди, которые знают, кому звонят по телефону, до то того, как сняли трубку. А иногда — знают и кто звонит. Ну и что нам даст, что это обозвали интуицией? Реальная передача информации ГДЕ?
Если есть ссылки на исследование интуиции — ДАВАЙТЕ. Но не туфту, а реальные исследования. Которые бы хоть как-то объяснили механизм.
> Впрочем я не могу утверждать насчет гипноза — исследований на эту тему я не читал, возможно доказательств его работы тоже нет.
Гипноз ещё Бехтерев изучал. Работает он. Просто непонятно как.
> Вы перечислите тезисы которые здесь отстаиваете.
1) Медицина НЕ является наукой. это ремесло, искусство, но не наука.
Опровержение: все, что в 2016 году считается доказанным, будет признаваться медициной через 100 лет. Ну вот как законы Ньютона — их никто никогда не опровергнет. Расширения для частных случаев возможны (как СТО), но не опровержения, как это было с кровоспусканиями, аспирином и так далее.
Подтверждение: Пока что ИСТОРИЯ доказывает, что медицина — не наука. Даже на 50летнем интервале.
2) Гомеопаты заслуживают признания заслуг хотя бы на уровне алхимиков.
Опровержение: за 300 лет будет подтверждена «теория заговора» со стороны гомеопатов. То есть выяснятся массовые фальсификации в реальных достижениях гомеопатии, прежде всего — в статистике смертности.
3) В организме есть большое количество систем обратной связи.
Опровержение: за 50 лет все известные в данный момент системы обратной связи будут опровергнуты. Начиная с двух систем, регулирующих дыхание (по избытку СО2 и недостатку кислорода).
4) В организме есть неизвестные официальной науке системы обратной связи.
Опровержение: за 50 лет не будет найдено ни одной новой обратной связи.
5) В организме есть возможности прямого регулирования, о которых мы не знаем. Как пример — возможность повышать температуру ладони путем мысленных усилий. Достигается 90% людей при наличии термодатчика на ладони и стрелочного индикатора.
Опровержение: за 50 лет не будет найдено ни одного нового механизма прямой регуляции.
6) Принцип «подобное лечится подобным» иногда верен.
Опровержение: за 300 лет не найдется ни одной ситуации, когда этот принцип подтвердился бы в медицине.
Подтверждение: лечение холеры камфорой.
7) Разведения гомеопатических лекарств не такие, как дают примитивные расчеты.
Опровержение: прямое измерение концентраций даст совпадение расчетов с реальными концентрациями для 90% гомеопатических лекарств.
Подтверждение: реальные концентрации гомеопатических лекарств сильно выше, чем дает математика.
8) Гомеопатия лечит.
Опровержение: смертность у тех, кто лечился у гомеопатов — будет выше или равна контрольной группе (кто не лечился вообще) и группе плацебо (лечение у фиктивных гомеопатов).
9) Война аллопатов с гомеопатами имеет характер войны истинной веры с ересью.
Опровержение: за 500 лет история медицины не найдет подтверждения этой гипотезе.
На самом деле тезисов ещё много… Мне как-то лень писать все.
ВЗАМЕН я требую аналогичного отношения. Напишите сами свои тезисы. Но ВСЕ, а не только один.
Да, согласен, некоторое понимание у вас есть. Про полное понимание научного метода, извините, говорить не могу, у вас, к сожалению, в многих пунктах есть откровенные ляпы, говорящие о пробелах. Но начало хорошее.
Насчет моих утверждений — я приведу только те, которые касаются текущей беседы, они все коррелируют с некоторыми вашими утверждениями. По пунктам:
1. Медицина является наукой. Это достаточно общее утверждение и, боюсь опровергнуть его полностью не получится. Опровержением будет доказательство того, что все медицинские теории не являются научными. Проблема здесь в слове «все». Более того, если мы возьмемся за понятие медицины, то можно получить много разного. Так что говорить стоит только об областях медицины по отдельности. Так что вам нужно уточнить какую часть медицины вы не считаете наукой.
Ваше опровержение и доказательство говорят о том, что вы не понимаете что такое наука. Научность в науке (простите за тавтологию) никак не связанна со сроком жизни научной теории.
2. Здесь, как ни странно моё утверждение будет совпадать с вашим — гомеопаты заслуживают признания заслуг. Но с уточнением — если заслуги были. Давайте пропустим «на уровне алхимиков» иначе вам придется описать что это за уровень и кого мы считаем алхимиками, а кого — нет. Причем описать максимально строго. Это сложно и не имеет большого смысла с моей точки зрения.
Так вот, пока что я видел ваши заявления насчет гомеопатов, но не видел доказательств. Доказательства:
1) Исторические документы что был сам факт.
2) Доказательства того что помогавшие помогли именно потому что были гомеопатами, а не по ряду не связанных с гомеопатией причин.
по пунктам 3-6 у меня нет утверждений я просто прокомментирую ваши:
3. У вас некорректное опровержение связанное с размытой формулировкой: прилагательное «большое» необходимо количественно определить. Хотя если считать что большое количество это больше 0, то да, опровержение корректно. Но опять же это ненаучное изначально опровержение. В науке доказывается наличие, а не отсутствие, потому что отсутствие принципиально не доказывается. А значит этот тезис должны доказывать вы.
4. Аналогично — бремя доказательства наличия на вас.
5. Аналогично
6. «Иногда» это квантор существования, который опровергается только квантором всеобщности для противоположного утверждения. Но доказательство наличия — это опять же ваша задача.
7. Мое утверждение — разведения близки к рассчитанным математически.
Опровержением будут научные публикации, в которых экспериментально проверяются количества вещества в растворе. Эксперименты должны быть корректные и повторяемые, то есть просто публикации недостаточно — опубликовать можно и некорректное исследование.
8. Гомеопатия лечит на уровне плацебо. Мое утверждение включает ваше, но сильнее. Опровержением будут публикации с подтвержденным эффектом, повторяемые и с корректными экспериментами, с эффектом выше чем для плацебо. Среди ваших ссылок таких пока что не было.
9. Чистый холивар. Но я могу попробовать обсудить с вами это утверждение, если вы строго определите термины в этом утверждении. Причем чтобы по вашим определениям однозначно разделялись наука и вера.
И просьба в следующий раз без не относящегося к беседе вступления, я просил четко определенный ответ и читал только его, все доводы и доказательства вне списка с пунктами я пропустил и буду пропускать в дальнейшем до тех пор, пока беседа будет идти в формате нумерованных утверждений.
Насчет моих утверждений — я приведу только те, которые касаются текущей беседы, они все коррелируют с некоторыми вашими утверждениями. По пунктам:
1. Медицина является наукой. Это достаточно общее утверждение и, боюсь опровергнуть его полностью не получится. Опровержением будет доказательство того, что все медицинские теории не являются научными. Проблема здесь в слове «все». Более того, если мы возьмемся за понятие медицины, то можно получить много разного. Так что говорить стоит только об областях медицины по отдельности. Так что вам нужно уточнить какую часть медицины вы не считаете наукой.
Ваше опровержение и доказательство говорят о том, что вы не понимаете что такое наука. Научность в науке (простите за тавтологию) никак не связанна со сроком жизни научной теории.
2. Здесь, как ни странно моё утверждение будет совпадать с вашим — гомеопаты заслуживают признания заслуг. Но с уточнением — если заслуги были. Давайте пропустим «на уровне алхимиков» иначе вам придется описать что это за уровень и кого мы считаем алхимиками, а кого — нет. Причем описать максимально строго. Это сложно и не имеет большого смысла с моей точки зрения.
Так вот, пока что я видел ваши заявления насчет гомеопатов, но не видел доказательств. Доказательства:
1) Исторические документы что был сам факт.
2) Доказательства того что помогавшие помогли именно потому что были гомеопатами, а не по ряду не связанных с гомеопатией причин.
по пунктам 3-6 у меня нет утверждений я просто прокомментирую ваши:
3. У вас некорректное опровержение связанное с размытой формулировкой: прилагательное «большое» необходимо количественно определить. Хотя если считать что большое количество это больше 0, то да, опровержение корректно. Но опять же это ненаучное изначально опровержение. В науке доказывается наличие, а не отсутствие, потому что отсутствие принципиально не доказывается. А значит этот тезис должны доказывать вы.
4. Аналогично — бремя доказательства наличия на вас.
5. Аналогично
6. «Иногда» это квантор существования, который опровергается только квантором всеобщности для противоположного утверждения. Но доказательство наличия — это опять же ваша задача.
7. Мое утверждение — разведения близки к рассчитанным математически.
Опровержением будут научные публикации, в которых экспериментально проверяются количества вещества в растворе. Эксперименты должны быть корректные и повторяемые, то есть просто публикации недостаточно — опубликовать можно и некорректное исследование.
8. Гомеопатия лечит на уровне плацебо. Мое утверждение включает ваше, но сильнее. Опровержением будут публикации с подтвержденным эффектом, повторяемые и с корректными экспериментами, с эффектом выше чем для плацебо. Среди ваших ссылок таких пока что не было.
9. Чистый холивар. Но я могу попробовать обсудить с вами это утверждение, если вы строго определите термины в этом утверждении. Причем чтобы по вашим определениям однозначно разделялись наука и вера.
И просьба в следующий раз без не относящегося к беседе вступления, я просил четко определенный ответ и читал только его, все доводы и доказательства вне списка с пунктами я пропустил и буду пропускать в дальнейшем до тех пор, пока беседа будет идти в формате нумерованных утверждений.
1) >1. Медицина является наукой.
> Опровержением будет доказательство того, что все медицинские теории не являются научными
Мда… У вас даже на уровне детского сада нету понимания, что такое НАУКА.
Начнем с ясельного уровня. Дворники — используют научные теории. Сначала научно посыпали улицы солью, потом так же научно — отказались от соли. Если покопаться — можно найти и соответствующие НИР. Означает ли это, что дворники — это ученые? А подметание улиц — наука?
Как писал Фейнман «то, что какая-то вещь не является наукой, не делает её плохой. Любовь — хорошая штука, но вот не наука она и всё.»
На детсадовском уровне — посложнее.
В науке важнее всего знания.
В ремесле — умения
В искусстве — талант.
Умения в медицине важны настолько, что в ней, в единственной, выпускник института не получает право работать самостоятельно. Выпускник медвуза — ещё не врач, это ординатор. И только через 3 года ординатуры он становится врачом.
Ну а талант… ну слишком разные результаты у разных врачей. Прежде всего в диагностике. Так что какая-то доля таланта нужна.
> Так что вам нужно уточнить какую часть медицины вы не считаете наукой.
А все части медицины, являющиеся науками, получили собственные имена. Фармакология, биоохимия, физиология, молекулярная биология… Это вполне себе науки… А вот медицина — ИСКУССТВО излечения. И базируется на данных науки в той же степени как на них базируется работа дворников.
Так что мы выяснили, что вы не понимаете, чем наука отличается от ремесла. И потому арбитром в споре быть не можете.
2) А тут у нас уже вопросы веры вылезли… вашей ВЕРЫ в то, что как только врач получает гомеопатическое образование — он сразу лишается всех способностей.
> Давайте пропустим «на уровне алхимиков» иначе вам придется описать что это за уровень
Уровень прост. Теории алхимиков — ложны. Но это не мешает химикам признавать, что алхимики открыли сильные кислоты и разработали их синтез. Не мешает — потому, что химия это НАУКА. В отличие от медицины, сильно завязанной на ВЕРУ в единственно правильный путь. Химия не становится хуже от признания заслуг алхимиков. Медицина считает, что признавая реальные заслуги гомеопатов, она сильно теряет в авторитете.
> Доказательства того что помогавшие помогли именно потому что были гомеопатами, а не по ряду не связанных с гомеопатией причин.
Угу, типичное высказывание ВЕРУНА. Если что верное — так это потому, что у гомеопатов есть обычное медицинское образование. А если что неверное — так это потому, что гомеопаты. :-)))))
Отличить заслуги гомеопатов от заслуг гомеопатии ВЕРУН не может. Гомеопатия для него ЕРЕСЬ, а ересь не имеет права на заслуги.
Как пример заслуг гомеопатов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз в аллопатии был открыт в 1878ом году. Однако вся гомеопатия (1810 года рождения) основана на законе сохранения гомеостаза. Гомеопатические препараты чуть-чуть сбивают гомеостаз в надежде, что саморегулирование будет с перехлестом и состояние организма сдвинется в противоположном направлении.
3) Куча — это МНОГО. :-) В «Реперториуме» — 64 тысячи симптомов. Не думаю, что число обратных связей настолько велико, но оно явно больше пары сотен. Скорее всего — несколько тысяч.
Упомянутые мной две системы управления частотой дыхания — вполне научно доказаны. Так что можете принять этот пункт просто за констатацию факта.
4) А вот уже и вера в машины времени появляется… :-)
>>>Опровержение: за 50 лет не будет найдено ни одной новой обратной связи.
>4. Аналогично — бремя доказательства наличия на вас.
Нет у меня машины времени. Так что предлагаю просто подождать. Но систем обратной связи в организме настолько много, что найдут.
Достаточно лишь подождать. Ну или, если вам так хочется — смотреть за последние 50 лет вместо будущих 50 лет. Если годится взгляд в прошлое, то вот вам http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/ — висцеральная теория сна. Несколько новых механизмов саморегуляции эта теория выявила. Будет ли она общепризнана — непонятно. Но работа по механизмам саморегуяции в физиологии идет.
6. А вот уже и неумение читать…
> Но доказательство наличия — это опять же ваша задача.
ПОВТОРЮ: лечение холеры камфорой со смертность в 3-5 раз ниже, чем у аллопатов доказывает, что иногда гомеопатический принцип верен. С точки зрения аллопатов — камфора антисептик и потому будет лечить холеру.
Если надо современней — лечение никотиновой абстиненции табаком. Препарат «Табакум-плюс». http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/ Аллопаты тоже для отвыкания от курения предлагают препараты с никотином или его стереоизомером (анабазином). То есть оба варианта медицины дают примерно один способ, только у гомеопатов дозы меньше, а эффект — похоже посильнее.
7. > Опровержением будут научные публикации, в которых экспериментально проверяются количества вещества в растворе.
Научных публикаций не вижу, но есть отчет FDA
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
«The US Food and Drug Administration (FDA) is investigating the deaths of 10 children and 400 adverse events surrounding the use of homeopathic teething pills.»
Ну и ссылочка на препарат — http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets
Ну вот и выбирайте. Или «0.0000000000003% alkaloids» вызвало смертельное отравление или реальное разведение — намного меньше.
А с определением нанограмм — вам придется подождать. Химия и микрограммы слабо определяет.
8) и опять о ВЕРЕ и ереси…
> Опровержением будут публикации с подтвержденным эффектом, повторяемые и с корректными экспериментами, с эффектом выше чем для плацебо. Среди ваших ссылок таких пока что не было.
Зато оппоненты давали ссылку. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что по ней написано. А ещё лучше — откопайте полный текст, я его видел, но потерял ссылку.
Гомеопатия в малых сериях дает хорошие результаты. Но если отойти от методов классической гомеопатии с индивидуальным назначением лекарств и перейти к массовому назначению одинаковых гомеопатических препаратов всем подряд — результаты гомеопатии становятся равны плацебо.
9. Ну по вам видно, что вы ВЕРУН. Непредвзятого отношения от вас сложно ожидать именно в силу вашей ВЕРЫ в аллопатию. Обратите внимание, на каком уровне вы защищаете медицину. Не как абстрактную истину, а как предмет ЛИЧНОСТНОГО отношения. Это и означает, что вы защищаете ВЕРУ в медицину. А воссе не науку.
> Опровержением будет доказательство того, что все медицинские теории не являются научными
Мда… У вас даже на уровне детского сада нету понимания, что такое НАУКА.
Начнем с ясельного уровня. Дворники — используют научные теории. Сначала научно посыпали улицы солью, потом так же научно — отказались от соли. Если покопаться — можно найти и соответствующие НИР. Означает ли это, что дворники — это ученые? А подметание улиц — наука?
Как писал Фейнман «то, что какая-то вещь не является наукой, не делает её плохой. Любовь — хорошая штука, но вот не наука она и всё.»
На детсадовском уровне — посложнее.
В науке важнее всего знания.
В ремесле — умения
В искусстве — талант.
Умения в медицине важны настолько, что в ней, в единственной, выпускник института не получает право работать самостоятельно. Выпускник медвуза — ещё не врач, это ординатор. И только через 3 года ординатуры он становится врачом.
Ну а талант… ну слишком разные результаты у разных врачей. Прежде всего в диагностике. Так что какая-то доля таланта нужна.
> Так что вам нужно уточнить какую часть медицины вы не считаете наукой.
А все части медицины, являющиеся науками, получили собственные имена. Фармакология, биоохимия, физиология, молекулярная биология… Это вполне себе науки… А вот медицина — ИСКУССТВО излечения. И базируется на данных науки в той же степени как на них базируется работа дворников.
Так что мы выяснили, что вы не понимаете, чем наука отличается от ремесла. И потому арбитром в споре быть не можете.
2) А тут у нас уже вопросы веры вылезли… вашей ВЕРЫ в то, что как только врач получает гомеопатическое образование — он сразу лишается всех способностей.
> Давайте пропустим «на уровне алхимиков» иначе вам придется описать что это за уровень
Уровень прост. Теории алхимиков — ложны. Но это не мешает химикам признавать, что алхимики открыли сильные кислоты и разработали их синтез. Не мешает — потому, что химия это НАУКА. В отличие от медицины, сильно завязанной на ВЕРУ в единственно правильный путь. Химия не становится хуже от признания заслуг алхимиков. Медицина считает, что признавая реальные заслуги гомеопатов, она сильно теряет в авторитете.
> Доказательства того что помогавшие помогли именно потому что были гомеопатами, а не по ряду не связанных с гомеопатией причин.
Угу, типичное высказывание ВЕРУНА. Если что верное — так это потому, что у гомеопатов есть обычное медицинское образование. А если что неверное — так это потому, что гомеопаты. :-)))))
Отличить заслуги гомеопатов от заслуг гомеопатии ВЕРУН не может. Гомеопатия для него ЕРЕСЬ, а ересь не имеет права на заслуги.
Как пример заслуг гомеопатов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз в аллопатии был открыт в 1878ом году. Однако вся гомеопатия (1810 года рождения) основана на законе сохранения гомеостаза. Гомеопатические препараты чуть-чуть сбивают гомеостаз в надежде, что саморегулирование будет с перехлестом и состояние организма сдвинется в противоположном направлении.
3) Куча — это МНОГО. :-) В «Реперториуме» — 64 тысячи симптомов. Не думаю, что число обратных связей настолько велико, но оно явно больше пары сотен. Скорее всего — несколько тысяч.
Упомянутые мной две системы управления частотой дыхания — вполне научно доказаны. Так что можете принять этот пункт просто за констатацию факта.
4) А вот уже и вера в машины времени появляется… :-)
>>>Опровержение: за 50 лет не будет найдено ни одной новой обратной связи.
>4. Аналогично — бремя доказательства наличия на вас.
Нет у меня машины времени. Так что предлагаю просто подождать. Но систем обратной связи в организме настолько много, что найдут.
Достаточно лишь подождать. Ну или, если вам так хочется — смотреть за последние 50 лет вместо будущих 50 лет. Если годится взгляд в прошлое, то вот вам http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev/ — висцеральная теория сна. Несколько новых механизмов саморегуляции эта теория выявила. Будет ли она общепризнана — непонятно. Но работа по механизмам саморегуяции в физиологии идет.
6. А вот уже и неумение читать…
> Но доказательство наличия — это опять же ваша задача.
ПОВТОРЮ: лечение холеры камфорой со смертность в 3-5 раз ниже, чем у аллопатов доказывает, что иногда гомеопатический принцип верен. С точки зрения аллопатов — камфора антисептик и потому будет лечить холеру.
Если надо современней — лечение никотиновой абстиненции табаком. Препарат «Табакум-плюс». http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/ Аллопаты тоже для отвыкания от курения предлагают препараты с никотином или его стереоизомером (анабазином). То есть оба варианта медицины дают примерно один способ, только у гомеопатов дозы меньше, а эффект — похоже посильнее.
7. > Опровержением будут научные публикации, в которых экспериментально проверяются количества вещества в растворе.
Научных публикаций не вижу, но есть отчет FDA
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
«The US Food and Drug Administration (FDA) is investigating the deaths of 10 children and 400 adverse events surrounding the use of homeopathic teething pills.»
Ну и ссылочка на препарат — http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets
Ну вот и выбирайте. Или «0.0000000000003% alkaloids» вызвало смертельное отравление или реальное разведение — намного меньше.
А с определением нанограмм — вам придется подождать. Химия и микрограммы слабо определяет.
8) и опять о ВЕРЕ и ереси…
> Опровержением будут публикации с подтвержденным эффектом, повторяемые и с корректными экспериментами, с эффектом выше чем для плацебо. Среди ваших ссылок таких пока что не было.
Зато оппоненты давали ссылку. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что по ней написано. А ещё лучше — откопайте полный текст, я его видел, но потерял ссылку.
Гомеопатия в малых сериях дает хорошие результаты. Но если отойти от методов классической гомеопатии с индивидуальным назначением лекарств и перейти к массовому назначению одинаковых гомеопатических препаратов всем подряд — результаты гомеопатии становятся равны плацебо.
9. Ну по вам видно, что вы ВЕРУН. Непредвзятого отношения от вас сложно ожидать именно в силу вашей ВЕРЫ в аллопатию. Обратите внимание, на каком уровне вы защищаете медицину. Не как абстрактную истину, а как предмет ЛИЧНОСТНОГО отношения. Это и означает, что вы защищаете ВЕРУ в медицину. А воссе не науку.
Мда… У вас даже на уровне детского сада нету понимания, что такое НАУКА.Для начала, медицинские науки банально есть в списке ВАК — 14.00.00. Там же клиническая медицина (14.01.00), профилактическая медицина (14.02.00), медико-биологические науки (14.03.00), фармацевтические науки (14.04.00). И да, представьте себе, фармакология это тоже медицина и тоже наука, как бы вы ни хотели от медицины её тут обособить.
Начнем с ясельного уровня. Дворники — используют научные теории. Сначала научно посыпали улицы солью, потом так же научно — отказались от соли. Если покопаться — можно найти и соответствующие НИР. Означает ли это, что дворники — это ученые? А подметание улиц — наука?
А уж затем, на ясельном уровне, если бы дворники писали диссертации и проводили научные исследования на счёт эффективности использования реагентов, и каждый дворник обучался сему, то всё направление можно было бы назвать научным, хоть и не каждый дворник, как и не каждый медик, являлся бы учёным.
У кого там с пониманием то беда?
Медицина считает, что признавая реальные заслуги гомеопатов, она сильно теряет в авторитете.Это вы считаете, что медицина считает. Не более.
А вот уже и вера в машины времени появляется… :-)Ох, да это вы читать не умеете и, вновь, обвиняете в этом других. Вы сказали «не будет найдено ни одной новой обратной связи» — старые покажите и докажите.
Нет у меня машины времени. Так что предлагаю просто подождать. Но систем обратной связи в организме настолько много, что найдут.
ПОВТОРЮ: лечение холеры камфорой со смертность в 3-5 раз ниже, чем у аллопатов доказывает, что иногда гомеопатический принцип верен. С точки зрения аллопатов — камфора антисептик и потому будет лечить холеру.Ни там, ни там доказательств у вас нет.
Если надо современней — лечение никотиновой абстиненции табаком. Препарат «Табакум-плюс». http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/ Аллопаты тоже для отвыкания от курения предлагают препараты с никотином или его стереоизомером (анабазином). То есть оба варианта медицины дают примерно один способ, только у гомеопатов дозы меньше, а эффект — похоже посильнее.
Зато оппоненты давали ссылку. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589Великолепная отговорка. Да только вы сами прочитайте внимательнее — «smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects».
ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что по ней написано. А ещё лучше — откопайте полный текст, я его видел, но потерял ссылку.
Гомеопатия в малых сериях дает хорошие результаты. Но если отойти от методов классической гомеопатии с индивидуальным назначением лекарств и перейти к массовому назначению одинаковых гомеопатических препаратов всем подряд — результаты гомеопатии становятся равны плацебо.
>Для начала, медицинские науки банально есть в списке ВАК — 14.00.00
Чтобы понятней было. СЕКС — это не наука. Зато сексология — вполне себе наука. Медицина — искусство врачевания. И она пока не наука. То. что уже стало наукой — имеет собственные имена.
> Вы сказали «не будет найдено ни одной новой обратной связи» — старые покажите и докажите.
Вот видите насколько медицина НЕ наука? Физиологи открыли и писали множество обратных связей. Но доказательства вы требуете не от физиологов, а лично с меня. В чем-то вы правы: в медицине любая общепринятая точка зрения может оказаться полной фигней, неизвестно на чем базирующейся.
Пруфы я вам дам, а доказывают пусть физиологи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз — обратите внимание на «механизмы гомеостаза»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Биологическая_обратная_связь
> Ни там, ни там доказательств у вас нет.
И опять. Видите, насколько медицина не наука? Фармакологи создают лекарства, медики их применют, а доказательства вы требуете с кого? с МЕНЯ. Не с фармакологов, не с медиков, а лично с меня.
Потому что вы не считаете медицину наукой. И не верите ничему, что она якобы «доказала».
если интересно:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=%D0%90nabasinum+hydrochloridum
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=cytisin
>> Да только вы сами прочитайте внимательнее — «smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects».
ВОТ-ВОТ. Удаление только иследований низкого качества недостаточно.
Чтобы понятней было. СЕКС — это не наука. Зато сексология — вполне себе наука. Медицина — искусство врачевания. И она пока не наука. То. что уже стало наукой — имеет собственные имена.
> Вы сказали «не будет найдено ни одной новой обратной связи» — старые покажите и докажите.
Вот видите насколько медицина НЕ наука? Физиологи открыли и писали множество обратных связей. Но доказательства вы требуете не от физиологов, а лично с меня. В чем-то вы правы: в медицине любая общепринятая точка зрения может оказаться полной фигней, неизвестно на чем базирующейся.
Пруфы я вам дам, а доказывают пусть физиологи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз — обратите внимание на «механизмы гомеостаза»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Биологическая_обратная_связь
> Ни там, ни там доказательств у вас нет.
И опять. Видите, насколько медицина не наука? Фармакологи создают лекарства, медики их применют, а доказательства вы требуете с кого? с МЕНЯ. Не с фармакологов, не с медиков, а лично с меня.
Потому что вы не считаете медицину наукой. И не верите ничему, что она якобы «доказала».
если интересно:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=%D0%90nabasinum+hydrochloridum
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=cytisin
>> Да только вы сами прочитайте внимательнее — «smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects».
ВОТ-ВОТ. Удаление только иследований низкого качества недостаточно.
а доказательства вы требуете с кого? с МЕНЯ. Не с фармакологов, не с медиков, а лично с меня.Так все правильно — это же не они сюда лезут с проповедями странного.
Так вы уже азы физиологии считаете странными? похоже наши позиции начинают сближаться.
С каких пор гомеопатия и телепатия стали «азами физиологии»?
Чтобы понятней было. СЕКС — это не наука. Зато сексология — вполне себе наука. Медицина — искусство врачевания. И она пока не наука. То. что уже стало наукой — имеет собственные имена.Соломенное чучело. Вновь. В случае с медициной, они получают одно образование. Просто кто-то не занимается научной деятельностью, кто-то занимается, давая основу для работы тем, кто не занимается.
Физиологи открыли и писали множество обратных связей. Но доказательства вы требуете не от физиологов, а лично с меня.Тут писали вы, а не физиологи. С вас и спрос.
Пруфы я вам дам, а доказывают пусть физиологи.Божечки… Вы серьёзно сейчас загуглили «обратная связь» и, не читая, привели ссылки как доказательство вашего бреда?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз — обратите внимание на «механизмы гомеостаза»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Биологическая_обратная_связь
И опять. Видите, насколько медицина не наука? Фармакологи создают лекарства, медики их применют, а доказательства вы требуете с кого? с МЕНЯ. Не с фармакологов, не с медиков, а лично с меня.Во-первых, фармакология это раздел медицины. Во-вторых, какого лешего, я должен спрашивать доказательства работы гомеопатии с медиков и фармакологов? Так что да, я спрашиваю с вас. Ибо вы тут выступаете адвокатом гомеопатии и приводите свои слова, как доказанный факт.
если интересно:Если интересно, то я не собираюсь идти у вас на поводу и давать завалить себя ссылками, которые вы даже не читали. Иначе, как по первой ссылке можно было не заметить «Your search for Аnabasinum hydrochloridum retrieved no results.», а после не догадаться, что вы в обоих словах, явно, ошибки допустили — Anabasine hydrochloride? Да и, собственно, во второй ссылке не cytisin, а cytisine, судя по всему, должно быть.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=%D0%90nabasinum+hydrochloridum
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=cytisin
ВОТ-ВОТ. Удаление только иследований низкого качества недостаточно.Разумеется! Поэтому были более высокого качества — When the analysis was restricted to large trials of higher quality, the odds ratio was 0.88 (95% CI 0.65-1.19) for homoeopathy (eight trials) and 0.58 (0.39-0.85) for conventional medicine (six trials). Оттуда и вывод:
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
> В случае с медициной, они получают одно образование.
Равно как и в случае уборки улиц. Одни занимаются теоретической урбанистикой и строят научные теории, а другие практически командуют дворниками и пытаются эти теории на практике воплотить.
Если вы думаете, что 200 ежегодных выпускников матмеха занимаются НАУКОЙ математикой — вы просто не понимаете, чем отличается наука от ТЕХНИКИ.
Ну как пример. Инженер-строитель — может работать на стройке. Может проектировать здания. Может — разрабатывать программы прочностных расчетов зданий и сооружений. А может — и заниматься НАУКОЙ.
http://gpsm.ru/skonchalsya-slivker-vladimir-isaevich-02-01-1937-%E2%80%93-21-06-2011/ — пруф, что инженер-строитель
http://www.dissercat.com/content/effektivnye-skhemy-metoda-konechnykh-elementov-v-zadachakh-stroitelnoi-mekhaniki-s-ispolzova — докторская по сопромату.
Угу, по нашей программе рассчитывались здания в сотне проектных институтов по всему СССР. Вот только не стоит исходя из этого утверждать, что я в 17 лет занимался наукой. Наукой у нас занимался только Сливкер. А написание наукоемкого софта — это не наука, это ТЕХНИКА.
Считать медицину наукой — это даже не соломенное чучело, это чучело, слепленное из говна. Лечение людей — НЕ НАУКА. просто по ОПРЕДЕЛЕНИЮ того, что такое наука. В самом лучшем случае — использование достижений науки. На самом деле — в основном использование эмпирических методов с маленькими вкраплениями достижений науки.
не надо считать каждого, умеющего умножать, ученым-арифметиком. Умножение — это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ арифметики. оно — НЕ НАУКА.
=================================================
> Тут писали вы, а не физиологи. С вас и спрос.
Типичное высказывание застарелого ВЕРУНА. :-( То, что 2*2=4 вы тоже потребуете доказывать? Прежде, чем спорить со взрослыми — хорошо бы выйти за уровень начальной школы. И не требовать доказывать общепризнанные истины.
Понимаете, для ВЗРОСЛЫХ людей истина не зависит от того, кто её произнес. Она доказана, есть в учебниках, подтверждается простейшими опытами. А для ДЕТЕЙ — истина то, что сказали друзья. А что говорят противники — заведомо ложь.
Или вы учитесь ВЗРОСЛЫМ методам ведения спора — или больше я вам не отвечаю по существу. Мне кажется, что вам давно уже пора выйти за рамки началки.
> Во-первых, фармакология это раздел медицины.
ДА НУ? А что в ветеринарии ДРУГАЯ фармакология? Арбидол — отлично лечит грипп у мышей. Так что уж скорее фармакология — раздел ветеринарии, ведь почти все препараты проверяются на животных и только часть из них — на людях. :-)
На самом деле, фармакология — это наука на стыке химии, биологии и медицины. И частью медицины она является примерно в той же степени, что и частью химии.
> Во-вторых, какого лешего, я должен спрашивать доказательства работы гомеопатии с медиков и фармакологов?
Вот-вот. ДЕТСКИЙ подход detected.
Почему я должен доказывать, что лекарства аллопатов работают? Мне кажется, это должны доказывать сами аллопаты. /
> Если интересно, то я не собираюсь идти у вас на поводу и давать завалить себя ссылками, которые вы даже не читали.
Аргументы ad hominem? очередной повод больше не отвечать на ваши глупости.
>ЮВОТ-ВОТ. Удаление только иследований низкого качества недостаточно.
>Разумеется!
ВОТ-ВОТ. У людей была гипотеза, что гомеопатия — это плацебо. Они взяли данные и крутили их разными способами. И придумали способ, при котором их гипотеза не опровергается данными. И ВСЁ.
Если бы они работали СЛЕПЫМ методом — это имело бы смысл. Но тут ЯВНАЯ подтасовка под заранее заданный результат. То есть вначале попытались честно: отсеять исследования плохого качества. НЕ ПОМОГЛО. Тогда сделали ПОДТАСОВКУ — отсеяли исследования, включающие классическую гомеопатию. То есть с небольшим числом участников. И даже тогда — получили, что гомеопатия работает лучше плацебо. Не сильно лучше, но все-таки лучше. И написали честно «НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ». Не «подтверждает», а «не противоречит». В науке — это очень разные выводы.
Равно как и в случае уборки улиц. Одни занимаются теоретической урбанистикой и строят научные теории, а другие практически командуют дворниками и пытаются эти теории на практике воплотить.
Если вы думаете, что 200 ежегодных выпускников матмеха занимаются НАУКОЙ математикой — вы просто не понимаете, чем отличается наука от ТЕХНИКИ.
Ну как пример. Инженер-строитель — может работать на стройке. Может проектировать здания. Может — разрабатывать программы прочностных расчетов зданий и сооружений. А может — и заниматься НАУКОЙ.
http://gpsm.ru/skonchalsya-slivker-vladimir-isaevich-02-01-1937-%E2%80%93-21-06-2011/ — пруф, что инженер-строитель
http://www.dissercat.com/content/effektivnye-skhemy-metoda-konechnykh-elementov-v-zadachakh-stroitelnoi-mekhaniki-s-ispolzova — докторская по сопромату.
Угу, по нашей программе рассчитывались здания в сотне проектных институтов по всему СССР. Вот только не стоит исходя из этого утверждать, что я в 17 лет занимался наукой. Наукой у нас занимался только Сливкер. А написание наукоемкого софта — это не наука, это ТЕХНИКА.
Считать медицину наукой — это даже не соломенное чучело, это чучело, слепленное из говна. Лечение людей — НЕ НАУКА. просто по ОПРЕДЕЛЕНИЮ того, что такое наука. В самом лучшем случае — использование достижений науки. На самом деле — в основном использование эмпирических методов с маленькими вкраплениями достижений науки.
не надо считать каждого, умеющего умножать, ученым-арифметиком. Умножение — это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ арифметики. оно — НЕ НАУКА.
=================================================
> Тут писали вы, а не физиологи. С вас и спрос.
Типичное высказывание застарелого ВЕРУНА. :-( То, что 2*2=4 вы тоже потребуете доказывать? Прежде, чем спорить со взрослыми — хорошо бы выйти за уровень начальной школы. И не требовать доказывать общепризнанные истины.
Понимаете, для ВЗРОСЛЫХ людей истина не зависит от того, кто её произнес. Она доказана, есть в учебниках, подтверждается простейшими опытами. А для ДЕТЕЙ — истина то, что сказали друзья. А что говорят противники — заведомо ложь.
Или вы учитесь ВЗРОСЛЫМ методам ведения спора — или больше я вам не отвечаю по существу. Мне кажется, что вам давно уже пора выйти за рамки началки.
> Во-первых, фармакология это раздел медицины.
ДА НУ? А что в ветеринарии ДРУГАЯ фармакология? Арбидол — отлично лечит грипп у мышей. Так что уж скорее фармакология — раздел ветеринарии, ведь почти все препараты проверяются на животных и только часть из них — на людях. :-)
На самом деле, фармакология — это наука на стыке химии, биологии и медицины. И частью медицины она является примерно в той же степени, что и частью химии.
> Во-вторых, какого лешего, я должен спрашивать доказательства работы гомеопатии с медиков и фармакологов?
Вот-вот. ДЕТСКИЙ подход detected.
Почему я должен доказывать, что лекарства аллопатов работают? Мне кажется, это должны доказывать сами аллопаты. /
> Если интересно, то я не собираюсь идти у вас на поводу и давать завалить себя ссылками, которые вы даже не читали.
Аргументы ad hominem? очередной повод больше не отвечать на ваши глупости.
>ЮВОТ-ВОТ. Удаление только иследований низкого качества недостаточно.
>Разумеется!
ВОТ-ВОТ. У людей была гипотеза, что гомеопатия — это плацебо. Они взяли данные и крутили их разными способами. И придумали способ, при котором их гипотеза не опровергается данными. И ВСЁ.
Если бы они работали СЛЕПЫМ методом — это имело бы смысл. Но тут ЯВНАЯ подтасовка под заранее заданный результат. То есть вначале попытались честно: отсеять исследования плохого качества. НЕ ПОМОГЛО. Тогда сделали ПОДТАСОВКУ — отсеяли исследования, включающие классическую гомеопатию. То есть с небольшим числом участников. И даже тогда — получили, что гомеопатия работает лучше плацебо. Не сильно лучше, но все-таки лучше. И написали честно «НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ». Не «подтверждает», а «не противоречит». В науке — это очень разные выводы.
Типичное высказывание застарелого ВЕРУНА. :-( То, что 2*2=4 вы тоже потребуете доказывать? Прежде, чем спорить со взрослыми — хорошо бы выйти за уровень начальной школы. И не требовать доказывать общепризнанные истины.Если это общепризнанные истины, а не ваши личные фантазии, кои мы тут наблюдаем.
ДА НУ? А что в ветеринарии ДРУГАЯ фармакология?Это не отменяет того, что фармакология медико-биологическая наука. А ветеринария — ветеринарная медицина. То что ваше представление медицины ограничивается поликлиникой, то это ваши проблемы, а не мои.
На самом деле, фармакология — это наука на стыке химии, биологии и медицины. И частью медицины она является примерно в той же степени, что и частью химии.
Почему я должен доказывать, что лекарства аллопатов работают? Мне кажется, это должны доказывать сами аллопаты. /А вас это и не заставляют. Разве только, если вы утверждаете, что работает, а научное сообщество, что нет.
Аргументы ad hominem? очередной повод больше не отвечать на ваши глупости.Кхм. Вы накидали ссылок, не удосужившись их прочитать, а претензия ко мне? Шедеврально ж.
Ну как обычно — ad hominem. Ответа по существу вы не заслужили.
Шли бы вы уже наконец отсюда. Ваша неуклюжая мимикрия уже конкретно бесит. Понахватались терминов и используете их невпопад, коверкая значение под себя, и при этом пытаетесь выставить себя тут непризнанным гением, а остальных бездарными неучами и «верунами», в то время, когда единственный неуч и верун здесь вы.
Цитата
> В случае с медициной, они получают одно образование.
Равно как и в случае уборки улиц. Одни занимаются теоретической урбанистикой и строят научные теории, а другие практически командуют дворниками и пытаются эти теории на практике воплотить.
Если вы думаете, что 200 ежегодных выпускников матмеха занимаются НАУКОЙ математикой — вы просто не понимаете, чем отличается наука от ТЕХНИКИ.
Ну как пример. Инженер-строитель — может работать на стройке. Может проектировать здания. Может — разрабатывать программы прочностных расчетов зданий и сооружений. А может — и заниматься НАУКОЙ.
http://gpsm.ru/skonchalsya-slivker-vladimir-isaevich-02-01-1937-%E2%80%93-21-06-2011/ — пруф, что инженер-строитель
http://www.dissercat.com/content/effektivnye-skhemy-metoda-konechnykh-elementov-v-zadachakh-stroitelnoi-mekhaniki-s-ispolzova — докторская по сопромату.
Угу, по нашей программе рассчитывались здания в сотне проектных институтов по всему СССР. Вот только не стоит исходя из этого утверждать, что я в 17 лет занимался наукой. Наукой у нас занимался только Сливкер. А написание наукоемкого софта — это не наука, это ТЕХНИКА.
Считать медицину наукой — это даже не соломенное чучело, это чучело, слепленное из говна. Лечение людей — НЕ НАУКА. просто по ОПРЕДЕЛЕНИЮ того, что такое наука. В самом лучшем случае — использование достижений науки. На самом деле — в основном использование эмпирических методов с маленькими вкраплениями достижений науки.
не надо считать каждого, умеющего умножать, ученым-арифметиком. Умножение — это ИСПОЛЬЗОВАНИЕ арифметики. оно — НЕ НАУКА.
Вы вот в этой всей простыне упускаете одно, то на чём мы заостряли уже внимание не раз и не два — медицина это не только поликлиники. В поликлиниках — медицина, но и научная специальность тоже медицина. Да, это не одно и то же, но это всё называется медициной. Я, как и остальные, не говорил вам, что в поликлиниках занимаются наукой, это вы сами себе придумали, а вот уйти наконец от поликлиник к медицине в целом (как совокупности научных дисциплин) просили не раз.
Вообще я не пойму уже с чем и о чём вы спорите. Медицинские науки есть? Есть. Входят ли туда фармацевтические науки? Входят. О чём спор? Вот вам Номенклатура специальностей научных работников, перечень отраслей науки.
А уж из говна, не простите, слеплены лишь ваши знания. Как бы не хотелось спускаться до такого, но это ваши слова, а мне лишь обидно за медицину.
З.Ы.
Докторскую по сопромату писал не инженер-строитель, а доктор технических наук по специальности строительная механика.
Могу лишь потворить, что я писал раньше https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9704500#comment_9689538
«А все части медицины, являющиеся науками, получили собственные имена. Фармакология, биоохимия, физиология, молекулярная биология… Это вполне себе науки… А вот медицина — ИСКУССТВО излечения. И базируется на данных науки в той же степени как на них базируется работа дворников.»
> к медицине в целом (как совокупности научных дисциплин)
Так наука или совокупность наук и наукоподобных практик? Со вторым согласен.
Мой вам совет — не спорьте о смысле слов, а ссылайтесь на словари.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Медицина
«Медици́на (лат. medicina от словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления»[1], и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[2]) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов»
.
«система научных знаний и практических мер» — практически то же самое, что и «совокупность наук и наукоподобных практик».
> Докторскую по сопромату писал не инженер-строитель, а доктор технических наук по специальности строительная механика.
Почётный член Российской академии архитектуры и строительных наук профессор Владимир Исаевич Сливкер — как раз инженер-строитель. я же давал вам ссылку.
http://gpsm.ru/skonchalsya-slivker-vladimir-isaevich-02-01-1937-%E2%80%93-21-06-2011/
" В 1959 году Владимир Исаевич окончил Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта с квалификацией по специальности инженер-строитель мостов и тоннелей. "
> а мне лишь обидно за медицину.
а мне обидно за науку. которую вы заменяете слепой верой в поликлинику.
Медицина — многократно ошибалась. Известные мне грубые ошибки — это не 19 век, это мое детство и юность. Из этого следует, что и сейчас медицина во многом ошибается.
С другой стороны, гомеопатия пару раз доказала свое превосходство над обычной медициной. Из этого следует, что в каких-то областях это превосходство и сейчас есть. В каких точно — узнаем очень не скоро, когда физиология дойдет до понимания, где гомеопатический метод действует, а где нет. Кстати, мои оценки — действует в процентах 10 от того, что думают гомеопаты. Это при верности обычной медицины процентов на 95.
С третьей стороны, ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что «наука знает все» — просто опасно. Оно уже было. В физике. В конце 19ого века. Было всего два странных опыта — фотоэффект и опыт Майкельсона-Морли. Из них-то и выросла квантовая теория и теория относительности. Так что даже единичные опыте, не согласующиеся с наукой, игнорировать нельзя.
С четвертой стороны — гомеопатия сильная прежде всего пониманием процессов в организме. Рассмотрением организма как единого целого, а не делением человека на органы. Когда гомеопаты говорят, что у человека ОДНА болезнь, а не набор болезней разных органов — это нужно рассматриваться как единое поражение (например иммунной системы). Опять-таки, они правы не в 100% случаев. Но в тех же 10% — правы.
«А все части медицины, являющиеся науками, получили собственные имена. Фармакология, биоохимия, физиология, молекулярная биология… Это вполне себе науки… А вот медицина — ИСКУССТВО излечения. И базируется на данных науки в той же степени как на них базируется работа дворников.»
> к медицине в целом (как совокупности научных дисциплин)
Так наука или совокупность наук и наукоподобных практик? Со вторым согласен.
Мой вам совет — не спорьте о смысле слов, а ссылайтесь на словари.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Медицина
«Медици́на (лат. medicina от словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления»[1], и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[2]) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов»
.
«система научных знаний и практических мер» — практически то же самое, что и «совокупность наук и наукоподобных практик».
> Докторскую по сопромату писал не инженер-строитель, а доктор технических наук по специальности строительная механика.
Почётный член Российской академии архитектуры и строительных наук профессор Владимир Исаевич Сливкер — как раз инженер-строитель. я же давал вам ссылку.
http://gpsm.ru/skonchalsya-slivker-vladimir-isaevich-02-01-1937-%E2%80%93-21-06-2011/
" В 1959 году Владимир Исаевич окончил Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта с квалификацией по специальности инженер-строитель мостов и тоннелей. "
> а мне лишь обидно за медицину.
а мне обидно за науку. которую вы заменяете слепой верой в поликлинику.
Медицина — многократно ошибалась. Известные мне грубые ошибки — это не 19 век, это мое детство и юность. Из этого следует, что и сейчас медицина во многом ошибается.
С другой стороны, гомеопатия пару раз доказала свое превосходство над обычной медициной. Из этого следует, что в каких-то областях это превосходство и сейчас есть. В каких точно — узнаем очень не скоро, когда физиология дойдет до понимания, где гомеопатический метод действует, а где нет. Кстати, мои оценки — действует в процентах 10 от того, что думают гомеопаты. Это при верности обычной медицины процентов на 95.
С третьей стороны, ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что «наука знает все» — просто опасно. Оно уже было. В физике. В конце 19ого века. Было всего два странных опыта — фотоэффект и опыт Майкельсона-Морли. Из них-то и выросла квантовая теория и теория относительности. Так что даже единичные опыте, не согласующиеся с наукой, игнорировать нельзя.
С четвертой стороны — гомеопатия сильная прежде всего пониманием процессов в организме. Рассмотрением организма как единого целого, а не делением человека на органы. Когда гомеопаты говорят, что у человека ОДНА болезнь, а не набор болезней разных органов — это нужно рассматриваться как единое поражение (например иммунной системы). Опять-таки, они правы не в 100% случаев. Но в тех же 10% — правы.
«А все части медицины, являющиеся науками, получили собственные имена. Фармакология, биоохимия, физиология, молекулярная биология… Это вполне себе науки… А вот медицина — ИСКУССТВО излечения. И базируется на данных науки в той же степени как на них базируется работа дворников.»Я ему про Фому, а он мне про Ерёму… Ну и как с вами общаться? Я ж вам даже перечень отраслей науки приложил, где вы ясно могли увидеть медицинские науки, которые поделены на клиническую медицину, профилактическую медицину, медико-биологические науки и фармацевтические науки. А они, в свою очередь, имеют специальности с вполне привычными нам словами — кардиология, хирургия, стоматология и т.п… Так что нет, я не спорю о смысле слов. А вот вы, напротив же, перекручиваете его под себя.
> к медицине в целом (как совокупности научных дисциплин)
Так наука или совокупность наук и наукоподобных практик? Со вторым согласен.
Мой вам совет — не спорьте о смысле слов, а ссылайтесь на словари.
Почётный член Российской академии архитектуры и строительных наук профессор Владимир Исаевич Сливкер — как раз инженер-строитель. я же давал вам ссылку.Оттуда же: «руководитель отдела расчетов ЗАО «Институт Гипростроймост — Санкт-Петербург», профессор, доктор технических наук Владимир Исаевич Сливкер».
http://gpsm.ru/skonchalsya-slivker-vladimir-isaevich-02-01-1937-%E2%80%93-21-06-2011/
" В 1959 году Владимир Исаевич окончил Ленинградский институт инженеров железнодорожного транспорта с квалификацией по специальности инженер-строитель мостов и тоннелей. "
Инженеры-строители наукой не занимаются, ей занимаются доктора технических наук. Равно как и в медицине наукой занимаются не врачи, а доктора медицинских наук. Просто инженеры-строители используют потом, в своём труде, изыскания докторов строительных работ, а врачи — медицинских наук (ну и ещё некоторых).
Медицина — многократно ошибалась. Известные мне грубые ошибки — это не 19 век, это мое детство и юность. Из этого следует, что и сейчас медицина во многом ошибается.Из этого следует, что она ошибалась. Больше ничего. Я не говорю, что она сейчас ни в чём не ошибается, но ваша логическая цепочка не верна в любом случае.
С другой стороны, гомеопатия пару раз доказала свое превосходство над обычной медициной. Из этого следует, что в каких-то областях это превосходство и сейчас есть.Та же ошибка. Даже если было превосходство когда-то, то это не говорит о превосходстве сейчас. Я вам приводил уже пример с лошадью и автомобилем. Если сколько то лет назад, лошадь очевидно превосходила автомобиль, то превосходит ли она его до сих пор?
В каких точно — узнаем очень не скоро, когда физиология дойдет до понимания, где гомеопатический метод действует, а где нет.Странно, почему же гомеопатия отказывается сама до этого доходить, а сваливает на других.
С третьей стороны, ЗАБЛУЖДЕНИЕ, что «наука знает все» — просто опасно.С этим никто и не спорит.
С четвертой стороны — гомеопатия сильная прежде всего пониманием процессов в организме. Рассмотрением организма как единого целого, а не делением человека на органы.И опять же, она почему то не хочет это объяснить, доказать, обосновать.
>могли увидеть медицинские науки,
И что? Наличие богословских наук не делает религию наукой. Даже несмотря на то, что история религии — вполне себе наука. Аналогично наличие сексологии не делает наукой секс. Почитайте определение слов «Медицина» и «наука».
> Из этого следует, что она ошибалась. Больше ничего.
В науке есть механизмы, страхующие от ошибок. В физике, когда новая теория приходит на смену старой — старая остается верна в некотором диапазоне условий. Наличие большого числа грубых ошибок показывает, что медицина базируется не на науке, а на правдоподобных рассуждениях.
> Инженеры-строители наукой не занимаются, ей занимаются доктора технических наук.
То есть вы хотите сказать, что 24 года до защиты докторской Сливкер занимался не наукой??? И кандидатскую защитил «не научную? :-)
Инженеры строители защищают кандидатские не реже, чем медики из поликлиники. Да, бывает и так. Вот этот человек защитил кандидатскую работая невропатологом в поликлинике — https://ru.wikipedia.org/wiki/Фейгенберг,_Иосиф_Моисеевич
Так что ваш довод об одинаковости образования у медиков — не работает. У инженеров тоже одинаковое образование. И тоже наукой занимаются единицы.
> Если сколько то лет назад, лошадь очевидно превосходила автомобиль, то превосходит ли она его до сих пор?
ДА, РАЗУМЕЕТСЯ, в отдельных областях превосходит.
1) Движение по лестницам вверх.
2) переступание препятствий и прыжки через них.
3) Возможность автономной работы вдали от цивилизации
4) Экологичность.
5) Ипотерапия есть, автотерапии — нет.
6) До недавнего времени автопилот у лошади был лучше.
> Даже если было превосходство когда-то, то это не говорит о превосходстве сейчас.
Невозможно за 100 лет опередить по нескольких сотням характеристик. Всегда останутся характеристики, где старое лучше.
В чаще леса были? Бурелом видели? Не пройдет там автомобиль. Лошадь во многих случаях пройдет. У шагового движителя свои преимущества перед колесным.
> Странно, почему же гомеопатия отказывается сама до этого доходить, а сваливает на других.
Гомеопатия — это тоже НЕ НАУКА. А вот вспомогательных наук (гомофизиология?) у неё нет.
> И опять же, она почему то не хочет это объяснить, доказать, обосновать.
Так БЕСПОЛЕЗНО ЖЕ! Гомеопаты пытались. Смертность в 3 раза меньше — не доказательство. Смертность в 30 раз меньше — не доказательство. Ну и все, золотой век гомеопатии прошел. Где сейчас есть гомеопатические госпитали? Где гомеопатические институты? Все это было 100 лет назад, вообще-то.
Вот итог рассмотрения данных о том, что смертность при холере у гомеопатов в 3 раза меньше (середина 19ого века)
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
»Вот выписка из резолюции медицинского совета: «Получив разрешение на ведение гомеопатической практики, врачи-гомеопаты не только скомпрометировали бы ценность и полезность врачебной науки, что явствует из их манипуляций над хорошо известными лекарствами, но и получили бы неоправданную поддержку своей эмпирической практике, которая препятствует утверждению истины и научному прогрессу»."
Видите соль? Медицина во многом — РЕЛИГИЯ. Медики заботятся прежде всего о ценности врачебной практики (в том числе денежной), а не об истине. А гомеопатия — гонится как ЕРЕСЬ.
Вот вам рассказ уже о 21ом веке — http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_4.html Да, он такой, эмоциональный и односторонний.
Но факт есть факт — за 200 лет медики не сумели доказать, что гомеопатия не работает. ЛУЧШИЙ результат медиков — ЕСЛИ выкинуть часть испытаний по произвольному критерию, то гомеопатия сравняется с плацебо, а аллопатия — нет. Ну наверняка можно придумать и обратный критерий, при котором результаты аллопатии будут сомнительны, а результаты гомеопатии — сильны.
Обратите внимание, что с действительно ложными учениями (вроде алхимии) наука расправилась относительно быстро.
Ну и чтобы вы понимали, что гомеопатический принцип использует и в обычной медицине
https://health.mail.ru/drug/apizartron/
https://health.mail.ru/drug/viprosal_b/
Пчелиный и змеиный яд при укусе — приводит к отекам и боли. В малых количествах — используется для борьбы с отеками и болью.
Таких примеров — довольно много. Так что ИНОГДА гомеопатический принцип работает. А это означает, что он будет работать и в малой доле каких-то ранее неизвестных ситуаций.
И что? Наличие богословских наук не делает религию наукой. Даже несмотря на то, что история религии — вполне себе наука. Аналогично наличие сексологии не делает наукой секс. Почитайте определение слов «Медицина» и «наука».
> Из этого следует, что она ошибалась. Больше ничего.
В науке есть механизмы, страхующие от ошибок. В физике, когда новая теория приходит на смену старой — старая остается верна в некотором диапазоне условий. Наличие большого числа грубых ошибок показывает, что медицина базируется не на науке, а на правдоподобных рассуждениях.
> Инженеры-строители наукой не занимаются, ей занимаются доктора технических наук.
То есть вы хотите сказать, что 24 года до защиты докторской Сливкер занимался не наукой??? И кандидатскую защитил «не научную? :-)
Инженеры строители защищают кандидатские не реже, чем медики из поликлиники. Да, бывает и так. Вот этот человек защитил кандидатскую работая невропатологом в поликлинике — https://ru.wikipedia.org/wiki/Фейгенберг,_Иосиф_Моисеевич
Так что ваш довод об одинаковости образования у медиков — не работает. У инженеров тоже одинаковое образование. И тоже наукой занимаются единицы.
> Если сколько то лет назад, лошадь очевидно превосходила автомобиль, то превосходит ли она его до сих пор?
ДА, РАЗУМЕЕТСЯ, в отдельных областях превосходит.
1) Движение по лестницам вверх.
2) переступание препятствий и прыжки через них.
3) Возможность автономной работы вдали от цивилизации
4) Экологичность.
5) Ипотерапия есть, автотерапии — нет.
6) До недавнего времени автопилот у лошади был лучше.
> Даже если было превосходство когда-то, то это не говорит о превосходстве сейчас.
Невозможно за 100 лет опередить по нескольких сотням характеристик. Всегда останутся характеристики, где старое лучше.
В чаще леса были? Бурелом видели? Не пройдет там автомобиль. Лошадь во многих случаях пройдет. У шагового движителя свои преимущества перед колесным.
> Странно, почему же гомеопатия отказывается сама до этого доходить, а сваливает на других.
Гомеопатия — это тоже НЕ НАУКА. А вот вспомогательных наук (гомофизиология?) у неё нет.
> И опять же, она почему то не хочет это объяснить, доказать, обосновать.
Так БЕСПОЛЕЗНО ЖЕ! Гомеопаты пытались. Смертность в 3 раза меньше — не доказательство. Смертность в 30 раз меньше — не доказательство. Ну и все, золотой век гомеопатии прошел. Где сейчас есть гомеопатические госпитали? Где гомеопатические институты? Все это было 100 лет назад, вообще-то.
Вот итог рассмотрения данных о том, что смертность при холере у гомеопатов в 3 раза меньше (середина 19ого века)
http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
»Вот выписка из резолюции медицинского совета: «Получив разрешение на ведение гомеопатической практики, врачи-гомеопаты не только скомпрометировали бы ценность и полезность врачебной науки, что явствует из их манипуляций над хорошо известными лекарствами, но и получили бы неоправданную поддержку своей эмпирической практике, которая препятствует утверждению истины и научному прогрессу»."
Видите соль? Медицина во многом — РЕЛИГИЯ. Медики заботятся прежде всего о ценности врачебной практики (в том числе денежной), а не об истине. А гомеопатия — гонится как ЕРЕСЬ.
Вот вам рассказ уже о 21ом веке — http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_4.html Да, он такой, эмоциональный и односторонний.
Но факт есть факт — за 200 лет медики не сумели доказать, что гомеопатия не работает. ЛУЧШИЙ результат медиков — ЕСЛИ выкинуть часть испытаний по произвольному критерию, то гомеопатия сравняется с плацебо, а аллопатия — нет. Ну наверняка можно придумать и обратный критерий, при котором результаты аллопатии будут сомнительны, а результаты гомеопатии — сильны.
Обратите внимание, что с действительно ложными учениями (вроде алхимии) наука расправилась относительно быстро.
Ну и чтобы вы понимали, что гомеопатический принцип использует и в обычной медицине
https://health.mail.ru/drug/apizartron/
https://health.mail.ru/drug/viprosal_b/
Пчелиный и змеиный яд при укусе — приводит к отекам и боли. В малых количествах — используется для борьбы с отеками и болью.
Таких примеров — довольно много. Так что ИНОГДА гомеопатический принцип работает. А это означает, что он будет работать и в малой доле каких-то ранее неизвестных ситуаций.
В физике, когда новая теория приходит на смену старой — старая остается верна в некотором диапазоне условий.Часто так, но в общем случае не верно.
Медики заботятся прежде всего о ценности врачебной практики (в том числе денежной), а не об истине.Подмена (мягко сказано, тк это скорее выворачивание на изнанку) понятий. Медики заботятся о том, что бы продвигать только то, что работает и доказало свою эффективность.
Ну и чтобы вы понимали, что гомеопатический принцип использует и в обычной медицинеСнова подмена понятий. Здесь принцип «такие-то вещества в таких-то дозах дают такой-то эффект», а не «лечим подобное подобным». То есть, с гомеопатией никак не связано (и ни какой магии с разведениями, ага).
Обратите внимание, что с действительно ложными учениями (вроде алхимии) наука расправилась относительно быстро.Зато, вечнякостроителей до сих пор полно.
> Часто так, но в общем случае не верно.
ОК. Приведите 3 примера, когда старая теория не осталась верна в нектором диапазоне условий.
> Медики заботятся о том, что бы продвигать только то, что работает и доказало свою эффективность.
Выписка рецептов на арбидол вас опровергает.
> Здесь принцип «такие-то вещества в таких-то дозах дают такой-то эффект», а не «лечим подобное подобным».
Да нет, тут именно лечение подобного подобным. И неважно, признают это аллопат или нет.
>и ни какой магии с разведениями, ага
ДА НУ? Ну попробуйте втереть себе чистый змеиный яд. Что будет, догадываетесь? Разведения вполне большие по сравнению с исходным препаратом. Никаких С30, разумеется. Но явно и не D1.
>Зато, вечнякостроителей до сих пор полно.
А также придумывателей протяженности фотонов…
ОК. Приведите 3 примера, когда старая теория не осталась верна в нектором диапазоне условий.
> Медики заботятся о том, что бы продвигать только то, что работает и доказало свою эффективность.
Выписка рецептов на арбидол вас опровергает.
> Здесь принцип «такие-то вещества в таких-то дозах дают такой-то эффект», а не «лечим подобное подобным».
Да нет, тут именно лечение подобного подобным. И неважно, признают это аллопат или нет.
>и ни какой магии с разведениями, ага
ДА НУ? Ну попробуйте втереть себе чистый змеиный яд. Что будет, догадываетесь? Разведения вполне большие по сравнению с исходным препаратом. Никаких С30, разумеется. Но явно и не D1.
>Зато, вечнякостроителей до сих пор полно.
А также придумывателей протяженности фотонов…
Приведите 3 примераА почему именно 3, а не 2 и не 10? Для опровержения общих утверждений достаточно одного контрпримера. Наилучший пример — теория теплорода.
Выписка рецептов на арбидол вас опровергает.Передергивание, основанное на обобщении. Сначала вы говорили об одних медиках (резалюция какого-то там совета) а теперь о других (рецепты на местах). Тот факт, что существуют не квалифицированные или просто не «чистоплотные» сотрудники медицины, тут никто не отрицает.
Да нет, тут именно лечение подобного подобным.А можно пруф, что речь не просто о местнораздрожающих?
Ну попробуйте втереть себе чистый змеиный яд.Ключевое слово было «магия», а вы опять передергиваете.
И опять переход на личности, браво.
> Наилучший пример — теория теплорода.
Эта теория вполне верна, когда мы говорим о чисто тепловых явлениях. Она плохо объясняет превращение иных видов энергии в теплоту — именно тут и есть граница её применимости. Но чисто тепловые явления по ней вполне объяснимы.
«Было бы любопытно обучить детей теории теплорода столь же фанатично, как в школах обучают молекулярно-кинетической теории».(с) из методички кружка юных физиков, 1986ой год :-))))
>Тот факт, что существуют не квалифицированные или просто не «чистоплотные» сотрудники медицины, тут никто не отрицает.
Тогда поймите, что они в большинстве. И ещё много лет будут в большинстве.
Интересно, что ЛИЧНО себе и своим сторонникам вы оставляете право критиковать гомеопатию на основе существования нескольких мошенников-гомеопатов.
> А можно пруф, что речь не просто о местнораздрожающих?
Так речь именно о них, о прививках и ещё некоторых примерах. Увидели, что подобное лечится подобным. Проверили ещё на сотне примеров — далее распространили принцип глобально. И ошиблись-то только на совсем глобальном распространении.
> Ключевое слово было «магия», а вы опять передергиваете.
ЧТО??? Откуда вы это слов взяли? С чего вы его выдумали? У вас галлюцинации?
> И опять переход на личности, браво.
мир не сводится лично к вам. Выдумывателей протяженности фотона довольно много — но они даже до исследователей торсионных полей не дотягивают. Некий совсем паранаучный бред…
Эта теория вполне верна, когда мы говорим о чисто тепловых явлениях. Она плохо объясняет превращение иных видов энергии в теплоту — именно тут и есть граница её применимости. Но чисто тепловые явления по ней вполне объяснимы.
«Было бы любопытно обучить детей теории теплорода столь же фанатично, как в школах обучают молекулярно-кинетической теории».(с) из методички кружка юных физиков, 1986ой год :-))))
>Тот факт, что существуют не квалифицированные или просто не «чистоплотные» сотрудники медицины, тут никто не отрицает.
Тогда поймите, что они в большинстве. И ещё много лет будут в большинстве.
Интересно, что ЛИЧНО себе и своим сторонникам вы оставляете право критиковать гомеопатию на основе существования нескольких мошенников-гомеопатов.
> А можно пруф, что речь не просто о местнораздрожающих?
Так речь именно о них, о прививках и ещё некоторых примерах. Увидели, что подобное лечится подобным. Проверили ещё на сотне примеров — далее распространили принцип глобально. И ошиблись-то только на совсем глобальном распространении.
> Ключевое слово было «магия», а вы опять передергиваете.
ЧТО??? Откуда вы это слов взяли? С чего вы его выдумали? У вас галлюцинации?
> И опять переход на личности, браво.
мир не сводится лично к вам. Выдумывателей протяженности фотона довольно много — но они даже до исследователей торсионных полей не дотягивают. Некий совсем паранаучный бред…
Интересно, что ЛИЧНО себе и своим сторонникам вы оставляете право критиковать гомеопатию на основе существования нескольких мошенников-гомеопатов.
Не совсем так. Мы критикуем гомеопатию на основании отсутствия не мошенников гомеопатов. Причем их отсутствие мы не должны доказывать — доказывает их наличие тот, кто утверждает что они есть. Несомненно для вас это утверждение будет выглядеть как подгонка требований под нас, но это исключительно из-за того что вы занимаете некорректную позицию.
Интересно, что ЛИЧНО себе и своим сторонникам вы оставляете право критиковать гомеопатию на основе существования нескольких мошенников-гомеопатов.Исключительно на основании отсутствия гомеопатов не мошенников. Ладно, мошенники это прерогатива суда всё таки. На основе отсутствия доказательной базы у этих самых гомеопатов. И вот сколько вы слюной не брызжьте — доказательств вы так и не предоставили.
Я же просил — без лишней воды, неужели так сложно?
1. Я вам говорю что время жизни научной теории никак не связанно с определением науки. Если убрать всю воду из вашего ответа и оставить все что связанно с темой останется «наука — знания». Во-первых, это не общепринятое определение. Во-вторых, даже если рассуждать в его терминах ваша связь с временем жизни научной теории из него не вытекает. Ваших аргументов недостаточно.
2.
Это недостаточно строгое описание алхимиков. Это только некая характеристика, но она совершенно неполна. Описать почему или сами справитесь? Я просил максимально строго, вы описали минимально. Пожалуйста скорректируйте раз уж взялись.
По самому вопросу:
1) Единственный исторический факт который вы привели не относится к гомеопатии. То есть фактов у вас нет. И вы видимо не понимаете зачем я просил именно связь с гомеопатами. Хорошо, приведу пример для пояснения: человек с раннего детства ходил в секцию по плаванию и отлично научился плавать. Вырос, стал гомеопатом. Спас тонущего ребенка. Можно ли сказать что ребенка он спас благодаря гомеопатии? Нет, он спас его благодаря другим факторам, то что он был гомеопатом никакого отношения к спасению в данном случае не имеет. Поэтому для подтверждения заслуг нужны факты, которые напрямую вытекают из основ гомеопатии. Фактов вы не привели — второй ваш минус.
3. Нет, принять фактом не могу. С вас публикации. Третий минус
4. То есть доказательств у вас нет. Вычеркиваем.
5. Работы ведутся, но ничего не доказано. Вычеркиваем.
6. Я вижу доказательство наличия препарата, работающего по принципам известным традиционной медицине. Вы привели только доказательство наличия. Это не доказывает принципа «подобное подобным». Необходимо доказательство эффективности и доказательство достаточности. Без достаточности всегда будет шанс что вылечило что-то другое, не «подобное».
7.
8. Вы сами хотя бы абстракт прочитали?
Надо отдать вам должное — вы попытались. Пока неудачно, но продолжайте, вы на правильном пути.
9. Выкидываем воду и находим сколько строгих определений? Правильно: 0.
Вычеркиваем.
Итого: из 9 утверждений только в одном есть что-то похожее на доказательства и еще в одном вы хотя бы попытались.
Но я вынужден признать что я соглашаюсь с вами по утверждению 6. Хотя вы и не привели исчерпывающих доказательств, я все равно согласен — подобное может лечиться подобным. Пример — заместительная терапия для наркоманов. Основной принцип именно в подобии.
Еще раз — я не собираюсь обсуждать воду и выпады в мою сторону. Я обсуждаю четко описанные мной доказательства и утверждения. Если вы в состоянии — сделайте над собой усилие и не пишите лишнего пожалуйста.
1. Я вам говорю что время жизни научной теории никак не связанно с определением науки. Если убрать всю воду из вашего ответа и оставить все что связанно с темой останется «наука — знания». Во-первых, это не общепринятое определение. Во-вторых, даже если рассуждать в его терминах ваша связь с временем жизни научной теории из него не вытекает. Ваших аргументов недостаточно.
2.
Уровень прост. Теории алхимиков — ложны.
Это недостаточно строгое описание алхимиков. Это только некая характеристика, но она совершенно неполна. Описать почему или сами справитесь? Я просил максимально строго, вы описали минимально. Пожалуйста скорректируйте раз уж взялись.
По самому вопросу:
1) Единственный исторический факт который вы привели не относится к гомеопатии. То есть фактов у вас нет. И вы видимо не понимаете зачем я просил именно связь с гомеопатами. Хорошо, приведу пример для пояснения: человек с раннего детства ходил в секцию по плаванию и отлично научился плавать. Вырос, стал гомеопатом. Спас тонущего ребенка. Можно ли сказать что ребенка он спас благодаря гомеопатии? Нет, он спас его благодаря другим факторам, то что он был гомеопатом никакого отношения к спасению в данном случае не имеет. Поэтому для подтверждения заслуг нужны факты, которые напрямую вытекают из основ гомеопатии. Фактов вы не привели — второй ваш минус.
3. Нет, принять фактом не могу. С вас публикации. Третий минус
4. То есть доказательств у вас нет. Вычеркиваем.
5. Работы ведутся, но ничего не доказано. Вычеркиваем.
6. Я вижу доказательство наличия препарата, работающего по принципам известным традиционной медицине. Вы привели только доказательство наличия. Это не доказывает принципа «подобное подобным». Необходимо доказательство эффективности и доказательство достаточности. Без достаточности всегда будет шанс что вылечило что-то другое, не «подобное».
7.
Научных публикаций не вижуВычеркиваем.
8. Вы сами хотя бы абстракт прочитали?
there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Надо отдать вам должное — вы попытались. Пока неудачно, но продолжайте, вы на правильном пути.
9. Выкидываем воду и находим сколько строгих определений? Правильно: 0.
Вычеркиваем.
Итого: из 9 утверждений только в одном есть что-то похожее на доказательства и еще в одном вы хотя бы попытались.
Но я вынужден признать что я соглашаюсь с вами по утверждению 6. Хотя вы и не привели исчерпывающих доказательств, я все равно согласен — подобное может лечиться подобным. Пример — заместительная терапия для наркоманов. Основной принцип именно в подобии.
Еще раз — я не собираюсь обсуждать воду и выпады в мою сторону. Я обсуждаю четко описанные мной доказательства и утверждения. Если вы в состоянии — сделайте над собой усилие и не пишите лишнего пожалуйста.
Для начала, молодой человек, давайте выясним, умеете ли вы давать определения хотя бы на школьном уровне. Определите, пожалуйста, что такое «стул» или «стол».
Что касается остального — у вас довольно странные представления о методах ведения спора. Но это мы с вами обсудим, если вы справитесь с простейшим заданием.
Что касается остального — у вас довольно странные представления о методах ведения спора. Но это мы с вами обсудим, если вы справитесь с простейшим заданием.
Вы не поверите, но мне не нужно уметь давать определения. От моего умения или неумения эти определения у вас — не появятся. Нужно уметь давать определения — вам. И вам нужно их дать. А вы в котором уже подряд комментарии делать это отказываетесь. Соответственно я могу сделать вывод что дать корректные определения вы не в состоянии. Либо вы не понимаете что такое определения, либо вы толстый тролль, понимающий что после четко и однозначно сформулированных определений место для маневров у него практически исчезнет.
Есть пункты — я их привел по вашей просьбе уважительного отношения. В этих пунктах описываются способы их опровержения. Вы с ними не согласны? Да вроде бы согласны, вы ни разу не написали что в них что-то не так. У вас есть эти доказательства? Нет, иначе вы бы не лили воду и не рассуждали о моей личности, а давно бы их привели. Я бы предложил вам сделать вывод самостоятельно, но к сожалению это закончится описанием как я не вышел из детсада, как я не разбираюсь в науке, как классно ваши знакомые занимаются телепатией и техническим описанием АТС. Возможно что в другом порядке. Все это будет изрядно посыпано капсом и обвинениями в вере. Спасибо, мне уже итак достаточно ясен уровень ваших доказательств больше не надо.
Есть пункты — я их привел по вашей просьбе уважительного отношения. В этих пунктах описываются способы их опровержения. Вы с ними не согласны? Да вроде бы согласны, вы ни разу не написали что в них что-то не так. У вас есть эти доказательства? Нет, иначе вы бы не лили воду и не рассуждали о моей личности, а давно бы их привели. Я бы предложил вам сделать вывод самостоятельно, но к сожалению это закончится описанием как я не вышел из детсада, как я не разбираюсь в науке, как классно ваши знакомые занимаются телепатией и техническим описанием АТС. Возможно что в другом порядке. Все это будет изрядно посыпано капсом и обвинениями в вере. Спасибо, мне уже итак достаточно ясен уровень ваших доказательств больше не надо.
> Вы не поверите, но мне не нужно уметь давать определения.
Ох, как тяжело с подростками. Требовать от других то, что не можешь сам — первый признак малолетства. Вырастите — пйомете, что это неприлично. Определения я давать умею, а вот отчитыватьяс перед детишками — считаю глупым.
> после четко и однозначно сформулированных определений место для маневров у него практически исчезнет.|
Выигрывать споры путем подтасовки смысла слов — ещё один признак детства. Действительно, деьям и подростка кажется, что у слов есть самостоятельный смысл. Тогда как дял взрослых слова — этикетка на чемодане. То есть как ни меняй слова — смысл явления не изменится.
я вам ещё раз предлагаю не спорить о смысле слов, а взять общепринятый их смысл. Хотите точной фиксации — берите википедию, как источник с механизмом, гарантирующим достаточную объективность смысла. Нету слова в вики — ну тогда пусть будет «Толковый словарь русского языка» Ожегова.
Тенденция давать определения в физике сформировалась потому, что в физике смысл терминов отличен от обычных. например, под «движением» обычно понимается и движение с нулевой скоростью, которое в общеупотребительном смысле слова движением не является. Более того, в физике для многих терминов обычно есть несколько конкурирующих неравнозначных определений.
Но мы-то не в физике. Потому будем использовать словарный смысл слов, а не придумывать для слов свой собственный смысл.
> Есть пункты — я их привел по вашей просьбе уважительного отношения. В этих пунктах описываются способы их опровержения. Вы с ними не согласны?
Ну да, с точки зрения подростка — ОБМАН является доблестью. Вырастите — вам самому будет стыдно зап подобные методы. Обрати внимание, что вы делаете
1) «Вы перечислите тезисы которые здесь отстаиваете. По пунктам, без доказательств, и «НАЖИМА». И в каждом пункте напишете какие факты убедили бы вас что вы неправы. Все по науке — теория и фальсификация.»
2) я вам даю тезисы исходя из истории науки. То есть с опровержением их через 50-300 лет.
3) Тут начинается вакханалия, ибо с одной стороны вы требуете доказать вам прямо сейчас к чему придет наука за 100 лет. А с другой стороны — не принимаете общеизвестные факты из той же медицины. Ну то есть поведение истинного ВЕРУНА — не признавать ничего сказанного противной стороной, но требовать признания всего, сказанного лично вами на ВЕРУ.
Исходя из этого делается вывод — вы крайне далеки от науки. Вы не понимаете научных методов спора. НО! Будем надеяться, что вы вырастите и все поймете сами. судя по вашим текстам, вам сейчас 21-22 года. Верно?
> В этих пунктах описываются способы их опровержения. Вы с ними не согласны? Да вроде бы согласны, вы ни разу не написали что в них что-то не так.
А толку? Если уж общеизвестный в науке факт вы не хотите признавать, то вряд ли вы признаете, что ваши способы ложны. Тем более — признаете публично, а не в личке. Чтобы истина была важнее амбиций — нужно быть ученым. а вы слишком далеки от науки. Какой смысл тыкать вас носом отдельно в каждую мелкую ошибку? это только уведичивает объем переписки.
А вот со временем на переписку — у меня беда. На носу конец года, много мотаюсь по командировкам и времени на длинные ответы просто нет.
> Спасибо, мне уже итак достаточно ясен уровень ваших доказательств больше не надо.
МДА… вы так и не поняли главного… я ведь нигде не говорил, что гомеопатия всегда работает. я совсем про другое — про то, что со временем выяснится, где она работает, а где нет. Вы никак не опровергнете факт, что многие прививки работают, несмотря на то, что прививка сделана по гомеопатическому принципу.
А истина — она как всегда посредине. То есть в гомеопатии работает далеко не все, но явно и не полный ноль.
Если бы вы имели отношение к науке — вы бы с этим согласились. И дальше был бы разговор о том, случайно ли, что некоторые препараты работают по гомеопатическому принципу или это закономерность. ну и о других подобных тонкостях.
А вместо этого вы уперлись в неприятии общеизвестных в науке вещей.
Ещё очень повеселило ваше предложение «Доказательства того что помогавшие помогли именно потому что были гомеопатами, а не по ряду не связанных с гомеопатией причин»
Аналогия.
— Женщины делают научные открытия.
— Докажите, что они делают открытия именно потому, что они женщины, а не по ряду других, не связанных с полом причин.
Вам самому не смешно, какие глупости вы пишите?
Ох, как тяжело с подростками. Требовать от других то, что не можешь сам — первый признак малолетства. Вырастите — пйомете, что это неприлично. Определения я давать умею, а вот отчитыватьяс перед детишками — считаю глупым.
> после четко и однозначно сформулированных определений место для маневров у него практически исчезнет.|
Выигрывать споры путем подтасовки смысла слов — ещё один признак детства. Действительно, деьям и подростка кажется, что у слов есть самостоятельный смысл. Тогда как дял взрослых слова — этикетка на чемодане. То есть как ни меняй слова — смысл явления не изменится.
я вам ещё раз предлагаю не спорить о смысле слов, а взять общепринятый их смысл. Хотите точной фиксации — берите википедию, как источник с механизмом, гарантирующим достаточную объективность смысла. Нету слова в вики — ну тогда пусть будет «Толковый словарь русского языка» Ожегова.
Тенденция давать определения в физике сформировалась потому, что в физике смысл терминов отличен от обычных. например, под «движением» обычно понимается и движение с нулевой скоростью, которое в общеупотребительном смысле слова движением не является. Более того, в физике для многих терминов обычно есть несколько конкурирующих неравнозначных определений.
Но мы-то не в физике. Потому будем использовать словарный смысл слов, а не придумывать для слов свой собственный смысл.
> Есть пункты — я их привел по вашей просьбе уважительного отношения. В этих пунктах описываются способы их опровержения. Вы с ними не согласны?
Ну да, с точки зрения подростка — ОБМАН является доблестью. Вырастите — вам самому будет стыдно зап подобные методы. Обрати внимание, что вы делаете
1) «Вы перечислите тезисы которые здесь отстаиваете. По пунктам, без доказательств, и «НАЖИМА». И в каждом пункте напишете какие факты убедили бы вас что вы неправы. Все по науке — теория и фальсификация.»
2) я вам даю тезисы исходя из истории науки. То есть с опровержением их через 50-300 лет.
3) Тут начинается вакханалия, ибо с одной стороны вы требуете доказать вам прямо сейчас к чему придет наука за 100 лет. А с другой стороны — не принимаете общеизвестные факты из той же медицины. Ну то есть поведение истинного ВЕРУНА — не признавать ничего сказанного противной стороной, но требовать признания всего, сказанного лично вами на ВЕРУ.
Исходя из этого делается вывод — вы крайне далеки от науки. Вы не понимаете научных методов спора. НО! Будем надеяться, что вы вырастите и все поймете сами. судя по вашим текстам, вам сейчас 21-22 года. Верно?
> В этих пунктах описываются способы их опровержения. Вы с ними не согласны? Да вроде бы согласны, вы ни разу не написали что в них что-то не так.
А толку? Если уж общеизвестный в науке факт вы не хотите признавать, то вряд ли вы признаете, что ваши способы ложны. Тем более — признаете публично, а не в личке. Чтобы истина была важнее амбиций — нужно быть ученым. а вы слишком далеки от науки. Какой смысл тыкать вас носом отдельно в каждую мелкую ошибку? это только уведичивает объем переписки.
А вот со временем на переписку — у меня беда. На носу конец года, много мотаюсь по командировкам и времени на длинные ответы просто нет.
> Спасибо, мне уже итак достаточно ясен уровень ваших доказательств больше не надо.
МДА… вы так и не поняли главного… я ведь нигде не говорил, что гомеопатия всегда работает. я совсем про другое — про то, что со временем выяснится, где она работает, а где нет. Вы никак не опровергнете факт, что многие прививки работают, несмотря на то, что прививка сделана по гомеопатическому принципу.
А истина — она как всегда посредине. То есть в гомеопатии работает далеко не все, но явно и не полный ноль.
Если бы вы имели отношение к науке — вы бы с этим согласились. И дальше был бы разговор о том, случайно ли, что некоторые препараты работают по гомеопатическому принципу или это закономерность. ну и о других подобных тонкостях.
А вместо этого вы уперлись в неприятии общеизвестных в науке вещей.
Ещё очень повеселило ваше предложение «Доказательства того что помогавшие помогли именно потому что были гомеопатами, а не по ряду не связанных с гомеопатией причин»
Аналогия.
— Женщины делают научные открытия.
— Докажите, что они делают открытия именно потому, что они женщины, а не по ряду других, не связанных с полом причин.
Вам самому не смешно, какие глупости вы пишите?
Тут есть 2 момента:
1. аргумент к возрасту собеседника — это ad hominem
2. это один из самых детсадовских аргументов «я тебя аж на полгода старше блаблабла».
upd: Кстати, аналогия в конце у вас верная. Более того, она очень точно иллюстрирует глупость ваших исходных тезисов.
1. аргумент к возрасту собеседника — это ad hominem
2. это один из самых детсадовских аргументов «я тебя аж на полгода старше блаблабла».
upd: Кстати, аналогия в конце у вас верная. Более того, она очень точно иллюстрирует глупость ваших исходных тезисов.
И опять куча воды и отказ давать определения.
Но кое-что все-таки есть. Давайте посмотрим:
То есть я прошу вас дать научные вещи, а вы мне даете вещи основанные на истории науки, а не науке самой. И при этом не стесняетесь об этом напрямую заявить. Более того процитировав меня в одном месте, для которого моя цитата существует и подходит вы чуть дальше начинаете обвинять меня в том, чего я не говорил, но уже без цитаты. Ну настолько откровенного передергивания даже у вас еще не было, раньше вы хотя бы на несколько комментариев такие вещи разносили.
И вообще — я еще раз повторю — раз вы утверждаете что-либо, постарайтесь дать определения использованным вами терминам.
Вы знаете, если бы вы не писали столько воды и оскорблений, то вся беседа уместилась бы в десяток-другой небольших комментариев и закончилась бы за день-два. Так что ССЗБ.
А про аналогию правильно сказал BigBeaver и кстати это уже не первый раз когда вы приводите аналогию или доводы, опровергающие ваши же утверждения из этого же самого комментария.
И мне все-таки интересно — способны ли вы написать хоть что-то без перехода на личности и не относящейся к теме воды? Ну давайте, сделайте же над собой усилие.
Но кое-что все-таки есть. Давайте посмотрим:
1) «Вы перечислите тезисы которые здесь отстаиваете. По пунктам, без доказательств, и «НАЖИМА». И в каждом пункте напишете какие факты убедили бы вас что вы неправы. Все по науке — теория и фальсификация.»
2) я вам даю тезисы исходя из истории науки. То есть с опровержением их через 50-300 лет.
3) Тут начинается вакханалия, ибо с одной стороны вы требуете доказать вам прямо сейчас к чему придет наука за 100 лет.
То есть я прошу вас дать научные вещи, а вы мне даете вещи основанные на истории науки, а не науке самой. И при этом не стесняетесь об этом напрямую заявить. Более того процитировав меня в одном месте, для которого моя цитата существует и подходит вы чуть дальше начинаете обвинять меня в том, чего я не говорил, но уже без цитаты. Ну настолько откровенного передергивания даже у вас еще не было, раньше вы хотя бы на несколько комментариев такие вещи разносили.
И вообще — я еще раз повторю — раз вы утверждаете что-либо, постарайтесь дать определения использованным вами терминам.
А вот со временем на переписку — у меня беда.
Вы знаете, если бы вы не писали столько воды и оскорблений, то вся беседа уместилась бы в десяток-другой небольших комментариев и закончилась бы за день-два. Так что ССЗБ.
А про аналогию правильно сказал BigBeaver и кстати это уже не первый раз когда вы приводите аналогию или доводы, опровергающие ваши же утверждения из этого же самого комментария.
И мне все-таки интересно — способны ли вы написать хоть что-то без перехода на личности и не относящейся к теме воды? Ну давайте, сделайте же над собой усилие.
Начнем с ясельного уровня. Дворники — используют научные теорииТеперь перейдём на уровень старшей группы детского сада и дядя расскажет вам что дворники — это не персонажи книжек, которые встают с утра и идут делать что захотят, у дворников есть начальство и именно оно решает чем посыпать и когда, в зависимости от технико-экономических факторов. Добро пожаловать в реальный мир, сынок.
я вам открою взрослый секрет пошлинеля: у медиков тоже есть начальство. Есть стандарты, есть методические рекомендации. Даже банальный диагноз грипп медик не ставит, пока начальство не скажет, что есть эпидемия. А пока эпидемии нету — будет ОРВИ.
1 — начальник медика, как правило, медик (у дворников это не так)
2 — не все медики в поликлиниках, и не все в поликлиниках — медики
3 — грипп является подвидом ОРВИ и (кроме условий эпидемии) не может быть поставлен без анализов (ПЦР).
2 — не все медики в поликлиниках, и не все в поликлиниках — медики
3 — грипп является подвидом ОРВИ и (кроме условий эпидемии) не может быть поставлен без анализов (ПЦР).
>грипп является подвидом ОРВИ и (кроме условий эпидемии) не может быть поставлен без анализов (ПЦР)
Сказки! В поликлинику хоть раз сходите. :-) Ставят не то что без анализов, но иногда и без осмотра. Жалобы спросили — диагноз накатали. Следующий!
Сказки! В поликлинику хоть раз сходите. :-) Ставят не то что без анализов, но иногда и без осмотра. Жалобы спросили — диагноз накатали. Следующий!
Читать научитесь. Я специально жирным выделил в этот раз.
Даже банальный диагноз грипп медик не ставит, пока начальство не скажет, что есть эпидемия.
(кроме условий эпидемии) не может быть поставлен без анализов
Ставят не то что без анализов, но иногда и без осмотра.Ну и я так и не понял, ставят всем подряд или не могут поставить, пока не скажут?
Так и то и то. Объявили эпидемию — значит всем грипп, нету эпидемии — всем ОРВИ. «лечение» то все равно одинаково
«лечение» то все равно одинаковоТогда что вас смущает? Выше вам ужеобьяснили, что эффективного лечения не существует. Потому разницы действительно нет. Ну и если 90% (число от балды) ОРВИ будет гриппом, ничего страшного, если остальным 10% тоже поставят грипп. Хуже им точно не станет от этого.
НАОБОРОТ. Давайте опустим таблетки, как ненужную мелочь и будем сравнивать ГЛАВНОЕ в результатах лечения — уровень СМЕРТНОСТИ.Подождите. То есть как ненужная мелочь? Важно прописать в правильной ситуации правильное средство, не спорю, и тут важен именно врач. Но врач то (возьмём идеального сферического врача в вакууме, чтобы вы опять до районных больниц не скатились) прописывает таблетки из тех, что проверенно действуют в подобных случаях. Если он будет прописывать то, что гарантированно не действует в любых случаях, то врач тут роли особой не играет. Посему я прошу от гомеопатии, доказать что их конкретные средства работают в каких-то конкретных случаях. Чего тут сложного и непонятного?
<...>
Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
Как ремонтируют системные блоки, видели хоть раз? Сами оживить комп с диагнозом «Не включается», пробовали?
Ну давайте рассмотрим ремонт системных блоков с точки зрения доказательной медицины.
5-10% блоков — заработают сразу. Включили не в ту розетку, забыли про выключатель на блоке питания и так далее. Это уровень ПЛАЦЕБО.
Процентам 15 — поможет смена блока питания. Это работает чуть лучше плацебо.
Ну а самый лучший метод с точки зрения доказательной медицины — это постучать по компу. Процентов 20 вылечивается, остальные — в морг. То есть на свалку.
А то, что делают настоящие ремонтники — с точки зрения сторонников доказательной медицины не работает. Каждый из методов — чуть лучше плацебо. А то, что ремонтник их применяет последовательно — НЕ ВАЖНО. То, что у ремонтника в морг идет 2% компов — НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Ну как пример. Некоторые компы лечатся выщелкиванием планки памяти и защелкиванием её обратно. Но двойное слепое рандомизированное исследование покажет, что этот метод — даже ХУЖЕ плацебо. Потому что вставлять планки памяти надо правильно, иначе на большой массе компов — эффект будет обратный.
Так что верьте дальше в статистику (она де «доказательная медицина») и считайте, что лучший способ ремонта компа — побить по нем кулаком.
Ну или понимайте, где и какая статистика применима.
Ну давайте рассмотрим ремонт системных блоков с точки зрения доказательной медицины.
5-10% блоков — заработают сразу. Включили не в ту розетку, забыли про выключатель на блоке питания и так далее. Это уровень ПЛАЦЕБО.
Процентам 15 — поможет смена блока питания. Это работает чуть лучше плацебо.
Ну а самый лучший метод с точки зрения доказательной медицины — это постучать по компу. Процентов 20 вылечивается, остальные — в морг. То есть на свалку.
А то, что делают настоящие ремонтники — с точки зрения сторонников доказательной медицины не работает. Каждый из методов — чуть лучше плацебо. А то, что ремонтник их применяет последовательно — НЕ ВАЖНО. То, что у ремонтника в морг идет 2% компов — НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Ну как пример. Некоторые компы лечатся выщелкиванием планки памяти и защелкиванием её обратно. Но двойное слепое рандомизированное исследование покажет, что этот метод — даже ХУЖЕ плацебо. Потому что вставлять планки памяти надо правильно, иначе на большой массе компов — эффект будет обратный.
Так что верьте дальше в статистику (она де «доказательная медицина») и считайте, что лучший способ ремонта компа — побить по нем кулаком.
Ну или понимайте, где и какая статистика применима.
Вы простите конечно, но это всё какая-то чушь.
Мне доводилось ремонтировать системные блоки. В том числе даже в спортивном формате (на время). То что вы описали это в лучшем случае тянет на какое-то бесконечно поверхностное приближение.
«Плацебо» в случае ремонта системного блока — это как раз постучать по нему и попробовать включить его ещё раз. То есть произвести манипуляцию не имеющую прямого лечебного для системного блока эффекта, но образовать в себе мысль что это поможет. Иногда это даже может «помочь», но в основном всё ещё «плацебо» и не более того. «Доказательная медицина» это определить на каком этапе система не стартует, проверить все соответствующие элементы, определить слабое звено и дальше уже плясать от причины. «Гомеопатия» относительно ремонта системных блоков… ну даже не знаю… кактус на него поставить?
Ну а вообще стыдно должно быть человеку, столь много кричащему про ВЕРУ, использовать абсолютно классический религиозный финт — https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Мне доводилось ремонтировать системные блоки. В том числе даже в спортивном формате (на время). То что вы описали это в лучшем случае тянет на какое-то бесконечно поверхностное приближение.
«Плацебо» в случае ремонта системного блока — это как раз постучать по нему и попробовать включить его ещё раз. То есть произвести манипуляцию не имеющую прямого лечебного для системного блока эффекта, но образовать в себе мысль что это поможет. Иногда это даже может «помочь», но в основном всё ещё «плацебо» и не более того. «Доказательная медицина» это определить на каком этапе система не стартует, проверить все соответствующие элементы, определить слабое звено и дальше уже плясать от причины. «Гомеопатия» относительно ремонта системных блоков… ну даже не знаю… кактус на него поставить?
Ну а вообще стыдно должно быть человеку, столь много кричащему про ВЕРУ, использовать абсолютно классический религиозный финт — https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Постучать — это не плацебо. Этот способ работает, если контакт отошел. Для ламповых телевизоров времен моего детства — вообще помогал с шансами процентов 60. :-)
А плацебо — это просто включить в РАБОТАЮЩУЮ розетку. Ну не так редко бывает, что причина не в компе. Или выключатель сзади включить забыли, или на «пилоте» кнопку или розетка обесточена…
У нас тут технический директор приговорил микроволновку… В итоге не поверил, полез исследовать… Сдох удлинитель. Причем фаза была, а на ноле — обрыв.
> «Доказательная медицина» это определить на каком этапе система не стартует,
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Какая система? Речь о неисправности «комп не включается». То есть мы даже сигналы POST не слышим, не говоря уж о выводе на монитор.
«доказательна медицина» это просто СТАТИСТИКА. Делением на отдельные заболевания и диагностикой она не занимается. Её дело — те методы, которые действуют на ВСЕХ больных (или на все компы). НЕЗАВИСИМО от личности больного (или слабы мест в компе).
Вы не путайте «доказательную медицину» с НАУКОЙ. Есть ЛОЖЬ, наглая ЛОЖЬ и статистика. Так вот «доказательная медицина» — это всего лишь статистика. Для диагноза «вентилятор не вращается и воняет паленым» — она годится. Для диагноза «комп не включается» — НЕТ.
> То что вы описали это в лучшем случае тянет на какое-то бесконечно поверхностное приближение.
Так я ремонтирую или свой собственный или когда уж слишком давят на «Ты ж программист». :-) Само собой, с осциллографом все проще. Но в каждые гости с осциллографом не пойдешь. А там, где есть осциллограф — есть и люди, намного лучше меня умеющие с ним работать.
А плацебо — это просто включить в РАБОТАЮЩУЮ розетку. Ну не так редко бывает, что причина не в компе. Или выключатель сзади включить забыли, или на «пилоте» кнопку или розетка обесточена…
У нас тут технический директор приговорил микроволновку… В итоге не поверил, полез исследовать… Сдох удлинитель. Причем фаза была, а на ноле — обрыв.
> «Доказательная медицина» это определить на каком этапе система не стартует,
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Какая система? Речь о неисправности «комп не включается». То есть мы даже сигналы POST не слышим, не говоря уж о выводе на монитор.
«доказательна медицина» это просто СТАТИСТИКА. Делением на отдельные заболевания и диагностикой она не занимается. Её дело — те методы, которые действуют на ВСЕХ больных (или на все компы). НЕЗАВИСИМО от личности больного (или слабы мест в компе).
Вы не путайте «доказательную медицину» с НАУКОЙ. Есть ЛОЖЬ, наглая ЛОЖЬ и статистика. Так вот «доказательная медицина» — это всего лишь статистика. Для диагноза «вентилятор не вращается и воняет паленым» — она годится. Для диагноза «комп не включается» — НЕТ.
> То что вы описали это в лучшем случае тянет на какое-то бесконечно поверхностное приближение.
Так я ремонтирую или свой собственный или когда уж слишком давят на «Ты ж программист». :-) Само собой, с осциллографом все проще. Но в каждые гости с осциллографом не пойдешь. А там, где есть осциллограф — есть и люди, намного лучше меня умеющие с ним работать.
> Постучать — это не плацебо. Этот способ работает, если контакт отошел. Для ламповых телевизоров времен моего детства — вообще помогал с шансами процентов 60. :-)
Это может сработать, но как раз в таких вот искусственных ситуациях, когда повезло забить отошедший контакт обратно абсолютно случайно. Так что это не «работает», а то самое плацебо. С равным успехом вы можете аскорбинкой простуду лечить. Тоже вроде как-то там связано. Вылечите за семь дней, а без неё за целую неделю.
> У нас тут технический директор приговорил микроволновку… В итоге не поверил, полез исследовать… Сдох удлинитель. Причем фаза была, а на ноле — обрыв.
А чего не постучал?
> ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Какая система? Речь о неисправности «комп не включается». То есть мы даже сигналы POST не слышим, не говоря уж о выводе на монитор.
Мне ваш внутренний монолог не слышен (и славно), поэтому о чём у вас там речь идёт, я без понятия. «Комп не включается» в разговорном обиходе может описывать спектр проблем от обугленного каркаса корпуса до технических работ на одноклассниках. Хотите чтобы вас лучше понимали, изъясняйтесь точнее.
> «доказательна медицина» это просто СТАТИСТИКА. Делением на отдельные заболевания и диагностикой она не занимается. Её дело — те методы, которые действуют на ВСЕХ больных (или на все компы). НЕЗАВИСИМО от личности больного (или слабы мест в компе).
Я не медик, но насколько я понял, доказательная медицина собирает статистику эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях. Проводя аналогию с компьютером именно благодаря «доказательной медицине» мы проверяем питание в сети безопасными и эффективными методами, а не пальцем.
Что же до личности больного и слабых мест в компьютере это принципиально разные вещи. Личность как таковая не играет значительной роли при большинстве заболеваний, а там где играет (неврологические и психологические отклонения), личность вполне себе учитывается. Правильно было бы сопоставить слабые места в компьютере и «слабые места» в человеке, состояние его организма и внутренних систем. Ну или «личность» компьютера (что бы это ни значило) и личность человека.
> Вы не путайте «доказательную медицину» с НАУКОЙ. Есть ЛОЖЬ, наглая ЛОЖЬ и статистика. Так вот «доказательная медицина» — это всего лишь статистика. Для диагноза «вентилятор не вращается и воняет паленым» — она годится. Для диагноза «комп не включается» — НЕТ.
Вы простите конечно… опять… но меня ваше словоблудие в терминологии не интересует, как и ваши придыхания и взвиги капсом.
Доказательная медицина по определению:
Доказа́тельная медици́на (англ. Evidence-based medicine — медицина, основанная на доказательствах) — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов (Evidence Based Medicine Working Group, 1993).
Сравнивая с ремонтом компьютеров, «доказательная медицина» описывала бы эффективные и безопасные способы диагностики поломок и способов их устранения и профилактики возникновения новых поломок.
> Так я ремонтирую или свой собственный или когда уж слишком давят на «Ты ж программист». :-) Само собой, с осциллографом все проще. Но в каждые гости с осциллографом не пойдешь. А там, где есть осциллограф — есть и люди, намного лучше меня умеющие с ним работать.
Ну так когда давят на «тыжпрограммист» — постучите…
Знаю, приелась шутка.
Это может сработать, но как раз в таких вот искусственных ситуациях, когда повезло забить отошедший контакт обратно абсолютно случайно. Так что это не «работает», а то самое плацебо. С равным успехом вы можете аскорбинкой простуду лечить. Тоже вроде как-то там связано. Вылечите за семь дней, а без неё за целую неделю.
> У нас тут технический директор приговорил микроволновку… В итоге не поверил, полез исследовать… Сдох удлинитель. Причем фаза была, а на ноле — обрыв.
А чего не постучал?
> ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Какая система? Речь о неисправности «комп не включается». То есть мы даже сигналы POST не слышим, не говоря уж о выводе на монитор.
Мне ваш внутренний монолог не слышен (и славно), поэтому о чём у вас там речь идёт, я без понятия. «Комп не включается» в разговорном обиходе может описывать спектр проблем от обугленного каркаса корпуса до технических работ на одноклассниках. Хотите чтобы вас лучше понимали, изъясняйтесь точнее.
> «доказательна медицина» это просто СТАТИСТИКА. Делением на отдельные заболевания и диагностикой она не занимается. Её дело — те методы, которые действуют на ВСЕХ больных (или на все компы). НЕЗАВИСИМО от личности больного (или слабы мест в компе).
Я не медик, но насколько я понял, доказательная медицина собирает статистику эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях. Проводя аналогию с компьютером именно благодаря «доказательной медицине» мы проверяем питание в сети безопасными и эффективными методами, а не пальцем.
Что же до личности больного и слабых мест в компьютере это принципиально разные вещи. Личность как таковая не играет значительной роли при большинстве заболеваний, а там где играет (неврологические и психологические отклонения), личность вполне себе учитывается. Правильно было бы сопоставить слабые места в компьютере и «слабые места» в человеке, состояние его организма и внутренних систем. Ну или «личность» компьютера (что бы это ни значило) и личность человека.
> Вы не путайте «доказательную медицину» с НАУКОЙ. Есть ЛОЖЬ, наглая ЛОЖЬ и статистика. Так вот «доказательная медицина» — это всего лишь статистика. Для диагноза «вентилятор не вращается и воняет паленым» — она годится. Для диагноза «комп не включается» — НЕТ.
Вы простите конечно… опять… но меня ваше словоблудие в терминологии не интересует, как и ваши придыхания и взвиги капсом.
Доказательная медицина по определению:
Доказа́тельная медици́на (англ. Evidence-based medicine — медицина, основанная на доказательствах) — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов (Evidence Based Medicine Working Group, 1993).
Сравнивая с ремонтом компьютеров, «доказательная медицина» описывала бы эффективные и безопасные способы диагностики поломок и способов их устранения и профилактики возникновения новых поломок.
> Так я ремонтирую или свой собственный или когда уж слишком давят на «Ты ж программист». :-) Само собой, с осциллографом все проще. Но в каждые гости с осциллографом не пойдешь. А там, где есть осциллограф — есть и люди, намного лучше меня умеющие с ним работать.
Ну так когда давят на «тыжпрограммист» — постучите…
Знаю, приелась шутка.
> С равным успехом вы можете аскорбинкой простуду лечить. Тоже вроде как-то там связано.
Мне на ранних стадиях (первые 6 часов) — помогает. Но вполне верю, что не всем. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортомолекулярная_медицина
> «Комп не включается» в разговорном обиходе может описывать спектр проблем от обугленного каркаса корпуса до технических работ на одноклассниках.
Ну у вас и ОПЫТ!!! УВАЖАЮ. Не, это просто «не включается». С тремя вариантами (ибо их не видно без снятия стенок):
— нету дежурного питания, светодиоды не горит
— есть дежурное питание, нет вращения вентиляторов
— Есть вращение вентиляторов, нету сигналов POST, нет индикации на мониторе.
> Проводя аналогию с компьютером именно благодаря «доказательной медицине» мы проверяем питание в сети безопасными и эффективными методами, а не пальцем.
ВЫ НЕ ПРАВЫ. Есть физиология, есть молекулярная биология, есть много других наук, изучающих процессы в организме. Они и эквиваленты физике, ТОЕ, радиотехнике и так далее. А «доказательная медицина» — жто только СТАТИСТИКА. Слава богу, никто не подтверждает работу вольтметра двойным слепым рандомизированным исследованием. С точки зрения сторонников «Доказательной медицины» это означает, что вольтметр — шарлатанское непроверенное средство. :-)
>Доказательная медицина по определению:
А вы чуть ниже прочтите. «В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях.»
«Класс (уровень) I (A): большие двойные слепые плацебоконтролируемые исследования, а также данные, полученные при мета-анализе нескольких рандомизированных контролируемых исследований.»
«Личность как таковая не играет значительной роли при большинстве заболеваний,»
Гомеопаты считают наоборот. И, может быть, они в этом правы.
Для меня важно то, что исторически — гомеопаты оказывались правы во многих вещах. Правы — означает в 5-30 раз меньшую смертность. Так что есть шансы, что они окажутся правы и в 21ом веке.
Знаете, что сильно удивляет в медицине? В походе любое ОРВИ практически проходит за сутки. Стресс, мобилизация организма и так далее дает резкое повышение иммунитета. А вот медики до сих пор не научились лечить ОРВИ, а не просто снимать его симптомы.
И пока не научатся — терапия для меня не наука. Ремесло, искусство, но не наука.
>Ну так когда давят на «тыжпрограммист» — постучите…
Лучше по бубну, чем по компу. В одну руку бубен, а второй — разъемы подоткнуть. Шансы довольно приличные, что поможет. 6-)))
Хотя от меня больше «генеральский эффект», чем «админская аура». Все-таки я в 100 раз больше тестер, чем эникейщик.
Мне на ранних стадиях (первые 6 часов) — помогает. Но вполне верю, что не всем. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортомолекулярная_медицина
> «Комп не включается» в разговорном обиходе может описывать спектр проблем от обугленного каркаса корпуса до технических работ на одноклассниках.
Ну у вас и ОПЫТ!!! УВАЖАЮ. Не, это просто «не включается». С тремя вариантами (ибо их не видно без снятия стенок):
— нету дежурного питания, светодиоды не горит
— есть дежурное питание, нет вращения вентиляторов
— Есть вращение вентиляторов, нету сигналов POST, нет индикации на мониторе.
> Проводя аналогию с компьютером именно благодаря «доказательной медицине» мы проверяем питание в сети безопасными и эффективными методами, а не пальцем.
ВЫ НЕ ПРАВЫ. Есть физиология, есть молекулярная биология, есть много других наук, изучающих процессы в организме. Они и эквиваленты физике, ТОЕ, радиотехнике и так далее. А «доказательная медицина» — жто только СТАТИСТИКА. Слава богу, никто не подтверждает работу вольтметра двойным слепым рандомизированным исследованием. С точки зрения сторонников «Доказательной медицины» это означает, что вольтметр — шарлатанское непроверенное средство. :-)
>Доказательная медицина по определению:
А вы чуть ниже прочтите. «В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях.»
«Класс (уровень) I (A): большие двойные слепые плацебоконтролируемые исследования, а также данные, полученные при мета-анализе нескольких рандомизированных контролируемых исследований.»
«Личность как таковая не играет значительной роли при большинстве заболеваний,»
Гомеопаты считают наоборот. И, может быть, они в этом правы.
Для меня важно то, что исторически — гомеопаты оказывались правы во многих вещах. Правы — означает в 5-30 раз меньшую смертность. Так что есть шансы, что они окажутся правы и в 21ом веке.
Знаете, что сильно удивляет в медицине? В походе любое ОРВИ практически проходит за сутки. Стресс, мобилизация организма и так далее дает резкое повышение иммунитета. А вот медики до сих пор не научились лечить ОРВИ, а не просто снимать его симптомы.
И пока не научатся — терапия для меня не наука. Ремесло, искусство, но не наука.
>Ну так когда давят на «тыжпрограммист» — постучите…
Лучше по бубну, чем по компу. В одну руку бубен, а второй — разъемы подоткнуть. Шансы довольно приличные, что поможет. 6-)))
Хотя от меня больше «генеральский эффект», чем «админская аура». Все-таки я в 100 раз больше тестер, чем эникейщик.
> ВЫ НЕ ПРАВЫ. Есть физиология, есть молекулярная биология, есть много других наук, изучающих процессы в организме. Они и эквиваленты физике, ТОЕ, радиотехнике и так далее. А «доказательная медицина» — жто только СТАТИСТИКА. Слава богу, никто не подтверждает работу вольтметра двойным слепым рандомизированным исследованием. С точки зрения сторонников «Доказательной медицины» это означает, что вольтметр — шарлатанское непроверенное средство. :-)
Пардон, а как проверяют?
> А вы чуть ниже прочтите. «В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях.»
И?
> Гомеопаты считают наоборот. И, может быть, они в этом правы.
Может быть, а может быть и нет. Осталось доказать.
> Для меня важно то, что исторически — гомеопаты оказывались правы во многих вещах. Правы — означает в 5-30 раз меньшую смертность. Так что есть шансы, что они окажутся правы и в 21ом веке.
Смотря что понимать под «правы». То что они умудрились убить меньше людей не делая ничего, чем те, кто пичкал людей ртутью, не значит что они были правы в части эффективности своих методик для лечения чего-либо.
> Знаете, что сильно удивляет в медицине? В походе любое ОРВИ практически проходит за сутки. Стресс, мобилизация организма и так далее дает резкое повышение иммунитета. А вот медики до сих пор не научились лечить ОРВИ, а не просто снимать его симптомы.
Раз уж вы первые подняли тему детей — пойдёте со своим кашляющим и температурящим ребенком в поход на лыжах, с ночёвкой?
> И пока не научатся — терапия для меня не наука. Ремесло, искусство, но не наука.
Так терапия сама по себе и не наука. Это метод, средство, часть лечения, но не наука сама по себе. Так что даже не знаю похвалить вас за трезвое видение или поиронизировать за непонимание банальной терминологии.
> Лучше по бубну, чем по компу. В одну руку бубен, а второй — разъемы подоткнуть. Шансы довольно приличные, что поможет. 6-)))
Ну да, определенно, гомеопатический метод. Как раз пару атомов с компьютера смахнете. Только стучите в другом помещении, а лучше в другом здании. А то передозировка, все дела…
Пардон, а как проверяют?
> А вы чуть ниже прочтите. «В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения в клинических исследованиях.»
И?
> Гомеопаты считают наоборот. И, может быть, они в этом правы.
Может быть, а может быть и нет. Осталось доказать.
> Для меня важно то, что исторически — гомеопаты оказывались правы во многих вещах. Правы — означает в 5-30 раз меньшую смертность. Так что есть шансы, что они окажутся правы и в 21ом веке.
Смотря что понимать под «правы». То что они умудрились убить меньше людей не делая ничего, чем те, кто пичкал людей ртутью, не значит что они были правы в части эффективности своих методик для лечения чего-либо.
> Знаете, что сильно удивляет в медицине? В походе любое ОРВИ практически проходит за сутки. Стресс, мобилизация организма и так далее дает резкое повышение иммунитета. А вот медики до сих пор не научились лечить ОРВИ, а не просто снимать его симптомы.
Раз уж вы первые подняли тему детей — пойдёте со своим кашляющим и температурящим ребенком в поход на лыжах, с ночёвкой?
> И пока не научатся — терапия для меня не наука. Ремесло, искусство, но не наука.
Так терапия сама по себе и не наука. Это метод, средство, часть лечения, но не наука сама по себе. Так что даже не знаю похвалить вас за трезвое видение или поиронизировать за непонимание банальной терминологии.
> Лучше по бубну, чем по компу. В одну руку бубен, а второй — разъемы подоткнуть. Шансы довольно приличные, что поможет. 6-)))
Ну да, определенно, гомеопатический метод. Как раз пару атомов с компьютера смахнете. Только стучите в другом помещении, а лучше в другом здании. А то передозировка, все дела…
> Пардон, а как проверяют?
Вольтметры? Ну уж никак не «двойным слепым рандомизированным».
Если вы про поверку — то сравнивают с эталоном. Если про закон ома — то примерно так, как на лабораторной в школе. То есть исследование не слепое и не рандомизированное.
>И?
И под клиническим исследованием имеется ввиду СТАТИСТИКА. И только статистика.
> То что они умудрились убить меньше людей не делая ничего, чем те, кто пичкал людей ртутью, не значит что они были правы в части эффективности своих методик для лечения чего-либо.
У них смертность была СИЛЬНО ниже, чем при отсутствии лечения.
Грубо говоря, смертность от холеры БЕЗ лечения — 50% за первые сутки.
У аллопатов было 30%, у гомеопатов 10%. То есть лечили и те и другие.
С испанкой ещё круче. Смертность от испанки в африканских странах была 20% НАСЕЛЕНИЯ. Не больных, а НАСЕЛЕНИЯ. Смертность в странах с медициной — от 1 до 6 процентов населения. При этом в СШа у гомеопатов смертность была в 30 раз меньше, чему аллопатов. Хотя лечили и те и другие.
> Раз уж вы первые подняли тему детей — пойдёте со своим кашляющим и температурящим ребенком в поход на лыжах, с ночёвкой?
От возраста зависит. В 15-16 — пойду, но не в экстрим. За 20 лет — даже с ночевкой в -25 в палатке без печки. :-)
> Так терапия сама по себе и не наука. Это метод, средство, часть лечения, но не наука сама по себе.
ДА НУ? У этого слова — ДВА значения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренние_болезни
Внутренние болезни (терапия, внутренняя медицина) — область медицины, занимающаяся проблемами этиологии, патогенеза и клинических проявлений заболеваний внутренних органов, их диагностики, нехирургического лечения, профилактики и реабилитации
На бубен, бороду и свитер — не нападайте. Я хоть и не админ, но фольклор чту. А когда бубен в руке — интуиция и впрямь работает капельку лучше… ну и эффект — на зрителей. :-)))
У нас и так шаманизма хватает. Доли фотонов на бит, мощности в 100 раз меньше фонового шума, измерения сотых герца для гигагерцных частот, точность выдачи сигнала — меньше тактовой процессора…
Так что бубен, борода и свитер — это наше все. :-)))
Вольтметры? Ну уж никак не «двойным слепым рандомизированным».
Если вы про поверку — то сравнивают с эталоном. Если про закон ома — то примерно так, как на лабораторной в школе. То есть исследование не слепое и не рандомизированное.
>И?
И под клиническим исследованием имеется ввиду СТАТИСТИКА. И только статистика.
> То что они умудрились убить меньше людей не делая ничего, чем те, кто пичкал людей ртутью, не значит что они были правы в части эффективности своих методик для лечения чего-либо.
У них смертность была СИЛЬНО ниже, чем при отсутствии лечения.
Грубо говоря, смертность от холеры БЕЗ лечения — 50% за первые сутки.
У аллопатов было 30%, у гомеопатов 10%. То есть лечили и те и другие.
С испанкой ещё круче. Смертность от испанки в африканских странах была 20% НАСЕЛЕНИЯ. Не больных, а НАСЕЛЕНИЯ. Смертность в странах с медициной — от 1 до 6 процентов населения. При этом в СШа у гомеопатов смертность была в 30 раз меньше, чему аллопатов. Хотя лечили и те и другие.
> Раз уж вы первые подняли тему детей — пойдёте со своим кашляющим и температурящим ребенком в поход на лыжах, с ночёвкой?
От возраста зависит. В 15-16 — пойду, но не в экстрим. За 20 лет — даже с ночевкой в -25 в палатке без печки. :-)
> Так терапия сама по себе и не наука. Это метод, средство, часть лечения, но не наука сама по себе.
ДА НУ? У этого слова — ДВА значения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутренние_болезни
Внутренние болезни (терапия, внутренняя медицина) — область медицины, занимающаяся проблемами этиологии, патогенеза и клинических проявлений заболеваний внутренних органов, их диагностики, нехирургического лечения, профилактики и реабилитации
На бубен, бороду и свитер — не нападайте. Я хоть и не админ, но фольклор чту. А когда бубен в руке — интуиция и впрямь работает капельку лучше… ну и эффект — на зрителей. :-)))
У нас и так шаманизма хватает. Доли фотонов на бит, мощности в 100 раз меньше фонового шума, измерения сотых герца для гигагерцных частот, точность выдачи сигнала — меньше тактовой процессора…
Так что бубен, борода и свитер — это наше все. :-)))
Вы зря спорите с заведомо некорректными аналогиями.
В физике действительно есть аналог контрольной группы — сравнение с уровнем шумов, например. Говорить про плацебо вообще бред потому, что он нужен при определении эффективности воздействий, а не для проверки качества измерений. Кроме того, обычно речь идет об объективно измеряемых вещах, а в этом случае влияние экспериментатора (если оно есть) фиксится статистическими методами.
Вот только ваш оппонент не этого не понимает и пишет бред.
В физике действительно есть аналог контрольной группы — сравнение с уровнем шумов, например. Говорить про плацебо вообще бред потому, что он нужен при определении эффективности воздействий, а не для проверки качества измерений. Кроме того, обычно речь идет об объективно измеряемых вещах, а в этом случае влияние экспериментатора (если оно есть) фиксится статистическими методами.
Вот только ваш оппонент не этого не понимает и пишет бред.
> Ну а вообще стыдно должно быть человеку, столь много кричащему про ВЕРУ, использовать абсолютно классический религиозный финт —
НЕТ, это использование АНАЛОГИЙ. Мне казалось, что тут люди умные, не надо все разжевывать до мелочей.
Диагноз для ремонтника «плохой контакт планки памяти». Для пользователя это будет «кнопка питания сломалась», «виснет», «глючит», «артефакты на экране» (при встроенной видеокарте), «синий экран смерти»…
У ремонтников список болячек — почти ортогонален тому, что думают пользователи.
Примерно так же и у гомеопатов. Это и называется «лечить больного, а не болезнь». Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Неужели вас никогда не вызвали на ремонт с диагнозом «кнопка питания сломалась»? :-)))))) Если ДА — то был ли хоть один случай, когда она реально была сломана?
НЕТ, это использование АНАЛОГИЙ. Мне казалось, что тут люди умные, не надо все разжевывать до мелочей.
Диагноз для ремонтника «плохой контакт планки памяти». Для пользователя это будет «кнопка питания сломалась», «виснет», «глючит», «артефакты на экране» (при встроенной видеокарте), «синий экран смерти»…
У ремонтников список болячек — почти ортогонален тому, что думают пользователи.
Примерно так же и у гомеопатов. Это и называется «лечить больного, а не болезнь». Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Неужели вас никогда не вызвали на ремонт с диагнозом «кнопка питания сломалась»? :-)))))) Если ДА — то был ли хоть один случай, когда она реально была сломана?
> НЕТ, это использование АНАЛОГИЙ. Мне казалось, что тут люди умные, не надо все разжевывать до мелочей.
Аяяй. Стыдно-стыдно.
По ссылке-то перешли? Причину претензии поняли?
> Диагноз для ремонтника «плохой контакт планки памяти». Для пользователя это будет «кнопка питания сломалась», «виснет», «глючит», «артефакты на экране» (при встроенной видеокарте), «синий экран смерти»…
Вы это всё к чему? К тому что обыватели некомпетентны? Никто и не спорит.
> Примерно так же и у гомеопатов. Это и называется «лечить больного, а не болезнь». Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Воу, сразу скатились в чушь.
Меня вообще всегда раздражала эта формулировка. Что за глупый набор слов? Врач и должен лечить болезнь. Человека от болезни, если уж на то пошло, но уж точно болезнь. Если врач неспособен вылечить болезнь и даже не пытается — он кто угодно, но не врач. И опять, если не болезнь, то нафига и от чего лечить здоровых людей? Если держать в голове заведомого шарлатана, который лечит здоровых людей от избытка финансов, то конечно, всё сходится, но вы же за другое что-то ратуете, разве нет?
Да и говорили мы разве не о методах? Гомеопатическое лечение компьютера это как раз тот самый кактус на столе или сопоставимое по уровню воздействия средство. Теперь расскажите мне, «тыжпрограммист» почему кактус на столе (или его аналог) эффективнее и безопаснее (или это не ваши методы?) в починке компьютера, чем описанные мной.
> Неужели вас никогда не вызвали на ремонт с диагнозом «кнопка питания сломалась»? :-)))))) Если ДА — то был ли хоть один случай, когда она реально была сломана?
Был такой случай — кнопка выключения банально треснула и частично провалилась в корпус. И в чём подвох вопроса?
Аяяй. Стыдно-стыдно.
По ссылке-то перешли? Причину претензии поняли?
> Диагноз для ремонтника «плохой контакт планки памяти». Для пользователя это будет «кнопка питания сломалась», «виснет», «глючит», «артефакты на экране» (при встроенной видеокарте), «синий экран смерти»…
Вы это всё к чему? К тому что обыватели некомпетентны? Никто и не спорит.
> Примерно так же и у гомеопатов. Это и называется «лечить больного, а не болезнь». Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Воу, сразу скатились в чушь.
Меня вообще всегда раздражала эта формулировка. Что за глупый набор слов? Врач и должен лечить болезнь. Человека от болезни, если уж на то пошло, но уж точно болезнь. Если врач неспособен вылечить болезнь и даже не пытается — он кто угодно, но не врач. И опять, если не болезнь, то нафига и от чего лечить здоровых людей? Если держать в голове заведомого шарлатана, который лечит здоровых людей от избытка финансов, то конечно, всё сходится, но вы же за другое что-то ратуете, разве нет?
Да и говорили мы разве не о методах? Гомеопатическое лечение компьютера это как раз тот самый кактус на столе или сопоставимое по уровню воздействия средство. Теперь расскажите мне, «тыжпрограммист» почему кактус на столе (или его аналог) эффективнее и безопаснее (или это не ваши методы?) в починке компьютера, чем описанные мной.
> Неужели вас никогда не вызвали на ремонт с диагнозом «кнопка питания сломалась»? :-)))))) Если ДА — то был ли хоть один случай, когда она реально была сломана?
Был такой случай — кнопка выключения банально треснула и частично провалилась в корпус. И в чём подвох вопроса?
> Вы это всё к чему? К тому что обыватели некомпетентны?
К тому, что статистические методы (AKA доказательная медицина) часто дают полную чушь. Почитайте «О вреде огурцов».http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm
> Врач и должен лечить болезнь. Человека от болезни, если уж на то пошло, но уж точно болезнь.
НЕТ. Врач должен лечить БОЛЬНОГО. Человека, а не болезнь.
С точки зрения гомеопатии — человек, это система с большим количеством обратных связей. И при нормальном функционировании обратных связей — человек здоров. А если он болен — значит нужно дать пинка той или иной обратной связи.Это вот все логично и достаточно научно.
Дальше — чуть менее научно. Гомеопаты считают, что если в большой дозе препарат вызывает, ну скажем, повышение давления, то в малой дозе он повышения давления не вызовет, но обратная связь на него отреагирует и давление повысится. Понятно, что в 100% такого нет. Но в 15% — скорее всего есть.
> Гомеопатическое лечение компьютера это как раз тот самый кактус на столе или сопоставимое по уровню воздействия средство.
НЕТ. Гомеопатия — это лечение подобного подобным, а малые дозы — не обязательны для гомеопатии.
Если комп перегревается, аллопатический метод это поставить ещё один вентилятор. Гомеопатический — это подогреть термодатчик, чтобы вентилятор вращался быстрее. Ну, скажем, бумажкой туда поток горячего воздуха направить.
А кактус, особенно при плоском экране — это уже СУЕВЕРИЕ. А при ЭЛТ… Суть в том, что кактус действительно лучше растет в присутствии мягкого рентгена от ЭЛТ-мониторов. К гомеопатии это уже отношения не имеет…
> Был такой случай — кнопка выключения банально треснула и частично провалилась в корпус. И в чём подвох вопроса?
А вы докажите сторонникам статистики (ака доказательная медицина), что такое бывает. Как думаете, поучится набрать тысячу компов для двойного слепого рандомизированного исследования?
Кстати, если интересно, в вики появилась информациия, что осциллококцинум — это 200СК. То есть разведений по Корсакову.
«Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
Иными словами — все 200 разведений делаются в одной пробирке.
Итог понятен. За 200 разведений гидрофильные фракции вымылись, а гидрофобные — остались на стенках. И в 200ом разведении их будет примерно столько же, сколько во втором. А если после 200 разведений налить в пробирку масло — так мы вообще почти всю гидрофобную фракцию туда перенесем.
Так что дозы там маленькие — но реальные. А любителям считать степени — пора учить школьный курс химии.
К тому, что статистические методы (AKA доказательная медицина) часто дают полную чушь. Почитайте «О вреде огурцов».http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm
> Врач и должен лечить болезнь. Человека от болезни, если уж на то пошло, но уж точно болезнь.
НЕТ. Врач должен лечить БОЛЬНОГО. Человека, а не болезнь.
С точки зрения гомеопатии — человек, это система с большим количеством обратных связей. И при нормальном функционировании обратных связей — человек здоров. А если он болен — значит нужно дать пинка той или иной обратной связи.Это вот все логично и достаточно научно.
Дальше — чуть менее научно. Гомеопаты считают, что если в большой дозе препарат вызывает, ну скажем, повышение давления, то в малой дозе он повышения давления не вызовет, но обратная связь на него отреагирует и давление повысится. Понятно, что в 100% такого нет. Но в 15% — скорее всего есть.
> Гомеопатическое лечение компьютера это как раз тот самый кактус на столе или сопоставимое по уровню воздействия средство.
НЕТ. Гомеопатия — это лечение подобного подобным, а малые дозы — не обязательны для гомеопатии.
Если комп перегревается, аллопатический метод это поставить ещё один вентилятор. Гомеопатический — это подогреть термодатчик, чтобы вентилятор вращался быстрее. Ну, скажем, бумажкой туда поток горячего воздуха направить.
А кактус, особенно при плоском экране — это уже СУЕВЕРИЕ. А при ЭЛТ… Суть в том, что кактус действительно лучше растет в присутствии мягкого рентгена от ЭЛТ-мониторов. К гомеопатии это уже отношения не имеет…
> Был такой случай — кнопка выключения банально треснула и частично провалилась в корпус. И в чём подвох вопроса?
А вы докажите сторонникам статистики (ака доказательная медицина), что такое бывает. Как думаете, поучится набрать тысячу компов для двойного слепого рандомизированного исследования?
Кстати, если интересно, в вики появилась информациия, что осциллококцинум — это 200СК. То есть разведений по Корсакову.
«Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
Иными словами — все 200 разведений делаются в одной пробирке.
Итог понятен. За 200 разведений гидрофильные фракции вымылись, а гидрофобные — остались на стенках. И в 200ом разведении их будет примерно столько же, сколько во втором. А если после 200 разведений налить в пробирку масло — так мы вообще почти всю гидрофобную фракцию туда перенесем.
Так что дозы там маленькие — но реальные. А любителям считать степени — пора учить школьный курс химии.
> НЕТ. Врач должен лечить БОЛЬНОГО. Человека, а не болезнь.
> С точки зрения гомеопатии — человек, это система с большим количеством обратных связей. И при нормальном функционировании обратных связей — человек здоров. А если он болен — значит нужно дать пинка той или иной обратной связи.Это вот все логично и достаточно научно.
Но это же может привести к излечению болезни! Этого нельзя допускать по вашему определению, это не работа врача!
> Дальше — чуть менее научно. Гомеопаты считают, что если в большой дозе препарат вызывает, ну скажем, повышение давления, то в малой дозе он повышения давления не вызовет, но обратная связь на него отреагирует и давление повысится. Понятно, что в 100% такого нет. Но в 15% — скорее всего есть.
А что это за проценты (взятые абсолютно очевидно с потолка, но тем не менее)? СТАТИСТИКА?! Фу…
> Если комп перегревается, аллопатический метод это поставить ещё один вентилятор. Гомеопатический — это подогреть термодатчик, чтобы вентилятор вращался быстрее. Ну, скажем, бумажкой туда поток горячего воздуха направить.
АХАХАХХАХАХАХХАХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ.
Удачи с этим.
Кстати, я придумал ещё лучший пример гомеопатии в «лечении компьютеров». Поскольку ваше определение с официальным согласуется, чтобы починить компьютер, для случая отошедшего контакта, нам надо что-нибудь ещё компьютеру оторвать «в растворе С200». Ну тут опять же прикинуть надо… хм, число атомов в наблюдаемой вселенной от 4×10^79 до 10^81… надо посчитать число атомов в коннекторе… Вы знаете есть предположение, что с компьютера надо будет ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО смахнуть пылинку или типа того. ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО, потому что иначе, если смахнётся на атом больше, может произойти гомеопатический передоз.
> А вы докажите сторонникам статистики (ака доказательная медицина), что такое бывает. Как думаете, поучится набрать тысячу компов для двойного слепого рандомизированного исследования?
Я полагаю, что меня можно считать сторонником доказательной медицины, да и против статистики я ничего не имею. Я верю что так бывает. Я думаю никто, реально никто во всем мире не скажет вам что кнопка не может сломаться. Я буквально не понимаю что вы опять городите.
Двойное слепое рандомизированное исследование в данном случае, по видимому, будете состоять из компьютера со сломанной кнопкой питания, который передаётся ничего не подозревающему ремонтнику с формулировакой проблемы «кнопка питания сломалась». Если ремонтник своими силами подтвердит поломку кнопки питания… полагаю диагностическая процедура, которую он применил, испытание прошла?
> «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
Я извиняюсь, опять, конечно, но из самых простейших представлений о физике легко можно предположить, что объём теоретически способный остаться на стенках сосуда, после его опорожнения, зависит от сосуда и от его содержимого. И как подтверждалась эта гипотеза про сотую долю? Например, если у нас есть литровый пакет или упаковка (тип сосуда ведь не важен?) молока, то, согласно мсье Корсокову, после опорожнения этого сосуда, у нас на стенках этого пакета или упаковки должно остаться 10 мл молока. Это знаете ли довольно прилично, почти столовая ложка. Может опорожнять надо как-то старательнее?
> С точки зрения гомеопатии — человек, это система с большим количеством обратных связей. И при нормальном функционировании обратных связей — человек здоров. А если он болен — значит нужно дать пинка той или иной обратной связи.Это вот все логично и достаточно научно.
Но это же может привести к излечению болезни! Этого нельзя допускать по вашему определению, это не работа врача!
> Дальше — чуть менее научно. Гомеопаты считают, что если в большой дозе препарат вызывает, ну скажем, повышение давления, то в малой дозе он повышения давления не вызовет, но обратная связь на него отреагирует и давление повысится. Понятно, что в 100% такого нет. Но в 15% — скорее всего есть.
А что это за проценты (взятые абсолютно очевидно с потолка, но тем не менее)? СТАТИСТИКА?! Фу…
> Если комп перегревается, аллопатический метод это поставить ещё один вентилятор. Гомеопатический — это подогреть термодатчик, чтобы вентилятор вращался быстрее. Ну, скажем, бумажкой туда поток горячего воздуха направить.
АХАХАХХАХАХАХХАХАХАХАХАХХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ.
Удачи с этим.
Кстати, я придумал ещё лучший пример гомеопатии в «лечении компьютеров». Поскольку ваше определение с официальным согласуется, чтобы починить компьютер, для случая отошедшего контакта, нам надо что-нибудь ещё компьютеру оторвать «в растворе С200». Ну тут опять же прикинуть надо… хм, число атомов в наблюдаемой вселенной от 4×10^79 до 10^81… надо посчитать число атомов в коннекторе… Вы знаете есть предположение, что с компьютера надо будет ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО смахнуть пылинку или типа того. ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО, потому что иначе, если смахнётся на атом больше, может произойти гомеопатический передоз.
> А вы докажите сторонникам статистики (ака доказательная медицина), что такое бывает. Как думаете, поучится набрать тысячу компов для двойного слепого рандомизированного исследования?
Я полагаю, что меня можно считать сторонником доказательной медицины, да и против статистики я ничего не имею. Я верю что так бывает. Я думаю никто, реально никто во всем мире не скажет вам что кнопка не может сломаться. Я буквально не понимаю что вы опять городите.
Двойное слепое рандомизированное исследование в данном случае, по видимому, будете состоять из компьютера со сломанной кнопкой питания, который передаётся ничего не подозревающему ремонтнику с формулировакой проблемы «кнопка питания сломалась». Если ремонтник своими силами подтвердит поломку кнопки питания… полагаю диагностическая процедура, которую он применил, испытание прошла?
> «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
Я извиняюсь, опять, конечно, но из самых простейших представлений о физике легко можно предположить, что объём теоретически способный остаться на стенках сосуда, после его опорожнения, зависит от сосуда и от его содержимого. И как подтверждалась эта гипотеза про сотую долю? Например, если у нас есть литровый пакет или упаковка (тип сосуда ведь не важен?) молока, то, согласно мсье Корсокову, после опорожнения этого сосуда, у нас на стенках этого пакета или упаковки должно остаться 10 мл молока. Это знаете ли довольно прилично, почти столовая ложка. Может опорожнять надо как-то старательнее?
> Но это же может привести к излечению болезни!
Вот именно.
>А что это за проценты (взятые абсолютно очевидно с потолка, но тем не менее)? СТАТИСТИКА?! Фу…
ИНТУИЦИЯ. Кстати, обратите внимание, что слова интуиция и телепатия описывают одно и то же. Но интуиция типа научна, а телепатия — нет. То есть про любую. интуитивную догадку можно сказать «телепатически прочитал данные». И это будет ровно в той же мере правдой. Не важно, как мы назовем явление, важно есть оно или нет. Интуиция есть и наукой как бы признана. :-)
>Я думаю никто, реально никто во всем мире не скажет вам что кнопка не может сломаться. Я буквально не понимаю что вы опять городите.
Серьезно не понимаете???? Берем 1000 компов с диагнозом «Кнопка питания сломалась» от юзеров. Рандомизируем на 3 группы.
1 группа — ЛЕЧЕНИЕ. меняем кнопку питания.
2 группа. ПЛАЦЕБО. Открыли и закрыли корпус.
3 группа. КОНТРОЛЬ. Не делаем ничего.
В какой группе число излечившихся компов будет больше? Да во всех ОДИНАКОВО. Один случай реальной поломки кнопки питания статистически не доказывается.
И это и есть главный БРЕД доказательной медицины. Она очень сильно зависит от верности установки диагноза. Но без вскрытия — вы не отличите случаи реальной поломки кнопки включения от иных заболеваний.
>И как подтверждалась эта гипотеза про сотую долю?
НИКАК. Это начало 19 века. про гидрофильность и гидрофобность тогда не знали. Реально разведение по Корсакову — метод, фильтрующий гидрофильные фракции и оставляющие гидрофобные.
Гомеопатия — не наука, а ремесло. Медицина на уровне поликлиники — тоже не наука.
Вот именно.
>А что это за проценты (взятые абсолютно очевидно с потолка, но тем не менее)? СТАТИСТИКА?! Фу…
ИНТУИЦИЯ. Кстати, обратите внимание, что слова интуиция и телепатия описывают одно и то же. Но интуиция типа научна, а телепатия — нет. То есть про любую. интуитивную догадку можно сказать «телепатически прочитал данные». И это будет ровно в той же мере правдой. Не важно, как мы назовем явление, важно есть оно или нет. Интуиция есть и наукой как бы признана. :-)
>Я думаю никто, реально никто во всем мире не скажет вам что кнопка не может сломаться. Я буквально не понимаю что вы опять городите.
Серьезно не понимаете???? Берем 1000 компов с диагнозом «Кнопка питания сломалась» от юзеров. Рандомизируем на 3 группы.
1 группа — ЛЕЧЕНИЕ. меняем кнопку питания.
2 группа. ПЛАЦЕБО. Открыли и закрыли корпус.
3 группа. КОНТРОЛЬ. Не делаем ничего.
В какой группе число излечившихся компов будет больше? Да во всех ОДИНАКОВО. Один случай реальной поломки кнопки питания статистически не доказывается.
И это и есть главный БРЕД доказательной медицины. Она очень сильно зависит от верности установки диагноза. Но без вскрытия — вы не отличите случаи реальной поломки кнопки включения от иных заболеваний.
>И как подтверждалась эта гипотеза про сотую долю?
НИКАК. Это начало 19 века. про гидрофильность и гидрофобность тогда не знали. Реально разведение по Корсакову — метод, фильтрующий гидрофильные фракции и оставляющие гидрофобные.
Гомеопатия — не наука, а ремесло. Медицина на уровне поликлиники — тоже не наука.
> Вот именно.
Вы что болезни лечите?!
> ИНТУИЦИЯ.
«Чушь, взятая с потолка»?
> Кстати, обратите внимание, что слова интуиция и телепатия описывают одно и то же. Но интуиция типа научна, а телепатия — нет. То есть про любую. интуитивную догадку можно сказать «телепатически прочитал данные». И это будет ровно в той же мере правдой. Не важно, как мы назовем явление, важно есть оно или нет. Интуиция есть и наукой как бы признана. :-)
Кстати, обратите внимание, что если не пытаться притянуть за уши одно к другому, ваши слова перестанут звучать как заведомая чушь. Интуиция не подразумевает направленной попытки «прочитать» что-то там в чужом сознании. Интуиция построена на личном восприятии, в том числе подсознательном.
Не, серьёзно, вы правда что-то там про верунов кричали? Мы уже начинаем скатываться в настолько очевидную ерунду, построенную на мистическом мышлении?
Феерический бред про кнопку подробно комментировать выше моих сил. Кратко — диагнозы юзеров не интересуют никого, а ваши, опять взятые с потолка выводы о результатах лечения компов — ещё больше высосанной из пальца чуши.
> И это и есть главный БРЕД доказательной медицины. Она очень сильно зависит от верности установки диагноза.
И наверное поэтому, диагнозы там ставят не «юзеры», то есть больные.
> Но без вскрытия — вы не отличите случаи реальной поломки кнопки включения от иных заболеваний.
Вы даже аналогию со сломанной кнопкой включения привели — сами-то можете додумать почему ваш тезис некорректен?
> НИКАК.
А какого чёрта тогда говорить об этом? Когда-то 300 лет назад какой-то дед что-то сказал, никто не стал проверять, все так и делают?
Опять, это вы там что-то ещё про религию говорили? Простите за каламбур, но какого чёрта?!
Медицина ни на каком смысле не наука. Медицина по определению:
Медици́на (лат. medicina от словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления»[1], и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[2]) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов.
Разница между медициной и гомеопатией в том, что одна из них основана на научных знаниях, а вторая — нет. Сами разберетесь кто есть кто.
Почему ваше деление на районную и не районную медицину некорректно, вам уже тысячу раз объясняли.
Вы что болезни лечите?!
> ИНТУИЦИЯ.
«Чушь, взятая с потолка»?
> Кстати, обратите внимание, что слова интуиция и телепатия описывают одно и то же. Но интуиция типа научна, а телепатия — нет. То есть про любую. интуитивную догадку можно сказать «телепатически прочитал данные». И это будет ровно в той же мере правдой. Не важно, как мы назовем явление, важно есть оно или нет. Интуиция есть и наукой как бы признана. :-)
Кстати, обратите внимание, что если не пытаться притянуть за уши одно к другому, ваши слова перестанут звучать как заведомая чушь. Интуиция не подразумевает направленной попытки «прочитать» что-то там в чужом сознании. Интуиция построена на личном восприятии, в том числе подсознательном.
Не, серьёзно, вы правда что-то там про верунов кричали? Мы уже начинаем скатываться в настолько очевидную ерунду, построенную на мистическом мышлении?
Феерический бред про кнопку подробно комментировать выше моих сил. Кратко — диагнозы юзеров не интересуют никого, а ваши, опять взятые с потолка выводы о результатах лечения компов — ещё больше высосанной из пальца чуши.
> И это и есть главный БРЕД доказательной медицины. Она очень сильно зависит от верности установки диагноза.
И наверное поэтому, диагнозы там ставят не «юзеры», то есть больные.
> Но без вскрытия — вы не отличите случаи реальной поломки кнопки включения от иных заболеваний.
Вы даже аналогию со сломанной кнопкой включения привели — сами-то можете додумать почему ваш тезис некорректен?
> НИКАК.
А какого чёрта тогда говорить об этом? Когда-то 300 лет назад какой-то дед что-то сказал, никто не стал проверять, все так и делают?
Опять, это вы там что-то ещё про религию говорили? Простите за каламбур, но какого чёрта?!
Медицина ни на каком смысле не наука. Медицина по определению:
Медици́на (лат. medicina от словосочетания ars medicina — «лечебное искусство», «искусство исцеления»[1], и имеет тот же корень, что и глагол medeor, «исцеляю»[2]) — система научных знаний и практических мер, объединяемых целью диагностики, лечения и профилактики заболеваний, сохранения и укрепления здоровья и трудоспособности людей, продления жизни, а также облегчения страданий от физических и психических недугов.
Разница между медициной и гомеопатией в том, что одна из них основана на научных знаниях, а вторая — нет. Сами разберетесь кто есть кто.
Почему ваше деление на районную и не районную медицину некорректно, вам уже тысячу раз объясняли.
> Вы что болезни лечите?!
Диагносцирую немного. Кстати, вам тоже предложение. что и к остальным.
=============================
Хотите эксперимент проделаем? Экстрасенсорика против поликлиники? я вам в личку пришлю диагнозы терапевтов и что дала моя экстрасенсорика. В среду — МРТ, узнаем объективно, кто прав. Если я окажусь прав — подтвердите это публично. Шансы у меня — порядка 10%, конечно. Только вы и при 90% выигрыша забоитесь."
=============================
> Интуиция не подразумевает направленной попытки «прочитать» что-то там в чужом сознании.
ДА, она спонтанна.
> Интуиция построена на личном восприятии, в том числе подсознательном.
А это уже СЛОВОБЛУДИЕ. Есть много случаев, когда никакой реальной информации не было. То есть или статистическое совпадение — или какая-то телепатическая хрень. Ну скажем матери снится, что сын умер, она просыпается, фиксирует это. Через пару месяцев выясняется, что дата смерти сына совпала.
Попытки объяснить это интуицией — это лишь игра словами.
Даже когда известна входная информация — все равно иногда интуиция дает намного более сложный ответ, чем это возможно исходя из свойств мозга. Ну скажем туполевское «сломается здесь». Прикиньте, сколько уравнений сопромата надо было просчитать подсознанию.
То, что запоминается лишь удачное угадывание — объясняет только часть эффектов.
Ну в общем интуиция — это такая непонятная хрень, которую наука признает, но нормально не объясняет. Вот когда мы сможет сделать компьютерную программу, способную на интуитивные догадки — вот тогда можно будет сказать, что мы знаем, что такое интуиция.
> Мы уже начинаем скатываться в настолько очевидную ерунду, построенную на мистическом мышлении?
На КРИТИЧЕСКОМ, сэр. Именно на критическом. Всё, что вокруг интуиции наворочено — это наукообразие. Замените «интуицию» на «спонтанную телепатию» — ничего не изменится. Вывод только один — мы НЕ ЗНАЕМ, что это такое.
«неосознанное восприятие неосознанных ключей» ничем не лучше «бог сказал» или «телепатией подсмотрел». А чтобы это было научно — нужно хотя бы уметь регистрировать сами ключи. И понимать, на каких уровнях чувствительности идет восприятие. А там — опять полная мистика… Потому что если принять гипотезу с неосознанными ключами, то получается, что неосознанно мы воспринимаем фантастически малые величины…
> И наверное поэтому, диагнозы там ставят не «юзеры», то есть больные.
Но само деление на диагнозы — пока что не до конца научно. Ну как пример: http://mkb-10.com/index.php?pid=10339 — при токсическом поражении печени деление на классы идет без учета поражающего вещества. Но есть независимо от яда — нужно лечить одинаково? А ведь на начальной стадии, пока яд есть в организме — это ерунда.
> Когда-то 300 лет назад какой-то дед что-то сказал, никто не стал проверять, все так и делают?
Корсаков предложил, Ганиман утвердил и поехали. А реально там 10 раз или 200 — не важно, маркируем как «разведение в 100 раз по Корсакову».
> А какого чёрта тогда говорить об этом?
ну так пресловутый осциллокоцкцинум именно по Корсакову и разводится.
>Медицина ни на каком смысле не наука.
ОК. Пришли к согласию.
> Разница между медициной и гомеопатией в том, что одна из них основана на научных знаниях, а вторая — нет
это НЕВЕРНО. Медицина основана на знаниях их учебников, которые медики объявили «научными». Типа кровопусканий, 30 грамм аспирина в день и так далее. Это все делалось строго по «науке».
От того, что медики чтят свои учебники — достоверность их знаний не улучшается. «научный» путь — в данном случае не всегда правильный. Я вот как-то видел «научное», подписанное врачом объяснение, что мастурбация — это инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем. Это 1930ый год, примерно.
Гомеопатия — основана на реальных медицинских экспериментах. Ганеман травил добровольцев ядами и записывал результаты. В каком числе случаев верна его основная идея — непонятно. Но в каком-то числе случаев она обязательно будет верной. Ну явно она вернее, чем прием 30 грамм аспирина в сутки. :-) Ну по моей интиуции — это будет 10-15 процентов.
Собственно в чем наши расхождения?
ВЫ считаете, что если мелицина поставила крест — значит нужно завернуться в простыню и ползти на кладбище.
я считаю, что нужно пробовать альтернативную медицину.
ВЫ — получаете НОЛЬ.
У меня — от каждого метода малое число.
но любое малое число — в миллиарды раз больше полного ноля.
понимаете, мне СОВСЕМ не важно, является ли гомеопатия полным плацебо или нет. Мне важно, что по сравнению с НУЛЕМ она иногда работает. А вот полный НОЛЬ — не работает НИКОГДА.
Другой момент, что в отличие от верунов в официальную медицину я ищу рациональные обоснования гомеопатических эффектов. А веруны лишь повторяют ЧУШЬ про мифическую утку.
Диагносцирую немного. Кстати, вам тоже предложение. что и к остальным.
=============================
Хотите эксперимент проделаем? Экстрасенсорика против поликлиники? я вам в личку пришлю диагнозы терапевтов и что дала моя экстрасенсорика. В среду — МРТ, узнаем объективно, кто прав. Если я окажусь прав — подтвердите это публично. Шансы у меня — порядка 10%, конечно. Только вы и при 90% выигрыша забоитесь."
=============================
> Интуиция не подразумевает направленной попытки «прочитать» что-то там в чужом сознании.
ДА, она спонтанна.
> Интуиция построена на личном восприятии, в том числе подсознательном.
А это уже СЛОВОБЛУДИЕ. Есть много случаев, когда никакой реальной информации не было. То есть или статистическое совпадение — или какая-то телепатическая хрень. Ну скажем матери снится, что сын умер, она просыпается, фиксирует это. Через пару месяцев выясняется, что дата смерти сына совпала.
Попытки объяснить это интуицией — это лишь игра словами.
Даже когда известна входная информация — все равно иногда интуиция дает намного более сложный ответ, чем это возможно исходя из свойств мозга. Ну скажем туполевское «сломается здесь». Прикиньте, сколько уравнений сопромата надо было просчитать подсознанию.
То, что запоминается лишь удачное угадывание — объясняет только часть эффектов.
Ну в общем интуиция — это такая непонятная хрень, которую наука признает, но нормально не объясняет. Вот когда мы сможет сделать компьютерную программу, способную на интуитивные догадки — вот тогда можно будет сказать, что мы знаем, что такое интуиция.
> Мы уже начинаем скатываться в настолько очевидную ерунду, построенную на мистическом мышлении?
На КРИТИЧЕСКОМ, сэр. Именно на критическом. Всё, что вокруг интуиции наворочено — это наукообразие. Замените «интуицию» на «спонтанную телепатию» — ничего не изменится. Вывод только один — мы НЕ ЗНАЕМ, что это такое.
«неосознанное восприятие неосознанных ключей» ничем не лучше «бог сказал» или «телепатией подсмотрел». А чтобы это было научно — нужно хотя бы уметь регистрировать сами ключи. И понимать, на каких уровнях чувствительности идет восприятие. А там — опять полная мистика… Потому что если принять гипотезу с неосознанными ключами, то получается, что неосознанно мы воспринимаем фантастически малые величины…
> И наверное поэтому, диагнозы там ставят не «юзеры», то есть больные.
Но само деление на диагнозы — пока что не до конца научно. Ну как пример: http://mkb-10.com/index.php?pid=10339 — при токсическом поражении печени деление на классы идет без учета поражающего вещества. Но есть независимо от яда — нужно лечить одинаково? А ведь на начальной стадии, пока яд есть в организме — это ерунда.
> Когда-то 300 лет назад какой-то дед что-то сказал, никто не стал проверять, все так и делают?
Корсаков предложил, Ганиман утвердил и поехали. А реально там 10 раз или 200 — не важно, маркируем как «разведение в 100 раз по Корсакову».
> А какого чёрта тогда говорить об этом?
ну так пресловутый осциллокоцкцинум именно по Корсакову и разводится.
>Медицина ни на каком смысле не наука.
ОК. Пришли к согласию.
> Разница между медициной и гомеопатией в том, что одна из них основана на научных знаниях, а вторая — нет
это НЕВЕРНО. Медицина основана на знаниях их учебников, которые медики объявили «научными». Типа кровопусканий, 30 грамм аспирина в день и так далее. Это все делалось строго по «науке».
От того, что медики чтят свои учебники — достоверность их знаний не улучшается. «научный» путь — в данном случае не всегда правильный. Я вот как-то видел «научное», подписанное врачом объяснение, что мастурбация — это инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем. Это 1930ый год, примерно.
Гомеопатия — основана на реальных медицинских экспериментах. Ганеман травил добровольцев ядами и записывал результаты. В каком числе случаев верна его основная идея — непонятно. Но в каком-то числе случаев она обязательно будет верной. Ну явно она вернее, чем прием 30 грамм аспирина в сутки. :-) Ну по моей интиуции — это будет 10-15 процентов.
Собственно в чем наши расхождения?
ВЫ считаете, что если мелицина поставила крест — значит нужно завернуться в простыню и ползти на кладбище.
я считаю, что нужно пробовать альтернативную медицину.
ВЫ — получаете НОЛЬ.
У меня — от каждого метода малое число.
но любое малое число — в миллиарды раз больше полного ноля.
понимаете, мне СОВСЕМ не важно, является ли гомеопатия полным плацебо или нет. Мне важно, что по сравнению с НУЛЕМ она иногда работает. А вот полный НОЛЬ — не работает НИКОГДА.
Другой момент, что в отличие от верунов в официальную медицину я ищу рациональные обоснования гомеопатических эффектов. А веруны лишь повторяют ЧУШЬ про мифическую утку.
Ну в общем интуиция — это такая непонятная хрень, которую наука признает, но нормально не объясняет.Интуиция прекрасно обьясняется нейросетями, ничего загадочного в ней нет (я имею ввиду сам принцип, а не мелкие подробности и тонкие механизмы реализации). Добро пожаловать в век когнитивной психологии.
От обсуждения остального бреда воздержусь.
> Интуиция прекрасно обьясняется нейросетями, ничего загадочного в ней нет
Нейросети объясняют интуицию лишь когда мы знаем исходные данные. ну или предполагаем, что они были.
А когда исходных данных нет от слова совсем — можно лишь считать полученный результат случайным. Но вот слишком уж результаты отличны от случайных. Ну, например, есть люди, которые знают, кому звонят на городской телефон, ДО момента снятия трубки. С приличной такой вероятностью — процентов 90. И даже иногда могут сказать, КТО звонит. Тоже до снятия трубки и определения номера.
Вызовной сигнал делает АТС принимаемого абонента. Так что он одинаков для любого вызова. Анализ времени и обстоятельств — ну тоже не должен давать такой точности…
Так что слово «интуиция» не всегда объясняет, что происходит. С тем же успехом можно сказать о «спорадической телепатии». :-)
Нейросети объясняют интуицию лишь когда мы знаем исходные данные. ну или предполагаем, что они были.
А когда исходных данных нет от слова совсем — можно лишь считать полученный результат случайным. Но вот слишком уж результаты отличны от случайных. Ну, например, есть люди, которые знают, кому звонят на городской телефон, ДО момента снятия трубки. С приличной такой вероятностью — процентов 90. И даже иногда могут сказать, КТО звонит. Тоже до снятия трубки и определения номера.
Вызовной сигнал делает АТС принимаемого абонента. Так что он одинаков для любого вызова. Анализ времени и обстоятельств — ну тоже не должен давать такой точности…
Так что слово «интуиция» не всегда объясняет, что происходит. С тем же успехом можно сказать о «спорадической телепатии». :-)
В реальности мы никогда не можем гарантировать полное отсутствие исходных данных.
Ну, например, есть люди, которые знают, кому звонят на городской телефон, ДО момента снятия трубки.Что-то я не понял смысла. «Кому» или «кто»? Можно пруф, что они именно знают, а не просто думают, что знают? Опять же, влияние обстоятельств. Разные звонки могут распределяться по времени суток, по погоде и тд.
КОМУ звонят узнать проще, чем КТО звонит.
>Можно пруф, что они именно знают, а не просто думают, что знают?
Пруф — это набранная статистика? Не делал я таких экспериментов. Ведьмы же. :-)
Семья из нескольких поколений медиков с экстрасенсорными способностями. Говорят, что эти способности им ставить диагноз помогают. Правда или нет — но моя знакомая действительно хорошо диагноз ставит. Врач на детской скорой она. Может и вправду чувствует больше других врачей.
Мне как-то возможность раз в несколько лет получить совет хорошего врача важнее, чем научная истина.
Ну а я сам — ну чуть лучше статистики… Не тренировался я на такое угадывание…
>> Опять же, влияние обстоятельств. Разные звонки могут распределяться по времени суток, по погоде и тд.
Теоретически — могут. Практически — нет.
>Можно пруф, что они именно знают, а не просто думают, что знают?
Пруф — это набранная статистика? Не делал я таких экспериментов. Ведьмы же. :-)
Семья из нескольких поколений медиков с экстрасенсорными способностями. Говорят, что эти способности им ставить диагноз помогают. Правда или нет — но моя знакомая действительно хорошо диагноз ставит. Врач на детской скорой она. Может и вправду чувствует больше других врачей.
Мне как-то возможность раз в несколько лет получить совет хорошего врача важнее, чем научная истина.
Ну а я сам — ну чуть лучше статистики… Не тренировался я на такое угадывание…
>> Опять же, влияние обстоятельств. Разные звонки могут распределяться по времени суток, по погоде и тд.
Теоретически — могут. Практически — нет.
В общем, одна мистика и догадки, понятно.
А с попыткой понять, как работает ИНТУИЦИЯ — всегда так. Можете свой пример на интуицию привести — лучше не станет.
Вот зачем вы опять врете? Вам же уже несколько раз сказали что есть вполне себе научные исследования интуиции и что в общем давно понятно что это такое и как работает. Например можете почитать книгу Рамачандрана "Мозг рассказывает. Что делает нас людьми" — всемирно признанный ученый. Если я правильно помню — он интуицию тоже затрагивает в своей книге.
Давайте учиться говорить корректно. Попытайтесь грамотно и четко определить, что именно вы имеете ввиду. Пока что создается впечатление, что вы просто не смогли разобраться в том, что я пишу.
В качестве подсказки Вам возможные варианты.
1) Вы имеете ввиду, что есть научная гипотеза, объясняющая, как именно мозг анализирует подпороговые сигналы
2) Эта гипотеза настолько хороша, что на базе её написана программа, демонстрирующая некоторые проявления интуиции.
3) Эта программа настолько хороша, то на её базе создан программно-аппаратный комплекс, теоретический способный продемонстрировать все проявления интуиции.
4) Этот комплекс настолько хорош, что действительно демонстрирует все известные проявления интуиции.
5) Этот комплекс не только демонстрирует все известные проявления интуиции, но и сообщает, какая информация при этом использовалась.
6) Имеются авторитетные исследования, в которых доказано, какие каналы приема информации используются во всех известных проявлениях интуиции, ЛИБО доказано, что отдельные проявления интуиции являются когнитивными искажениями. Исследования должны быть минимум рандомизированными (для избавления от эффекта Пигмалиона).
Из всего того, что я писал про интуицию, очень несложно понять, что меня интересуют именно каналы передачи информации. Когда понятно, по каким каналам и какая информация передается — дальше уже неинтересно. А неизвестность каналов — это то общее, что роднит телепатию с интуицией.
Чтобы доказать, что я вру, вы обязаны:
— представить информацию по пунктам 4, 5 или 6.
— дать ссылку, что об этом уже писали ранее в данном треде
— дать доказательство, что я это прочел (у меня ещё штук 20 непрочитанных ответов)
Боюсь, что у вас есть лишь данные по пунктам 1 и 2 — но против этого я никогда не возражал.
Для облегчения вашей задачи (а рассматривать ВСЁ проявления очень трудоемко) будем анализировать лишь один эффект под названием «легок на помине» (он же «вспомнишь г%вно — вот и оно»).
Этот эффект может быть
— когнитивным искажением
— проявлением анализа исторических трендов
— приемом информации через обычные каналы (зрение, слух)
— приемом информации через необычные, но известные физикам каналы (электромагнитные поля, квантовые эффекты… — зависит от фантазии)
— приемом информации через неизвестные физикам каналы
Последний вариант считаю крайне невероятным, предпоследний — возможным. но маловероятным. Собственно «телепатией» называются 3 последних пункта при условии, что для данного эффекта канал приема информации неизвестен. Как только канал станет известен — эффект выпадает из числа телепатических.
Ну так, что докажите свою правоту? Или вы просто не поняли, про что я веду речь?
В качестве подсказки Вам возможные варианты.
1) Вы имеете ввиду, что есть научная гипотеза, объясняющая, как именно мозг анализирует подпороговые сигналы
2) Эта гипотеза настолько хороша, что на базе её написана программа, демонстрирующая некоторые проявления интуиции.
3) Эта программа настолько хороша, то на её базе создан программно-аппаратный комплекс, теоретический способный продемонстрировать все проявления интуиции.
4) Этот комплекс настолько хорош, что действительно демонстрирует все известные проявления интуиции.
5) Этот комплекс не только демонстрирует все известные проявления интуиции, но и сообщает, какая информация при этом использовалась.
6) Имеются авторитетные исследования, в которых доказано, какие каналы приема информации используются во всех известных проявлениях интуиции, ЛИБО доказано, что отдельные проявления интуиции являются когнитивными искажениями. Исследования должны быть минимум рандомизированными (для избавления от эффекта Пигмалиона).
Из всего того, что я писал про интуицию, очень несложно понять, что меня интересуют именно каналы передачи информации. Когда понятно, по каким каналам и какая информация передается — дальше уже неинтересно. А неизвестность каналов — это то общее, что роднит телепатию с интуицией.
Чтобы доказать, что я вру, вы обязаны:
— представить информацию по пунктам 4, 5 или 6.
— дать ссылку, что об этом уже писали ранее в данном треде
— дать доказательство, что я это прочел (у меня ещё штук 20 непрочитанных ответов)
Боюсь, что у вас есть лишь данные по пунктам 1 и 2 — но против этого я никогда не возражал.
Для облегчения вашей задачи (а рассматривать ВСЁ проявления очень трудоемко) будем анализировать лишь один эффект под названием «легок на помине» (он же «вспомнишь г%вно — вот и оно»).
Этот эффект может быть
— когнитивным искажением
— проявлением анализа исторических трендов
— приемом информации через обычные каналы (зрение, слух)
— приемом информации через необычные, но известные физикам каналы (электромагнитные поля, квантовые эффекты… — зависит от фантазии)
— приемом информации через неизвестные физикам каналы
Последний вариант считаю крайне невероятным, предпоследний — возможным. но маловероятным. Собственно «телепатией» называются 3 последних пункта при условии, что для данного эффекта канал приема информации неизвестен. Как только канал станет известен — эффект выпадает из числа телепатических.
Ну так, что докажите свою правоту? Или вы просто не поняли, про что я веду речь?
Чтобы доказать, что я вру, вы обязаны:
— представить информацию по пунктам 4, 5 или 6.
Нет. Просто потому что вы утверждали совсем не это и я опровергал тоже совсем не это. Дело было так:
Вам сказали:
В общем, одна мистика и догадки, понятно
На что вы ответили:
А с попыткой понять, как работает ИНТУИЦИЯ — всегда так.
Я же вам сообщил что как работает интуиция уже известно, это не мистика. Это можно с натяжкой назвать догадками, мозг изучен еще не до конца, но вообще-то это нормальные научные теории. То есть вы однозначно не правы. Какие вы там рассматриваете каналы информации, и что вы вообще подразумеваете под каналами информации и почему для этих каналов информации должен существовать программный комплекс — я понятия не имею. Это все существует исключительно в вашей голове, если вообще хоть где-то существует. Дайте определение информационным каналам, дайте определение интуиции и выведите из этих определений необходимость существования программного комплекса — ну вот тогда я либо признаю что неправ, либо приведу доказательства.
почему для этих каналов информации должен существовать программный комплексПациент считает себя программистом же. А когда у вас в руках молоток… ну вы сами знаете)
Прошу прощения за задержку — конец года, работы много.
Увы, вы так и не определили, что именно вы имели ввиду. попытаюсь догадаться, о чем вы ведете речь. Начнем с определения. Собственно в школе нам давали вот такое определение интуиции:
После того, как неосознанное восприятие произошло, каким-то образом идет осознание. Вполне верю, что для процесса осознания есть приличные модели.
А вот понимания, какие именно ключи принимает мозг — его в общем случае нету. От слова совсем — нету. И слово интуиция — зачастую синоним телепатии, ясновидения и чего угодно. Как будто от смены названий — явление становится более понятным
Вот вам простой эксперимент. Ищем по слову "интуиция". На первой же странице — характерный пример.
А дальше — можете сами опросить своих знакомых. Большинство назовет это интуицией, а меньшинство ясновидением. Но независимо от названия — главное, понимаем ли мы, как передавалась информация или не понимаем. И не так важно, реален ли этот эксперимент или выдуман автором статьи — важно, что интуиция во многом синоним телепатии, ясновидения и тому подобных вещей.
Если точнее, то когда мы думам, что передача информации идет непонятным образом через обычные каналы — мы используем слово интуиция. А когда подразумеваем неизвестные физиологии каналы — телепатия, ясновидение и так далее.
В любом случае, если мы понимаем, как передается информация — мы можем построить соответствующий программно-аппаратный комплекс и воспроизвести эффект при помощи техники. А пока способ передачи непонятен -можно фантазировать про биополе, квантовую передачу через ноосферу и тому подобные вещи.
Как написано в «Философия: Энциклопедический словарь»
А теперь тезис. Пока мы не понимаем, по каким каналам передается эта самая неосознанная информация, мы не понимаем, как работает интуиция. А частный кусочек с осознанием уже воспринятой информации — не важен.
Увы, вы так и не определили, что именно вы имели ввиду. попытаюсь догадаться, о чем вы ведете речь. Начнем с определения. Собственно в школе нам давали вот такое определение интуиции:
Интуиция — это неосознанное восприятие неосознанных ключей.
После того, как неосознанное восприятие произошло, каким-то образом идет осознание. Вполне верю, что для процесса осознания есть приличные модели.
А вот понимания, какие именно ключи принимает мозг — его в общем случае нету. От слова совсем — нету. И слово интуиция — зачастую синоним телепатии, ясновидения и чего угодно. Как будто от смены названий — явление становится более понятным
Вот вам простой эксперимент. Ищем по слову "интуиция". На первой же странице — характерный пример.
типичный пример того, что люди называют интуцией
Но я бы хотел поделиться с вами ещё одним экспериментом, исследующим интуицию, ещё более обескураживающим.
За шторами располагались изображения: мирные (например, скачущие вдоль реки лошади) и вызывающие стресс (например, танк на поле боя или массовый голод в какой-нибудь стране).
Расположение мирных и стрессовых изображений случайным образом генерировал компьютер. Испытуемому нужно было просто нажимать на кнопку, чтобы регистрировать чувства, которые вызывали у него эти изображения.
Нажатие кнопки, конечно, было добавлено со скрытым смыслом. Таким образом учёные отслеживали и замеряли реакцию человека. Кнопка была частью измерительного прибора.
В эксперименте изображения случайным образом показывались за одной из двух штор. И выбор изображения, стрессовое или мирное, и поднятие штор случайным образом генерировал компьютер.
И вот что непостижимо. Было обнаружено, что испытуемые могут правильно предсказывать, за какой из двух штор покажется изображение за 2-3 секунды до того, как компьютер «решал», какую штору приподнять.
Но испытуемые делали эти предсказания неосознанно. Когда они видели штору, на которой должно было появиться изображение, показатели их организма менялись и приборы это улавливали.
Это мог быть кожно-гальванический рефлекс, когда уровень стресса кожи несколько повышался, или увеличение потовых желез на ладонях. Каким-то образом, без осознания со стороны человека, организм ещё до того, как показывалось изображение, знал, что оно будет показано.
За шторами располагались изображения: мирные (например, скачущие вдоль реки лошади) и вызывающие стресс (например, танк на поле боя или массовый голод в какой-нибудь стране).
Расположение мирных и стрессовых изображений случайным образом генерировал компьютер. Испытуемому нужно было просто нажимать на кнопку, чтобы регистрировать чувства, которые вызывали у него эти изображения.
Нажатие кнопки, конечно, было добавлено со скрытым смыслом. Таким образом учёные отслеживали и замеряли реакцию человека. Кнопка была частью измерительного прибора.
В эксперименте изображения случайным образом показывались за одной из двух штор. И выбор изображения, стрессовое или мирное, и поднятие штор случайным образом генерировал компьютер.
И вот что непостижимо. Было обнаружено, что испытуемые могут правильно предсказывать, за какой из двух штор покажется изображение за 2-3 секунды до того, как компьютер «решал», какую штору приподнять.
Но испытуемые делали эти предсказания неосознанно. Когда они видели штору, на которой должно было появиться изображение, показатели их организма менялись и приборы это улавливали.
Это мог быть кожно-гальванический рефлекс, когда уровень стресса кожи несколько повышался, или увеличение потовых желез на ладонях. Каким-то образом, без осознания со стороны человека, организм ещё до того, как показывалось изображение, знал, что оно будет показано.
А дальше — можете сами опросить своих знакомых. Большинство назовет это интуицией, а меньшинство ясновидением. Но независимо от названия — главное, понимаем ли мы, как передавалась информация или не понимаем. И не так важно, реален ли этот эксперимент или выдуман автором статьи — важно, что интуиция во многом синоним телепатии, ясновидения и тому подобных вещей.
Если точнее, то когда мы думам, что передача информации идет непонятным образом через обычные каналы — мы используем слово интуиция. А когда подразумеваем неизвестные физиологии каналы — телепатия, ясновидение и так далее.
В любом случае, если мы понимаем, как передается информация — мы можем построить соответствующий программно-аппаратный комплекс и воспроизвести эффект при помощи техники. А пока способ передачи непонятен -можно фантазировать про биополе, квантовую передачу через ноосферу и тому подобные вещи.
Как написано в «Философия: Энциклопедический словарь»
Интуиция — это куча хлама, в которую сваливаются все интеллектуальные механизмы, о которых неизвестно, как их проанализировать
А теперь тезис. Пока мы не понимаем, по каким каналам передается эта самая неосознанная информация, мы не понимаем, как работает интуиция. А частный кусочек с осознанием уже воспринятой информации — не важен.
На первой же странице — характерный пример.Характерный пример мракобесия и псевдонауки.
типичный пример того, что люди называют интуциейТипичный пример чьих то фантазий и/или шарлатанства, и/или мракобесия. С такой прекрасной «интуицией» прямая дорога на премию Гудини. Но что-то мне подсказывает…
Остальное — вода, фантазии и игра словами.
Ой, то есть вы научились тому, что для обсуждения термина нужно его определение? Я рад, что застал этот момент.
Но только термин у вас плохой — во-первых, не определено что такое "ключи". Во-вторых, он не очень распространен.
Википедия:
Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — метод решения задач посредством единомоментного подсознательного вывода, основанный на воображении, эмпатии и предшествующем опыте, «чутьё», проницательность.
Итак, какие тут у нас каналы передачи информации?
Подсознательный вывод — нормальный такой канал от одной части мозга к другой, работает условная "Система 1" — быстрая, эмоциональная, стереотипная. (Система 1 — термин ввел Daniel Kahneman в своей работе, за которую он получил Нобелевскую премию).
Воображение — тут я не специалист, может быть и плохо изучено. Ничего не могу сказать.
Эмпатия — зеркальные нейроны, о них написано множество научных работ, читайте.
Предшествующий опыт — тот же канал передачи нейронами сигналов из памяти.
Так что если для вас информация идет по неизвестным вам каналам и вы называете это интуицией — ваше право. Но вообще-то, для этого слова есть вполне определенные термины и каналы передачи информации, как и способы ее обработки вполне себе известны. Не досконально, неизвестных нюансов еще много, но в целом вполне себе понятно.
Кстати я уже неоднократно вам указывал что как работает интуиция — известно. Как долго вы планируете игнорировать глубину своего невежества?
Ну, например, есть люди, которые знают, кому звонят на городской телефон, ДО момента снятия трубкиЭти люди используют АОН. Или просто врут, запоминая только положительные исходы (фанаты рейки перестали со мной разговаривать, когда я показал фиговость их «учения», просто учтя все исходы, а не только понравившиеся им, всякие «рейки» по факту оказались нерабочими).
Рейки — система воспитания, направленная на снижение уровня дистрессов путем гармонизации отношения индивида с социумом. Непонятно, что именно вы доказали:
1) Воспитывать взрослых трудно, особенно, если они этого не хотят
2) Снижения уровня дистрессов не влияет на заболеваемость.
Если первое — так это всем известно. Если второе… ну нобелевку вам не дадут, но вообще-то это очередной переворот в медицине. Если докажите — вполне поверю, в медицине очень много заблуждения.
Рейки — японская система, поэтому хорошо работает совместно с их реалиями: трудоголизмом, пожизненным наймом, боязнью потери лица…
про АОН — учите матчасть. Запрос АОН телефон делает в течение 600мс ПОСЛЕ снятия трубки. Есть технология Caller ID — она передает информацию до снятия трубки.
Но… воспринятие из другой комнаты Caller id — считаю полной фантастикой… Особенно на декадно-шаговых АТС, которые этого его просто умеют.
Запоминание только положительных исходов — наверняка есть, но похоже, что им все не объясняется.
Интуиция (по времени суток и прочему) — тоже объясняет лишь частично, она не позволяет предсказать звонки редко звонящих абонентов, хотя может работать на частых.
Так что похоже, что интуиция берет ещё какую-то информацию. В эту же степь всякие «легко на помине», «вспомнишь г%вно — вот и оно». ну в общем, если вам хочется стать «Британским ученым» — исследуйте.
Может каким-то чудом вызывной сигнал статистически зависит от номера звонящего. Формирует его АТС принимающего вызов, но статистические отличия возможны…
1) Воспитывать взрослых трудно, особенно, если они этого не хотят
2) Снижения уровня дистрессов не влияет на заболеваемость.
Если первое — так это всем известно. Если второе… ну нобелевку вам не дадут, но вообще-то это очередной переворот в медицине. Если докажите — вполне поверю, в медицине очень много заблуждения.
Рейки — японская система, поэтому хорошо работает совместно с их реалиями: трудоголизмом, пожизненным наймом, боязнью потери лица…
про АОН — учите матчасть. Запрос АОН телефон делает в течение 600мс ПОСЛЕ снятия трубки. Есть технология Caller ID — она передает информацию до снятия трубки.
Но… воспринятие из другой комнаты Caller id — считаю полной фантастикой… Особенно на декадно-шаговых АТС, которые этого его просто умеют.
Запоминание только положительных исходов — наверняка есть, но похоже, что им все не объясняется.
Интуиция (по времени суток и прочему) — тоже объясняет лишь частично, она не позволяет предсказать звонки редко звонящих абонентов, хотя может работать на частых.
Так что похоже, что интуиция берет ещё какую-то информацию. В эту же степь всякие «легко на помине», «вспомнишь г%вно — вот и оно». ну в общем, если вам хочется стать «Британским ученым» — исследуйте.
Может каким-то чудом вызывной сигнал статистически зависит от номера звонящего. Формирует его АТС принимающего вызов, но статистические отличия возможны…
Может каким-то чудом вызывной сигнал статистически зависит от номера звонящего.А может, просто, личность звонящего зависит от погоды в мире и событий? Друзья зовут пить пиво в преддверии фтбола, больная бабушка звонит при смене давления и тд…
Да, реакция на такие вещи является интуицией, но нет, о телепатии нет и речи.
Все-таки больше опознается КОМУ звонят, а не КТО звонит.
> Да, реакция на такие вещи является интуицией, но нет, о телепатии нет и речи.
Да нет, строго по определению — это именно телепатия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Телепатия
«Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции»
Пока неизвестно, как передается информация — это именно телепатия. Никто (ну или почти никто) ныне не утверждает, что телепатия осуществляется через неизвестные физике взаимодействия. Зато возможности известных — иногда сильно шире, чем принято считать.
Атласные игральные карты видели? Ну те, у которых обложка в косую полосочку? Так вот, из-за погрешностей резки — рисунок обложки индивидуален. И найти запомненную карту можно прямо по обложке. Причем среди пары свежераспечатанных колод. Только хорошее зрение нужно.
Так что шулеру не обязательно кропить карты. Они и так разные.
> Да, реакция на такие вещи является интуицией, но нет, о телепатии нет и речи.
Да нет, строго по определению — это именно телепатия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Телепатия
«Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции»
Пока неизвестно, как передается информация — это именно телепатия. Никто (ну или почти никто) ныне не утверждает, что телепатия осуществляется через неизвестные физике взаимодействия. Зато возможности известных — иногда сильно шире, чем принято считать.
Атласные игральные карты видели? Ну те, у которых обложка в косую полосочку? Так вот, из-за погрешностей резки — рисунок обложки индивидуален. И найти запомненную карту можно прямо по обложке. Причем среди пары свежераспечатанных колод. Только хорошее зрение нужно.
Так что шулеру не обязательно кропить карты. Они и так разные.
Все-таки больше опознается КОМУ звонят, а не КТО звонит.Это взаимозаменяемые задачи.
Пока неизвестно, как передается информация — это именно телепатия.Пока не доказан факт передачи, это не может быть телепатией по определению. Более того, пока даже факт интуитивного угадывания не доказан, тк выше вы сами признали отсутствие статистики. О чем вообще разговор?
Так что шулеру не обязательно кропить карты. Они и так разные.и? Это тоже не телепатия.
Это взаимозаменяемые задачи.Не совсем, иногда в одной семье один звонивший может звонить разным (или несколько звонивших с одного номера могут звонить разным на другой). Например, дети созваниваются пойти погулять, а родители — уточнить про школу (сейчас фконтакт чаще используют). Но тут нам не дали никакой информации, а дизайн эксперимента… если бы Ренди так ставил дизайн своих, то платил бы претендентам по миллиону в 5 минут.
> Это взаимозаменяемые задачи.
НЕТ. Зная КОМУ звонят, вы далеко не всегда можете вычислить КТО звонит.
>Это тоже не телепатия.
Угу, когда канал передачи известен — это уже не телепатия.
НЕТ. Зная КОМУ звонят, вы далеко не всегда можете вычислить КТО звонит.
>Это тоже не телепатия.
Угу, когда канал передачи известен — это уже не телепатия.
Очень интересно наблюдать как вы описываете невидимого дракона в гараже — опознование того кому звонят. Не дав никакой изначальной информации о ситуации, добавляете новые факты мешающие предположению спорщика. Вы бы уже описали полностью ситуацию — где это происходило, сколько возможных вариантов кому звонят было, насколько человек угадавший был не в курсе местных реалий. Если честно, то я пока понял так: у вас есть знакомая семья, которая в своей квартире может угадать кому звонят когда звонят им на домашний телефон. Если это так — вы серьезно пытаетесь объяснить это телепатией?
Строго по определению слова «телепатия» — пока каналы неизвестны это телепатия.
Личное мнение — это особенности старых АТС, при звонках с разных номеров были разные вероятности подключение формирователей вызывного сигнала.
> Не дав никакой изначальной информации о ситуации,
Да потому что неинтересно мне это. Привел пример, что интуиция — это о синоним слова телепатия в ситуаиции, когда непонятно, как передается информация., Ну собеседники привязались искать пути передачи информации.
>Вы бы уже описали полностью ситуацию
Как будто вы сами с этим эффектом не сталкивались. Или вы настолько молодой, что декадно-шаговые АТС не застали? Звонит телефон, кто-то из семьи говорит «подойди, NN, это тебе». Вариантов в любой семье 3-4, уровень знания реалий — 100%
я этот эффект с 1970ого года видел, правда могу поверить, что при честном учете лично у меня уровень верных предсказаний был примерно-статистический.
Кстати, похоже, что я перестал ощущать этот эффект с переводом собственного аппарата на цифровую телефонию (over IP) году в 2002ом.
Личное мнение — это особенности старых АТС, при звонках с разных номеров были разные вероятности подключение формирователей вызывного сигнала.
> Не дав никакой изначальной информации о ситуации,
Да потому что неинтересно мне это. Привел пример, что интуиция — это о синоним слова телепатия в ситуаиции, когда непонятно, как передается информация., Ну собеседники привязались искать пути передачи информации.
>Вы бы уже описали полностью ситуацию
Как будто вы сами с этим эффектом не сталкивались. Или вы настолько молодой, что декадно-шаговые АТС не застали? Звонит телефон, кто-то из семьи говорит «подойди, NN, это тебе». Вариантов в любой семье 3-4, уровень знания реалий — 100%
я этот эффект с 1970ого года видел, правда могу поверить, что при честном учете лично у меня уровень верных предсказаний был примерно-статистический.
Кстати, похоже, что я перестал ощущать этот эффект с переводом собственного аппарата на цифровую телефонию (over IP) году в 2002ом.
Это ваша интерпретация. По такой логике и скрытая от наблюдателя переписка — телепатия.
Если вам не нравится определение — найдите другое определение в современном авторитетном словаре. Стеганография — вполне подпадает понятие «телепатии» до тех пор, пока канал неизвестен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Телепатия
«Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было ИЗВЕСТНЫХ средств коммуникации или манипуляции»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Телепатия
«Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — не имеющая надёжных экспериментальных доказательств гипотетическая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму на расстоянии, либо принимать их от него, без использования каких бы то ни было ИЗВЕСТНЫХ средств коммуникации или манипуляции»
Запрос АОН телефон делает в течение 600мс ПОСЛЕ снятия трубкиСнятие трубки осуществляется автоматом и незаметно для пользователя, он видит уже определённый номер. Про интуицию уже сказали.
Рейки (...) хорошо работаетТа же фигня что и с гомеопатией, Фоллем и прочей «альтернативщиной» — не доказано что оно вообще работает.
Непонятно, что именно вы доказалиВ понимании некоторых т.н. «мастеров» это не только медицинская практика, но и воздействие своей «энергией» на событие. Показал что статистически не обнаруживается воздействия.
> Снятие трубки осуществляется автоматом и незаметно для пользователя, он видит уже определённый номер.
Видит через стену на дисковом аппарате без экрана? Ну очень сильное колдунство.:-)
>Та же фигня что и с гомеопатией, Фоллем и прочей «альтернативщиной» — не доказано что оно вообще работает.
Знаете, а ни про один метод воспитания не доказано, что он работает. :-) И никто никогда не будет доказывать. Просто потому, что у педагогов нету богатых (фарм)компаний, которым надо было вкладывать деньги в пиар педагогических методик.
Методы образования ещё кое-как оцениваются ГИА, а методы воспитания… Можете прекратить собственных деток воспитывать — скорее всего результат сильно хуже не будет (и сильно лучше тоже).
>Показал что статистически не обнаруживается воздействия.
То есть снижение уровня и количества дистрессов не влияет на заболеваемость? Это вы доказали? Ну тогда пишите статьи и защищайте диссертацию.
но я не удивлен, что очередная «Общеизвестна» точка зреняи в медицине на проверку оказалась фуфлом. Но только серьезная ли у вас была проверка? Сколько сотен народу было? Что было в качестве плацебо? Как оценивали уровень и частоту дистресса?
Видит через стену на дисковом аппарате без экрана? Ну очень сильное колдунство.:-)
>Та же фигня что и с гомеопатией, Фоллем и прочей «альтернативщиной» — не доказано что оно вообще работает.
Знаете, а ни про один метод воспитания не доказано, что он работает. :-) И никто никогда не будет доказывать. Просто потому, что у педагогов нету богатых (фарм)компаний, которым надо было вкладывать деньги в пиар педагогических методик.
Методы образования ещё кое-как оцениваются ГИА, а методы воспитания… Можете прекратить собственных деток воспитывать — скорее всего результат сильно хуже не будет (и сильно лучше тоже).
>Показал что статистически не обнаруживается воздействия.
То есть снижение уровня и количества дистрессов не влияет на заболеваемость? Это вы доказали? Ну тогда пишите статьи и защищайте диссертацию.
но я не удивлен, что очередная «Общеизвестна» точка зреняи в медицине на проверку оказалась фуфлом. Но только серьезная ли у вас была проверка? Сколько сотен народу было? Что было в качестве плацебо? Как оценивали уровень и частоту дистресса?
на дисковом аппарате… который внезапно врывается в тред непосредственно в этом комментарии. До этого характеристик аппарата не было видно.
педагогов нету богатых (фарм)компанийИли нет точно определённых методик, которые можно проверить. Скорее это.
То есть снижение уровня и количества дистрессов не влияет на заболеваемостьТ.е. до этого там не дошло, влияние всяких «энергетик» на окружающий мир доказано не было.
> До этого характеристик аппарата не было видно.
Ну вы же придумали АОН!!! Пришлось рассказать, что чем-чем а АОНом там точно не пахло. Придумаете летающую корову — придется рассказать, что навозом там тоже не воняло. я не могу заранее предугадать ВСЕ ваши фантазии.
> Или нет точно определённых методик, которые можно проверить.
Методики есть. Но педагоги не врачи, это гриппом можно болеть 120 раз. А воспитание одно — потому обычно никаких плацебо и контрольных групп. Есть объективные показатели, есть тиражируемость методики — этого достаточно.
Педагогика ВСЯ основана на внушении. Поэтому сравнивать одно внушение с другим не надо.
> Т.е. до этого там не дошло, влияние всяких «энергетик» на окружающий мир доказано не было.
Потому и не доказано, что оснвоной реальный эффект даже не смотрели.
Перед тем, как что-то доказывать — неплохо бы матчасть изучить. Берете и читаете про зоны Захарьина-Геда. Чего вообще можно достигнуть, влияя на них. Ну там физиотерапией, горчичниками и так далее.
И понимаете, что физиотерапия ЭТИХ ЗОН может только чуть-чуть лучше плацебо. А рейки — ещё слабее физиотерапии.
Кстати, вы свои методы двойным слепым рандомизированным исследованием проверяли? Что-то мнится мне, что если вам подсунуть пациента проходящего физиотерапию, вы тоже сделаете вывод, что эффекта НЕТ.
Вы сначала научитесь на опыте отличать эффекты физиотерапии от контрольной группы, потом — от группы плацебо, а потом уж — проверяйте своим методом других.
Ну вы же придумали АОН!!! Пришлось рассказать, что чем-чем а АОНом там точно не пахло. Придумаете летающую корову — придется рассказать, что навозом там тоже не воняло. я не могу заранее предугадать ВСЕ ваши фантазии.
> Или нет точно определённых методик, которые можно проверить.
Методики есть. Но педагоги не врачи, это гриппом можно болеть 120 раз. А воспитание одно — потому обычно никаких плацебо и контрольных групп. Есть объективные показатели, есть тиражируемость методики — этого достаточно.
Педагогика ВСЯ основана на внушении. Поэтому сравнивать одно внушение с другим не надо.
> Т.е. до этого там не дошло, влияние всяких «энергетик» на окружающий мир доказано не было.
Потому и не доказано, что оснвоной реальный эффект даже не смотрели.
Перед тем, как что-то доказывать — неплохо бы матчасть изучить. Берете и читаете про зоны Захарьина-Геда. Чего вообще можно достигнуть, влияя на них. Ну там физиотерапией, горчичниками и так далее.
И понимаете, что физиотерапия ЭТИХ ЗОН может только чуть-чуть лучше плацебо. А рейки — ещё слабее физиотерапии.
Кстати, вы свои методы двойным слепым рандомизированным исследованием проверяли? Что-то мнится мне, что если вам подсунуть пациента проходящего физиотерапию, вы тоже сделаете вывод, что эффекта НЕТ.
Вы сначала научитесь на опыте отличать эффекты физиотерапии от контрольной группы, потом — от группы плацебо, а потом уж — проверяйте своим методом других.
И понимаете, что физиотерапия ЭТИХ ЗОН может только чуть-чуть лучше плацебо. А рейки — ещё слабее физиотерапии.Совсем как оциллококцинум — ровно посередине между двумя разными плацебо?
Ну вот вы уже и физиотерапию объявили недействующей.
Не физиотерапию, а физиотерапия ЭТИХ ЗОН. Не надо вот передергиваний. Эффективность физеотерапии, впрочем, тоже не для всех случаев доказана.
«физиотерапия ЭТИХ ЗОН» в просторечии называется… ГОРЧИЧНИК. Ну или БАНКИ. :-) Вы реально думаете, что они помогают на уровне плацебо?
А думаете, почему банки больше не ставят?)
У вас дефекты в мышлении. То, что феррари ездит быстрее камаза — не означает, что камаз стоит на месте.
Банки — слишком дешевы, чтобы тратить деньги на доказательства их эффективности. Как и зеленка и куча других дешевых лекарств.
Но утверждать, что они ней действуют — как-то смело. Действуют. Хотя может быть есть и более эффективные вещи.
Банки — слишком дешевы, чтобы тратить деньги на доказательства их эффективности. Как и зеленка и куча других дешевых лекарств.
Но утверждать, что они ней действуют — как-то смело. Действуют. Хотя может быть есть и более эффективные вещи.
Ну вы же придумали АОН!!! Пришлось рассказать, что чем-чем а АОНом там точно не пахло. Придумаете летающую корову — придется рассказать, что навозом там тоже не воняло. я не могу заранее предугадать ВСЕ ваши фантазии.
Великолепно, я еще ни разу не видел чтобы кто-то описывал своего невидимого дракона настолько шаблонно. Если вы вдруг не в курсе (что делает ситуацию еще прекраснее) то вот например неплохой перевод:
http://blyag.livejournal.com/10036.html
На всякий случай — это не ссылка на научное исследование, это просто описание феномена в доступной форме. Кстати со ссылкой на первоисточник.
Возможно, что все сильно проще. Длина первого звонка телефона на старых АТС вероятно зависела от расхождения часов разных АТС. Изменение длительности на 30 мс заметить можно (хотя это выглядит как «вроде бы стало тормознее»).
Так что скорее всего никакой мистики — а просто несочевидный канал. Если гипотеза подтвердится — телепатией называть будет уже нельзя, Согласно словарю, телепатия использует неизвестный канал.
Но забавно, как вам нравятся детские игры в слова. Для меня-то весь этот рассказ — лишь иллюстрация к тезису, что слова — это бирки на чемодане. И не так важно, называем ли мы явление интуицией или телепатией — смысл самого явления при этом не меняется
Так что скорее всего никакой мистики — а просто несочевидный канал. Если гипотеза подтвердится — телепатией называть будет уже нельзя, Согласно словарю, телепатия использует неизвестный канал.
Но забавно, как вам нравятся детские игры в слова. Для меня-то весь этот рассказ — лишь иллюстрация к тезису, что слова — это бирки на чемодане. И не так важно, называем ли мы явление интуицией или телепатией — смысл самого явления при этом не меняется
Согласно словарю, телепатия использует неизвестный канал.О боги, как же вы любите искажать определения! Да, гипотетический канал телепатии (если она вообще существует, в чем большие сомнения) не известен (не лично вам, а вообще). Но это не значит, что любая передача по неизвестному (лично вам) каналу является телепатией. Как можно не понимать такие простые вещи? Или вы все-таки троль, м?
О боги!!! Мы же не в 19ом веке!!! Никто не думает, что есть какое-то отдельное биополе и биоволны. Скорее всего это вещи, давно известные физике. Кандидатов довольно много — переменное магнитное поле, поле слабого взаимодействия, ну вплоть до гравитационно-торсионных полей. :-)
Иногда и находят: бесконтактный массаж — это инфракрасное излучение + переменное магнитное поле.
Иногда и находят: бесконтактный массаж — это инфракрасное излучение + переменное магнитное поле.
Никто не думает, что есть какое-то отдельное биополе и биоволны.
Никто (в здравом уме) не думает, что есть телепатия. вы скатываетесь в такую демагогию, что теряет смысл вообще что-то вам отвечать. (аргументация через спам в деле)
Очень зависит от определения слова «телепатия».
— Если речь про передачу мыслей на расстояние — так любой мобильник делает телепатию.
— Если речь про каноническое определение (через неизвестный наблюдателю канал) — то 100% есть. Обычно мы называем это интуицией. Но во многих случаях интуиции канал передачи данных неизвестен.
— При более жестком определении (канал неизвестен никому) — скорее всего тоже есть.
— При ещё более жестком определении (канал включает неизвестную физике среду передачи) — почти 100%, что нет.
— Если речь про передачу мыслей на расстояние — так любой мобильник делает телепатию.
— Если речь про каноническое определение (через неизвестный наблюдателю канал) — то 100% есть. Обычно мы называем это интуицией. Но во многих случаях интуиции канал передачи данных неизвестен.
— При более жестком определении (канал неизвестен никому) — скорее всего тоже есть.
— При ещё более жестком определении (канал включает неизвестную физике среду передачи) — почти 100%, что нет.
Так вы, батенька, ещё и диагност? Нет, спасибо, от вашего «эксперимента» я пожалуй откажусь. Слишком уж очевидно много способов в нём как вы можете всех обмануть.
Про интуицию — чушь…
Про критическое мышление вы совершенно зря завернули, всё правильно было в исходном виде.
Про «деление на диагнозы» — второсортный уход от исходной темы разговора.
> Корсаков предложил, Ганиман утвердил и поехали. А реально там 10 раз или 200 — не важно, маркируем как «разведение в 100 раз по Корсакову».
Я искренне не понимаю, как можно сохранять интеллектуальную честность и в то же время превозносить/рекомендовать/пользоваться такими методиками.
> ну так пресловутый осциллокоцкцинум именно по Корсакову и разводится.
Вернитесь к исходному вопросу.
> ОК. Пришли к согласию.
Нет. Далее вы опять несете свою чушь про науку, так что разворачивать смысла нет.
> Гомеопатия — основана на реальных медицинских экспериментах. Ганеман травил добровольцев ядами и записывал результаты. В каком числе случаев верна его основная идея — непонятно. Но в каком-то числе случаев она обязательно будет верной. Ну явно она вернее, чем прием 30 грамм аспирина в сутки. :-) Ну по моей интиуции — это будет 10-15 процентов.
Хотите я вам приведу полную аналогию вашего тезиса?
«Религия основана на реальных фактах. Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны. В каком числе случаев помогало именно крещение детей — неизвестно, но в каком-то наверняка помогало! Уж явно больше помогало, чем кровавые оргии сатанистов!»
Это ровно настолько же глупо и логика ровно та же.
> ВЫ считаете, что
Я (с нажимом, с большой буквы, ок?) считаю, что подобные указывания людям их позиции — проявление хамства и глупости.
Про интуицию — чушь…
Про критическое мышление вы совершенно зря завернули, всё правильно было в исходном виде.
Про «деление на диагнозы» — второсортный уход от исходной темы разговора.
> Корсаков предложил, Ганиман утвердил и поехали. А реально там 10 раз или 200 — не важно, маркируем как «разведение в 100 раз по Корсакову».
Я искренне не понимаю, как можно сохранять интеллектуальную честность и в то же время превозносить/рекомендовать/пользоваться такими методиками.
> ну так пресловутый осциллокоцкцинум именно по Корсакову и разводится.
Вернитесь к исходному вопросу.
> ОК. Пришли к согласию.
Нет. Далее вы опять несете свою чушь про науку, так что разворачивать смысла нет.
> Гомеопатия — основана на реальных медицинских экспериментах. Ганеман травил добровольцев ядами и записывал результаты. В каком числе случаев верна его основная идея — непонятно. Но в каком-то числе случаев она обязательно будет верной. Ну явно она вернее, чем прием 30 грамм аспирина в сутки. :-) Ну по моей интиуции — это будет 10-15 процентов.
Хотите я вам приведу полную аналогию вашего тезиса?
«Религия основана на реальных фактах. Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны. В каком числе случаев помогало именно крещение детей — неизвестно, но в каком-то наверняка помогало! Уж явно больше помогало, чем кровавые оргии сатанистов!»
Это ровно настолько же глупо и логика ровно та же.
> ВЫ считаете, что
Я (с нажимом, с большой буквы, ок?) считаю, что подобные указывания людям их позиции — проявление хамства и глупости.
>Слишком уж очевидно много способов в нём как вы можете всех обмануть.
Вам так сложно понять, что я не собираюсь обманывать? Просто терапевты в поликлинике — не врачи. Их действительно лучше заменить компом с ИИ.
Смотрите логику. Боли в шее, место боли перемещается. Два терапевта с перерывом в неделю. Один предположил невралгию — его лечение не помогло. Второй — воспаление мягких тканей. его лечение тоже не помогло. Оба — никаких анализов не делали, даже элементарный клинический анализ крови для проверки, есть воспалительный процесс или нет.
С другой стороны — 6 лет назад было два воспаления волосяных луковиц подряд. Вырезать их надоело. Сделали тест на посев и чувствительность к антибиотикам в институте Пастера — вылез стафилокок. 5 лет назад — у её бывшего мужа опухоль позвоночника. На гистологии после операции — тоже стафилокок.
Моя экстрасенсорика — показывает, что температурно отличающаяся зона — один из позвонков шеи.
Вывод — нехрен верить недоучкам из поликлиники, надо заняться САМОЛЕЧЕНИЕМ. То есть сделать МРТ. Покажет МРТ опухоль в позвоночнике — значит, к сожалению, я прав. Не покажет — ну слава богу, уже легче.
С её бывшим мужем — затянули с самолечением на 2 месяца. «спасибо» районной медицине. В итоге — опухоль один позвонок просто «съела» (это упрощенное объяснение от врачей из НИИ туберкулеза). Сейчас — может и на воду дуем. Хотелось бы надеяться.
Но… Лучше самолечением заняться, чем верить халтурщикам, которые элементарные анализы не взяли. И ДА-ДА, любая медицинская процедура, даже диагностическая, без назначения врача — САМОЛЕЧЕНИЕ. МРТ — тоже.
> Я искренне не понимаю, как можно сохранять интеллектуальную честность и в то же время превозносить/рекомендовать/пользоваться такими методиками.
Так все дело в том, что вы ВЕРУН. Чтобы лечение вам помогло — оно должно иметь научную базу в нынешнем состоянии науки. А мне — это не важно. Помогает — отлично. А уж какая там научная база — ПЛЕВАТЬ.
> «Религия основана на реальных фактах. Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны
ОК. Приведите результаты христиан и сатанистов. Разницу в смертности в 30 раз не прошу — достаточно в 3 раза.
Да плевать мне, случайно угадали или нет. Главное — что результаты есть. Весомые.
>Хотите я вам приведу полную аналогию вашего тезиса?
А теперь аналогия вашего. Вы не будете пользоваться серной кислотой, потому что её открыли антинаучные алхимики. И способ производства они же открыли. Потому что интеллектуальная честность вам важнее результата. Ну а я — буду. И ПЛЕВАТЬ, что алхимия ненаучна.
> Я (с нажимом, с большой буквы, ок?) считаю, что подобные указывания людям их позиции — проявление хамства и глупости.
Угу, но если быть совсем честным — вы ведь не против аналогичных указаний в обратную сторону? Если против — покажите, где они вас возмутили. Потому что я их вижу постоянно. В том числе, насколько помню — и от вас. Про консилиум, например, вы же писали? И про поиски клиник за границей? Лично для меня — это тоже хамство и глупость.
https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9676002#comment_9676002
«То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?»
Отличие одно — я реагирую спокойней.
Ещё раз попытаюсь объяснить вам, в чем претензии аллопатов к гомеопатии. Конец 18ого века- начало 19ого. Уровень обычной медицины — лечение кровопускание «до последней капли крови». То есть наукой и не пахло. И тут Ганеман с идеями 21ого века, с подходом ке организму как к саморегулирующейся системе, с объяснением болезни, как сдвигов в саморегуляции.
Медикам это показалось БРЕДОМ. Теории управления тогда просто не было, об обратных связях не слышали. А у Ганемана ещё и результаты в разы лучше. Ну хотя бы из-за того, что ртутью не лечил и кровопусканий не делал. Плюс эффект плацебо, плюс то, что строил он свою систему не от балды, а на нащупанных им реальных примерах.
И от этого зарождается отношение к гомеопатии как ереси.
Ересей в медицине было много. Из того, что все-таки вошло в официально признаваемую медицину — аккупунктура и мануальная терапия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Акупунктура
Кстати, аккупунктура — хороший пример метода, научные основы которого непонятны. Что касается рефлекотерапии — я в ней знаю всего один прием, зато работающий где-то в 95% случаев. И мне неважно отсутствие научных основ и то, что это может быть плацебо.
На руках нажимаете ногтем на точки чуть выше ногтей. Нажимаете до отчетливой боли. Эффект — у сонного человека на 2 часа пропадает сонливость. не знаю, уж как у других, у меня каждое нажатие отзывается болью в отдельной зоне лобной части мозга.
Работает? ОТЛИЧНО. И плевать, что это наука ещё не исследовала.
А если вы так верите в науку — то прекратите пользоваться своей интуицией, пока наука до конца не поймет, что это такое.
Вам так сложно понять, что я не собираюсь обманывать? Просто терапевты в поликлинике — не врачи. Их действительно лучше заменить компом с ИИ.
Смотрите логику. Боли в шее, место боли перемещается. Два терапевта с перерывом в неделю. Один предположил невралгию — его лечение не помогло. Второй — воспаление мягких тканей. его лечение тоже не помогло. Оба — никаких анализов не делали, даже элементарный клинический анализ крови для проверки, есть воспалительный процесс или нет.
С другой стороны — 6 лет назад было два воспаления волосяных луковиц подряд. Вырезать их надоело. Сделали тест на посев и чувствительность к антибиотикам в институте Пастера — вылез стафилокок. 5 лет назад — у её бывшего мужа опухоль позвоночника. На гистологии после операции — тоже стафилокок.
Моя экстрасенсорика — показывает, что температурно отличающаяся зона — один из позвонков шеи.
Вывод — нехрен верить недоучкам из поликлиники, надо заняться САМОЛЕЧЕНИЕМ. То есть сделать МРТ. Покажет МРТ опухоль в позвоночнике — значит, к сожалению, я прав. Не покажет — ну слава богу, уже легче.
С её бывшим мужем — затянули с самолечением на 2 месяца. «спасибо» районной медицине. В итоге — опухоль один позвонок просто «съела» (это упрощенное объяснение от врачей из НИИ туберкулеза). Сейчас — может и на воду дуем. Хотелось бы надеяться.
Но… Лучше самолечением заняться, чем верить халтурщикам, которые элементарные анализы не взяли. И ДА-ДА, любая медицинская процедура, даже диагностическая, без назначения врача — САМОЛЕЧЕНИЕ. МРТ — тоже.
> Я искренне не понимаю, как можно сохранять интеллектуальную честность и в то же время превозносить/рекомендовать/пользоваться такими методиками.
Так все дело в том, что вы ВЕРУН. Чтобы лечение вам помогло — оно должно иметь научную базу в нынешнем состоянии науки. А мне — это не важно. Помогает — отлично. А уж какая там научная база — ПЛЕВАТЬ.
> «Религия основана на реальных фактах. Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны
ОК. Приведите результаты христиан и сатанистов. Разницу в смертности в 30 раз не прошу — достаточно в 3 раза.
Да плевать мне, случайно угадали или нет. Главное — что результаты есть. Весомые.
>Хотите я вам приведу полную аналогию вашего тезиса?
А теперь аналогия вашего. Вы не будете пользоваться серной кислотой, потому что её открыли антинаучные алхимики. И способ производства они же открыли. Потому что интеллектуальная честность вам важнее результата. Ну а я — буду. И ПЛЕВАТЬ, что алхимия ненаучна.
> Я (с нажимом, с большой буквы, ок?) считаю, что подобные указывания людям их позиции — проявление хамства и глупости.
Угу, но если быть совсем честным — вы ведь не против аналогичных указаний в обратную сторону? Если против — покажите, где они вас возмутили. Потому что я их вижу постоянно. В том числе, насколько помню — и от вас. Про консилиум, например, вы же писали? И про поиски клиник за границей? Лично для меня — это тоже хамство и глупость.
https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9676002#comment_9676002
«То есть эти пять детей собрали вокруг себя консилиум всего цвета отечественной медицины, профессоров лучших передовых вызов? Или всё-таки это были, столь любимые вами, терапевты в областных поликлиниках?»
Отличие одно — я реагирую спокойней.
Ещё раз попытаюсь объяснить вам, в чем претензии аллопатов к гомеопатии. Конец 18ого века- начало 19ого. Уровень обычной медицины — лечение кровопускание «до последней капли крови». То есть наукой и не пахло. И тут Ганеман с идеями 21ого века, с подходом ке организму как к саморегулирующейся системе, с объяснением болезни, как сдвигов в саморегуляции.
Медикам это показалось БРЕДОМ. Теории управления тогда просто не было, об обратных связях не слышали. А у Ганемана ещё и результаты в разы лучше. Ну хотя бы из-за того, что ртутью не лечил и кровопусканий не делал. Плюс эффект плацебо, плюс то, что строил он свою систему не от балды, а на нащупанных им реальных примерах.
И от этого зарождается отношение к гомеопатии как ереси.
Ересей в медицине было много. Из того, что все-таки вошло в официально признаваемую медицину — аккупунктура и мануальная терапия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Акупунктура
Кстати, аккупунктура — хороший пример метода, научные основы которого непонятны. Что касается рефлекотерапии — я в ней знаю всего один прием, зато работающий где-то в 95% случаев. И мне неважно отсутствие научных основ и то, что это может быть плацебо.
На руках нажимаете ногтем на точки чуть выше ногтей. Нажимаете до отчетливой боли. Эффект — у сонного человека на 2 часа пропадает сонливость. не знаю, уж как у других, у меня каждое нажатие отзывается болью в отдельной зоне лобной части мозга.
Работает? ОТЛИЧНО. И плевать, что это наука ещё не исследовала.
А если вы так верите в науку — то прекратите пользоваться своей интуицией, пока наука до конца не поймет, что это такое.
ОК. Приведите результаты христиан и сатанистов. Разницу в смертности в 30 раз не прошу — достаточно в 3 раза.У меня есть кое что покруче — Деяния апостолов, 5:14-16! И таких примеров масса.
Примеры результатов сатанистов приведите. Вы просто не понимаете, кто они такие. Сатанисты — это те же христиане, которым бог не помог, и которые в боге разуверились. По поступкам — они более христиане, чем обычные крещенные.
В отличие от вас, с сатанистами в одной палатке жил. и понимаю, кто они такие.
В отличие от вас, с сатанистами в одной палатке жил. и понимаю, кто они такие.
Сатанистов вы вообще сами приплели. Вам говорили про то, что «Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны».
А с кем вы живёте, меня не интересует.
А с кем вы живёте, меня не интересует.
Да нет это вы влезли в разговор и не поняли про что он.
https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9682626#comment_9675964
> «Религия основана на реальных фактах. Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны. В каком числе случаев помогало именно крещение детей — неизвестно, но в каком-то наверняка помогало! Уж явно больше помогало, чем кровавые оргии сатанистов!»
Если вы уж влезли — приведите результаты сатанистов.
https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9682626#comment_9675964
> «Религия основана на реальных фактах. Святые отцы веками крестили детей и результаты всем известны. В каком числе случаев помогало именно крещение детей — неизвестно, но в каком-то наверняка помогало! Уж явно больше помогало, чем кровавые оргии сатанистов!»
Если вы уж влезли — приведите результаты сатанистов.
Каюсь, тут ошибся. Но уж раз, и правда, влез, то:
Нет никаких достоверных фактов, что сатанисты, акромя смертоубийств целебные действа совершали. В писаниях об них доброго слова даже не сказано. Про людей воцерковленных, крещёных, напротив, слагают множество легенд, описывают во книгах священных истории чудес ими творимых. Я вам даже ссылочку на деяния апостолов приводил.
Итоги подводя: сатанисты — всяческая мерзота, богу противная; люди святые — дела добрые, исцеления чудесные. Известный факт, что тут скажешь?
Нет никаких достоверных фактов, что сатанисты, акромя смертоубийств целебные действа совершали. В писаниях об них доброго слова даже не сказано. Про людей воцерковленных, крещёных, напротив, слагают множество легенд, описывают во книгах священных истории чудес ими творимых. Я вам даже ссылочку на деяния апостолов приводил.
Итоги подводя: сатанисты — всяческая мерзота, богу противная; люди святые — дела добрые, исцеления чудесные. Известный факт, что тут скажешь?
> Вам так сложно понять, что я не собираюсь обманывать? Просто терапевты в поликлинике — не врачи. Их действительно лучше заменить компом с ИИ.
Я за время нашего с вами общения здесь уже неоднократно ткнул в ваши «ошибки». Учитывая что это повторяется не раз и не два, вы или заведомо врёте, либо имеете стойкое предубеждение, исключающее всякую беспристрастность и объективность. Так что уж не обессудьте, но я вам не верю.
История ваших «экстросенсорных» экзерсисов меня, соответственно, не интересует.
> Так все дело в том, что вы ВЕРУН. Чтобы лечение вам помогло — оно должно иметь научную базу в нынешнем состоянии науки. А мне — это не важно. Помогает — отлично. А уж какая там научная база — ПЛЕВАТЬ.
Врача к больному месту лучше приложите.
> А теперь аналогия вашего. Вы не будете пользоваться серной кислотой, потому что её открыли антинаучные алхимики. И способ производства они же открыли. Потому что интеллектуальная честность вам важнее результата. Ну а я — буду. И ПЛЕВАТЬ, что алхимия ненаучна.
Некорректное же сравнение. Гомеопаты ничего не открыли, ничего не доказали… да они в общем-то без понятия что и почему они делают. Вот когда они хоть что-нибудь заслуживающее внимание «откроют», чтобы в один ряд хотя бы с алхимиками вставать, вот тогда и поговорим.
> Угу, но если быть совсем честным — вы ведь не против аналогичных указаний в обратную сторону? Если против — покажите, где они вас возмутили. Потому что я их вижу постоянно. В том числе, насколько помню — и от вас. Про консилиум, например, вы же писали? И про поиски клиник за границей? Лично для меня — это тоже хамство и глупость.
Ну во-первых пруфы на аналогичные выпады с моей стороны.
Во-вторых, я не указываю вам что вы думаете, я, как максимум, несколько иронизирую. Консилиум и поиски за границей я привел именно как указание некорректного подхода в вашей же аргументации, а не в чём-то выдуманном мной.
Всю вашу чушь про аллопатов, кровопускания, акупунктуру и интуицию я уже привычно мимо глаз пропускаю и объясняю ошибки в вашей аргументации:
Вы какого-то чёрта постоянно поминаете промахи медицины двухсотлетней давности, забывая при этом, что медицина эти промахи осознала и шагнула вперед за последние две сотни лет. В отличии от гомеопатии.
Вы постоянно говорите про поликлиники и рвачей, но когда поднимается вопрос об эффективность гомеопатии, описанных вами детей лечили ровно те же врачи, ничем, кроме квалификации и ответственности не отличающиеся от врачей в поликлиниках. Не гомеопаты.
Вы постоянно поминаете какую-то там в 30 раз меньшую смертность у гомеопатов, во время чумы. 200 лет назад. И ваши единственные доказательства эффективности гомеопатов того времени (а не ошибок медицины!) существуют, судя по всему, только в пределах гомеопатичееских же ресурсов.
Какого чёрта вас постоянно разносит на три сотни разных тем? Почему бы не ограничится одной — эффективность гомеопатии? И начать с реально существующих пруфов, исследований, хоть чего-то о чём стоило бы говорить?
Я за время нашего с вами общения здесь уже неоднократно ткнул в ваши «ошибки». Учитывая что это повторяется не раз и не два, вы или заведомо врёте, либо имеете стойкое предубеждение, исключающее всякую беспристрастность и объективность. Так что уж не обессудьте, но я вам не верю.
История ваших «экстросенсорных» экзерсисов меня, соответственно, не интересует.
> Так все дело в том, что вы ВЕРУН. Чтобы лечение вам помогло — оно должно иметь научную базу в нынешнем состоянии науки. А мне — это не важно. Помогает — отлично. А уж какая там научная база — ПЛЕВАТЬ.
Врача к больному месту лучше приложите.
> А теперь аналогия вашего. Вы не будете пользоваться серной кислотой, потому что её открыли антинаучные алхимики. И способ производства они же открыли. Потому что интеллектуальная честность вам важнее результата. Ну а я — буду. И ПЛЕВАТЬ, что алхимия ненаучна.
Некорректное же сравнение. Гомеопаты ничего не открыли, ничего не доказали… да они в общем-то без понятия что и почему они делают. Вот когда они хоть что-нибудь заслуживающее внимание «откроют», чтобы в один ряд хотя бы с алхимиками вставать, вот тогда и поговорим.
> Угу, но если быть совсем честным — вы ведь не против аналогичных указаний в обратную сторону? Если против — покажите, где они вас возмутили. Потому что я их вижу постоянно. В том числе, насколько помню — и от вас. Про консилиум, например, вы же писали? И про поиски клиник за границей? Лично для меня — это тоже хамство и глупость.
Ну во-первых пруфы на аналогичные выпады с моей стороны.
Во-вторых, я не указываю вам что вы думаете, я, как максимум, несколько иронизирую. Консилиум и поиски за границей я привел именно как указание некорректного подхода в вашей же аргументации, а не в чём-то выдуманном мной.
Всю вашу чушь про аллопатов, кровопускания, акупунктуру и интуицию я уже привычно мимо глаз пропускаю и объясняю ошибки в вашей аргументации:
Вы какого-то чёрта постоянно поминаете промахи медицины двухсотлетней давности, забывая при этом, что медицина эти промахи осознала и шагнула вперед за последние две сотни лет. В отличии от гомеопатии.
Вы постоянно говорите про поликлиники и рвачей, но когда поднимается вопрос об эффективность гомеопатии, описанных вами детей лечили ровно те же врачи, ничем, кроме квалификации и ответственности не отличающиеся от врачей в поликлиниках. Не гомеопаты.
Вы постоянно поминаете какую-то там в 30 раз меньшую смертность у гомеопатов, во время чумы. 200 лет назад. И ваши единственные доказательства эффективности гомеопатов того времени (а не ошибок медицины!) существуют, судя по всему, только в пределах гомеопатичееских же ресурсов.
Какого чёрта вас постоянно разносит на три сотни разных тем? Почему бы не ограничится одной — эффективность гомеопатии? И начать с реально существующих пруфов, исследований, хоть чего-то о чём стоило бы говорить?
Честно говоря, меня достал этот разговор. Времени отнимает много, понять научное отношение вы не хотите. Так что уж извините — больше длинных ответов давать не хочу. На что-то из вежливости отвечу и всё. УВЫ — работы много.
> Ну во-первых пруфы на аналогичные выпады с моей стороны.
Такие разборки, молодой человек, — лучше в личку. Никому, кроме лично вас, они не интересны.
> Вы какого-то чёрта постоянно поминаете промахи медицины двухсотлетней давности, забывая при этом, что медицина эти промахи осознала и шагнула вперед за последние две сотни лет. В отличии от гомеопатии.
Ну-ну, расскажите про промахи гомеопатии. Сумеете найти?
В медицине есть отрасли, изначально базирующиеся на науке. Анатомия, рентгенология… Есть отрасли, до сих пор находящие на уровне 19ого века, например физиология. Ну вот вам теория сна 2013 года — http://www.liveinternet.ru/users/863660/post324177917/ Очень добротная такая наука 19ого века. Верна эта гипотеза или нет — непонятно. Но уровень 19ого века виден.
А есть отрасли, которые и до науки 19ого века не доросли. И до сих пор находятся на уровне ОПИСАТЕЛЬНОЙ науки 18 века. Прежде всего это психиатрия и терапия (внутренняя медицина). Что такое шизофрения — есть 20 теорией. Закон о сохранении гомеостаза применительно к психиатрии был найден… всего 40 лет назад Натальей Бехтеревой (1974 год).
К сожалению, у меня нет машины времени. И сказать, какие современные методы терапевтического лечения через 50 лет окажутся полной чушью, я не могу, Могу наоборот — исходить из истории. Из того, что методы, использовавшиеся 50, 100, 200 лет назад, ныне признаны ошибочными и вредящими здоровью. И не никаких качественный скачков в терапии не было. Так что и самые современные методы — столь же ненаучны, как и кровопускание и лечение 20 граммами аспирина в день и лежание пластом месяц после инфаркта и так далее.
В фармакологии мы имеем разрыв между наукой 20-21 века изучении клетки и непониманием 18 века принципов работы организма. В результате в пробирке — работает, а в организме — нет. В итоге от безнадежности — обратились к методам статистики. То есть ВМЕСТО того, чтобы исследовать организм и понимать, почему в пробирке работает, а в организме нет — используем статистику (доказательную медицину), которая ничего не объясняет.
Чтобы было понятней — уровни науки
18 век и ранее — наблюдения, описательные эксперименты.
19 век — выдвигаются гипотезы, делаются прогнозы, они проверяются экспериментами. Эксперименты больше качественные, чем количественные
20 век — широкое внедрение измерительной аппаратуры. Эксперименты количественные.
21 век — матмодели, использование вычтехники для измерений
>медицина эти промахи осознала и шагнула вперед за последние две сотни лет
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА есть? Того, что терапия осознала? Того, что терапия шагнула вперед? Последний шаг вперед в терапии — это антибиотики. Результат 1929ого года. Вы можете подтвердить свои слова чем-то, кроме ВЕРЫ? Не можете.
Есть отрасли, шагнувшие вперед. Но это не терапия. И явного публичного осознания ошибок не вижу. Наоборот, в терапии принято не выносить сор из избы и обсуждать свои ошибки исключительно в медицинском кругу. Ибо терапия, какой бы вид она не делала, базируется на АВТОРИТЕТЕ ВРАЧА.
А авторитет рядового врача за последние 100 лет сильно упал. Как и качество самих врачей. Рядового — это земский врач 19ого века и врач поликлиники 21ого. В 19ом веке земский врач получал раз в 30 больше дворника, сейчас — зарплата врача поликлиники и дворника отличается раза в полтора. И пока у врачей поликлиники не будет хороших зарплат — вся их деятельность — это ХАЛТУРА. Ну кроме единичных энтузиастов -альтруистов.
Доказательная медицина не обладает свойствами современной науки. Где гипотезы, которые она выдвигает? Где фальсифицируемость? Это добротная наука 18ого века. Начнем понимать процессы в организме лучше — доказательная медицина уйдет на свое, очень вспомогательное место.
> об эффективность гомеопатии, описанных вами детей лечили ровно те же врачи, ничем, кроме квалификации и ответственности не отличающиеся от врачей в поликлиниках.
ВРАТЬ не стыдно, не? Или просто не прочитали? Или прочитали и забыли? Мне интересно, умышленная у вас ошибка или случайная?
1) Даша. Альтернативная медицина, включая гомеопатию. В основном массажи.
2) Ромка. Медицина высокого уровня.
3) Лешка. Остеопатия
4) Второй Лешка. Педагогика.
5) Таня. Усилия мамы. Обычная медицина. Умерла.
Так что обычная медицина высокого уровня — лишь один случай из 5. Гомеопатия — тоже один из 5. Остеопатия — тоже 1 из 5.
А вот ошибка медиков в прогнозах — ПЯТЬ из ПЯТИ. Смысл-то этих примеров в том, что когда обычная медицина говорит, что путей излечения нет — не надо сдаваться. А надо рассматривать ВСЕ альтернативные варианты. Ну и ещё в том, что современная медицина — так же ошибается как медицина 19ого века. Может и пореже — но ошибок МНОГО.
> Вы постоянно поминаете какую-то там в 30 раз меньшую смертность у гомеопатов, во время чумы. 200 лет назад.
Тот же вопрос. Вы ВРЕТЕ умышленно? Или просто так читаете? в 20 раз меньшая смертность была в 1920ом году, меньше 100 лет назад. И не чума, а испанка.
> И ваши единственные доказательства эффективности гомеопатов того времени (а не ошибок медицины!) существуют, судя по всему, только в пределах гомеопатичееских же ресурсов.
Ошибаетесь. У критиков гомеопатии — те же данные. А данные о смертности без медицины нарыть совсем просто.
> Какого чёрта вас постоянно разносит на три сотни разных тем? Почему бы не ограничится одной — эффективность гомеопатии?
Потому что главная для меня тема — защита науки от МРАКОБЕСИЯ. От тех, кто не зная школьной химии, ВЕРУЕТ, что в осциллококцинуме не будет ни одной молекулы вещества.
Если бы гомеопатия была бы неэффективна на уровне уринотерпаии — это бы давно доказали. А реальное отделение злаков от плевел в гомеопатии — вопрос ближайших 300 лет. Пока что физиологи только подбираются к тем механизмам, что гомеопаты используют.
ЛИЧНОЕ мнение. Оно будет меняться по мере поступления научных данных
1) Эффективней ли гомеопатия, чем отсутствие лечения? ДА.
2) Эффективней ли гомеопатия, чем современная медицина высокого уровня? НЕТ.
3) Эффективней ли гомеопатия, чем обычный терапевт из поликлиники? ИНОГДА да, чаще НЕТ.
4) Стоит ли использовать гомеопатию, если современная медицина не знает лечения? ИНОГДА стоит.
5) Сколько гомеопатических лекарств пройдут проверку наукой? Думаю, что процентов 10-15. То есть раза в 2-3 меньше, чем в обычной медицине.
6) Является ли гомеопатия чистым плацебо? В 10-15% нет.
7) Есть ли в гомеопатии шарлатаны? ЕСТЬ.
8) Больше ли в гомеопатии шарлатанов, чем в платной медицине? НЕТ, скорее всего столько же.
>Почему бы не ограничится одной — эффективность гомеопатии?
ну если курящий — глотните табакум-плюс, от сигарет тошнить будет.
http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Это то, что я знаю из сильно эффективного.
> Ну во-первых пруфы на аналогичные выпады с моей стороны.
Такие разборки, молодой человек, — лучше в личку. Никому, кроме лично вас, они не интересны.
> Вы какого-то чёрта постоянно поминаете промахи медицины двухсотлетней давности, забывая при этом, что медицина эти промахи осознала и шагнула вперед за последние две сотни лет. В отличии от гомеопатии.
Ну-ну, расскажите про промахи гомеопатии. Сумеете найти?
В медицине есть отрасли, изначально базирующиеся на науке. Анатомия, рентгенология… Есть отрасли, до сих пор находящие на уровне 19ого века, например физиология. Ну вот вам теория сна 2013 года — http://www.liveinternet.ru/users/863660/post324177917/ Очень добротная такая наука 19ого века. Верна эта гипотеза или нет — непонятно. Но уровень 19ого века виден.
А есть отрасли, которые и до науки 19ого века не доросли. И до сих пор находятся на уровне ОПИСАТЕЛЬНОЙ науки 18 века. Прежде всего это психиатрия и терапия (внутренняя медицина). Что такое шизофрения — есть 20 теорией. Закон о сохранении гомеостаза применительно к психиатрии был найден… всего 40 лет назад Натальей Бехтеревой (1974 год).
К сожалению, у меня нет машины времени. И сказать, какие современные методы терапевтического лечения через 50 лет окажутся полной чушью, я не могу, Могу наоборот — исходить из истории. Из того, что методы, использовавшиеся 50, 100, 200 лет назад, ныне признаны ошибочными и вредящими здоровью. И не никаких качественный скачков в терапии не было. Так что и самые современные методы — столь же ненаучны, как и кровопускание и лечение 20 граммами аспирина в день и лежание пластом месяц после инфаркта и так далее.
В фармакологии мы имеем разрыв между наукой 20-21 века изучении клетки и непониманием 18 века принципов работы организма. В результате в пробирке — работает, а в организме — нет. В итоге от безнадежности — обратились к методам статистики. То есть ВМЕСТО того, чтобы исследовать организм и понимать, почему в пробирке работает, а в организме нет — используем статистику (доказательную медицину), которая ничего не объясняет.
Чтобы было понятней — уровни науки
18 век и ранее — наблюдения, описательные эксперименты.
19 век — выдвигаются гипотезы, делаются прогнозы, они проверяются экспериментами. Эксперименты больше качественные, чем количественные
20 век — широкое внедрение измерительной аппаратуры. Эксперименты количественные.
21 век — матмодели, использование вычтехники для измерений
>медицина эти промахи осознала и шагнула вперед за последние две сотни лет
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА есть? Того, что терапия осознала? Того, что терапия шагнула вперед? Последний шаг вперед в терапии — это антибиотики. Результат 1929ого года. Вы можете подтвердить свои слова чем-то, кроме ВЕРЫ? Не можете.
Есть отрасли, шагнувшие вперед. Но это не терапия. И явного публичного осознания ошибок не вижу. Наоборот, в терапии принято не выносить сор из избы и обсуждать свои ошибки исключительно в медицинском кругу. Ибо терапия, какой бы вид она не делала, базируется на АВТОРИТЕТЕ ВРАЧА.
А авторитет рядового врача за последние 100 лет сильно упал. Как и качество самих врачей. Рядового — это земский врач 19ого века и врач поликлиники 21ого. В 19ом веке земский врач получал раз в 30 больше дворника, сейчас — зарплата врача поликлиники и дворника отличается раза в полтора. И пока у врачей поликлиники не будет хороших зарплат — вся их деятельность — это ХАЛТУРА. Ну кроме единичных энтузиастов -альтруистов.
Доказательная медицина не обладает свойствами современной науки. Где гипотезы, которые она выдвигает? Где фальсифицируемость? Это добротная наука 18ого века. Начнем понимать процессы в организме лучше — доказательная медицина уйдет на свое, очень вспомогательное место.
> об эффективность гомеопатии, описанных вами детей лечили ровно те же врачи, ничем, кроме квалификации и ответственности не отличающиеся от врачей в поликлиниках.
ВРАТЬ не стыдно, не? Или просто не прочитали? Или прочитали и забыли? Мне интересно, умышленная у вас ошибка или случайная?
1) Даша. Альтернативная медицина, включая гомеопатию. В основном массажи.
2) Ромка. Медицина высокого уровня.
3) Лешка. Остеопатия
4) Второй Лешка. Педагогика.
5) Таня. Усилия мамы. Обычная медицина. Умерла.
Так что обычная медицина высокого уровня — лишь один случай из 5. Гомеопатия — тоже один из 5. Остеопатия — тоже 1 из 5.
А вот ошибка медиков в прогнозах — ПЯТЬ из ПЯТИ. Смысл-то этих примеров в том, что когда обычная медицина говорит, что путей излечения нет — не надо сдаваться. А надо рассматривать ВСЕ альтернативные варианты. Ну и ещё в том, что современная медицина — так же ошибается как медицина 19ого века. Может и пореже — но ошибок МНОГО.
> Вы постоянно поминаете какую-то там в 30 раз меньшую смертность у гомеопатов, во время чумы. 200 лет назад.
Тот же вопрос. Вы ВРЕТЕ умышленно? Или просто так читаете? в 20 раз меньшая смертность была в 1920ом году, меньше 100 лет назад. И не чума, а испанка.
> И ваши единственные доказательства эффективности гомеопатов того времени (а не ошибок медицины!) существуют, судя по всему, только в пределах гомеопатичееских же ресурсов.
Ошибаетесь. У критиков гомеопатии — те же данные. А данные о смертности без медицины нарыть совсем просто.
> Какого чёрта вас постоянно разносит на три сотни разных тем? Почему бы не ограничится одной — эффективность гомеопатии?
Потому что главная для меня тема — защита науки от МРАКОБЕСИЯ. От тех, кто не зная школьной химии, ВЕРУЕТ, что в осциллококцинуме не будет ни одной молекулы вещества.
Если бы гомеопатия была бы неэффективна на уровне уринотерпаии — это бы давно доказали. А реальное отделение злаков от плевел в гомеопатии — вопрос ближайших 300 лет. Пока что физиологи только подбираются к тем механизмам, что гомеопаты используют.
ЛИЧНОЕ мнение. Оно будет меняться по мере поступления научных данных
1) Эффективней ли гомеопатия, чем отсутствие лечения? ДА.
2) Эффективней ли гомеопатия, чем современная медицина высокого уровня? НЕТ.
3) Эффективней ли гомеопатия, чем обычный терапевт из поликлиники? ИНОГДА да, чаще НЕТ.
4) Стоит ли использовать гомеопатию, если современная медицина не знает лечения? ИНОГДА стоит.
5) Сколько гомеопатических лекарств пройдут проверку наукой? Думаю, что процентов 10-15. То есть раза в 2-3 меньше, чем в обычной медицине.
6) Является ли гомеопатия чистым плацебо? В 10-15% нет.
7) Есть ли в гомеопатии шарлатаны? ЕСТЬ.
8) Больше ли в гомеопатии шарлатанов, чем в платной медицине? НЕТ, скорее всего столько же.
>Почему бы не ограничится одной — эффективность гомеопатии?
ну если курящий — глотните табакум-плюс, от сигарет тошнить будет.
http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Это то, что я знаю из сильно эффективного.
Доказательная медицина не обладает свойствами современной науки. Где гипотезы, которые она выдвигает? Где фальсифицируемость?Про остальное я промолчу, но это вот откровенная ложь. Грех не знать, что доказательная медицина (как правила) работает через опровержение нулевой гипотезы. Более научный метод придумать крайне проблематично. Ваши же рассуждения работают через генерализацию частных случаев — трудно придумать менее научный подход.
Потому что главная для меня тема — защита науки от МРАКОБЕСИЯ.Это так толсто, что даже тонко. После всего-то сказанного.
> Более научный метод придумать крайне проблематично
Сказки для детского садика.
Наука 1ого сорта — дает численные предсказания. ПРИМЕР: ток будет 73ма.
Наука 2ого сорта — дает качественные предсказания. ПРИМЕР: пойдет снег
Наука 3его сорта и лженаука — не дает предсказаний вообще. Пример — описательная биология Карла Линнея.
Доказательная медицина — наука третьего сорта.
> Ваши же рассуждения работают через генерализацию частных случаев — трудно придумать менее научный подход.
Угу, в конце 19ого века ровно так же думали. Частных случаев в физике было всего два. Из одного выросла теория относительности, из другого — квантовая механика.
Сказки для детского садика.
Наука 1ого сорта — дает численные предсказания. ПРИМЕР: ток будет 73ма.
Наука 2ого сорта — дает качественные предсказания. ПРИМЕР: пойдет снег
Наука 3его сорта и лженаука — не дает предсказаний вообще. Пример — описательная биология Карла Линнея.
Доказательная медицина — наука третьего сорта.
> Ваши же рассуждения работают через генерализацию частных случаев — трудно придумать менее научный подход.
Угу, в конце 19ого века ровно так же думали. Частных случаев в физике было всего два. Из одного выросла теория относительности, из другого — квантовая механика.
Вообще-то, речь об научном эксперименте. Уже на его данных строится теория, которая дает предсказания. И в медицине (сюрприз?) это все есть не ниже второго сорта.
И прекращайте уже заниматься демагогией. Надоело.
И прекращайте уже заниматься демагогией. Надоело.
В медицине — много разных наук. В том числе даже 1ого сорта имеются. Но доказательная медицина — наука третьего сорта. Никаких предсказаний она не делает и делать не может. Применяется из-за того, что мы пока не понимаем, почему результаты в пробирке, в культуре тканей и в организме разные. Начнем понимать — доказательная медицина отомрет за ненадобностью.
Никаких предсказаний она не делает и делать не может.Вообще-то, может и далает.
Применяется из-за того, что мы пока не понимаемВы действительно не понимаете практически ничего по обсуждаемому вопросу. Но мне весело наблюдать, как вы импортируете свежую терминологию в свои бредни))
p.s. несмотря на то, что я ответил в вашей системе терминов, надо понимать, что ваше определение науки не соответствует общепринятому
> Вообще-то, может и далает.
Приведите пример оправдавшегося предсказания «доказательной медицины». лучше количественного. Нету такого — тогда качественного
Приведите пример оправдавшегося предсказания «доказательной медицины». лучше количественного. Нету такого — тогда качественного
Почитайте любое описание нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Утверждение «половина популяции дохнет при пероральном приеме N грамм парацетамола на кг веса» вполне себе является численным предсказанием, эквивалентным вашему примеру «ток будет таким-то».
Кроме того, сейчас мы входим в век, когда лекарства сначала рассчитываются, а уже потом синтезируются и проверяются. Допустим, выражение «наличие такой-то группы будет вызывать ингибирование простогландинов» является вполне хорошим качественным предсказанием.
Утверждение «половина популяции дохнет при пероральном приеме N грамм парацетамола на кг веса» вполне себе является численным предсказанием, эквивалентным вашему примеру «ток будет таким-то».
Кроме того, сейчас мы входим в век, когда лекарства сначала рассчитываются, а уже потом синтезируются и проверяются. Допустим, выражение «наличие такой-то группы будет вызывать ингибирование простогландинов» является вполне хорошим качественным предсказанием.
> Почитайте любое описание нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Это ЛОЖЬ. Никаких полулетальных доз. Вероятности — в очень грубой форме (редко-часто) Любуйтесь.
http://www.reles.ru/cat/drugs/Paracetamol/
http://www.vidal.ru/drugs/paracetamol__2305
http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_500.htm
http://www.libok.net/writer/3880/kniga/11377/mashkovskiy_md/%20препарат%20Пирантел/read/27
>>> Утверждение «половина популяции дохнет при пероральном приеме N грамм парацетамола на кг веса» вполне себе является численным предсказанием,
А вы найдите его в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах. Оно только в статьях есть, причем цифры хоть и похожие, но разные.То есть наука пока что не дала окончательный ответ. И не даст. Люди не крысы, травить для опытов их никто не будет. А косвенные данные — слишком расплывчаты.
>Допустим, выражение «наличие такой-то группы будет вызывать ингибирование простогландинов» является вполне хорошим качественным предсказанием.
Никакого отношения к медицине это не имеет. Это фармакология, биохимия и так далее. Вполне нормальные науки, не хуже обычной химии. Но не медицина. Арбидол на этом уровне тоже работает.
> Кроме того, сейчас мы входим в век, когда лекарства сначала рассчитываются, а уже потом синтезируются и проверяются.
ЛОЖЬ. С одной стороны мы в этом «веке» уже лет 40, как минимум.
Ну вот, например синтез https://ru.wikipedia.org/wiki/Фенибут проводили умышленно, он не результат скрининга. Про него даже фильм есть — https://ru.wikipedia.org/wiki/Лекарство_против_страха_(фильм)
С другой стороны, до сих пор ведется широкий скрининг на новые классы биоактивных веществ. В жизни это выглядело так: «дайте нам по сотне миллиграмм всего, что у вас есть, а мы заплатим» :-)
Это ЛОЖЬ. Никаких полулетальных доз. Вероятности — в очень грубой форме (редко-часто) Любуйтесь.
http://www.reles.ru/cat/drugs/Paracetamol/
http://www.vidal.ru/drugs/paracetamol__2305
http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_500.htm
http://www.libok.net/writer/3880/kniga/11377/mashkovskiy_md/%20препарат%20Пирантел/read/27
>>> Утверждение «половина популяции дохнет при пероральном приеме N грамм парацетамола на кг веса» вполне себе является численным предсказанием,
А вы найдите его в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах. Оно только в статьях есть, причем цифры хоть и похожие, но разные.То есть наука пока что не дала окончательный ответ. И не даст. Люди не крысы, травить для опытов их никто не будет. А косвенные данные — слишком расплывчаты.
>Допустим, выражение «наличие такой-то группы будет вызывать ингибирование простогландинов» является вполне хорошим качественным предсказанием.
Никакого отношения к медицине это не имеет. Это фармакология, биохимия и так далее. Вполне нормальные науки, не хуже обычной химии. Но не медицина. Арбидол на этом уровне тоже работает.
> Кроме того, сейчас мы входим в век, когда лекарства сначала рассчитываются, а уже потом синтезируются и проверяются.
ЛОЖЬ. С одной стороны мы в этом «веке» уже лет 40, как минимум.
Ну вот, например синтез https://ru.wikipedia.org/wiki/Фенибут проводили умышленно, он не результат скрининга. Про него даже фильм есть — https://ru.wikipedia.org/wiki/Лекарство_против_страха_(фильм)
С другой стороны, до сих пор ведется широкий скрининг на новые классы биоактивных веществ. В жизни это выглядело так: «дайте нам по сотне миллиграмм всего, что у вас есть, а мы заплатим» :-)
Это ЛОЖЬ.А пруфы говорят, что я прав. Научитесь уже системному подходу к анализу фактов и перестаньте выковыривать лишь то, что вам нравится.
А вы найдите его в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах. Оно только в статьях естьА статьи типа не официальные?
Люди не крысы, травить для опытов их никто не будет.И как это отменяет научность подхода?
> Кроме того, сейчас мы входим в век, когда лекарства сначала рассчитываются, а уже потом синтезируются и проверяются.Так ложь или уже лет 40? Я же не сказал, что все лекарства рассчитываются.
ЛОЖЬ. С одной стороны мы в этом «веке» уже лет 40, как минимум.
Вы почему-то противопоставляете экспериментальную и теоретическую части науки, хоте в реальности они работают синергически.
>А пруфы говорят, что я прав.
Пруфы говорят, что у вас проблема с русский языком. ВОт что вы писали
>>> Почитайте любое описание нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Так вот, это ЛОЖЬ. Парацетамол — «провернная фарма». Описаний я вам дал 4. Вероятности есть только очень примерные (редко-часто). И никаких полулетальных доз.
Ваш «пруф» — он совсем не о том, Он о том. что вообще есть такая величина LD50. И для большинства ЯДОВ (а не лекарств) она известна для КРЫС (а не для людей).
Так что солгали вы сэр. Поленившись проверить 5-10 обычных описаний лекарств.
А вся беда в том, что на людях последним напрямую определял LD50 доктор Менгеле. В концлагерях, вообще-то. За что токсикология ему и благодарна. А после него — слава богу таких экспериментов не ставилось.
> И как это отменяет научность подхода?
Да так, что LD50 — это смертность БЕЗ лечения. Эффективность лечения — непонятна. Сколько вышло при промывании желудка, сколько осталось — неясна. Принятая доза — обычно не ясна. Сказал суицидник, что принял две пачки — а реально может и пачку и три… В итоге — только грубая оценка. С расхождением результатов разных исследований в разы,
>Так ложь или уже лет 40? Я же не сказал, что все лекарства рассчитываются.
В любом случае — или давно вошли или войдем. А то у вас получается, что 40 лет входим и все войти не можем. :-) А на самом деле и не 40, а намного больше…
Учитесь выражать точно, или вас постоянно будут ловить на лжи.
Пруфы говорят, что у вас проблема с русский языком. ВОт что вы писали
>>> Почитайте любое описание нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Так вот, это ЛОЖЬ. Парацетамол — «провернная фарма». Описаний я вам дал 4. Вероятности есть только очень примерные (редко-часто). И никаких полулетальных доз.
Ваш «пруф» — он совсем не о том, Он о том. что вообще есть такая величина LD50. И для большинства ЯДОВ (а не лекарств) она известна для КРЫС (а не для людей).
Так что солгали вы сэр. Поленившись проверить 5-10 обычных описаний лекарств.
А вся беда в том, что на людях последним напрямую определял LD50 доктор Менгеле. В концлагерях, вообще-то. За что токсикология ему и благодарна. А после него — слава богу таких экспериментов не ставилось.
> И как это отменяет научность подхода?
Да так, что LD50 — это смертность БЕЗ лечения. Эффективность лечения — непонятна. Сколько вышло при промывании желудка, сколько осталось — неясна. Принятая доза — обычно не ясна. Сказал суицидник, что принял две пачки — а реально может и пачку и три… В итоге — только грубая оценка. С расхождением результатов разных исследований в разы,
>Так ложь или уже лет 40? Я же не сказал, что все лекарства рассчитываются.
В любом случае — или давно вошли или войдем. А то у вас получается, что 40 лет входим и все войти не можем. :-) А на самом деле и не 40, а намного больше…
Учитесь выражать точно, или вас постоянно будут ловить на лжи.
Ну ок, сформулировал я не совсем точно — замените «любое описание» на «описание любой», и все будет хорошо. Ну и я не верю, что вы реально не поняли, что я имею ввиду.
Ваш «пруф» — он совсем не о томТам в списке есть указанный вами парацетамол. То, что данные на крысах не отменяет их научность, верно? Мы же о методах тут разговариваем.
> И как это отменяет научность подхода?И как ваш ответ связан с вопросом? На следующий вопрос вы тоже не ответили.
Да так, что LD50 — это смертность БЕЗ лечения.
Учитесь выражать точно, или вас постоянно будут ловить на лжи.Ой, кто бы говорил))
> Ну ок, сформулировал я не совсем точно — замените «любое описание» на «описание любой», и все будет хорошо.
Ну как всегда у верунов — позиция меняется на лету. Ну ОК, вот вам 10 препаратов, если на каждое найдете полное описание с LD50 — вы правы. Не найдете (или найдете отдельно описание и отдельно расчеты LD50) — не правы. 3 препарата разрешают отсеять как «малопроверенные».
1. Парацетамол.
2. Валидол.
3. Анальгин.
4. Зеленка.
5. Аспирин
6. Пурген
7. Ампицилин
8. Валерьянка
9. Йодинол
10. Нитроглицерин
> То, что данные на крысах не отменяет их научность, верно?
Там нету ссылки на ОПИСАНИЕ парацетамола. Даже с учетом перестанокив слов ваш тезис звучит ТАК:
>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Вот и представьте описание хотя бы для 7 из 10 указанных препаратов. Такое, чтобы LD50 там было.
Ну как всегда у верунов — позиция меняется на лету. Ну ОК, вот вам 10 препаратов, если на каждое найдете полное описание с LD50 — вы правы. Не найдете (или найдете отдельно описание и отдельно расчеты LD50) — не правы. 3 препарата разрешают отсеять как «малопроверенные».
1. Парацетамол.
2. Валидол.
3. Анальгин.
4. Зеленка.
5. Аспирин
6. Пурген
7. Ампицилин
8. Валерьянка
9. Йодинол
10. Нитроглицерин
> То, что данные на крысах не отменяет их научность, верно?
Там нету ссылки на ОПИСАНИЕ парацетамола. Даже с учетом перестанокив слов ваш тезис звучит ТАК:
>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Вот и представьте описание хотя бы для 7 из 10 указанных препаратов. Такое, чтобы LD50 там было.
Ну во-первых, верун тут вы.
Во-вторых, вы напрасно пририсываете мне квантор всеобщности.
В-третьих, заведомо некорректно ставить такой опыт на специально сформированном списке.
Если делать нормально, то нужно четко согласовывать критерии и брать базу лекарств. Кроме того, отсутствие ряда признаков у препарата будет лишь говорить о том, что он не является изученным в полной мере. Из этого никак не следует не научность подхода к его изучению, и к изучению фармы, в целом. Более того, даже существование не научных (плохо поставленных с научной точки зрения) исследований (типа тех, что вы любите приводить) никак не доказывает отсутствие научных.
Я согласен, что доля хороших научных исследований относительно общего числа остается открытым, но это никак не опровергает мои исходные тезисы. А вот ваше стремление слить разговор в демагогию мне не нравится.
Во-вторых, вы напрасно пририсываете мне квантор всеобщности.
В-третьих, заведомо некорректно ставить такой опыт на специально сформированном списке.
Если делать нормально, то нужно четко согласовывать критерии и брать базу лекарств. Кроме того, отсутствие ряда признаков у препарата будет лишь говорить о том, что он не является изученным в полной мере. Из этого никак не следует не научность подхода к его изучению, и к изучению фармы, в целом. Более того, даже существование не научных (плохо поставленных с научной точки зрения) исследований (типа тех, что вы любите приводить) никак не доказывает отсутствие научных.
Я согласен, что доля хороших научных исследований относительно общего числа остается открытым, но это никак не опровергает мои исходные тезисы. А вот ваше стремление слить разговор в демагогию мне не нравится.
Вот и представьте описание хотя бы для 7 из 10 указанных препаратов. Такое, чтобы LD50 там было.Дополню еще. Совершенно не важно, будет там 10/10 или 0/10, тк количество хорошо изученных препаратов в наперед заданном списке ничего не говорит ни об их количестве вообще ни о научности методов в медицине.
Ваше же навязчивое стремление завалить меня гуглением зазцениваю как злонамеренное покушение на мое личное время. Если же вы действительно хотите аподиктическую дискуссию, потрудитесь сформулировать нормальные фальсифицируемые гипотезы.
Вы же в курсе, как работает доказательство через опровержение нулевой гипотезы? Делается это так:
1 — формулируем нулевую гипотезу: в медицине нет науки
2 — проверяем на фальсифицируемость: для опровержения несуществования достаточно любого примера существования.
3 — опровергаем нулевую гипотезу: ищем годный пример (пусть, тот же парацетамол)
4 — утверждение обратное к нулевой гипотезе считается доказанным: в медицине есть наука.
Ну ведь просто же, разве нет?
ЕЩЁ РАЗ. Вот ваша цитата с вашей поправкой
>>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
>Во-вторых, вы напрасно пририсываете мне квантор всеобщности.
Вы постулируете, то для ЛЮБОЙ «нормальной проверенной фармы» указаны LD50. Квантор всеобщности вписали вы. Вы и должны признать, что он оказался ЛОЖНЫМ.
>В-третьих, заведомо некорректно ставить такой опыт на специально сформированном списке.
Почему же? Это список «нормальной проверенной фармы». Я даже разрешю оттуда убрать 3 элемента.
Ваша ошибка в том, что LD50 считается для ядовитых и токсичных веществ. И обычно не считается для веществ практически безвредных, типа валидола.
>Ваше же навязчивое стремление завалить меня гуглением зазцениваю как злонамеренное покушение на мое личное время.
УГУ, вы не затрудняете себя пруфами. Обычно вы требуете пруф с оппонента, но ленитесь искать его самому.
> 1 — формулируем нулевую гипотезу: в медицине нет науки
И опять ЧУШЬ. В уборке унитаза есть наука, только вот сама уборка — не наука. :-)
>>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
>Во-вторых, вы напрасно пририсываете мне квантор всеобщности.
Вы постулируете, то для ЛЮБОЙ «нормальной проверенной фармы» указаны LD50. Квантор всеобщности вписали вы. Вы и должны признать, что он оказался ЛОЖНЫМ.
>В-третьих, заведомо некорректно ставить такой опыт на специально сформированном списке.
Почему же? Это список «нормальной проверенной фармы». Я даже разрешю оттуда убрать 3 элемента.
Ваша ошибка в том, что LD50 считается для ядовитых и токсичных веществ. И обычно не считается для веществ практически безвредных, типа валидола.
>Ваше же навязчивое стремление завалить меня гуглением зазцениваю как злонамеренное покушение на мое личное время.
УГУ, вы не затрудняете себя пруфами. Обычно вы требуете пруф с оппонента, но ленитесь искать его самому.
> 1 — формулируем нулевую гипотезу: в медицине нет науки
И опять ЧУШЬ. В уборке унитаза есть наука, только вот сама уборка — не наука. :-)
Вы постулируете, то для ЛЮБОЙ «нормальной проверенной фармы» указаны LD50.Из этого лишь следует, что если он не указан, то рассматриваемые препарат не «нормальной проверенной».
Ваша ошибка в том, что LD50 считается для ядовитых и токсичных веществ. И обычно не считается для веществ практически безвредных, типа валидола.И потому она известна для соли и глутомата? Валидол, кстати, не является проверенным — это из той же серии, что арбидол. Пруф
Ваша ошибка в том, что вы буквоедствуете и экстраполируете квантор всеобщности из одного предложения в другое. Я не говорил, что у любой проверенной фармы обязательно одновременно указаны все параметры из такого-то списка.
И без инсинуаций пожалуйста.
>И потому она известна для соли и глутомата?
Травились ими. На производствах. Кстати, для апельсиновых корок тоже многое известно — они тоже ядовиты, если массово контактируют с кожей. Справочник токсиколога гляньте. :-)
>Из этого лишь следует, что если он не указан, то рассматриваемые препарат не «нормальной проверенной».
ОК. Напишите тогда ну хотя бы 50 препаратов, которые вы считаете нормально проверенными. Посмотрим, будут ли в их официальных описаниях указаны LD50.
>>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Ну хоть одну ссылочку на описание препарата с LD50 и указанием вероятности приведите, а? Может и вправду, есть такие, «нормально проверенные». Просто я ни одного такого не встречал.
> Я не говорил, что у любой проверенной фармы обязательно одновременно указаны все параметры из такого-то списка.
Именно это вы и сказали. Причем изначально — в любом описании должны были быть все параметры. Хотите ещё раз поменять формулировку — меняйте.
> вы буквоедствуете
а с ВЕРУНАМИ иначе нельзя. У верунов принцип такой — крикнуть полную чушь, а потом жаловаться, что «вы буквоедствуете» и раз за разом ослаблять формулировки. Вякнули чушь — значит доказывайте. Или признавайте, что сказанули глупость.
> Валидол, кстати, не является проверенным — это из той же серии, что арбидол. Пруф
Ну судя по тому, что они объявили бездействующим фенобарбитал — это какие-то коммерческие игры. Фенобарбитал (валокордин) — вполне себе работает.
Травились ими. На производствах. Кстати, для апельсиновых корок тоже многое известно — они тоже ядовиты, если массово контактируют с кожей. Справочник токсиколога гляньте. :-)
>Из этого лишь следует, что если он не указан, то рассматриваемые препарат не «нормальной проверенной».
ОК. Напишите тогда ну хотя бы 50 препаратов, которые вы считаете нормально проверенными. Посмотрим, будут ли в их официальных описаниях указаны LD50.
>>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
Ну хоть одну ссылочку на описание препарата с LD50 и указанием вероятности приведите, а? Может и вправду, есть такие, «нормально проверенные». Просто я ни одного такого не встречал.
> Я не говорил, что у любой проверенной фармы обязательно одновременно указаны все параметры из такого-то списка.
Именно это вы и сказали. Причем изначально — в любом описании должны были быть все параметры. Хотите ещё раз поменять формулировку — меняйте.
> вы буквоедствуете
а с ВЕРУНАМИ иначе нельзя. У верунов принцип такой — крикнуть полную чушь, а потом жаловаться, что «вы буквоедствуете» и раз за разом ослаблять формулировки. Вякнули чушь — значит доказывайте. Или признавайте, что сказанули глупость.
> Валидол, кстати, не является проверенным — это из той же серии, что арбидол. Пруф
Ну судя по тому, что они объявили бездействующим фенобарбитал — это какие-то коммерческие игры. Фенобарбитал (валокордин) — вполне себе работает.
Напишите тогда ну хотя бы 50 препаратов, которые вы считаете нормально проверенными. Посмотрим, будут ли в их официальных описаниях указаны LD50.Что вам не понятно в слове «проверенные»? Мы можем задать любой критерий достаточности проверенности, и тогда все «проверенные» препараты автоматически удовлетворяют этому критерию. Если вы считаете, что критерий проверенности LD50, все проверенные препараты будут его иметь.
Ну хоть одну ссылочку на описание препарата с LD50Так парацетамол же. Или вас смущает, что LD50 нет в самой аннотации? Так она и не нужна при условии, что там указанна максимально допустимая дозировка.
Именно это вы и сказали. Причем изначально — в любом описании должны были быть все параметры.Нет, это вы так прочитали. И я вам указал конкретно на вашу ошибку. Более того, глупо искать все параметры, если их список заканчивается на «и тд». Вам самому-то не смешно? Какие все?
Вякнули чушь — значит доказывайте.Вот и докажите свой исходный тезис (гомеопатия работает).
Фенобарбитал работает в своей области. Валокордин же позиционируется как средство при расстройствах ССС. И вот в этой области фенобарбиталу не место — он создает иллюзию действия в силу психоактивности своих компонентов, но реальная эффективность — ноль. Странно, что вы об этом не знали, если интересуетесь медициной.
> Мы можем задать любой критерий достаточности проверенности, и тогда все «проверенные» препараты автоматически удовлетворяют этому критерию
Это открываете широчайшее поле для подтасовок. Например, можно считать «проверенными» все препараты, сделанные по гомеопатическому принципу принципу.
>Если вы считаете, что критерий проверенности LD50, все проверенные препараты будут его иметь.
Какая же смешная логика у ВЕРУНОВ. Менять смысл слов, лишь бы не признавать свои ошибки. Вот ваш исходный тезис.
>>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
При любом нормальном критерии проверенности — он не верен. Чтобы вам его защитить — потребуется подтасовать критерий под ваш тезис.
Хороший критерий проверенности — наличие кокрановского обзора. Например, можно считать проверенным осциллококцинум.
> Или вас смущает, что LD50 нет в самой аннотации? Так она и не нужна
при условии, что там указанна максимально допустимая дозировка.
А это НЕ ВАЖНО. Важно, что ваш тезис оказался ложным, а признать это вы не сумели.
> Вот и докажите свой исходный тезис (гомеопатия работает).
Плиз, ткните пальцем, где я писал, что гомеопатия работает ВСЕГДА? А для доказательства, что она работает ИНОГДА — достаточно одного случая, в котором бы она работала. И такие исследования есть, я уже раз 10 давал ссылку на этот факт.
> И вот в этой области фенобарбиталу не место — он создает иллюзию действия в силу психоактивности своих компонентов, но реальная эффективность — ноль.
Ну это большой вопрос,. является ли симптоматическое лечение — лечением. И нужно ли лечить или достаточно компенсировать.
В случае сердечных приступов при здоровом сердце — лично мне кажется, что хватить компенсации. я про смерть близких и тому подобные ситуации, где сердечко прихватывает у здоровых.
Это открываете широчайшее поле для подтасовок. Например, можно считать «проверенными» все препараты, сделанные по гомеопатическому принципу принципу.
>Если вы считаете, что критерий проверенности LD50, все проверенные препараты будут его иметь.
Какая же смешная логика у ВЕРУНОВ. Менять смысл слов, лишь бы не признавать свои ошибки. Вот ваш исходный тезис.
>>>> Почитайте описание любоq нормальной проверенной фармы. указаны вероятности всех эффектов, полулетальные дозы и тд.
При любом нормальном критерии проверенности — он не верен. Чтобы вам его защитить — потребуется подтасовать критерий под ваш тезис.
Хороший критерий проверенности — наличие кокрановского обзора. Например, можно считать проверенным осциллококцинум.
> Или вас смущает, что LD50 нет в самой аннотации? Так она и не нужна
при условии, что там указанна максимально допустимая дозировка.
А это НЕ ВАЖНО. Важно, что ваш тезис оказался ложным, а признать это вы не сумели.
> Вот и докажите свой исходный тезис (гомеопатия работает).
Плиз, ткните пальцем, где я писал, что гомеопатия работает ВСЕГДА? А для доказательства, что она работает ИНОГДА — достаточно одного случая, в котором бы она работала. И такие исследования есть, я уже раз 10 давал ссылку на этот факт.
> И вот в этой области фенобарбиталу не место — он создает иллюзию действия в силу психоактивности своих компонентов, но реальная эффективность — ноль.
Ну это большой вопрос,. является ли симптоматическое лечение — лечением. И нужно ли лечить или достаточно компенсировать.
В случае сердечных приступов при здоровом сердце — лично мне кажется, что хватить компенсации. я про смерть близких и тому подобные ситуации, где сердечко прихватывает у здоровых.
Ой, я эту софистику даже комментировать не буду. Сами справитесь с поиском логических ошибок в своем тексте?
Ключевое слово было «иллюзия». Ни о каком симптоматическом лечении речи нет. То есть, человек думает, что ему легче, а на самом деле умирает (тк пренебрегает реально необходимыми мерами). То есть, речь скорее о чем-то таком:
А для доказательства, что она работает ИНОГДА — достаточно одного случая, в котором бы она работала.Если вы сможете доказать, что причиной «эффекта» стала именно ОНА. Вы ведь в курсе, что впоследствие не значит вследствие?
Ключевое слово было «иллюзия». Ни о каком симптоматическом лечении речи нет. То есть, человек думает, что ему легче, а на самом деле умирает (тк пренебрегает реально необходимыми мерами). То есть, речь скорее о чем-то таком:
>Ой, я эту софистику даже комментировать не буду.
Обычный прием веруна — брякнуть чушь, не подумав. а потом, вместо признания собственных ошибок — просто сказать, что лень доказывать. Ох веруны — они такие веруны…
> Если вы сможете доказать, что причиной «эффекта» стала именно ОНА. Вы ведь в курсе, что впоследствие не значит вследствие?
И опять — полное верунство. То есть вы уже не верите методазам доказательной медицины? Точнее вы, как верун, верите им лишь тогда, когда они доказывают то, что вам нравятся. А когда эти же методы доказывают, что гомеопатия работает — вы им не доверяете.
Увы, обычные двойные стандарты верунов.
> Ключевое слово было «иллюзия». Ни о каком симптоматическом лечении речи нет. То есть, человек думает, что ему легче, а на самом деле умирает (тк пренебрегает реально необходимыми мерами).
Полная ЧУШЬ. Не нужно лечение при ЗДОРОВОМ сердце. Ещё раз повторю
>В случае сердечных приступов при здоровом сердце — лично мне кажется, что хватить компенсации.
Чтобы вам было понятней — повторю ещё 3 раза — при ЗДОРОВОМ сердце, при ЗДОРОВОМ, при ЗДОРОВОМ. Так понятнее?
Обычный прием веруна — брякнуть чушь, не подумав. а потом, вместо признания собственных ошибок — просто сказать, что лень доказывать. Ох веруны — они такие веруны…
> Если вы сможете доказать, что причиной «эффекта» стала именно ОНА. Вы ведь в курсе, что впоследствие не значит вследствие?
И опять — полное верунство. То есть вы уже не верите методазам доказательной медицины? Точнее вы, как верун, верите им лишь тогда, когда они доказывают то, что вам нравятся. А когда эти же методы доказывают, что гомеопатия работает — вы им не доверяете.
Увы, обычные двойные стандарты верунов.
> Ключевое слово было «иллюзия». Ни о каком симптоматическом лечении речи нет. То есть, человек думает, что ему легче, а на самом деле умирает (тк пренебрегает реально необходимыми мерами).
Полная ЧУШЬ. Не нужно лечение при ЗДОРОВОМ сердце. Ещё раз повторю
>В случае сердечных приступов при здоровом сердце — лично мне кажется, что хватить компенсации.
Чтобы вам было понятней — повторю ещё 3 раза — при ЗДОРОВОМ сердце, при ЗДОРОВОМ, при ЗДОРОВОМ. Так понятнее?
То есть вы уже не верите методазам доказательной медицины?Я ни чему не верю, а вы опять передергиваете и подменяете понятия. А также, прямо лжете:
А когда эти же методы доказывают, что гомеопатия работает — вы им не доверяете.
В случае сердечных приступов при здоровом сердцеПриступов… при здоровом… А ничего, что его здоровость после приступа уже не является достоверным фактом (даже если была до)?
>А также, прямо лжете:
Докажите, что я лгу. я вам уже писал про выводы противников гомеопатии. Без специальных ухищрений путем выкидывания результатов качественных исследований небольшого размера — у них вышло, что гомеопатия работает
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
> А ничего, что его здоровость после приступа уже не является достоверным фактом (даже если была до)?
ЭКГ ВО ВРЕМЯ таких приступов показывает, что с сердцем все в норме.
«Сердечко болит» (для здорового человека) — это даже больше к психологу, чем к невропатологу. И уж точно не к кардиологу.
Ну есть в русском языке такое выражение «у меня за него сердце болит». Означает сильные переживания. Так вот ровно это и реализуется — при сильных переживаниях начинает болеть сердце. ЭКГ при этом нормальная И давая успокоительные — мы убираем причину этих болей.
И поверьте, таких болей в сердце — намного больше, чем настоящих сердечников.
Докажите, что я лгу. я вам уже писал про выводы противников гомеопатии. Без специальных ухищрений путем выкидывания результатов качественных исследований небольшого размера — у них вышло, что гомеопатия работает
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
> А ничего, что его здоровость после приступа уже не является достоверным фактом (даже если была до)?
ЭКГ ВО ВРЕМЯ таких приступов показывает, что с сердцем все в норме.
«Сердечко болит» (для здорового человека) — это даже больше к психологу, чем к невропатологу. И уж точно не к кардиологу.
Ну есть в русском языке такое выражение «у меня за него сердце болит». Означает сильные переживания. Так вот ровно это и реализуется — при сильных переживаниях начинает болеть сердце. ЭКГ при этом нормальная И давая успокоительные — мы убираем причину этих болей.
И поверьте, таких болей в сердце — намного больше, чем настоящих сердечников.
окажите, что я лгу. я вам уже писал про выводы противников гомеопатии.И там не написано, что она работает — это лишь ваша неверная интерпретация и плохое понимание методов. Вам об этом многократно сказали. Вы продолжаете говорить глупости зная, что не правы. Получается, что вы лжете.
для здорового человекаСегодня здоровый — завтра умер. Можно пруф?
«у меня за него сердце болит».Это не приступ. Да и приступ вообще не медицинское понятие, емнип.
И поверьтеЯ уже сказал, что ни во что не верю. И особенно, вам. Но вообще, я тут подумал… похоже, вы опять увели тему не туда, подменив исходный посыл.
Ну и да, если вы под приступом подразумеваете острую сердечную недостаточность, то почитайте (да хоть в википедии) о причинах и следствиях. Если вы все еще предлагаете лечить это седативными, то вас нужно изолировать от общества, как представляющего опасность для окружающих.
> Такие разборки, молодой человек, — лучше в личку. Никому, кроме лично вас, они не интересны.
Такие разборки лучше вообще не начинать. Было бы.
> Ну-ну, расскажите про промахи гомеопатии. Сумеете найти?
Гугл в помощь. Пачка ссылок на смерти, связанные с гомеопатией, которую я кидал ранее это плод буквально одной или двух минут практически бездумного копирования ссылок из самого верха выкладки.
Все ваши поползновения на медицину и её направления вновь сводятся всё к тому же — медицина развивается. В разных своих проявлениях с разным успехом, но абсолютно очевидно развивается и стремится к развитию. Гомеопатия нет. Всё.
Про детей, да действительно, не прочитал. Извините. Слишком длинные полотнища текста катаете, уже не хватает ни времени, ни желания внимательно вчитываться, пробегаю наискосок глазами. Тем не менее результат тот же. В первом случае вы кстати так и не уточнили (ну или я у нашел по связке с именем) того использовались ли там всё-таки гомеопатические методы. А ни один другой из них с гомеопатией не связан.
> Так что обычная медицина высокого уровня — лишь один случай из 5. Гомеопатия — тоже один из 5. Остеопатия — тоже 1 из 5.
Вы серьёзно? По вашему из вот этого вот следует вывод что эти методы равноценны?
> А вот ошибка медиков в прогнозах — ПЯТЬ из ПЯТИ.
Видимо считая прогнозы после операции на сердце?
> Смысл-то этих примеров в том, что когда обычная медицина говорит, что путей излечения нет — не надо сдаваться. А надо рассматривать ВСЕ альтернативные варианты.
А никто и не говорит что надо сдаваться. Только вот далеко ли вы ушли от тех, кто за тем же уровнем плацебо идёт свечки в церковь ставить? Ну а что, тоже альтернативный метод, с историей и методами даже более давними, чем у гомеопатии. Спросите у любого воцерковленного, он вам навалит примеров волшебных исцелений выше крыши.
> Ну и ещё в том, что современная медицина — так же ошибается как медицина 19ого века. Может и пореже — но ошибок МНОГО.
Так всё-таки «так же» или «пореже»? Вам давно последний раз кровопускание-то делали?
> Тот же вопрос. Вы ВРЕТЕ умышленно? Или просто так читаете? в 20 раз меньшая смертность была в 1920ом году, меньше 100 лет назад. И не чума, а испанка.
Честно говоря, тут я взял цифру из головы, не особо стараясь вспомнить точно. Не могу сказать, что сильно расстроен промахом. Ведь мы так и не
Вся эта история с волшебными победами гомеопатии сводится всё к тому же — гомеопатам просто надо верить на слово. Нигде, кроме гомеопатических и альтернативно-медицинских ресурсов подобной аргументации я не встречал. Зато я встречал например вот такие пассажи и аналогичные им:
Claims of success in distant lands and distant times. Very often claims exist that homeopathy cured the 1918 flu epidemic or is used successfully in Cuba. These are anecdotal stories with no hard evidence to back them up.
> Ошибаетесь. У критиков гомеопатии — те же данные. А данные о смертности без медицины нарыть совсем просто.
Дайте угадаю — надо просто поверить тому, что пишут очередные гомеопаты? Или у вас что-то попредставительнее имеется?
> Потому что главная для меня тема — защита науки от МРАКОБЕСИЯ. От тех, кто не зная школьной химии, ВЕРУЕТ, что в осциллококцинуме не будет ни одной молекулы вещества.
Ну про мракобесие вам уже ответили, а про вашу утку (во всех смыслах) уже даже не смешно слушать.
> Если бы гомеопатия была бы неэффективна на уровне уринотерпаии — это бы давно доказали.
Так доказали уже…
Кстати, а почему собственно не уринотерапия? Если взять принцип работы гомеопатии — лечение подобного подобным, но сильно разбавленным — уринотерапия, по идее, как раз и описывает вполне себе гомеопатический процесс разведения. Более того, в качастве «подобного» здесь берется самое близкое из возможного к исходному — собственно исходное. Так что дерзайте. Может это тоже методика на сколько-то там сотен лет опередившая своё время. А вы ВЕРИТЕ что она не работает!
> 1) Эффективней ли гомеопатия, чем отсутствие лечения? ДА.
Мнэ… расплывчато. Даже если говорить об уровне плацебо, то и то сомнительно. Пруфы:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180
Впрочем, оно на уровне плацебо, видимо и должно работать, что объясняет низкое расхождение с результатами плацебо.
> 2) Эффективней ли гомеопатия, чем современная медицина высокого уровня? НЕТ.
Согласен
> 3) Эффективней ли гомеопатия, чем обычный терапевт из поликлиники? ИНОГДА да, чаще НЕТ.
Окей…
> 4) Стоит ли использовать гомеопатию, если современная медицина не знает лечения? ИНОГДА стоит.
Главное не сачковать с мнением современной медицины.
> 5) Сколько гомеопатических лекарств пройдут проверку наукой? Думаю, что процентов 10-15. То есть раза в 2-3 меньше, чем в обычной медицине.
Прохладная история.
> 6) Является ли гомеопатия чистым плацебо? В 10-15% нет.
Действительно, гомеопатия это грязноватое плацебо. Степень его загрязнения даже примерно можно прикинуть по уровню разведения.
> 7) Есть ли в гомеопатии шарлатаны? ЕСТЬ.
Да вы что, быть такого не может :)
> 8) Больше ли в гомеопатии шарлатанов, чем в платной медицине? НЕТ, скорее всего столько же.
Количественно или в процентах?)
> ну если курящий — глотните табакум-плюс, от сигарет тошнить будет.
http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Это то, что я знаю из сильно эффективного.
Не курящий. О чём тоже кстати уже говорил.
Такие разборки лучше вообще не начинать. Было бы.
> Ну-ну, расскажите про промахи гомеопатии. Сумеете найти?
Гугл в помощь. Пачка ссылок на смерти, связанные с гомеопатией, которую я кидал ранее это плод буквально одной или двух минут практически бездумного копирования ссылок из самого верха выкладки.
Все ваши поползновения на медицину и её направления вновь сводятся всё к тому же — медицина развивается. В разных своих проявлениях с разным успехом, но абсолютно очевидно развивается и стремится к развитию. Гомеопатия нет. Всё.
Про детей, да действительно, не прочитал. Извините. Слишком длинные полотнища текста катаете, уже не хватает ни времени, ни желания внимательно вчитываться, пробегаю наискосок глазами. Тем не менее результат тот же. В первом случае вы кстати так и не уточнили (ну или я у нашел по связке с именем) того использовались ли там всё-таки гомеопатические методы. А ни один другой из них с гомеопатией не связан.
> Так что обычная медицина высокого уровня — лишь один случай из 5. Гомеопатия — тоже один из 5. Остеопатия — тоже 1 из 5.
Вы серьёзно? По вашему из вот этого вот следует вывод что эти методы равноценны?
> А вот ошибка медиков в прогнозах — ПЯТЬ из ПЯТИ.
Видимо считая прогнозы после операции на сердце?
> Смысл-то этих примеров в том, что когда обычная медицина говорит, что путей излечения нет — не надо сдаваться. А надо рассматривать ВСЕ альтернативные варианты.
А никто и не говорит что надо сдаваться. Только вот далеко ли вы ушли от тех, кто за тем же уровнем плацебо идёт свечки в церковь ставить? Ну а что, тоже альтернативный метод, с историей и методами даже более давними, чем у гомеопатии. Спросите у любого воцерковленного, он вам навалит примеров волшебных исцелений выше крыши.
> Ну и ещё в том, что современная медицина — так же ошибается как медицина 19ого века. Может и пореже — но ошибок МНОГО.
Так всё-таки «так же» или «пореже»? Вам давно последний раз кровопускание-то делали?
> Тот же вопрос. Вы ВРЕТЕ умышленно? Или просто так читаете? в 20 раз меньшая смертность была в 1920ом году, меньше 100 лет назад. И не чума, а испанка.
Честно говоря, тут я взял цифру из головы, не особо стараясь вспомнить точно. Не могу сказать, что сильно расстроен промахом. Ведь мы так и не
Вся эта история с волшебными победами гомеопатии сводится всё к тому же — гомеопатам просто надо верить на слово. Нигде, кроме гомеопатических и альтернативно-медицинских ресурсов подобной аргументации я не встречал. Зато я встречал например вот такие пассажи и аналогичные им:
Claims of success in distant lands and distant times. Very often claims exist that homeopathy cured the 1918 flu epidemic or is used successfully in Cuba. These are anecdotal stories with no hard evidence to back them up.
> Ошибаетесь. У критиков гомеопатии — те же данные. А данные о смертности без медицины нарыть совсем просто.
Дайте угадаю — надо просто поверить тому, что пишут очередные гомеопаты? Или у вас что-то попредставительнее имеется?
> Потому что главная для меня тема — защита науки от МРАКОБЕСИЯ. От тех, кто не зная школьной химии, ВЕРУЕТ, что в осциллококцинуме не будет ни одной молекулы вещества.
Ну про мракобесие вам уже ответили, а про вашу утку (во всех смыслах) уже даже не смешно слушать.
> Если бы гомеопатия была бы неэффективна на уровне уринотерпаии — это бы давно доказали.
Так доказали уже…
Кстати, а почему собственно не уринотерапия? Если взять принцип работы гомеопатии — лечение подобного подобным, но сильно разбавленным — уринотерапия, по идее, как раз и описывает вполне себе гомеопатический процесс разведения. Более того, в качастве «подобного» здесь берется самое близкое из возможного к исходному — собственно исходное. Так что дерзайте. Может это тоже методика на сколько-то там сотен лет опередившая своё время. А вы ВЕРИТЕ что она не работает!
> 1) Эффективней ли гомеопатия, чем отсутствие лечения? ДА.
Мнэ… расплывчато. Даже если говорить об уровне плацебо, то и то сомнительно. Пруфы:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180
Впрочем, оно на уровне плацебо, видимо и должно работать, что объясняет низкое расхождение с результатами плацебо.
> 2) Эффективней ли гомеопатия, чем современная медицина высокого уровня? НЕТ.
Согласен
> 3) Эффективней ли гомеопатия, чем обычный терапевт из поликлиники? ИНОГДА да, чаще НЕТ.
Окей…
> 4) Стоит ли использовать гомеопатию, если современная медицина не знает лечения? ИНОГДА стоит.
Главное не сачковать с мнением современной медицины.
> 5) Сколько гомеопатических лекарств пройдут проверку наукой? Думаю, что процентов 10-15. То есть раза в 2-3 меньше, чем в обычной медицине.
Прохладная история.
> 6) Является ли гомеопатия чистым плацебо? В 10-15% нет.
Действительно, гомеопатия это грязноватое плацебо. Степень его загрязнения даже примерно можно прикинуть по уровню разведения.
> 7) Есть ли в гомеопатии шарлатаны? ЕСТЬ.
Да вы что, быть такого не может :)
> 8) Больше ли в гомеопатии шарлатанов, чем в платной медицине? НЕТ, скорее всего столько же.
Количественно или в процентах?)
> ну если курящий — глотните табакум-плюс, от сигарет тошнить будет.
http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Это то, что я знаю из сильно эффективного.
Не курящий. О чём тоже кстати уже говорил.
>Такие разборки лучше вообще не начинать. Было бы.
ну и не начинали бы. Или начали бы в личке.
> Пачка ссылок на смерти, связанные с гомеопатией, которую я кидал ранее это плод буквально одной или двух минут практически бездумного копирования ссылок из самого верха выкладки
Угу, помню. Это там, где от GPS в 20 раз больше ущерба, чем от гомеопатии. И где GPS стоит в рубрике фальсификаций. Ну и там же третья ссылочка — подтверждение того, что разведение С12 (10**-24) вызвало отравления. То есть далеко не один атом на моль. :-)
> В разных своих проявлениях с разным успехом, но абсолютно очевидно развивается и стремится к развитию. Гомеопатия нет. Всё.
БРЕД. Гомеопатия тоже развивается. Просто не в ту сторону, что вам хочется. Вырабатываются схемы лечения, рекомендации по выбору препаратов. Денег в гомеопатии мало, чтобы её серьезно развивать — это да.
> В первом случае вы кстати так и не уточнили (ну или я у нашел по связке с именем) того использовались ли там всё-таки гомеопатические методы.
УГУ. Надо позвонить и уточнить. Насколько помню — использовалась, но как вспомогательный метод. Основное были массажи и раннее развитие.
> Только вот далеко ли вы ушли от тех, кто за тем же уровнем плацебо идёт свечки в церковь ставить?
Это не я ушел, это вы не дошли. :-) Йоги доказали, что мысленными усилиями можно регулировать многие функции организма. Сами свечки ставить бесполезно, а использовать как церковь как усилитель — можно.
Метод плох не тем, что он не стабилен. У йогов он как раз стабилен. Но он сильно зависит от человека. Один могут этому научиться — другим не дано. А как назвать: йога, молитва, аутотренинг — не так важно.
Я уже писал, что я этим способом себе кандилому вывел. Без церкви, кстати, просто концентрацией воли. Бородавки — они такие, к любым наговорам чувствительные :-) Но вам этот метод не поможет. :-) Хоть лоб себе разбейте. Потому что на уровне подсознания вы все равно не будете верить в свои возможности управлять собственным телом.
> Спросите у любого воцерковленного, он вам навалит примеров волшебных исцелений выше крыши.
А что мне спрашивать? я это видел. В наркологии у секты чуриковцев результаты сильно получше медицинских. Что-то порядка 95% они излечивают от алкоголизма. Правда ценой сильной религиозности. А видел я, как человек, мучающийся от страшного похмелья, и думающий лишь о паре бутылок водки (2 января!!!!) после беседы со старцем думать об алкоголе перестал. То есть понятно, что это психотерапия, но результат во много раз сильнее того, что могут психотерапевты. Потому — ЧУДО.
Наркологи, кстати, их вполне признают. Там спор не о том, работает ли их метод или нет, а о том, хорошо ли водку заменять религией, то бишь «опиумом для народа».
> Так всё-таки «так же» или «пореже»? Вам давно последний раз кровопускание-то делали?
Один пациент, одна болячка, два терапевта — два разных диагноза. Ни один не назначил примитивнейший анализ крови. К 14 часам узнаем, что там на МРТ. И был ли хоть один из них прав. Цефаллоспорины на пустом месте — не лучше кровопускания.
> Так доказали уже…
НЕ-А. Если вы про https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 то там совсем другое доказано. Там написано примерно так: гомеопатические методы хорошо лечат, как и аллопатические. Но мы придумали способ фильтрации исследований, при котором у нас остаются лишь исследования, доказывающие, что гомеопатия не лечит. А вот на аллопатию эта фильтрация не влияет.
Специфический метод фильтрации — очень прост. Выкинули все испытания, где лечили гомеопаты и оставили лишь те, где лечили аллопаты гомеопатическими лекарствами.
Ну это примерно как психиатру дать в руки скальпель и посмотреть, будет ли эффективной операция на сердце или пациент умрет. КОНЕЧНО, умрет. Оперировать должен хирург, а не психиатр.
> Eсли взять принцип работы гомеопатии — лечение подобного подобным, но сильно разбавленным — уринотерапия, по идее, как раз и описывает вполне себе гомеопатический процесс разведения.
ЯСНО. Принцип гомеопатии тоже не поняли. Человек — ЖИВОЙ. Малая доза должна действовать обратным образом. То есть УБИВАТЬ. Ну как минимум — прекращать отход мочи на неделю, следствием чего будет смерть.
> Даже если говорить об уровне плацебо, то и то сомнительно. Пруфы:
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180
Вы бы читали ваши пруфы… «Было предположение, что рандомизированных плацебо-контролируемых клинических исследований (РКИ) классической (индивидуализированной) гомеопатии часто терпят неудачу, потому что эффекты плацебо существенно выше, чем в традиционной медицине.»
ВЫВОД: «Placebo effects in RCTs on classical homeopathy did not appear to be larger than placebo effects in conventional medicine.
То есть уровни плацебо там такие же…
> Главное не сачковать с мнением современной медицины.|
Плиз переведите на русский. Не ловить медиков сачком для бабочек?????
> Количественно или в процентах?)
В процентах… Впрочем, в платной стоматологи они просто роятся. :-)
>Не курящий. О чём тоже кстати уже говорил.
Ну найдите курящего кролика. Подопытоного, в смысле
ну и не начинали бы. Или начали бы в личке.
> Пачка ссылок на смерти, связанные с гомеопатией, которую я кидал ранее это плод буквально одной или двух минут практически бездумного копирования ссылок из самого верха выкладки
Угу, помню. Это там, где от GPS в 20 раз больше ущерба, чем от гомеопатии. И где GPS стоит в рубрике фальсификаций. Ну и там же третья ссылочка — подтверждение того, что разведение С12 (10**-24) вызвало отравления. То есть далеко не один атом на моль. :-)
> В разных своих проявлениях с разным успехом, но абсолютно очевидно развивается и стремится к развитию. Гомеопатия нет. Всё.
БРЕД. Гомеопатия тоже развивается. Просто не в ту сторону, что вам хочется. Вырабатываются схемы лечения, рекомендации по выбору препаратов. Денег в гомеопатии мало, чтобы её серьезно развивать — это да.
> В первом случае вы кстати так и не уточнили (ну или я у нашел по связке с именем) того использовались ли там всё-таки гомеопатические методы.
УГУ. Надо позвонить и уточнить. Насколько помню — использовалась, но как вспомогательный метод. Основное были массажи и раннее развитие.
> Только вот далеко ли вы ушли от тех, кто за тем же уровнем плацебо идёт свечки в церковь ставить?
Это не я ушел, это вы не дошли. :-) Йоги доказали, что мысленными усилиями можно регулировать многие функции организма. Сами свечки ставить бесполезно, а использовать как церковь как усилитель — можно.
Метод плох не тем, что он не стабилен. У йогов он как раз стабилен. Но он сильно зависит от человека. Один могут этому научиться — другим не дано. А как назвать: йога, молитва, аутотренинг — не так важно.
Я уже писал, что я этим способом себе кандилому вывел. Без церкви, кстати, просто концентрацией воли. Бородавки — они такие, к любым наговорам чувствительные :-) Но вам этот метод не поможет. :-) Хоть лоб себе разбейте. Потому что на уровне подсознания вы все равно не будете верить в свои возможности управлять собственным телом.
> Спросите у любого воцерковленного, он вам навалит примеров волшебных исцелений выше крыши.
А что мне спрашивать? я это видел. В наркологии у секты чуриковцев результаты сильно получше медицинских. Что-то порядка 95% они излечивают от алкоголизма. Правда ценой сильной религиозности. А видел я, как человек, мучающийся от страшного похмелья, и думающий лишь о паре бутылок водки (2 января!!!!) после беседы со старцем думать об алкоголе перестал. То есть понятно, что это психотерапия, но результат во много раз сильнее того, что могут психотерапевты. Потому — ЧУДО.
Наркологи, кстати, их вполне признают. Там спор не о том, работает ли их метод или нет, а о том, хорошо ли водку заменять религией, то бишь «опиумом для народа».
> Так всё-таки «так же» или «пореже»? Вам давно последний раз кровопускание-то делали?
Один пациент, одна болячка, два терапевта — два разных диагноза. Ни один не назначил примитивнейший анализ крови. К 14 часам узнаем, что там на МРТ. И был ли хоть один из них прав. Цефаллоспорины на пустом месте — не лучше кровопускания.
> Так доказали уже…
НЕ-А. Если вы про https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 то там совсем другое доказано. Там написано примерно так: гомеопатические методы хорошо лечат, как и аллопатические. Но мы придумали способ фильтрации исследований, при котором у нас остаются лишь исследования, доказывающие, что гомеопатия не лечит. А вот на аллопатию эта фильтрация не влияет.
Специфический метод фильтрации — очень прост. Выкинули все испытания, где лечили гомеопаты и оставили лишь те, где лечили аллопаты гомеопатическими лекарствами.
Ну это примерно как психиатру дать в руки скальпель и посмотреть, будет ли эффективной операция на сердце или пациент умрет. КОНЕЧНО, умрет. Оперировать должен хирург, а не психиатр.
> Eсли взять принцип работы гомеопатии — лечение подобного подобным, но сильно разбавленным — уринотерапия, по идее, как раз и описывает вполне себе гомеопатический процесс разведения.
ЯСНО. Принцип гомеопатии тоже не поняли. Человек — ЖИВОЙ. Малая доза должна действовать обратным образом. То есть УБИВАТЬ. Ну как минимум — прекращать отход мочи на неделю, следствием чего будет смерть.
> Даже если говорить об уровне плацебо, то и то сомнительно. Пруфы:
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180
Вы бы читали ваши пруфы… «Было предположение, что рандомизированных плацебо-контролируемых клинических исследований (РКИ) классической (индивидуализированной) гомеопатии часто терпят неудачу, потому что эффекты плацебо существенно выше, чем в традиционной медицине.»
ВЫВОД: «Placebo effects in RCTs on classical homeopathy did not appear to be larger than placebo effects in conventional medicine.
То есть уровни плацебо там такие же…
> Главное не сачковать с мнением современной медицины.|
Плиз переведите на русский. Не ловить медиков сачком для бабочек?????
> Количественно или в процентах?)
В процентах… Впрочем, в платной стоматологи они просто роятся. :-)
>Не курящий. О чём тоже кстати уже говорил.
Ну найдите курящего кролика. Подопытоного, в смысле
> ну и не начинали бы. Или начали бы в личке.
-_- кто начал-то?
> Угу, помню. Это там, где от GPS в 20 раз больше ущерба, чем от гомеопатии. И где GPS стоит в рубрике фальсификаций. Ну и там же третья ссылочка — подтверждение того, что разведение С12 (10**-24) вызвало отравления. То есть далеко не один атом на моль. :-)
Опять врёте. Фу. Приведу опять всё ту же цитату:
Satellite navigation systems are a godsend to the modern driver. But the data contained in them is not perfect and should not be relied on blindly. People can get hurt. Read more about GPS navigation
Here are 10,582 people who were harmed by someone not thinking critically.
Я так понимаю вас само упоминание критического мышления отталкивает.
> БРЕД. Гомеопатия тоже развивается. Просто не в ту сторону, что вам хочется. Вырабатываются схемы лечения, рекомендации по выбору препаратов. Денег в гомеопатии мало, чтобы её серьезно развивать — это да.
Ой как тяжко-то бедной гомеопатии… А точно других причин нет?
French giant Boiron (EPA:BOI) is by far the largest distributor of natural health products in Canada – they’re responsible for nearly 4000 (15%) of the 26,000 products approved by Health Canada’s Natural Health Products Directorate. They’re also one of largest natural health products companies globally, with 2010 revenues of €520M ($700M CAD)…
“Since 2005, we have devoted a growing level of resources to develop research,” they proclaim in the opening pages of their latest annual report, citing 70 in-progress research projects. Yet the numbers tell a different story – €4.2M in R&D expenditures in 2009, just 0.8% of revenues.
To put that in perspective, consider that in the same year, GlaxoSmithKline spent 14% of its revenues on R&D, Pfizer spent 15%, and Merck spent a whopping 21%….
But if Boiron’s not spending like pharma on research, there’s one line item where they do go toe to toe: Marketing. The company spent €114M – a full 21% of revenues on marketing in 2009. By contrast, GSK, Pfizer and Merck reported 33%, 29%, and 30% of revenues respectively on their “Selling, General, and Administrative” (SG&A) line – which includes not just sales & marketing expenses, but also executive salaries, support staff, legal, rent, utilities, and other overhead costs. Once those are subtracted out, it’s likely that Boiron spends at least as much of its revenues on marketing as Big Pharma.
Ну или кратко — деньги у гомеопатов есть, но тратить они их предпочитают не на исследования а на маркетинг. Интересно как же так получилось?
> Это не я ушел, это вы не дошли. :-) Йоги доказали, что мысленными усилиями можно регулировать многие функции организма. Сами свечки ставить бесполезно, а использовать как церковь как усилитель — можно.
Ну вот видите, мистическое мышление оно такое. А между тем: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Про религию вы намеренно приводите пример вполне объяснимый по подмене одной зависимости на другую? Вы прекрасно поняли о чём я говорил — волшебные исцеления, когда «святые» чудотворцы от религий чуть ли не конечности новые людям отращивают.
> Один пациент, одна болячка, два терапевта — два разных диагноза. Ни один не назначил примитивнейший анализ крови. К 14 часам узнаем, что там на МРТ. И был ли хоть один из них прав. Цефаллоспорины на пустом месте — не лучше кровопускания.
Тоооооо еееееесть кровопускания всё-таки не назначааааали?
> НЕ-А. Если вы про https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 то там совсем другое доказано. Там написано примерно так: гомеопатические методы хорошо лечат, как и аллопатические.
«Хорошо лечат» это на уровне плацебо.
> Специфический метод фильтрации — очень прост. Выкинули все испытания, где лечили гомеопаты и оставили лишь те, где лечили аллопаты гомеопатическими лекарствами.
Во-первых, можно цитату из приведенной ссылки, где утверждается использование этого метода фильтрации?
Во-вторых, это нас возвращает к вопросу о том что лечит. Если лечит всё-таки врач, то начните уже проводить эксперименты с приложением врача к больному месту, сколько можно-то? Если гомеопатия действительно объективно имеет какой-либо эффект, отличный от плацебо, то она должна иметь ровно этот же эффект, независимо от того кто это лекарство выписал или принял.
> ЯСНО. Принцип гомеопатии тоже не поняли. Человек — ЖИВОЙ. Малая доза должна действовать обратным образом. То есть УБИВАТЬ. Ну как минимум — прекращать отход мочи на неделю, следствием чего будет смерть.
Ну то есть это всё сработает, если некоторая доля «убивающего» будет выходить с мочёй? Например для случая той же ядерной желтухи, с мочёй выводится биллирубин и он же, собственно, является причиной заболевания… Ну тоесть разводим такую мочу и всё сработает?
> Ну это примерно как психиатру дать в руки скальпель и посмотреть, будет ли эффективной операция на сердце или пациент умрет. КОНЕЧНО, умрет. Оперировать должен хирург, а не психиатр.
А если психиатр, внезапно, имеет необходимые компетенции в хирургии, то он, внезапно, вполне способен провести нужную операцию.
Ну и кстати, а почему бы нам не перейти к чему-то более буквальному от исходного выражения? По вашему одни и те же таблетки (мази, растворы и т.д.), выписанные разными врачами одному и тому же пациенту должны по разному работать?
> То есть уровни плацебо там такие же…
То есть гомеопатия неотличима от плацебо.
> Плиз переведите на русский. Не ловить медиков сачком для бабочек?????
https://ru.wiktionary.org/wiki/сачковать
Как там пишут-то на рекламках? Чтение развивает вербальную аддитивность?
> В процентах… Впрочем, в платной стоматологи они просто роятся. :-)
Пру… просто забудьте.
> Ну найдите курящего кролика. Подопытоного, в смысле
Я о потраченном времени на ответы в этой теме-то жалею. Ещё мне не хватало опыты с гомеопатией ставить.
-_- кто начал-то?
> Угу, помню. Это там, где от GPS в 20 раз больше ущерба, чем от гомеопатии. И где GPS стоит в рубрике фальсификаций. Ну и там же третья ссылочка — подтверждение того, что разведение С12 (10**-24) вызвало отравления. То есть далеко не один атом на моль. :-)
Опять врёте. Фу. Приведу опять всё ту же цитату:
Satellite navigation systems are a godsend to the modern driver. But the data contained in them is not perfect and should not be relied on blindly. People can get hurt. Read more about GPS navigation
Here are 10,582 people who were harmed by someone not thinking critically.
Я так понимаю вас само упоминание критического мышления отталкивает.
> БРЕД. Гомеопатия тоже развивается. Просто не в ту сторону, что вам хочется. Вырабатываются схемы лечения, рекомендации по выбору препаратов. Денег в гомеопатии мало, чтобы её серьезно развивать — это да.
Ой как тяжко-то бедной гомеопатии… А точно других причин нет?
French giant Boiron (EPA:BOI) is by far the largest distributor of natural health products in Canada – they’re responsible for nearly 4000 (15%) of the 26,000 products approved by Health Canada’s Natural Health Products Directorate. They’re also one of largest natural health products companies globally, with 2010 revenues of €520M ($700M CAD)…
“Since 2005, we have devoted a growing level of resources to develop research,” they proclaim in the opening pages of their latest annual report, citing 70 in-progress research projects. Yet the numbers tell a different story – €4.2M in R&D expenditures in 2009, just 0.8% of revenues.
To put that in perspective, consider that in the same year, GlaxoSmithKline spent 14% of its revenues on R&D, Pfizer spent 15%, and Merck spent a whopping 21%….
But if Boiron’s not spending like pharma on research, there’s one line item where they do go toe to toe: Marketing. The company spent €114M – a full 21% of revenues on marketing in 2009. By contrast, GSK, Pfizer and Merck reported 33%, 29%, and 30% of revenues respectively on their “Selling, General, and Administrative” (SG&A) line – which includes not just sales & marketing expenses, but also executive salaries, support staff, legal, rent, utilities, and other overhead costs. Once those are subtracted out, it’s likely that Boiron spends at least as much of its revenues on marketing as Big Pharma.
Ну или кратко — деньги у гомеопатов есть, но тратить они их предпочитают не на исследования а на маркетинг. Интересно как же так получилось?
> Это не я ушел, это вы не дошли. :-) Йоги доказали, что мысленными усилиями можно регулировать многие функции организма. Сами свечки ставить бесполезно, а использовать как церковь как усилитель — можно.
Ну вот видите, мистическое мышление оно такое. А между тем: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Про религию вы намеренно приводите пример вполне объяснимый по подмене одной зависимости на другую? Вы прекрасно поняли о чём я говорил — волшебные исцеления, когда «святые» чудотворцы от религий чуть ли не конечности новые людям отращивают.
> Один пациент, одна болячка, два терапевта — два разных диагноза. Ни один не назначил примитивнейший анализ крови. К 14 часам узнаем, что там на МРТ. И был ли хоть один из них прав. Цефаллоспорины на пустом месте — не лучше кровопускания.
Тоооооо еееееесть кровопускания всё-таки не назначааааали?
> НЕ-А. Если вы про https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 то там совсем другое доказано. Там написано примерно так: гомеопатические методы хорошо лечат, как и аллопатические.
«Хорошо лечат» это на уровне плацебо.
> Специфический метод фильтрации — очень прост. Выкинули все испытания, где лечили гомеопаты и оставили лишь те, где лечили аллопаты гомеопатическими лекарствами.
Во-первых, можно цитату из приведенной ссылки, где утверждается использование этого метода фильтрации?
Во-вторых, это нас возвращает к вопросу о том что лечит. Если лечит всё-таки врач, то начните уже проводить эксперименты с приложением врача к больному месту, сколько можно-то? Если гомеопатия действительно объективно имеет какой-либо эффект, отличный от плацебо, то она должна иметь ровно этот же эффект, независимо от того кто это лекарство выписал или принял.
> ЯСНО. Принцип гомеопатии тоже не поняли. Человек — ЖИВОЙ. Малая доза должна действовать обратным образом. То есть УБИВАТЬ. Ну как минимум — прекращать отход мочи на неделю, следствием чего будет смерть.
Ну то есть это всё сработает, если некоторая доля «убивающего» будет выходить с мочёй? Например для случая той же ядерной желтухи, с мочёй выводится биллирубин и он же, собственно, является причиной заболевания… Ну тоесть разводим такую мочу и всё сработает?
> Ну это примерно как психиатру дать в руки скальпель и посмотреть, будет ли эффективной операция на сердце или пациент умрет. КОНЕЧНО, умрет. Оперировать должен хирург, а не психиатр.
А если психиатр, внезапно, имеет необходимые компетенции в хирургии, то он, внезапно, вполне способен провести нужную операцию.
Ну и кстати, а почему бы нам не перейти к чему-то более буквальному от исходного выражения? По вашему одни и те же таблетки (мази, растворы и т.д.), выписанные разными врачами одному и тому же пациенту должны по разному работать?
> То есть уровни плацебо там такие же…
То есть гомеопатия неотличима от плацебо.
> Плиз переведите на русский. Не ловить медиков сачком для бабочек?????
https://ru.wiktionary.org/wiki/сачковать
Как там пишут-то на рекламках? Чтение развивает вербальную аддитивность?
> В процентах… Впрочем, в платной стоматологи они просто роятся. :-)
Пру… просто забудьте.
> Ну найдите курящего кролика. Подопытоного, в смысле
Я о потраченном времени на ответы в этой теме-то жалею. Ещё мне не хватало опыты с гомеопатией ставить.
>-_- кто начал-то?
ВЫ. Все личные претензии — лучше в личке.
>Опять врёте. Фу. Приведу опять всё ту же цитату:
http://whatstheharm.net/
«Misinformation
GPS navigation systems
Internet misinformation»
Перевод:
«дезинформация
GPS — навигационные системы
Интернет дезинформации»
Что я и говорил — GPS в разделе дезинформации (то есть фальсификаций). Хотя большинство претензий там к КАРТАМ. И без всякого GPS водители по тем же картам делали бы ты же ошибки. На втором месте — претензии к навигации, то есть к прокладке маршрута по карте. А вот претензий именно к GPS — там практически нет. Но СПЕЦИАЛЬНО написано так, чтобы верун считал, что GPS — это дезинформация.
Это все замечательно показывает уровень данного сайта. Пропаганда это. Не гнушающаяся довольно мерзких приемов.
Я не говорю, что GPS всегда идеально работает. И поверьте, реальные проблемы приемников я знаю лучше вас. Но сваливать на GPS проблемы картографов — это ПОДЛОСТЬ.
>French giant Boiron (EPA:BOI) is by far the largest distributor of natural health
Интересно, почему вы не даете пруфов, то есть ссылок? это же самоле ВАЖНОЕ!
Оригинал я нашел — http://www.skepticnorth.com/2011/02/bankers-buyouts-billionaires-why-big-herba%E2%80%99s-research-deficit-isn%E2%80%99t-about-the-money/
Самое интересное — это http://www.skepticnorth.com/welcome/ Из него мы узнаем, что они сомневаются в https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
Ну сомневаются — и ну пусть сомневаются. Я переиздавал учебник моего отца по синергетике, так что в теории хаоса не сомневаюсь. http://www.lanbook.com/books/element.php?pl1_cid=62&pl1_id=615 Вполне себе работающая теория, если заменится — так более лучшей.
Но то, что это сайт маргиналов уже понятно. Так что их данные — хорошо бы проверить, а не брать на веру. Но пока условно будем считать, что они верны.
> Ну или кратко — деньги у гомеопатов есть, но тратить они их предпочитают не на исследования а на маркетинг. Интересно как же так получилось?
А с какой стати ФАРМкопания смешивается с ВРАЧАМи? Фармакологи — это фармакологи, медики — это медики.
Когда фармакологи лезут в медицину — получается хреново. Ну про героин от фирмы «Байерс» вы знаете. Про массовое применение 10-30 грамм аспирина в день благодаря рекомендациям той же «Байерс» дать цитату из вики? Или и так вспомните? https://ru.wikipedia.org/wiki/аспирин — гляньте
Врачи занимаются одними исследованиями, фармакологи — другими. Вы уж определитесь, каких исследований вам мало? Медицинских или фармакологических?
> Ну вот видите, мистическое мышление оно такое. А между тем: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Ну заступническая молитва вообще не должна работать. Вы сам процесс молитвы понимаете? Йога, аутотрениг — это примерно одно и тоже. Вы пытаетесь усилием воли воздействовать на своё тело. Если вы до того 10 лет изучали йогу — шансы на успех приличные. Не изучали, но просто сильно верите — какие-то шансы есть, но порядка процентов (а в основном плацебо-эффект). А если молится кто-то другой — шансов НОЛЬ. Это даже не плацебо.
> Вы прекрасно поняли о чём я говорил — волшебные исцеления, когда «святые» чудотворцы от религий чуть ли не конечности новые людям отращивают.
ну я сделал такое. И ЧТО? Повторить во второй раз вряд ли смогу. я же описывал — за 2 дня бородавка выросла, почернела и отвалилась. Это вопреки мнению медиков, что сама пройти никак не может. Святые, свечки и так далее — тут не причем. Смысл эффекта — в подъеме собственных сил организма.
> Тоооооо еееееесть кровопускания всё-таки не назначааааали?
они НЕ МОДНЫ. модны — цефаллоспорины. Их и назначили.
>«Хорошо лечат» это на уровне плацебо.
Хорошо лечат — это на уровне аллопатии.
> Во-первых, можно цитату из приведенной ссылки, где утверждается использование этого метода фильтрации?
А есть ссылочка на полный текст? В кратком «When the analysis was restricted to large trials of higher quality» Большие группы пациентов — означает использование гомеопатических лекарств на потоке, а не индивидуальное назначение врачами-гомеопатами.
> Если гомеопатия действительно объективно имеет какой-либо эффект, отличный от плацебо, то она должна иметь ровно этот же эффект, независимо от того кто это лекарство выписал или принял.
ДА НУ? Аналогия: если скальпель лечит аппендицит, то должно быть все равно кто оперирует — хирург или мясник с центрального рынка.
В гомеопатии перед выпиской препарата очень долго изучается история болезни и вся личность пациента. и только после выявления клинической картины — назначается препарат. А если назначать, за минуту узнав симптомы — эффекта не будет.
> Например для случая той же ядерной желтухи, с мочёй выводится биллирубин и он же, собственно, является причиной заболевания…
БРЕДОВО. Билирубин и так действует на центры регуляции. Его добавление ничем не поможет. Действовать нужно чем-то иным, на что центры регуляции могут откликнуться.
> По вашему одни и те же таблетки (мази, растворы и т.д.), выписанные разными врачами одному и тому же пациенту должны по разному работать?
НЕТ. А вот одно и то же вещество разных производителей работает иногда по-разному. generic — не всегда адекватная замена.
Проблема же не в этом. проблема в том, что выписав НАОБУМ «что-то гомеопатическое» шансы попасть в яблочко несколько процентов. У врача гомеопата выбор из десятков препаратов для одного и того же состояния. Из них 1 будет работать отлично, 2-3 — сработают, остальное — в молоко. И вот какому пациенту какой препарат — и есть основное в гомеопатии.
>То есть гомеопатия неотличима от плацебо.
НАОБОРОТ. Прочитайте статью. Она о том, что влияние плацебо в гомеопатии оказывается не большим, чем в аллопатии.
> Я о потраченном времени на ответы в этой теме-то жалею. Ещё мне не хватало опыты с гомеопатией ставить.
Времени мне тоже жалко. А нежелание поставить простейший опыт — показывает, что вы далеки от науки.
ВЫ. Все личные претензии — лучше в личке.
>Опять врёте. Фу. Приведу опять всё ту же цитату:
http://whatstheharm.net/
«Misinformation
GPS navigation systems
Internet misinformation»
Перевод:
«дезинформация
GPS — навигационные системы
Интернет дезинформации»
Что я и говорил — GPS в разделе дезинформации (то есть фальсификаций). Хотя большинство претензий там к КАРТАМ. И без всякого GPS водители по тем же картам делали бы ты же ошибки. На втором месте — претензии к навигации, то есть к прокладке маршрута по карте. А вот претензий именно к GPS — там практически нет. Но СПЕЦИАЛЬНО написано так, чтобы верун считал, что GPS — это дезинформация.
Это все замечательно показывает уровень данного сайта. Пропаганда это. Не гнушающаяся довольно мерзких приемов.
Я не говорю, что GPS всегда идеально работает. И поверьте, реальные проблемы приемников я знаю лучше вас. Но сваливать на GPS проблемы картографов — это ПОДЛОСТЬ.
>French giant Boiron (EPA:BOI) is by far the largest distributor of natural health
Интересно, почему вы не даете пруфов, то есть ссылок? это же самоле ВАЖНОЕ!
Оригинал я нашел — http://www.skepticnorth.com/2011/02/bankers-buyouts-billionaires-why-big-herba%E2%80%99s-research-deficit-isn%E2%80%99t-about-the-money/
Самое интересное — это http://www.skepticnorth.com/welcome/ Из него мы узнаем, что они сомневаются в https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
Ну сомневаются — и ну пусть сомневаются. Я переиздавал учебник моего отца по синергетике, так что в теории хаоса не сомневаюсь. http://www.lanbook.com/books/element.php?pl1_cid=62&pl1_id=615 Вполне себе работающая теория, если заменится — так более лучшей.
Но то, что это сайт маргиналов уже понятно. Так что их данные — хорошо бы проверить, а не брать на веру. Но пока условно будем считать, что они верны.
> Ну или кратко — деньги у гомеопатов есть, но тратить они их предпочитают не на исследования а на маркетинг. Интересно как же так получилось?
А с какой стати ФАРМкопания смешивается с ВРАЧАМи? Фармакологи — это фармакологи, медики — это медики.
Когда фармакологи лезут в медицину — получается хреново. Ну про героин от фирмы «Байерс» вы знаете. Про массовое применение 10-30 грамм аспирина в день благодаря рекомендациям той же «Байерс» дать цитату из вики? Или и так вспомните? https://ru.wikipedia.org/wiki/аспирин — гляньте
Врачи занимаются одними исследованиями, фармакологи — другими. Вы уж определитесь, каких исследований вам мало? Медицинских или фармакологических?
> Ну вот видите, мистическое мышление оно такое. А между тем: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
Ну заступническая молитва вообще не должна работать. Вы сам процесс молитвы понимаете? Йога, аутотрениг — это примерно одно и тоже. Вы пытаетесь усилием воли воздействовать на своё тело. Если вы до того 10 лет изучали йогу — шансы на успех приличные. Не изучали, но просто сильно верите — какие-то шансы есть, но порядка процентов (а в основном плацебо-эффект). А если молится кто-то другой — шансов НОЛЬ. Это даже не плацебо.
> Вы прекрасно поняли о чём я говорил — волшебные исцеления, когда «святые» чудотворцы от религий чуть ли не конечности новые людям отращивают.
ну я сделал такое. И ЧТО? Повторить во второй раз вряд ли смогу. я же описывал — за 2 дня бородавка выросла, почернела и отвалилась. Это вопреки мнению медиков, что сама пройти никак не может. Святые, свечки и так далее — тут не причем. Смысл эффекта — в подъеме собственных сил организма.
> Тоооооо еееееесть кровопускания всё-таки не назначааааали?
они НЕ МОДНЫ. модны — цефаллоспорины. Их и назначили.
>«Хорошо лечат» это на уровне плацебо.
Хорошо лечат — это на уровне аллопатии.
> Во-первых, можно цитату из приведенной ссылки, где утверждается использование этого метода фильтрации?
А есть ссылочка на полный текст? В кратком «When the analysis was restricted to large trials of higher quality» Большие группы пациентов — означает использование гомеопатических лекарств на потоке, а не индивидуальное назначение врачами-гомеопатами.
> Если гомеопатия действительно объективно имеет какой-либо эффект, отличный от плацебо, то она должна иметь ровно этот же эффект, независимо от того кто это лекарство выписал или принял.
ДА НУ? Аналогия: если скальпель лечит аппендицит, то должно быть все равно кто оперирует — хирург или мясник с центрального рынка.
В гомеопатии перед выпиской препарата очень долго изучается история болезни и вся личность пациента. и только после выявления клинической картины — назначается препарат. А если назначать, за минуту узнав симптомы — эффекта не будет.
> Например для случая той же ядерной желтухи, с мочёй выводится биллирубин и он же, собственно, является причиной заболевания…
БРЕДОВО. Билирубин и так действует на центры регуляции. Его добавление ничем не поможет. Действовать нужно чем-то иным, на что центры регуляции могут откликнуться.
> По вашему одни и те же таблетки (мази, растворы и т.д.), выписанные разными врачами одному и тому же пациенту должны по разному работать?
НЕТ. А вот одно и то же вещество разных производителей работает иногда по-разному. generic — не всегда адекватная замена.
Проблема же не в этом. проблема в том, что выписав НАОБУМ «что-то гомеопатическое» шансы попасть в яблочко несколько процентов. У врача гомеопата выбор из десятков препаратов для одного и того же состояния. Из них 1 будет работать отлично, 2-3 — сработают, остальное — в молоко. И вот какому пациенту какой препарат — и есть основное в гомеопатии.
>То есть гомеопатия неотличима от плацебо.
НАОБОРОТ. Прочитайте статью. Она о том, что влияние плацебо в гомеопатии оказывается не большим, чем в аллопатии.
> Я о потраченном времени на ответы в этой теме-то жалею. Ещё мне не хватало опыты с гомеопатией ставить.
Времени мне тоже жалко. А нежелание поставить простейший опыт — показывает, что вы далеки от науки.
> Я не говорю, что GPS всегда идеально работает.
Буквально весь смысл по приведенной ссылке укладывался ровно в это. В то, что:
Satellite navigation systems are a godsend to the modern driver. But the data contained in them is not perfect and should not be relied on blindly. People can get hurt. Read more about GPS navigation
Here are 10,582 people who were harmed by someone not thinking critically.
Какой это уже раз? Третий? Четвёртый?
Вы заведомо врёте. Даже после того как вам несколько раз указали на враньё. Как бы это описать?
Всё остальное просто нет никакого желания как либо комментировать. Я с равным успехом мог бы просто повторить своё предыдущее сообщение — вы не дали буквально ничего нового, не ответили ни на один вопрос, не привели ни одного весомого довода, сплошное увиливание и апологистика. Если вам интересно что из всего этого мне видится самым бесчестным (после GPS), то это ваши ответы про то как должны действовать одни и те же лекарства, при их выписке разными врачами. В одном месте вы иронизируете:
> ДА НУ? Аналогия: если скальпель лечит аппендицит, то должно быть все равно кто оперирует — хирург или мясник с центрального рынка.
… хотя скальпель действительно будет работать одинаково в руках кого угодно, потому что скальпель это не какая-то мистическая совокупность методик, опыта, компетенций и инструмента, а буквально — просто инструмент. И кто бы его в руки не взял это будет просто инструмент с абсолютно одинаковыми характеристиками.
Однако далее вы резко даёте задний ход:
> По вашему одни и те же таблетки (мази, растворы и т.д.), выписанные разными врачами одному и тому же пациенту должны по разному работать?
> НЕТ.
Буквально весь смысл по приведенной ссылке укладывался ровно в это. В то, что:
Satellite navigation systems are a godsend to the modern driver. But the data contained in them is not perfect and should not be relied on blindly. People can get hurt. Read more about GPS navigation
Here are 10,582 people who were harmed by someone not thinking critically.
Какой это уже раз? Третий? Четвёртый?
Вы заведомо врёте. Даже после того как вам несколько раз указали на враньё. Как бы это описать?
Всё остальное просто нет никакого желания как либо комментировать. Я с равным успехом мог бы просто повторить своё предыдущее сообщение — вы не дали буквально ничего нового, не ответили ни на один вопрос, не привели ни одного весомого довода, сплошное увиливание и апологистика. Если вам интересно что из всего этого мне видится самым бесчестным (после GPS), то это ваши ответы про то как должны действовать одни и те же лекарства, при их выписке разными врачами. В одном месте вы иронизируете:
> ДА НУ? Аналогия: если скальпель лечит аппендицит, то должно быть все равно кто оперирует — хирург или мясник с центрального рынка.
… хотя скальпель действительно будет работать одинаково в руках кого угодно, потому что скальпель это не какая-то мистическая совокупность методик, опыта, компетенций и инструмента, а буквально — просто инструмент. И кто бы его в руки не взял это будет просто инструмент с абсолютно одинаковыми характеристиками.
Однако далее вы резко даёте задний ход:
> По вашему одни и те же таблетки (мази, растворы и т.д.), выписанные разными врачами одному и тому же пациенту должны по разному работать?
> НЕТ.
> Вы заведомо врёте. Даже после того как вам несколько раз указали на враньё.
И в чем тут ложь? Проблемы с картами — это не проблемы GPS. Если бы этот сайт к 10 тысячам проблем с картами и компьютерной навигацией добавил бы 100 тысяч проблем при ручной навигации по карте — это был верный подход. А так — подход очень предвзятый. Люди делают одни ошибки, машины другие, но людских ошибок уже больше, чем машинных на тех же картах.
Аналогично к 400 смертей у гомеопатам для объективности надо было бы добавить миллионы смертей у обычных врачей.
> И кто бы его в руки не взял это будет просто инструмент с абсолютно одинаковыми характеристиками.
Вам самому не смешно? Что вы там по работе делаете? Компы ремонтируете? ну дайте в руки чайнику отвертку, паяльник и осциллограф. Много он вам наремонтирует? Ну возьмите перо и бумагу, на уровне Пушкина напишите?
Есть разные виды деятельности: наука, ремесло, искусство. В науке важнее всего знания, и после получения знаний — действительно не важно, кто их применяет. В ремесле — важнее всего умения. И тут уже научить можно не всех. А в искусстве важнее всего талант. И если таланта нет — учи не учи, все равно ничего хорошего не выйдет.
Так вот, медицина — частично ремесло, частично искусство. Ремесло потому, что в медицине (в единственной) сохранилась цеховая система обучения. После 6 лет института — ещё не врач. И только через 3 года работы подмастерьем (ординатором) выдают право на самостоятельное врачевание. А искусство потому, что класс разных врачей сильно отличается.
> И кто бы его в руки не взял это будет просто инструмент с абсолютно одинаковыми характеристиками.
А результаты РАЗНЫЕ. Две детских больницы в Питере. Одна хорошая — Рауфуса — http://gdb19.ru/index.php/struktura/otdeleniya-statsionara/part1/9-otorinolaringologicheskoe-otdelenie с историей, с отличными врачами, с заслуженной славой. Другая обычная, Филатовская, ДИБ-5, тоже с историей, но с кучей нареканий — http://dgb-5.ru/patsientam/otdeleniya-statsionara/15-otorinolaringologicheskoe-otdelenie
Простейшая операция — удаление аденоидов. Старая, отработанная. Думаете, любой дурак сделает её одинаково?
Врач в ЛорНИИ- http://lornii.ru: «последние годы мы получаем кучу осложнений после аденэктомии в Рауфуса. Идите в ДИБ-5 — на них нареканий нет, но там запись за 2 года.»
Так что 2 года специализации в хирургии и 10 лет стажа — это ещё не все. Ещё есть и личная разница в классе.
> Однако далее вы резко даёте задний ход:
НЕТ. Это не задний ход, Таблетки действуют одинаково. Но нахзначать гомеопатические таблетки должен гомеопат. С гомеопатическим обучением 4 года, помимо обычных 6 лет медВУЗа.
Вас не удивляет, что при подборе оральных контрацептивов учитывается внешний вид пациента? Телосложение, темперамент? Что гинекологи уже много лет трубят о том, что нельзя самой себе взять и назначит те же противозачаточные, что принимает подружка?
А почему эта же особенность удивляет в гомеопатии?? Да, гомеопатические препараты тоже назначаются исходя из личности пациента, а не только из болезни. И должны назначаться гомеопатом, а не любым врачом. Иначе процент тех, кому лекарство помогает, сильно падает.
Вас не удивляет, что стоматолог не лечит болезни глаз, а гинеколог — не занимается переломами? Тогда почему вас удивляет, что гомеопатические лекарства должен назначать гомеопат?
Есть рациональный ответ? Или всему виной ваша ВЕРА в медицину?
И в чем тут ложь? Проблемы с картами — это не проблемы GPS. Если бы этот сайт к 10 тысячам проблем с картами и компьютерной навигацией добавил бы 100 тысяч проблем при ручной навигации по карте — это был верный подход. А так — подход очень предвзятый. Люди делают одни ошибки, машины другие, но людских ошибок уже больше, чем машинных на тех же картах.
Аналогично к 400 смертей у гомеопатам для объективности надо было бы добавить миллионы смертей у обычных врачей.
> И кто бы его в руки не взял это будет просто инструмент с абсолютно одинаковыми характеристиками.
Вам самому не смешно? Что вы там по работе делаете? Компы ремонтируете? ну дайте в руки чайнику отвертку, паяльник и осциллограф. Много он вам наремонтирует? Ну возьмите перо и бумагу, на уровне Пушкина напишите?
Есть разные виды деятельности: наука, ремесло, искусство. В науке важнее всего знания, и после получения знаний — действительно не важно, кто их применяет. В ремесле — важнее всего умения. И тут уже научить можно не всех. А в искусстве важнее всего талант. И если таланта нет — учи не учи, все равно ничего хорошего не выйдет.
Так вот, медицина — частично ремесло, частично искусство. Ремесло потому, что в медицине (в единственной) сохранилась цеховая система обучения. После 6 лет института — ещё не врач. И только через 3 года работы подмастерьем (ординатором) выдают право на самостоятельное врачевание. А искусство потому, что класс разных врачей сильно отличается.
> И кто бы его в руки не взял это будет просто инструмент с абсолютно одинаковыми характеристиками.
А результаты РАЗНЫЕ. Две детских больницы в Питере. Одна хорошая — Рауфуса — http://gdb19.ru/index.php/struktura/otdeleniya-statsionara/part1/9-otorinolaringologicheskoe-otdelenie с историей, с отличными врачами, с заслуженной славой. Другая обычная, Филатовская, ДИБ-5, тоже с историей, но с кучей нареканий — http://dgb-5.ru/patsientam/otdeleniya-statsionara/15-otorinolaringologicheskoe-otdelenie
Простейшая операция — удаление аденоидов. Старая, отработанная. Думаете, любой дурак сделает её одинаково?
Врач в ЛорНИИ- http://lornii.ru: «последние годы мы получаем кучу осложнений после аденэктомии в Рауфуса. Идите в ДИБ-5 — на них нареканий нет, но там запись за 2 года.»
Так что 2 года специализации в хирургии и 10 лет стажа — это ещё не все. Ещё есть и личная разница в классе.
> Однако далее вы резко даёте задний ход:
НЕТ. Это не задний ход, Таблетки действуют одинаково. Но нахзначать гомеопатические таблетки должен гомеопат. С гомеопатическим обучением 4 года, помимо обычных 6 лет медВУЗа.
Вас не удивляет, что при подборе оральных контрацептивов учитывается внешний вид пациента? Телосложение, темперамент? Что гинекологи уже много лет трубят о том, что нельзя самой себе взять и назначит те же противозачаточные, что принимает подружка?
А почему эта же особенность удивляет в гомеопатии?? Да, гомеопатические препараты тоже назначаются исходя из личности пациента, а не только из болезни. И должны назначаться гомеопатом, а не любым врачом. Иначе процент тех, кому лекарство помогает, сильно падает.
Вас не удивляет, что стоматолог не лечит болезни глаз, а гинеколог — не занимается переломами? Тогда почему вас удивляет, что гомеопатические лекарства должен назначать гомеопат?
Есть рациональный ответ? Или всему виной ваша ВЕРА в медицину?
Вам говорят, что одинаковые действия соверешенные одинаковым инструментом дадут одинаковый результат вне зависимости от пользователя. При чем, изначально в контексте фармы (гомеопатической). А вы создали соломенное чучело и воюете с ним уже с пяток комментариев — нельзя же так.
Вас не удивляет, что при подборе оральных контрацептивов учитывается внешний вид пациента?Это все здорово и замечательно, но вот смотрите. Вы сказали, что оцилококцинум работает при гриппе и ОРВИ. Из этого следует, что если давать его всем людям с таким диагнозом, результат не должен зависеть от того, кто именно его дал (или я вообще сам его ем кргулый год, тк в ваших ссылках [на минутку представим, будто бы они реально подтверждают ваши слова] еще и о профилактике речь шла, а значит, показания не требуются). Правильно?
>> Стоит ли использовать гомеопатию, если современная медицина не знает лечения? ИНОГДА стоит
А попрыгать 37 раз на левой ноге в полнолуние?
А попрыгать 37 раз на левой ноге в полнолуние?
Погодите, я не удержусь всё-таки уточню — а зачем 200 разведений, если разницы между двумя разведениями и 200 нет?
Так разведения вымывают гидрофильные фракции. То есть разницы в основном веществе — почти нет, а вот примесей — в 200С не будет.
> Так разведения вымывают гидрофильные фракции. То есть разницы в основном веществе — почти нет, а вот примесей — в 200С не будет.
А как достигается полное и принципиальное отсутствие гидрофобных примесей?
А как достигается полное и принципиальное отсутствие гидрофобных примесей?
НИКАК. Это же технология начала 19ого века.
Почему вы каждый раз говорите это так, словно это что-то хорошее?
Потому что это технология, опередившая время на 500 лет. То есть по моим прогнозам через 300 лет обнаружат реальные системы саморегуляции. Найдут, как на них воздействовать. Ну и отдадут должное гомеопатам, как химия отдала должное алхимикам.
Само собой, что многое опровергнется, а процентов 10-15 — останется. Ну примерно как выдуманный гомеопатами способ лечения холеры камфорой при всей его антинаучности в 19 веке, сейчас считается вполне научным.
Само собой, что многое опровергнется, а процентов 10-15 — останется. Ну примерно как выдуманный гомеопатами способ лечения холеры камфорой при всей его антинаучности в 19 веке, сейчас считается вполне научным.
Про последнее — да, такие случаи бывали (хоть меня и не вызывали «на ремонт», этим другие люди занимаются). Диагностируется такая неисправность элементарно, чинится — в зависимости от ресурсов.
>> Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Да, развод — дело психологическое.
>> Гомеопаты больше идут от личности больного, чем от внешних проявлений болезни.
Да, развод — дело психологическое.
>> Лечит не таблетка, лечит ВРАЧ. Неужели такие азы нужно объяснять?
Ещё популярная фраза гомеопатов — «они лечат болезнь, а мы — пациента». И бессмысленна как и все лозунги.
Гомеопат — врач без таблеток (с пустышками), не удивительно что таблетки у него не лечат. Он, конечно, лечит, но не вылечивает. процесс не всегда приводит к результату.
Ещё популярная фраза гомеопатов — «они лечат болезнь, а мы — пациента». И бессмысленна как и все лозунги.
Гомеопат — врач без таблеток (с пустышками), не удивительно что таблетки у него не лечат. Он, конечно, лечит, но не вылечивает. процесс не всегда приводит к результату.
См. на 1 пост выше. Ну и пример лично для вас.
В интернет через модем выходили? Ну там ADSL, например? Бывало такое, что интернет пропадал?
Единственный метод, дающий результаты лучше плацебо — это выключить и включить модем. Потому что сам по себе — инет появится в 20% случаев. Это уровень плацебо. А выключить и включить модем — даст 30% излечения.
А все методы изменения настроек компа или модема или подстройки оборудования оператора — НЕ ПРОХОДЯТ проверку двойным слепым рандомизированным исследованием.
Ну разве что для ADSL — полезно внутрикварную проводку переложить. Это действительно работает выше уровня плацебо.
А всякие изменения типа модуляции, зажатие битовой скорости и прочее — не проходят проверок доказательной медицины. Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам. Так что модете считать их ШАРЛАТАНСТВО.
Ещё хуже с исправлением ошибок в программах. Там ни один метод двойных слепых проверок не проходит. Так что можете любое исправление ошибок в программах тоже считать ШАРЛАТНСТВОМ.
В интернет через модем выходили? Ну там ADSL, например? Бывало такое, что интернет пропадал?
Единственный метод, дающий результаты лучше плацебо — это выключить и включить модем. Потому что сам по себе — инет появится в 20% случаев. Это уровень плацебо. А выключить и включить модем — даст 30% излечения.
А все методы изменения настроек компа или модема или подстройки оборудования оператора — НЕ ПРОХОДЯТ проверку двойным слепым рандомизированным исследованием.
Ну разве что для ADSL — полезно внутрикварную проводку переложить. Это действительно работает выше уровня плацебо.
А всякие изменения типа модуляции, зажатие битовой скорости и прочее — не проходят проверок доказательной медицины. Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам. Так что модете считать их ШАРЛАТАНСТВО.
Ещё хуже с исправлением ошибок в программах. Там ни один метод двойных слепых проверок не проходит. Так что можете любое исправление ошибок в программах тоже считать ШАРЛАТНСТВОМ.
Ну и опять, извините конечно, но это тот же уровень бреда, что и выше. Тут я уже с профессиональной точки зрения могу сказать, как инженер-связист. Если вы отказы оборудования или линии связи пытаетесь случайным перебором способов «лечить» — это больше говорит о вас, чем об эффективности методов «лечения».
А вы подумайте, какие методы лечения отказов связи пройдут проверку двойным слепым рандомизированным исслледованием? Ну вот только перезапуск модема и пройдет.
А все, что реально помогает… Ну там настолько редкие случаи, что никакой статистики для любителей «доказательной медицины» не собрать.
Есть ложь, наглая ложь и статистика. Так вот — «доказательная медицина» — это статистика.
А отказы связи… я тут пользователь, мое дело — протоколы более высокого уровня. Но мне как-то везет доходить до второй-третьей лини поддержки и лечиться «гомеопатическими» методами. То есть теми, которые решают проблему по существу, но методами статистики не подтверждаются.
Обычные модемы я настраивать умею (ну как-никак — главный тест самого полулярного в FIDO мейлера), ADSL — уже только по инструкции. Но почему для большей пропускной способности нужно занижать битовую скорость (а не завышать) — я понимаю. И дело тут не только в том, что техника часто регулируется принципами гомеопатии.
А все, что реально помогает… Ну там настолько редкие случаи, что никакой статистики для любителей «доказательной медицины» не собрать.
Есть ложь, наглая ложь и статистика. Так вот — «доказательная медицина» — это статистика.
А отказы связи… я тут пользователь, мое дело — протоколы более высокого уровня. Но мне как-то везет доходить до второй-третьей лини поддержки и лечиться «гомеопатическими» методами. То есть теми, которые решают проблему по существу, но методами статистики не подтверждаются.
Обычные модемы я настраивать умею (ну как-никак — главный тест самого полулярного в FIDO мейлера), ADSL — уже только по инструкции. Но почему для большей пропускной способности нужно занижать битовую скорость (а не завышать) — я понимаю. И дело тут не только в том, что техника часто регулируется принципами гомеопатии.
Я честно пытался это как-то от абзаца к абзацу разобрать, но нет, простите. Это просто чушь.
Я просто попробую собрать мысленный образ гомеопатического метода починки, например, обрыва оптического кабеля…
Если гомеопатия предполагает использование чего-то, что реально могло бы помочь, но в бесконечно разведенном виде, до состояния, когда исходное вещество уже чисто молекулярно в полученном растворе не существует…
Видимо гомеопатическое «лечение» обрыва кабеля это… ну не знаю, погладить одну из оборванных половинок? Как разбавленная версия сварки?
Ну даже можно посчитать, примерно. Температура плавления кварца около 1700°C. Значит «200С раствор» этой температуры это где-то 1700*10°C, то есть повышение температуры на 1,7*10^(-397)°C. Чёто поглаживание это как-то радикально для гомеопатии…
Если гомеопатия предполагает использование чего-то, что реально могло бы помочь, но в бесконечно разведенном виде, до состояния, когда исходное вещество уже чисто молекулярно в полученном растворе не существует…
Видимо гомеопатическое «лечение» обрыва кабеля это… ну не знаю, погладить одну из оборванных половинок? Как разбавленная версия сварки?
Ну даже можно посчитать, примерно. Температура плавления кварца около 1700°C. Значит «200С раствор» этой температуры это где-то 1700*10°C, то есть повышение температуры на 1,7*10^(-397)°C. Чёто поглаживание это как-то радикально для гомеопатии…
Может я сильно развел? Хотя вроде в гомеопатии считается, что чем сильнее разведение, тем эффективнее лекарство? Ну допустим мы возьмем «раствор 10С»… тогда получается повышение температуры на 1,7*10^(-17)°C… да не, вы знаете, всё равно как-то слишком уж радикальное средство — проглаживание кабеля рукой…
Вы неверно понимаете основные идеи гомеопатии. Но тк она не работает, это совершенно не важно)
Некропостинг, но всё же чуть Вас поправлю:
Например, некоторое время назад, в период эпидемий гриппа аптеки любили продавать по 2 пакета…
Пакет №1. Активные компоненты: Aconitum napellus, Aconitum (Аконитум напеллюс (Аконитум)) С30, Arsenum iodatum (Арсенум иодатум) С30, Atropa belladonna, Belladonna (Атропа белладонна (Белладонна)) С30, Ferrum phosphoricum (Феррум фосфорикум) С30. Вспомогательные компоненты: гранулы гомеопатические — сахароза 1 г.
Пакет №2. Активные компоненты: Bryonia (Бриония) С30, Pulsatilla pratensis, Pulsatilla (Пульсатилла пратензис (Пульсатилла)) С30, Hepar sulfur (Гепар сульфур) С30. Вспомогательные компоненты: гранулы гомеопатические — сахароза 1 г.
Так что, была бы там не гомеопатическая, а полноценная доза аконита или белладонны — эффект совсем другим был бы.
Если гомеопатия предполагает использование чего-то, что реально могло быпомочь, — убить вас — но в бесконечно разведенном виде, до состояния, когда исходное вещество уже чисто молекулярно в полученном растворе не существует…
Например, некоторое время назад, в период эпидемий гриппа аптеки любили продавать по 2 пакета…
Агри, по-моему, этот крахмал с сахаром назывался.
Примерно это вот от всех болезней предлагали
Так вот, какой там состав был:Примерно это вот от всех болезней предлагали
Пакет №1. Активные компоненты: Aconitum napellus, Aconitum (Аконитум напеллюс (Аконитум)) С30, Arsenum iodatum (Арсенум иодатум) С30, Atropa belladonna, Belladonna (Атропа белладонна (Белладонна)) С30, Ferrum phosphoricum (Феррум фосфорикум) С30. Вспомогательные компоненты: гранулы гомеопатические — сахароза 1 г.
Пакет №2. Активные компоненты: Bryonia (Бриония) С30, Pulsatilla pratensis, Pulsatilla (Пульсатилла пратензис (Пульсатилла)) С30, Hepar sulfur (Гепар сульфур) С30. Вспомогательные компоненты: гранулы гомеопатические — сахароза 1 г.
Так что, была бы там не гомеопатическая, а полноценная доза аконита или белладонны — эффект совсем другим был бы.
А всякие изменения типа модуляции, зажатие битовой скорости и прочее — не проходят проверок доказательной медицины. Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам. Так что модете считать их ШАРЛАТАНСТВО.Все строго наоборот же. Зачем вы так нагло лжете?
Да где наоборот-то???? ГДЕ двойные слепые рандомизированные исследования? ПОКАЖИТЕ!!!
Возьмите тысячу модемов — какому числу из них поможет смена модуляции, а какие — излечатся сами? Думаете смена модуляции на случайно выбранных модемах будет работать лучше уровня плацебо?
Вы не путайте СТАТИСТИКУ (ака доказательную медицину) с остальной наукой. Смена модуляции помогает ВОПРЕКИ статистики. И по совсем другим причинам.
А вот вред огурцов вполне локазывается статистически.
Возьмите тысячу модемов — какому числу из них поможет смена модуляции, а какие — излечатся сами? Думаете смена модуляции на случайно выбранных модемах будет работать лучше уровня плацебо?
Вы не путайте СТАТИСТИКУ (ака доказательную медицину) с остальной наукой. Смена модуляции помогает ВОПРЕКИ статистики. И по совсем другим причинам.
А вот вред огурцов вполне локазывается статистически.
Объясните пожалуйста механизм самостоятельного излечения модемов.
ADSL? Легко. Осень, дождик, вода в коллекторах. Аналоговая связь хрипит, ADSL — в постоянных разрывах. Дождик закончился, вода ушла — и опять «не было ни единого разрыва».
ADSL на кабелях прокладки 1969ого года — она такая… :-)
ADSL на кабелях прокладки 1969ого года — она такая… :-)
В описанном случае модем не был «болен» — неисправен. Повторяю вопрос — Объясните пожалуйста механизм самостоятельного излечения модемов.
Если модем именно НЕИСПРАВЕН, то смена модуляции ему тоже не поможет. А вот если он исправен, но связи нет — тут возможно всякое.
Ещё одна история была с GPON. Почти дословно слова 2ой линии поддержки «у вас как-то хитро сессия зависла, мне её дистанционно не убить. А из-за этого вторая сессия не поднимается. Но вы не волнуйтесь, в течение суток её автоматика прибьет капитально».
То есть на самой деле сессии не было, но в таблице осталось, что она есть. И эта запись не давала поднять новую сессию. Ну и часов через 15 — все заработало.
С точки зрения пользователя тоже «Само вылечилось».
А вообще-то бывают такие неисправности, которые ведут лишь к ухудшению характеристик. Снижение емкостей конденсаторов, например. Тогда тоже «самое лечится». То есть условия похуже — не работает, условия чуть получше — заработало. Без хорошей аппаратуры тут непонятно, виноват модем или нет.
Ещё одна история была с GPON. Почти дословно слова 2ой линии поддержки «у вас как-то хитро сессия зависла, мне её дистанционно не убить. А из-за этого вторая сессия не поднимается. Но вы не волнуйтесь, в течение суток её автоматика прибьет капитально».
То есть на самой деле сессии не было, но в таблице осталось, что она есть. И эта запись не давала поднять новую сессию. Ну и часов через 15 — все заработало.
С точки зрения пользователя тоже «Само вылечилось».
А вообще-то бывают такие неисправности, которые ведут лишь к ухудшению характеристик. Снижение емкостей конденсаторов, например. Тогда тоже «самое лечится». То есть условия похуже — не работает, условия чуть получше — заработало. Без хорошей аппаратуры тут непонятно, виноват модем или нет.
> С точки зрения пользователя тоже «Само вылечилось».
А с точки зрения бабки у подъезда надо было салфеточкой прикрывать, тогда бы и не хворало.
> А вообще-то бывают такие неисправности, которые ведут лишь к ухудшению характеристик. Снижение емкостей конденсаторов, например. Тогда тоже «самое лечится». То есть условия похуже — не работает, условия чуть получше — заработало. Без хорошей аппаратуры тут непонятно, виноват модем или нет.
Оно не «само лечится», оно как раз выражено «болеет». Полетевшие конденсаторы могут периодически работать, но модем в целом всё ещё будет «болеть». Теперь объясните мне механизм его самоисцеления.
А с точки зрения бабки у подъезда надо было салфеточкой прикрывать, тогда бы и не хворало.
> А вообще-то бывают такие неисправности, которые ведут лишь к ухудшению характеристик. Снижение емкостей конденсаторов, например. Тогда тоже «самое лечится». То есть условия похуже — не работает, условия чуть получше — заработало. Без хорошей аппаратуры тут непонятно, виноват модем или нет.
Оно не «само лечится», оно как раз выражено «болеет». Полетевшие конденсаторы могут периодически работать, но модем в целом всё ещё будет «болеть». Теперь объясните мне механизм его самоисцеления.
Пошли тесты на знания в смежных областях? Как в Питере говорят, будем «пиписьками меряться»?
Если речь не о самоисправлении неисправности, а именно о самоизлечении модема, то я знаю всего про два механизма
1) формовка электролитических конденсаторов. При хранении слой окисла в таких конденсаторах увеличивается, емкость падает. При подаче напряжение в течение пары суток часть окисла уходит в электролит, емкость восстанавливается. Сказывается больше на блоках питания, там к электролитическим конденсаторам приложено постоянное напряжение, нужное для формовки.
2) Автокалибровка цифровой части под параметры аналоговой. Не знаю, есть ли в связной аппаратуре, в не бытовых GPS-приемниках встречается.
Проще сделать калибровку, чем добиваться малого разброса параметров аналоговой части.
А теперь расскажите мне, как один фотон переносит информацию о сотне бит псевдослучайной последовательности? Это условия приема GPS на геостационарной орбите такие.
Если речь не о самоисправлении неисправности, а именно о самоизлечении модема, то я знаю всего про два механизма
1) формовка электролитических конденсаторов. При хранении слой окисла в таких конденсаторах увеличивается, емкость падает. При подаче напряжение в течение пары суток часть окисла уходит в электролит, емкость восстанавливается. Сказывается больше на блоках питания, там к электролитическим конденсаторам приложено постоянное напряжение, нужное для формовки.
2) Автокалибровка цифровой части под параметры аналоговой. Не знаю, есть ли в связной аппаратуре, в не бытовых GPS-приемниках встречается.
Проще сделать калибровку, чем добиваться малого разброса параметров аналоговой части.
А теперь расскажите мне, как один фотон переносит информацию о сотне бит псевдослучайной последовательности? Это условия приема GPS на геостационарной орбите такие.
> 1) формовка электролитических конденсаторов. При хранении слой окисла в таких конденсаторах увеличивается, емкость падает. При подаче напряжение в течение пары суток часть окисла уходит в электролит, емкость восстанавливается. Сказывается больше на блоках питания, там к электролитическим конденсаторам приложено постоянное напряжение, нужное для формовки.
Модемы преимущественно рассчитаны на работу 24/7, хранение это не про них.
> 2) Автокалибровка цифровой части под параметры аналоговой. Не знаю, есть ли в связной аппаратуре, в не бытовых GPS-приемниках встречается.
Проще сделать калибровку, чем добиваться малого разброса параметров аналоговой части.
Это вообще какой-то весьма специфичный разврат.
> А теперь расскажите мне, как один фотон переносит информацию о сотне бит псевдослучайной последовательности? Это условия приема GPS на геостационарной орбите такие.
Как связаны фотоны, как среда передачи, и спутники на геостационарной орбите?
Модемы преимущественно рассчитаны на работу 24/7, хранение это не про них.
> 2) Автокалибровка цифровой части под параметры аналоговой. Не знаю, есть ли в связной аппаратуре, в не бытовых GPS-приемниках встречается.
Проще сделать калибровку, чем добиваться малого разброса параметров аналоговой части.
Это вообще какой-то весьма специфичный разврат.
> А теперь расскажите мне, как один фотон переносит информацию о сотне бит псевдослучайной последовательности? Это условия приема GPS на геостационарной орбите такие.
Как связаны фотоны, как среда передачи, и спутники на геостационарной орбите?
> Модемы преимущественно рассчитаны на работу 24/7, хранение это не про них.
Что, отпуска для всех отменили? Ну да, у программеров их обычно нет, а у остальных? Уехал в отпуск — выключил модем.
>Это вообще какой-то весьма специфичный разврат.
Да ну, обычное дело. ну вот этот приемник хоть и старый, но автокалибруется при первом старте прошивки http://navis-ukraine.com.ua/ru/products/navior-24.html
> Как связаны фотоны, как среда передачи, и спутники на геостационарной орбите?
Уходите от ответа? :-))) Слились? :-)))
Американцы помещали GPS приемники на геостационарную орбиту. Условия приема там как раз на уровне — 1 фотон от передатчика GPS на 100 бит псевдослучайного кода. Вплоть до -187 dbW. http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
У нас и на земле примерно 1 фото на бит получается. Площадь хорошей антенны — несколько квадратных миллиметров в лучшем случае, 2-3 квадратных сантиметра в худшем.
Вот и расскажите, как один фотон сотню бит переносит. Ну или хотя бы десяток.
Что, отпуска для всех отменили? Ну да, у программеров их обычно нет, а у остальных? Уехал в отпуск — выключил модем.
>Это вообще какой-то весьма специфичный разврат.
Да ну, обычное дело. ну вот этот приемник хоть и старый, но автокалибруется при первом старте прошивки http://navis-ukraine.com.ua/ru/products/navior-24.html
> Как связаны фотоны, как среда передачи, и спутники на геостационарной орбите?
Уходите от ответа? :-))) Слились? :-)))
Американцы помещали GPS приемники на геостационарную орбиту. Условия приема там как раз на уровне — 1 фотон от передатчика GPS на 100 бит псевдослучайного кода. Вплоть до -187 dbW. http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
У нас и на земле примерно 1 фото на бит получается. Площадь хорошей антенны — несколько квадратных миллиметров в лучшем случае, 2-3 квадратных сантиметра в худшем.
Вот и расскажите, как один фотон сотню бит переносит. Ну или хотя бы десяток.
> Уходите от ответа? :-))) Слились? :-)))
Американцы помещали GPS приемники на геостационарную орбиту. Условия приема там как раз на уровне — 1 фотон от передатчика GPS на 100 бит псевдослучайного кода. Вплоть до -187 dbW. http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
У нас и на земле примерно 1 фото на бит получается. Площадь хорошей антенны — несколько квадратных миллиметров в лучшем случае, 2-3 квадратных сантиметра в худшем.
Вот и расскажите, как один фотон сотню бит переносит. Ну или хотя бы десяток.
Вы чего несёте-то, какие фотоны? Фотоны это свет, GPS-спутники по радиоканалу связываются. Разница по частотам на 6 порядков до оптической связи. Совесть-то имейте.
Американцы помещали GPS приемники на геостационарную орбиту. Условия приема там как раз на уровне — 1 фотон от передатчика GPS на 100 бит псевдослучайного кода. Вплоть до -187 dbW. http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
У нас и на земле примерно 1 фото на бит получается. Площадь хорошей антенны — несколько квадратных миллиметров в лучшем случае, 2-3 квадратных сантиметра в худшем.
Вот и расскажите, как один фотон сотню бит переносит. Ну или хотя бы десяток.
Вы чего несёте-то, какие фотоны? Фотоны это свет, GPS-спутники по радиоканалу связываются. Разница по частотам на 6 порядков до оптической связи. Совесть-то имейте.
> Вы чего несёте-то, какие фотоны? Фотоны это свет, GPS-спутники по радиоканалу связываются.
МДА… Школьную физику вспоминайте. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).
Так что любую радиоволну можно рассматривать как поток фотонов.
Ну в общем кол с полюсом вам по физике. :-)
Могу правильный ответ сказать, если интересно.
МДА… Школьную физику вспоминайте. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света).
Так что любую радиоволну можно рассматривать как поток фотонов.
Ну в общем кол с полюсом вам по физике. :-)
Могу правильный ответ сказать, если интересно.
Вам бы тоже физику вспомнить. Размер (временной) фотона равен времени его излучения (которое равно периоду), что значительно короче, чем бит в последовательности. Просто не надо пытаться совмещать модели — вы же не пытаетесь интерференцию через корпускулярную теорию обьяснять?
p.s. впрочем, это не означает, что ваше обьяснение не представляет интереса.
p.s. впрочем, это не означает, что ваше обьяснение не представляет интереса.
Поржал. Не, я понимаю, что борцы со лженаукой относят к ней в раной степени и гомеопатию и GPS — http://whatstheharm.net/ Но вы бы хоть просчитали число фотонов, попадающих на антенну площадью 1мм2 прежде, чем чушь морозить.
> вы же не пытаетесь интерференцию через корпускулярную теорию обьяснять?
Интерференция одного фотона с самим собой — это, вообще-то, школьная программа. Можете в вики почитать про этот опыт: «Например, последовательность одиночных фотонов с частотой {\displaystyle \nu } \nu, проходящих через двойную щель, создают на экране интерференционную картину, которую можно описать уравнениями Максвелла.»
Короче вам КОЛ с минусом за приписывание фотону несуществующих у него свойств.
> вы же не пытаетесь интерференцию через корпускулярную теорию обьяснять?
Интерференция одного фотона с самим собой — это, вообще-то, школьная программа. Можете в вики почитать про этот опыт: «Например, последовательность одиночных фотонов с частотой {\displaystyle \nu } \nu, проходящих через двойную щель, создают на экране интерференционную картину, которую можно описать уравнениями Максвелла.»
Короче вам КОЛ с минусом за приписывание фотону несуществующих у него свойств.
Вы бы потрудились как-то целостно сформулировать свою мысль.
Найдите мне в уравнениях максвелла фотоны, тогда и поговорим.
Найдите мне в уравнениях максвелла фотоны, тогда и поговорим.
приписывание фотону несуществующих у него свойств.Это каких же?
> Найдите мне в уравнениях максвелла фотоны, тогда и поговорим.
Что за БРЕД вы несете????
> Это каких же?
Фотон — это квант энергии излучения. Энергия излучается и поглощается квантами. Такой квант называется фотоном. ВСЁ. Более никаких свойств у фотона нет.
> Размер (временной) фотона равен времени его излучения (которое равно периоду),
Берем частоту 0.001 герц. Вы действительно думаете, что фотон будет излучаться 1000 секунд? Вы думаете вы сумеете зафиксировать полуизлученный фотон?
Это БРЕД. Фотон — минимальный квант энергии. То есть никаких полуизлученных фотонов НЕТ. И говорить о времени излучения фотона — глупо. НЕТ этого времени. Фотон или излучен — или нет.
А вот количество информации, переносимой одним фотоном — не ограничено. Это как с голограммой — любой маленький кусочек голограммы хранит информацию о всей картинке.
Что за БРЕД вы несете????
> Это каких же?
Фотон — это квант энергии излучения. Энергия излучается и поглощается квантами. Такой квант называется фотоном. ВСЁ. Более никаких свойств у фотона нет.
> Размер (временной) фотона равен времени его излучения (которое равно периоду),
Берем частоту 0.001 герц. Вы действительно думаете, что фотон будет излучаться 1000 секунд? Вы думаете вы сумеете зафиксировать полуизлученный фотон?
Это БРЕД. Фотон — минимальный квант энергии. То есть никаких полуизлученных фотонов НЕТ. И говорить о времени излучения фотона — глупо. НЕТ этого времени. Фотон или излучен — или нет.
А вот количество информации, переносимой одним фотоном — не ограничено. Это как с голограммой — любой маленький кусочек голограммы хранит информацию о всей картинке.
Спасибо, я знаю что такое фотон и теорию радиосвязи тоже знаю, а этот бред происходит непосредственно из ваших слов. Если бы вы потрудились внимательнее читать то, что цитируете, и проверять, правда ли оно связано с предметом обсуждения, такого бреда бы не было.
Фотон или излучен — или нет.Пруф?
А вот количество информации, переносимой одним фотоном — не ограничено.Пруф?
Учебник физики почитайте. Объяснять вам физику я не собираюсь.
Название и автора в студию. Чтобы там обязательно вот это все было раскрыто.
Вы ведь в курсе, что у фотонов есть протяженность? Если бы он возникал мгновенно, это бы нарушало непрерывность поля и не согласововалось бы с волновым описанием. Другое дело, что в обычной оптике речь о недосягаемо малых промежутках времени, а вот с радиоволнами все не так просто.
Вы ведь в курсе, что у фотонов есть протяженность? Если бы он возникал мгновенно, это бы нарушало непрерывность поля и не согласововалось бы с волновым описанием. Другое дело, что в обычной оптике речь о недосягаемо малых промежутках времени, а вот с радиоволнами все не так просто.
>Название и автора в студию. Чтобы там обязательно вот это все было раскрыто.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фейнмановские_лекции_по_физике устроят?
>Вы ведь в курсе, что у фотонов есть протяженность?
ПРУФ, плиз. я поискал по инету: как говорят про протяженность фотона — так сразу тороидальные поля, «Русская теория эфирной физики» и прочая хрень.
Фотон — мера энергии. Какая длина у киловатта? НИКАКАЯ. Какая длина джоуля? НИКАКАЯ. Вот точно так же никакая длина у фотонов. Мы может принять их длину лишь в качестве математической абстракции, физически её нет.
Фотон — это не частица, это мера энергии. Какие-то свойства частицы у него есть, но массы покоя и размеров — нету.
>Если бы он возникал мгновенно, это бы нарушало непрерывность поля
Гм, так само наличие фотонов (квантов энергии), ЕСЛИ мы их рассматриваем как частицы, непрерывность поля нарушает. Если все поле из 5 фотонов, то поглотив 1 фотон — получаем дырку в непрерывности поля или в пространстве или во времени.
Но если фотон — это мера энергии, то никаких проблем нету. Просто энергия поля скачком изменилась. А как было поле непрерывным — так и осталось. А длины у энергии НЕТ. От слова СОВСЕМ нет.
Зато при малой интенсивности поля можно говорить о том, что один фотон соответствует не одному периоду, а многим. Вплоть до тех самых 100 бит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фейнмановские_лекции_по_физике устроят?
>Вы ведь в курсе, что у фотонов есть протяженность?
ПРУФ, плиз. я поискал по инету: как говорят про протяженность фотона — так сразу тороидальные поля, «Русская теория эфирной физики» и прочая хрень.
Фотон — мера энергии. Какая длина у киловатта? НИКАКАЯ. Какая длина джоуля? НИКАКАЯ. Вот точно так же никакая длина у фотонов. Мы может принять их длину лишь в качестве математической абстракции, физически её нет.
Фотон — это не частица, это мера энергии. Какие-то свойства частицы у него есть, но массы покоя и размеров — нету.
>Если бы он возникал мгновенно, это бы нарушало непрерывность поля
Гм, так само наличие фотонов (квантов энергии), ЕСЛИ мы их рассматриваем как частицы, непрерывность поля нарушает. Если все поле из 5 фотонов, то поглотив 1 фотон — получаем дырку в непрерывности поля или в пространстве или во времени.
Но если фотон — это мера энергии, то никаких проблем нету. Просто энергия поля скачком изменилась. А как было поле непрерывным — так и осталось. А длины у энергии НЕТ. От слова СОВСЕМ нет.
Зато при малой интенсивности поля можно говорить о том, что один фотон соответствует не одному периоду, а многим. Вплоть до тех самых 100 бит.
Я нежно люблю Фейнмана, и это второй человек в мире, чья смерть меня реально расстраивает. Держите пожалуйста подальше от него свои руки.
Тем не менее, я не помню чтобы там раскрывался поставленный мной вопрос.
Мера энергии — это квант. А фотон — это довльно сложный и неоднозначный обьект, если вы хотите уйти дальше школьного уровня. Да, он проявляет квантовые свойства, но нет, этим вопрос не исчерпывается.
Тем не менее, я не помню чтобы там раскрывался поставленный мной вопрос.
>Вы ведь в курсе, что у фотонов есть протяженность?У него есть скорость и период, и он является электромагнитной волной. Это означает, что в пространстве Т*с он создает локальное изменение поля.
ПРУФ, плиз
Мера энергии — это квант. А фотон — это довльно сложный и неоднозначный обьект, если вы хотите уйти дальше школьного уровня. Да, он проявляет квантовые свойства, но нет, этим вопрос не исчерпывается.
Зато при малой интенсивности поля можно говорить о том, что один фотон соответствует не одному периоду, а многим. Вплоть до тех самых 100 бит.Вот пруф именно этого я от вас и хочу.
>Тем не менее, я не помню чтобы там раскрывался поставленный мной вопрос.
Все-таки Фейнман. Только книга другая «КЭД Странная теория света и вещества»
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=feinman-r&book=1988&page=10
https://vk.com/doc17143799_181673712
Читайте с конца 24ой страницы. При рисовании диаграмм учитывается лишь фаза фотона, а не его длина. То есть в КЭД мы считаем фотоны не имеющими протяженности. Иначе говоря, их протяженность — НОЛЬ.
>У него есть скорость и период, и он является электромагнитной волной. Это означает, что в пространстве Т*с он создает локальное изменение поля.
Где ПРУФ, Карл. Ваши рассуждения — это НЕ ПРУФ. Тем более, что они ошибочны.
>Мера энергии — это квант.
ТРУЛЯЛЯ. Фотон — это и есть квант электромагнитной энергии.
> Да, он проявляет квантовые свойства, но нет, этим вопрос не исчерпывается
Корпускулярные свойства? На 1574 Мгц???? Ну-ну… Школьный учебник физики почитайте. Про то, на каких частотах можно заметить корпускулярные свойства.
Видите ли, радиозлучение — или волна или частица. В одном и том же опыте мы не можем фиксировать одновременно волновые и корпускулярные свойства. Поскольку прием GPS идет через антенну — то мы фиксируем волновые свойства. Поэтому фотон для нас — только мера энергии. Иных корпускулярных свойств у него нет,. А вот принять полфотона — мы не можем, какая бы слабая волна не была.
> Вот пруф именно этого я от вас и хочу.
Пруфом является работающий профессиональный или полупрофессиональный GPS-приемник. Тот, что умеет принимать на -160dBm и имеет оцифровку измерений.
http://geostar-navi.com/ru/sp-modules-ru/geos3r-ru/ — ну вот приемник, который я тестировал первым, до его официального появления.
http://www.mri-progress.ru/products/navigatsiya/priemniki/pro-04-preliminary/ — вот этот, тоже скорее всего буду тестировать первым после создателей и тоже до его официального выхода в свет
http://nvs-gnss.ru/products/modules/item/2-nv08c-csm.html/ — ещё один приемник, тоже немало баг в нем найдено
Нового приемника НииКП нет на сайте, но он внешне похож на http://oaoniikp.ru/prod2.php?id=112 и тоже — я его тестирую до официального выхода.
Так что уж простите — РАЗБИРАЮСЬ. Ну с той поправкой, что я программер, а не физик.
Все-таки Фейнман. Только книга другая «КЭД Странная теория света и вещества»
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=feinman-r&book=1988&page=10
https://vk.com/doc17143799_181673712
Читайте с конца 24ой страницы. При рисовании диаграмм учитывается лишь фаза фотона, а не его длина. То есть в КЭД мы считаем фотоны не имеющими протяженности. Иначе говоря, их протяженность — НОЛЬ.
>У него есть скорость и период, и он является электромагнитной волной. Это означает, что в пространстве Т*с он создает локальное изменение поля.
Где ПРУФ, Карл. Ваши рассуждения — это НЕ ПРУФ. Тем более, что они ошибочны.
>Мера энергии — это квант.
ТРУЛЯЛЯ. Фотон — это и есть квант электромагнитной энергии.
> Да, он проявляет квантовые свойства, но нет, этим вопрос не исчерпывается
Корпускулярные свойства? На 1574 Мгц???? Ну-ну… Школьный учебник физики почитайте. Про то, на каких частотах можно заметить корпускулярные свойства.
Видите ли, радиозлучение — или волна или частица. В одном и том же опыте мы не можем фиксировать одновременно волновые и корпускулярные свойства. Поскольку прием GPS идет через антенну — то мы фиксируем волновые свойства. Поэтому фотон для нас — только мера энергии. Иных корпускулярных свойств у него нет,. А вот принять полфотона — мы не можем, какая бы слабая волна не была.
> Вот пруф именно этого я от вас и хочу.
Пруфом является работающий профессиональный или полупрофессиональный GPS-приемник. Тот, что умеет принимать на -160dBm и имеет оцифровку измерений.
http://geostar-navi.com/ru/sp-modules-ru/geos3r-ru/ — ну вот приемник, который я тестировал первым, до его официального появления.
http://www.mri-progress.ru/products/navigatsiya/priemniki/pro-04-preliminary/ — вот этот, тоже скорее всего буду тестировать первым после создателей и тоже до его официального выхода в свет
http://nvs-gnss.ru/products/modules/item/2-nv08c-csm.html/ — ещё один приемник, тоже немало баг в нем найдено
Нового приемника НииКП нет на сайте, но он внешне похож на http://oaoniikp.ru/prod2.php?id=112 и тоже — я его тестирую до официального выхода.
Так что уж простите — РАЗБИРАЮСЬ. Ну с той поправкой, что я программер, а не физик.
А вот принять полфотона — мы не можем, какая бы слабая волна не была.А кто-то утверждал обратное?
Пруфом является работающий профессиональный или полупрофессиональный GPS-приемник.Не является. Это лишь пруф работоспособности GPS. Прямого отношения к исходному вопросу он не имеет. Ну и если вы разбираетесь, то должны знать, что сама возможность передачи информации не зависит от соотношения сигнал/шум. А тк дальномерный код не несет сам по себе информации кроме своей фазы, то это соотношение будет влиять только на время ее (фазы) определение. Это время может оказаться настолько большим, что будет бесполезным на практике, но сам факт принципиальной возможности при этом сохраняется
Ну так что с пруфами на протяженность фотона? Будут или признаете, что её физически нет?
> А кто-то утверждал обратное?
Ну из ваших рассуждений нечто подобное выводилось. :-)
Хорошо. На этом сговорились. В GPS принимаем целое число фотонов. Далее. Вы признаете, что при этом прием непрерывный? То есть мы принимаем 1574 периодов волны. Да, значительную часть с шумом, но принимаем.
> А тк дальномерный код не несет сам по себе информации кроме своей фазы,
Это ЛОЖЬ. http://www.terra-geo.ru/dok/izisk/RTM_68-14-01Sputnikovaya_tehnologiya_geodezicheskih_rabot_Terminy_i_opredeleniya.pdf
РТМ 68-14-01 «СПУТНИКОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ РАБОТ.
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ»
3.3.11 кодовые измерения (в спутниковых определениях)
измерение псевдодальности между спутником и приемником пу-
тем обработки псевдослучайного кода
3.3.12 фазовые измерения (в спутниковых определениях)
измерение разности фаз сигналов − приходящего (со спутника) и
опорного (в приемнике) несущей частоты с неопределенным на-
чальным значением целого числа циклов [волн]
Для вычисления фазы нужна только несущая. Мы измеряем доплеровское смещение частоты несущей и суммируем его. Суммарный доплер + некоторая добавка — это и есть псевдофаза.
А по дальномерному коду мы получаем кодовые измерения — псевдодальность. И это два независимых пути измерений. Причем так было изначально, ещё с времен систем https://ru.wikipedia.org/wiki/Циклон_(навигационная_система) и https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикада_(система)
Шум измерений фазы на хорошем приемнике — 0.01Гц, то есть 2 миллиметра (на приемнике похуже — в 10 раз больше). Причем этот шум не зависит от времени измерений. Это всего лишь погрешность вращения фазометра.
Условие измерение фазы одно — непрерывность приема. И на -160dBm (10**5 фотонов) оно выполняется.
> А кто-то утверждал обратное?
Ну из ваших рассуждений нечто подобное выводилось. :-)
Хорошо. На этом сговорились. В GPS принимаем целое число фотонов. Далее. Вы признаете, что при этом прием непрерывный? То есть мы принимаем 1574 периодов волны. Да, значительную часть с шумом, но принимаем.
> А тк дальномерный код не несет сам по себе информации кроме своей фазы,
Это ЛОЖЬ. http://www.terra-geo.ru/dok/izisk/RTM_68-14-01Sputnikovaya_tehnologiya_geodezicheskih_rabot_Terminy_i_opredeleniya.pdf
РТМ 68-14-01 «СПУТНИКОВАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ГЕОДЕЗИЧЕСКИХ РАБОТ.
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ»
3.3.11 кодовые измерения (в спутниковых определениях)
измерение псевдодальности между спутником и приемником пу-
тем обработки псевдослучайного кода
3.3.12 фазовые измерения (в спутниковых определениях)
измерение разности фаз сигналов − приходящего (со спутника) и
опорного (в приемнике) несущей частоты с неопределенным на-
чальным значением целого числа циклов [волн]
Для вычисления фазы нужна только несущая. Мы измеряем доплеровское смещение частоты несущей и суммируем его. Суммарный доплер + некоторая добавка — это и есть псевдофаза.
А по дальномерному коду мы получаем кодовые измерения — псевдодальность. И это два независимых пути измерений. Причем так было изначально, ещё с времен систем https://ru.wikipedia.org/wiki/Циклон_(навигационная_система) и https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикада_(система)
Шум измерений фазы на хорошем приемнике — 0.01Гц, то есть 2 миллиметра (на приемнике похуже — в 10 раз больше). Причем этот шум не зависит от времени измерений. Это всего лишь погрешность вращения фазометра.
Условие измерение фазы одно — непрерывность приема. И на -160dBm (10**5 фотонов) оно выполняется.
Доказательством наличия у фотона локальности и размеров является существование временной и пространственной когерентности. Ну и надо понимать, что я не имею ввиду размеры в том смысле, в котором они применимы для макрообъектов. Речь скорее об области локализации.
Вы знаете, я лет 6 уже не занимаюсь радиофизикой и действительно могу допускать неточности или даже ошибки в формулировках. Но ключевой момент другой — вы постулируете бесконечную информационную емкость фотона. Пока вы не приведете доводов в пользу этого, я буду игнорировать дальнейшие попытки увода темы или закапывания в дебри, тк моя правота или неправота по другим вопросам не имеет значения в контексте этого вопроса.
> А тк дальномерный код не несет сам по себе информации кроме своей фазы,Вас слово «фаза сбило»? Не надо путать фазу несущей с фазой сигнала (псп). И в чем ложь? Сама по себе ПСП действительно не несет информации и мы ее не декодируем.
Это ЛОЖЬ.
Вы знаете, я лет 6 уже не занимаюсь радиофизикой и действительно могу допускать неточности или даже ошибки в формулировках. Но ключевой момент другой — вы постулируете бесконечную информационную емкость фотона. Пока вы не приведете доводов в пользу этого, я буду игнорировать дальнейшие попытки увода темы или закапывания в дебри, тк моя правота или неправота по другим вопросам не имеет значения в контексте этого вопроса.
Ну так что у вас с пруфом на протяженность фотона? Позорно слили?
> Доказательством наличия у фотона локальности и размеров является существование временной и пространственной когерентности.
Это не доказательство. Как только вы его распишите, то сами поймете, что ничего вы так не докажите. Например при представлении фотона как точки нулевого размера — когерентность тоже будет.
> Сама по себе ПСП действительно не несет информации и мы ее не декодируем.
СКАЗКИ. Это же GPS! В ПСП есть информация
1) О номере спутника
2) О начале очередного цикла ПСП
3) О принимаемом в данный момент кусочке ПСП (сами дальномерные измерения).
Размер бита ПСП — 300 метров. Первая космическая скорость — 8 км/cек. То есть при измерениях на земле (когда спутник летит от нас) за 300/8 =37.5 периодов ПСП мы сдвигаемся на целый бит. При измерениях на спутнике в худшем случае получаем сдвиг на бит за 20 периодов ПСП, При этом средняя точность измерений (опытная) — 0.8 метра.
> Но ключевой момент другой — вы постулируете бесконечную информационную емкость фотона.
Большую, но конечную. Границу устанавливает https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости и тепловые шумы электронов Дальше догадаетесь?
> Пока вы не приведете доводов в пользу этого, я буду игнорировать дальнейшие попытки увода темы или закапывания в дебри
Нет, товарищ ВЕРУН. Вякнули про протяженность фотона — или пруф или признайте, что не правы, спутали с эффективным сечением или ещё с чем-то. А уж потом — объяснения с меня.
потому что я свои объяснения всегда дам. И пруфы найду. А вот у вас привычка уворачиваться.
Ну и потом я первый спросил. Собственно этого достаточно.
>Вы знаете, я лет 6 уже не занимаюсь радиофизикой
А «занимались» — это в институте учились? :-))) Не вижу в вашем стиле признаков ученого. Думаю, что кандидатскую вы не защитили.
> Доказательством наличия у фотона локальности и размеров является существование временной и пространственной когерентности.
Это не доказательство. Как только вы его распишите, то сами поймете, что ничего вы так не докажите. Например при представлении фотона как точки нулевого размера — когерентность тоже будет.
> Сама по себе ПСП действительно не несет информации и мы ее не декодируем.
СКАЗКИ. Это же GPS! В ПСП есть информация
1) О номере спутника
2) О начале очередного цикла ПСП
3) О принимаемом в данный момент кусочке ПСП (сами дальномерные измерения).
Размер бита ПСП — 300 метров. Первая космическая скорость — 8 км/cек. То есть при измерениях на земле (когда спутник летит от нас) за 300/8 =37.5 периодов ПСП мы сдвигаемся на целый бит. При измерениях на спутнике в худшем случае получаем сдвиг на бит за 20 периодов ПСП, При этом средняя точность измерений (опытная) — 0.8 метра.
> Но ключевой момент другой — вы постулируете бесконечную информационную емкость фотона.
Большую, но конечную. Границу устанавливает https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_неопределённости и тепловые шумы электронов Дальше догадаетесь?
> Пока вы не приведете доводов в пользу этого, я буду игнорировать дальнейшие попытки увода темы или закапывания в дебри
Нет, товарищ ВЕРУН. Вякнули про протяженность фотона — или пруф или признайте, что не правы, спутали с эффективным сечением или ещё с чем-то. А уж потом — объяснения с меня.
потому что я свои объяснения всегда дам. И пруфы найду. А вот у вас привычка уворачиваться.
Ну и потом я первый спросил. Собственно этого достаточно.
>Вы знаете, я лет 6 уже не занимаюсь радиофизикой
А «занимались» — это в институте учились? :-))) Не вижу в вашем стиле признаков ученого. Думаю, что кандидатскую вы не защитили.
Например при представлении фотона как точки нулевого размера — когерентность тоже будет.А интерференции не будет.
или пруф или признайте, что не правы, спутали с эффективным сечением или ещё с чем-то.Так это одно и то же, называйте, как хотите — я вым выше уже это написал. Вот только не говорите, что эта ветка в полтора десятка коментов просто ради буквоедства.
И пруфы найду.Вот и найдите. Про информационную емкость. А именно — как вы предлагаете кодировать большое (в битах) количество информации с помощью монохромной волны.
это в институте учились?Это что-то плохое?
Вне зависимости от того, что вы когда защитили и во что верите, вы слишком много переходите на личности — завязывайте с этим.
И что там с пруфом на протяженность фотона? Он будет, наконец???
>вот только не говорите, что эта ветка в полтора десятка коментов просто ради буквоедства.
Нет. Она ради того, чтобы вы сами поняли, что вы ВЕРУН. Что говорите глупейшие вещи, а потом боитесь признать, что вы неправы. Отсюда — и ваше принципиальное непредоставление пруфов. И бесконечное требование пруфов с меня.
> А интерференции не будет.
Сказочки. Это описание интерференции на уровне частиц плохо понимаете. Она не нуждается в том, чтобы у частиц были размеры
> А именно — как вы предлагаете кодировать большое (в битах) количество информации с помощью монохромной волны.
Так… читайте внимательно https://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье
и медленно-медленно понимайте, что в GPS никаких монохромных волн нету. :-)
Ну и вообще ПСП и монохром — вместе не бывают.
Зато у каждого фотона есть частота (энергия), есть импульс (векторный). Так что информации одним фотоном можно передать довольно много. Точнее не совсем одним, а группа фотонов может передать информации больше, чем фотонов в группе. В данном случае 100 тысяч фотонов могут передать 370килобит.
Пруф на передачу 10 бит одним фотоном на квантовом уровне я вам уже кидал.
>Так это одно и то же, называйте, как хотите — я вым выше уже это написал.
То есть длинного вы называете жирным, а стройного — коротышкой? Вы вообще понимаете, чем длина от ширины отличается? Или для вас на самом деле длинный и жирный — ну совсем одно и то же?
Простейшая физика 18-19 века (если не времен Ньютона). Разлагаем цвет в спектр. Вырезаем полосочку из этого спектра. И опять разлагаем в спектр.
И выясняется, что любое разложение — дает полностью монохроматический спектр. Если мы на второе разложение направили зеленую полоску спектра — второе разложение не покажет ни желтого, ни синего кусочка.
Иными словами — разложение в спектр действительно разлагает в спектр стопроцентно, а не с некоторой вероятностью.
А это означает, что длина волны фотона не меняется между передней и задней стенкой призмы. То есть точка взаимодействия фотона со стеклом — не пляшет вдоль-вперед фотона. Иными словами это означает, что протяженость фотона — НОЛЬ. Ну или хотя бы меньше одной миллионной длины волны (если я не путаю разрешение больших спектроскопов про спектру).
А сечение (ширина) реакции — у фотона есть, иначе он бы пролетал через вещество без взаимодействия. Сечение реакции — это некоторая математическая величина, которую мы можем приписать любой взаимодействующей частице. Это не размер самой частицы — этот тот радиус, на котором она взаимодействует с другими частицами.
Но ещё раз. Длинный и толстый — это разные люди. И в случае GPS мы имеем волновую модель, а не корпускулярную. Из корпускулярной у нас только квантованность энергии.
> Вне зависимости от того, что вы когда защитили
я с 17 лет работаю программистом, какие защиты? Просто что такое наука — намного лучше вас знаю.
>вы слишком много переходите на личности — завязывайте с этим.
Молодой человек, если вы будете соблюдать простейшие правила этикета, то к вашей личности никто не привяжется.
А если вы изрекаете глупость, а потом из вас неделями выбивать пруф на сказанную вами чушь — так не ожидайте, что остальные будут такое хамство с вашей стороны терпеть молча. Начнете признавать собственные ошибки, извинитесь за них — будет проще. И не придется тогда вас наказывать.
ЕЩЁ РАЗ. Жирный и длинный — разные люди. Это надо просто запомнить, чтобы не путать ширину с длиной.
>вот только не говорите, что эта ветка в полтора десятка коментов просто ради буквоедства.
Нет. Она ради того, чтобы вы сами поняли, что вы ВЕРУН. Что говорите глупейшие вещи, а потом боитесь признать, что вы неправы. Отсюда — и ваше принципиальное непредоставление пруфов. И бесконечное требование пруфов с меня.
> А интерференции не будет.
Сказочки. Это описание интерференции на уровне частиц плохо понимаете. Она не нуждается в том, чтобы у частиц были размеры
> А именно — как вы предлагаете кодировать большое (в битах) количество информации с помощью монохромной волны.
Так… читайте внимательно https://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье
и медленно-медленно понимайте, что в GPS никаких монохромных волн нету. :-)
Ну и вообще ПСП и монохром — вместе не бывают.
Зато у каждого фотона есть частота (энергия), есть импульс (векторный). Так что информации одним фотоном можно передать довольно много. Точнее не совсем одним, а группа фотонов может передать информации больше, чем фотонов в группе. В данном случае 100 тысяч фотонов могут передать 370килобит.
Пруф на передачу 10 бит одним фотоном на квантовом уровне я вам уже кидал.
>Так это одно и то же, называйте, как хотите — я вым выше уже это написал.
То есть длинного вы называете жирным, а стройного — коротышкой? Вы вообще понимаете, чем длина от ширины отличается? Или для вас на самом деле длинный и жирный — ну совсем одно и то же?
Простейшая физика 18-19 века (если не времен Ньютона). Разлагаем цвет в спектр. Вырезаем полосочку из этого спектра. И опять разлагаем в спектр.
И выясняется, что любое разложение — дает полностью монохроматический спектр. Если мы на второе разложение направили зеленую полоску спектра — второе разложение не покажет ни желтого, ни синего кусочка.
Иными словами — разложение в спектр действительно разлагает в спектр стопроцентно, а не с некоторой вероятностью.
А это означает, что длина волны фотона не меняется между передней и задней стенкой призмы. То есть точка взаимодействия фотона со стеклом — не пляшет вдоль-вперед фотона. Иными словами это означает, что протяженость фотона — НОЛЬ. Ну или хотя бы меньше одной миллионной длины волны (если я не путаю разрешение больших спектроскопов про спектру).
А сечение (ширина) реакции — у фотона есть, иначе он бы пролетал через вещество без взаимодействия. Сечение реакции — это некоторая математическая величина, которую мы можем приписать любой взаимодействующей частице. Это не размер самой частицы — этот тот радиус, на котором она взаимодействует с другими частицами.
Но ещё раз. Длинный и толстый — это разные люди. И в случае GPS мы имеем волновую модель, а не корпускулярную. Из корпускулярной у нас только квантованность энергии.
> Вне зависимости от того, что вы когда защитили
я с 17 лет работаю программистом, какие защиты? Просто что такое наука — намного лучше вас знаю.
>вы слишком много переходите на личности — завязывайте с этим.
Молодой человек, если вы будете соблюдать простейшие правила этикета, то к вашей личности никто не привяжется.
А если вы изрекаете глупость, а потом из вас неделями выбивать пруф на сказанную вами чушь — так не ожидайте, что остальные будут такое хамство с вашей стороны терпеть молча. Начнете признавать собственные ошибки, извинитесь за них — будет проще. И не придется тогда вас наказывать.
ЕЩЁ РАЗ. Жирный и длинный — разные люди. Это надо просто запомнить, чтобы не путать ширину с длиной.
Про фотон я вам все сказал.
СКАЗКИ. Это же GPS! В ПСП есть информацияОна не в самой ПСП — ПСП выступает для нее несущей. А про фотон я вам все сказал.
Так что информации одним фотоном можно передать довольно много. Точнее не совсем одним, а ...Ну вы про один говорили.
Ну и вообще ПСП и монохром — вместе не бывают.Совершенно верно. Именно потому не может быть речи о единственном фотоне, передающем эту ПСП. Или как вы себе представляете фотон с несколькими длинами волн?
а потом из вас неделями выбивать пруф на сказанную вами чушьСами с собой разговариваете?
Просто что такое наука — намного лучше вас знаю.Судя по ходу дискуссии, вы ошибаетесь.
>Про фотон я вам все сказал.
То есть никаких пруфов не привели. Будем считать, что вы признали, что были не правы и никакой заметной протяженности фотона в направлении его движения нет. То есть или она ровно 0 — или настолько мала, что мы не видим её на экспериментах.
Заодно делаем вывод: как любой ВЕРУН, вы не умеете признавать свою неправоту явным образом.
> Ну вы про один говорили.
Теоретически из одного фотона можно извлечь много информации:
1) Векторную часть импульса, то есть направление на источник
2) Энергию, то есть частоту
3) Время прихода или время между приемом пары фотонов
1 и 2 при этом одновременно точно не определить
Практически, одиночный фотон можно просто не принять. и нужно говорить о количестве бит, которое мы можем получить из десятка фотонов.
но никакого запрета принимать больше бита на фотон в физике нет.
> Именно потому не может быть речи о единственном фотоне, передающем эту ПСП.
УГУ. ПСП передается сотней фотонов на период ПСП.
Все дело в том, что на частотах в 1.5 ГГц у фотона практически нет корпускулярных свойств. То есть мы имеем волновую модель с непрерывным приемом сигнала. Мы не можем понять, где мы приняли сигнал, а где нет. Единственное, что мы имеем от фотона — это то, что количество принятой энергии — квантовано.
А с количеством информации — я сильно ОШИБСЯ. 400 тысяч вариантов измерений — это чуть меньше 19 бит. Потому что надо брать двоичный логарифм от числа вариантов. Ну и 6 бит кода спутника (у нас же кодовое разделение). Так что реально — у нас получается 1 бит информации на 4 тысяч фотонов в худшем случае.
>Судя по ходу дискуссии, вы ошибаетесь.
Судя по ходу дискуссии вы не представляете себе всю глубину вашего невежества.
То есть никаких пруфов не привели. Будем считать, что вы признали, что были не правы и никакой заметной протяженности фотона в направлении его движения нет. То есть или она ровно 0 — или настолько мала, что мы не видим её на экспериментах.
Заодно делаем вывод: как любой ВЕРУН, вы не умеете признавать свою неправоту явным образом.
> Ну вы про один говорили.
Теоретически из одного фотона можно извлечь много информации:
1) Векторную часть импульса, то есть направление на источник
2) Энергию, то есть частоту
3) Время прихода или время между приемом пары фотонов
1 и 2 при этом одновременно точно не определить
Практически, одиночный фотон можно просто не принять. и нужно говорить о количестве бит, которое мы можем получить из десятка фотонов.
но никакого запрета принимать больше бита на фотон в физике нет.
> Именно потому не может быть речи о единственном фотоне, передающем эту ПСП.
УГУ. ПСП передается сотней фотонов на период ПСП.
Все дело в том, что на частотах в 1.5 ГГц у фотона практически нет корпускулярных свойств. То есть мы имеем волновую модель с непрерывным приемом сигнала. Мы не можем понять, где мы приняли сигнал, а где нет. Единственное, что мы имеем от фотона — это то, что количество принятой энергии — квантовано.
А с количеством информации — я сильно ОШИБСЯ. 400 тысяч вариантов измерений — это чуть меньше 19 бит. Потому что надо брать двоичный логарифм от числа вариантов. Ну и 6 бит кода спутника (у нас же кодовое разделение). Так что реально — у нас получается 1 бит информации на 4 тысяч фотонов в худшем случае.
>Судя по ходу дискуссии, вы ошибаетесь.
Судя по ходу дискуссии вы не представляете себе всю глубину вашего невежества.
Вы читать не умеете?
Если вам это не нраивтся, то приведите определение слова «размер».
или пруф или признайте, что не правы, спутали с эффективным сечением или ещё с чем-то.Так это одно и то же, называйте, как хотите — я вам выше уже это написал.
Если вам это не нраивтся, то приведите определение слова «размер».
А с количеством информации — я сильно ОШИБСЯ.Это хорошо, что вы умеете хотя бы иногда признавать ошибки (уже целых два раза в этой теме, но осталась еще тонна непризнанных).
Судя по ходу дискуссии вы не представляете себе всю глубину вашего невежества.А точно не ошибаетесь?=)
> Если вам это не нраивтся, то приведите определение слова «размер».
Типичный прием верунов — уводить спор в сторону. Речь была о протяженности, а не о размере, ээфективном сечении и так далее.
И это ваша обязанность — дать пруф на наличие у фотонов протяженности. Но как типичный верун, вы от неё уворачиваетесь.
Типичный прием верунов — уводить спор в сторону. Речь была о протяженности, а не о размере, ээфективном сечении и так далее.
И это ваша обязанность — дать пруф на наличие у фотонов протяженности. Но как типичный верун, вы от неё уворачиваетесь.
Типичный прием верунов — уводить спор в сторону.Совершенно верно. Вы смогли перейти от обсуждения псевдомедицины перейти к gps и фундоментальной физике — снимаю шляпу! Нет, серьезно, это просто высший пилотаж.
Речь была о протяженности, а не о размере, ээфективном сечении и так далее.Ну ок, дайте определение протяженности. Я считаю, что протяженный = не точечный. У вас там еще вразных местах разбросаны взаимопротиворечивые высказывания, но мне лень учить вас физике. Тем более, что у вас какие-то комплексы насчет возраста.
Вы конечно простите, видимо никчёмный я необразованный смерд, но вот как-то не было у нас в школьной программе квантовой физики. Ну не повезло нашему поколению пропащему, не фортануло. Пришлось в универе догонять.
> Интерференция одного фотона с самим собой — это, вообще-то, школьная программа. Можете в вики почитать про этот опыт: «Например, последовательность одиночных фотонов с частотой {\displaystyle \nu } \nu, проходящих через двойную щель, создают на экране интерференционную картину, которую можно описать уравнениями Максвелла.»
Даже в вашей же цитате говорится о последовательности фотонов, а не об одном фотоне… и да все поняли, дуализм все дела…
Но блин… вы правда профессионально одиночные фотоны в GPS спутники пуляете? Серьёзно? Вы их гомеопатически заряжаете что ли?
> Интерференция одного фотона с самим собой — это, вообще-то, школьная программа. Можете в вики почитать про этот опыт: «Например, последовательность одиночных фотонов с частотой {\displaystyle \nu } \nu, проходящих через двойную щель, создают на экране интерференционную картину, которую можно описать уравнениями Максвелла.»
Даже в вашей же цитате говорится о последовательности фотонов, а не об одном фотоне… и да все поняли, дуализм все дела…
Но блин… вы правда профессионально одиночные фотоны в GPS спутники пуляете? Серьёзно? Вы их гомеопатически заряжаете что ли?
> Но блин… вы правда профессионально одиночные фотоны в GPS спутники пуляете?
Ну нельзя же так… мебель ломать… сколько раз читаю, столько раз со стула падаю. :-) На спутники GPS-ПРИЕМНИК ничего не посылает.Он лишь приемник сигнала со спутников. Расчет координат делает приемник, а не спутник.
А с фотонами просто. Излучение и поглощение радиоволн — квантовано. Квантом является фотон. То есть принять полфотона мы не можем. А количество информации, передаваемое одним фотоном — не ограничено. Фотон — как голограмма. Каждый фотон, как кусочек голограммы — несет информацию о всей картинке. Только очень нечеткую…
В GPS в секунду передается примерно мегабит псевдослучайной последовательности, точнее тысяча раз по 1024 бита. При 1 фотоне на бит — это миллион фотонов в секунду. Достаточно, чтобы скорелировать принимаемую последовательность с нашей собственной и определить сдвиг, то есть задержку сигнала. А задержка — это и есть псевдодальность, то есть остаток от деления дальности на 300 км.
При приеме на геостационарных спутниках получается 10 тысяч фотонов в секунду. Но этого хватает для корреляции. В космосе чуть легче — там нету ионосферных и тропосферных задержек, потому сигнал стабильнее.
Но в общем да, ГОМЕОПАТИЯ. И постоянное вытаскивание себя за волосы по примеру незабвенного барона Мюнхаузена. И постоянно невероятные вещи, вроде измерений частоты с точностью до 0.01 герца…
Ну нельзя же так… мебель ломать… сколько раз читаю, столько раз со стула падаю. :-) На спутники GPS-ПРИЕМНИК ничего не посылает.Он лишь приемник сигнала со спутников. Расчет координат делает приемник, а не спутник.
А с фотонами просто. Излучение и поглощение радиоволн — квантовано. Квантом является фотон. То есть принять полфотона мы не можем. А количество информации, передаваемое одним фотоном — не ограничено. Фотон — как голограмма. Каждый фотон, как кусочек голограммы — несет информацию о всей картинке. Только очень нечеткую…
В GPS в секунду передается примерно мегабит псевдослучайной последовательности, точнее тысяча раз по 1024 бита. При 1 фотоне на бит — это миллион фотонов в секунду. Достаточно, чтобы скорелировать принимаемую последовательность с нашей собственной и определить сдвиг, то есть задержку сигнала. А задержка — это и есть псевдодальность, то есть остаток от деления дальности на 300 км.
При приеме на геостационарных спутниках получается 10 тысяч фотонов в секунду. Но этого хватает для корреляции. В космосе чуть легче — там нету ионосферных и тропосферных задержек, потому сигнал стабильнее.
Но в общем да, ГОМЕОПАТИЯ. И постоянное вытаскивание себя за волосы по примеру незабвенного барона Мюнхаузена. И постоянно невероятные вещи, вроде измерений частоты с точностью до 0.01 герца…
Это софистика на основе игры с терминологией.
1 — Возможность посчитать КФ (с которой никто не спорит, в общем-то) никак не связана с фактом передачи 100 бит данных одним фотоном и никак не доказывает этот факт.
2 — Для работы GPS кроме дальномерного кода нужны данные альманаха и прочие — вот их нужно определять достоверно. Но передача именно данных всего 50 герц (при этом каждый бит кодируется приличным куском псевдослучайного кода), потому особой проблемы при указанном уровне сигнала тоже не возникает.
А вот ваши рассуждения про фотон и голограмму — бред (ну либо предоставьте пруф, если я не прав).
1 — Возможность посчитать КФ (с которой никто не спорит, в общем-то) никак не связана с фактом передачи 100 бит данных одним фотоном и никак не доказывает этот факт.
2 — Для работы GPS кроме дальномерного кода нужны данные альманаха и прочие — вот их нужно определять достоверно. Но передача именно данных всего 50 герц (при этом каждый бит кодируется приличным куском псевдослучайного кода), потому особой проблемы при указанном уровне сигнала тоже не возникает.
А вот ваши рассуждения про фотон и голограмму — бред (ну либо предоставьте пруф, если я не прав).
Факт доказывается простейшим расчетом. Есть мощность передатчика, расстояние, размеры антенны.
> Для работы GPS кроме дальномерного кода нужны данные альманаха
Не лезьте туда, где вы ничего не понимаете. Без альманаха можно обойтись, он нужен лишь для грубой прикидки движения спутников. Реально нужны эфемериды, но их можно получить и не со спутника. Технология называется AGPS.
Что касается вашей манеры — не давать никаких пруфов, но требовать их от других — она мне не нравится. Пока вы не научитесь давать пруфы — ничего я для вас искать не буду. Я не играю с малолетками в одни ворота. Учитесь общаться со взрослыми на взрослом уровне.
Вполне можете сами почитать учебник и понять, что такое фотон.
Волна — АНАЛОГОВАЯ. Любой кусок волны — содержит информацию о всей волне. это школьная физика, вообще-то. Если вы этого не понимаете — подойдите в школе к учительнице, она вам поможет.
А квантованность — идет лишь на уровне ЭНЕРГИИ. Энергия излучается и поглощается квантами. ВСЁ. Все остальное — волновое и аналоговое.
> Для работы GPS кроме дальномерного кода нужны данные альманаха
Не лезьте туда, где вы ничего не понимаете. Без альманаха можно обойтись, он нужен лишь для грубой прикидки движения спутников. Реально нужны эфемериды, но их можно получить и не со спутника. Технология называется AGPS.
Что касается вашей манеры — не давать никаких пруфов, но требовать их от других — она мне не нравится. Пока вы не научитесь давать пруфы — ничего я для вас искать не буду. Я не играю с малолетками в одни ворота. Учитесь общаться со взрослыми на взрослом уровне.
Вполне можете сами почитать учебник и понять, что такое фотон.
Волна — АНАЛОГОВАЯ. Любой кусок волны — содержит информацию о всей волне. это школьная физика, вообще-то. Если вы этого не понимаете — подойдите в школе к учительнице, она вам поможет.
А квантованность — идет лишь на уровне ЭНЕРГИИ. Энергия излучается и поглощается квантами. ВСЁ. Все остальное — волновое и аналоговое.
Из этого не следует напрямую факт передачи 1 фотоном 100 бит (или сколько вы там утверждали).
Я вам просто пояснил, что дальномерный код сам по себе не несет информации, а вы опять в демагогию.
Вы путаете информацию о самой волне с информацией, закодированной в сигнале. Я понимаю, что вы старый и все такое, но это не дает вам право на высокомерие точно так же, как из возрасто не следует напрямую образованность и способность к рациональному мышлению. А тк вы еще и постоянно врете, то и отношение к вам соответствующее.
Я вам просто пояснил, что дальномерный код сам по себе не несет информации, а вы опять в демагогию.
Что касается вашей манеры — не давать никаких пруфовПруфы должен предоставлять утверждающий. В данном случае это вы. Я лишь подвергаю ваши слова сомнению, для этого пруфы не требуются.
Вы путаете информацию о самой волне с информацией, закодированной в сигнале. Я понимаю, что вы старый и все такое, но это не дает вам право на высокомерие точно так же, как из возрасто не следует напрямую образованность и способность к рациональному мышлению. А тк вы еще и постоянно врете, то и отношение к вам соответствующее.
> Пруфы должен предоставлять утверждающий. В данном случае это вы.
Да нет, это вы, как человек, малознакомый с GPS, постоянно утвержаете разную чушь.
> Я вам просто пояснил, что дальномерный код сам по себе не несет информации, а вы опять в демагогию.
Ну вот и дайте пруфы, что информация о псевдодальности передается иным путем (телепатия небось?), а не дальномерным кодом.
Более того, дальномерный код не сильно избыточен. Обычный 20баксовый приемник GPS измеряет дальномерный код с точностью 3 метра 10 раз в секунду. 3 метра — это 1/100 бита дальномерной последоватеьности. Это хорошо согласуется с тем, что за 100 мс мы имеем 100 повторений дальномерной последовательности.
То есть практически — бит в бит. Это на земле, где у нас 1 фотон на бит дальномерного кода. Разумеется, из-за помех (GPS на земле принимается с уровне в 100 раз ниже естественного шума) приходит информации меньше. Это компенсируется разными хитрыми алгоритмами, учетом накопления данных, фильтрации кода фазой и так далее. Но если грубо — то бит в бит.
> Из этого не следует напрямую факт передачи 1 фотоном 100 бит (или сколько вы там утверждали).
Опять, вы выдвигаете утверждение, что количество бит, передаваемое одним фотоном, чем-то ограничено. Пожалуйста, предоставьте пруф. Кто выдвинул гипотезу об ограничении информации, передаваемой одним фотоном? Какими экспериментами её подтверждали? Выдержала ли эта гипотеза проверку временем? Это ВАМ надо подтверждать вашу гипотезу.
Даже если я обшарю весь интернет, я все равно не могу утверждать, что никто никогда такую гипотезу не выдвигал. Вдруг выдвигали, но в интернете не описали?
Мне эти споры напоминают споры о теореме Котельникова. В телефонных линиях максимальная частота передачи порядка 3.3 кгц. И много народу аргументировано утверждала, что быстрее 1600 бод модемы сделать невозможно. Потом появились модемы на 2400, потом на 9600, потом на 33600, потом на 5760…
Думаю, что извлечь 100 бит из одного фотона не реально. Но из 10 тысяч фотонов извлекается миллион бит псевдослучайной последовательности. И 370 тысяч бит измерения.
Вот отчет американцев http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
> The SSV pseudorange accuracy provided by GPS III shall be less than or equal to 0.8 m (rms), with a goal of less than or equal to 0.2 m (rms).
Видите, у них 0.8 метра СКО? 297км (период кода) / 0.8 = 371250 бит информации, Да, GPS III скорее всего не 50 ватт, а чуть больше. Ну будет там не 100 бит на фотон, а 75 — разница не принципиальная.
Все равно здравому смыслу это противоречит. Что вы и демонстрируете своим непониманием. Расчет числа принимаемых фотонов — могу повторить. Или сделайте расчет сами — он не сложен.
> Вы путаете информацию о самой волне с информацией, закодированной в сигнале.
Вспоминаем преобразование фурье. В псевдошумовых сигналах это почти одно и о тоже. Информация о псевдодальности передается сложной формой волны.
> Я понимаю, что вы старый и все такое, но это не дает вам право на высокомерие точно так же
ДА, дает право совсем другое. Благодарности от авторов приемников, что я нахожу их ошибки. Ну как пример: http://geostar-navi.com/ru/sp-modules-ru/geos3r-ru/ — этот приемник я тестировал до официального выпуска. И следующий приемник того же автора тоже буду тестировать первым. И тоже — до официального выпуска.
Год поработаете в области высокоточного GPS — будем спорить на равных. А пока это спор новичка со специалистом. :-)
> А тк вы еще и постоянно врете, то и отношение к вам соответствующее.
Да не вру я. То ли вы читаете не то, что я написал. То ли я хреново пишу. Скорее второе.
Мне, кстати, интересно, какие из приведенных мной фактов вы считаете враньем?
Да нет, это вы, как человек, малознакомый с GPS, постоянно утвержаете разную чушь.
> Я вам просто пояснил, что дальномерный код сам по себе не несет информации, а вы опять в демагогию.
Ну вот и дайте пруфы, что информация о псевдодальности передается иным путем (телепатия небось?), а не дальномерным кодом.
Более того, дальномерный код не сильно избыточен. Обычный 20баксовый приемник GPS измеряет дальномерный код с точностью 3 метра 10 раз в секунду. 3 метра — это 1/100 бита дальномерной последоватеьности. Это хорошо согласуется с тем, что за 100 мс мы имеем 100 повторений дальномерной последовательности.
То есть практически — бит в бит. Это на земле, где у нас 1 фотон на бит дальномерного кода. Разумеется, из-за помех (GPS на земле принимается с уровне в 100 раз ниже естественного шума) приходит информации меньше. Это компенсируется разными хитрыми алгоритмами, учетом накопления данных, фильтрации кода фазой и так далее. Но если грубо — то бит в бит.
> Из этого не следует напрямую факт передачи 1 фотоном 100 бит (или сколько вы там утверждали).
Опять, вы выдвигаете утверждение, что количество бит, передаваемое одним фотоном, чем-то ограничено. Пожалуйста, предоставьте пруф. Кто выдвинул гипотезу об ограничении информации, передаваемой одним фотоном? Какими экспериментами её подтверждали? Выдержала ли эта гипотеза проверку временем? Это ВАМ надо подтверждать вашу гипотезу.
Даже если я обшарю весь интернет, я все равно не могу утверждать, что никто никогда такую гипотезу не выдвигал. Вдруг выдвигали, но в интернете не описали?
Мне эти споры напоминают споры о теореме Котельникова. В телефонных линиях максимальная частота передачи порядка 3.3 кгц. И много народу аргументировано утверждала, что быстрее 1600 бод модемы сделать невозможно. Потом появились модемы на 2400, потом на 9600, потом на 33600, потом на 5760…
Думаю, что извлечь 100 бит из одного фотона не реально. Но из 10 тысяч фотонов извлекается миллион бит псевдослучайной последовательности. И 370 тысяч бит измерения.
Вот отчет американцев http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
> The SSV pseudorange accuracy provided by GPS III shall be less than or equal to 0.8 m (rms), with a goal of less than or equal to 0.2 m (rms).
Видите, у них 0.8 метра СКО? 297км (период кода) / 0.8 = 371250 бит информации, Да, GPS III скорее всего не 50 ватт, а чуть больше. Ну будет там не 100 бит на фотон, а 75 — разница не принципиальная.
Все равно здравому смыслу это противоречит. Что вы и демонстрируете своим непониманием. Расчет числа принимаемых фотонов — могу повторить. Или сделайте расчет сами — он не сложен.
> Вы путаете информацию о самой волне с информацией, закодированной в сигнале.
Вспоминаем преобразование фурье. В псевдошумовых сигналах это почти одно и о тоже. Информация о псевдодальности передается сложной формой волны.
> Я понимаю, что вы старый и все такое, но это не дает вам право на высокомерие точно так же
ДА, дает право совсем другое. Благодарности от авторов приемников, что я нахожу их ошибки. Ну как пример: http://geostar-navi.com/ru/sp-modules-ru/geos3r-ru/ — этот приемник я тестировал до официального выпуска. И следующий приемник того же автора тоже буду тестировать первым. И тоже — до официального выпуска.
Год поработаете в области высокоточного GPS — будем спорить на равных. А пока это спор новичка со специалистом. :-)
> А тк вы еще и постоянно врете, то и отношение к вам соответствующее.
Да не вру я. То ли вы читаете не то, что я написал. То ли я хреново пишу. Скорее второе.
Мне, кстати, интересно, какие из приведенных мной фактов вы считаете враньем?
Да, как уже заметили, радиоволны, можно, в некотором приближении, рассматривать как поток фотонов… но применительно к конкретным решениям связи… я всё ещё не вижу какой-либо разумной связки.
Псевдослучайная последовательность — особый тип информации. На нужно лишь понимать, как она сдвинута в целом, ошибка в нескольких битах тут не важна.
А реальная информация (эфемериды, альманахи) передается на скорости 50 бод. И там уже нету речи про одиночные фотоны.
Но в общем — гомеопатия. :-)))
А реальная информация (эфемериды, альманахи) передается на скорости 50 бод. И там уже нету речи про одиночные фотоны.
Но в общем — гомеопатия. :-)))
ошибка в нескольких битах тут не важна.Я вам больше скажу, в рассматриваемом примере ошибка вообще не важна. Можно получить вполне нормальную КФ даже если мы правильно принимаем всего 1 бит из 1024, просто времени потребуется побольше.
Гомеопатия тут не при чем.
НЕТ. На земле — нельзя.
1) Влияние собственного движения. Мы должны учитывать движение вплоть до вращения земли, а приемника движение вообще-то нестабильно.
2) Задержки тропосферы и ионосферы не всегда стабильны.
3) Требуемая точность измерений — 1/100 бита.
То есть спутник движется по орбите, а приемник — обычно тоже движется. И псевдодальность каждую миллисекунду чуть меняется. Иными словами мы должны не только вычислить корреляцию, но ещё и понять закон изменения корреляционной функции.
Даже если мы находимся в покое — мы можем вычислить правила изменения расстояния до спутников лишь для известных координат приемника. А если мы координат не знаем — значит нам придется ещё и определять, как меняется корреляционная функция.
А к этому ещё и дополнительный шум от ионосферы и тропосферы.
Так что 1ого бита из 1024 на земле МАЛОВАТО.
На геостационарном спутнике — полегче. Все-таки орбита спутника — это «рельсы», мы можем точнее предсказывать изменение корреляционной функции. Но тоже, не 1 бит из 1024.
Если точнее — длина бита 297 метров. Если вы хотите получать корреляцию по одному биту, то за время измерений заранее неизвестное изменение расстояния между спутником и приемником не должно превышать 148.5 метров.
Иными словами, если вы знаете свои координаты с точностью нескольких км и находитесь в полном покое — можно попробовать и по одному биту. Если менее точно — то опаньки.
1) Влияние собственного движения. Мы должны учитывать движение вплоть до вращения земли, а приемника движение вообще-то нестабильно.
2) Задержки тропосферы и ионосферы не всегда стабильны.
3) Требуемая точность измерений — 1/100 бита.
То есть спутник движется по орбите, а приемник — обычно тоже движется. И псевдодальность каждую миллисекунду чуть меняется. Иными словами мы должны не только вычислить корреляцию, но ещё и понять закон изменения корреляционной функции.
Даже если мы находимся в покое — мы можем вычислить правила изменения расстояния до спутников лишь для известных координат приемника. А если мы координат не знаем — значит нам придется ещё и определять, как меняется корреляционная функция.
А к этому ещё и дополнительный шум от ионосферы и тропосферы.
Так что 1ого бита из 1024 на земле МАЛОВАТО.
На геостационарном спутнике — полегче. Все-таки орбита спутника — это «рельсы», мы можем точнее предсказывать изменение корреляционной функции. Но тоже, не 1 бит из 1024.
Если точнее — длина бита 297 метров. Если вы хотите получать корреляцию по одному биту, то за время измерений заранее неизвестное изменение расстояния между спутником и приемником не должно превышать 148.5 метров.
Иными словами, если вы знаете свои координаты с точностью нескольких км и находитесь в полном покое — можно попробовать и по одному биту. Если менее точно — то опаньки.
Я, вроде, прямым текстом написал в рассматриваемом примере.
Если вы хотите получать корреляцию по одному битуКто вам такое сказал? Я наоборот хочу по нескольким периодам. Вы не путайте длину КФ с длиной правильно принятого участка. Мне лень считать для реальных условий, я вам про связь числа фотонов и КФ ответил, а вы начинаете опять в дебри какие-то лезть.
> Кто вам такое сказал?
Если вы не помните, что вы писали — вам к терапевту. Тогда давайте прекращать споры тут — мне неинтересно каждый раз указывать вам, где вы что написали.
Вот ваша фраза https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9673738#comment_9673500
> Можно получить вполне нормальную КФ даже если мы правильно принимаем всего 1 бит из 1024, просто времени потребуется побольше.
> Я наоборот хочу по нескольким периодам.
А что, нашелся способ делать измерения по одному периоду??? Ну дайте пруф, покажите GPS-приемник с выдачей псевдодальности 1000 раз в секунду. Больше 20 — не дают даже профессиональные приемники.
Или опять — вы сморозили глупость, а пруфы нужно с меня?
> Вы не путайте длину КФ с длиной правильно принятого участка.
А в реальности ещё хуже. Там же кодовое разделение. Вариантов 64, так что абсолютный минимум — 6 бит на каждый период. Это если мы синхронизировались (то есть уже измерили псевдодальность) и точно понимаем, какой кусок последовательности мы в данный момент принимаем. А если не понимаем — нужно больше раза в десять.
Ну бред это — прием одного бита на период КФ. И прием 10 битов на период — тоже бред. Не верите — сами поищите пруфы.
Вот вам ICD — можете почитать http://www.gps.gov/technical/icwg/
Если вы не помните, что вы писали — вам к терапевту. Тогда давайте прекращать споры тут — мне неинтересно каждый раз указывать вам, где вы что написали.
Вот ваша фраза https://geektimes.ru/post/281614/?reply_to=9673738#comment_9673500
> Можно получить вполне нормальную КФ даже если мы правильно принимаем всего 1 бит из 1024, просто времени потребуется побольше.
> Я наоборот хочу по нескольким периодам.
А что, нашелся способ делать измерения по одному периоду??? Ну дайте пруф, покажите GPS-приемник с выдачей псевдодальности 1000 раз в секунду. Больше 20 — не дают даже профессиональные приемники.
Или опять — вы сморозили глупость, а пруфы нужно с меня?
> Вы не путайте длину КФ с длиной правильно принятого участка.
А в реальности ещё хуже. Там же кодовое разделение. Вариантов 64, так что абсолютный минимум — 6 бит на каждый период. Это если мы синхронизировались (то есть уже измерили псевдодальность) и точно понимаем, какой кусок последовательности мы в данный момент принимаем. А если не понимаем — нужно больше раза в десять.
Ну бред это — прием одного бита на период КФ. И прием 10 битов на период — тоже бред. Не верите — сами поищите пруфы.
Вот вам ICD — можете почитать http://www.gps.gov/technical/icwg/
Пожалуйста перестаньте обвинять меня в вашем неумении читать — вы приравниваете совершенно разные фразы и что-то додумываете еще сами. Где я сказал, что нужен всего 1 бит? Я сказал, что достаточно 1/1024 сигнала. То есть хотя бы одного бита из каждого участка ПСП. Имея достаточное количество периодов можно построить нормальную КФ и далее по алгоритму. Согласен, что я не учитывал при этом движение приемника и излучателя, но это отдельный случай, лишь косвенно касающийся обсуждаемогов опроса.
Вы же не понимаете, как работает корреляционный анализ, верно? Как работает широкополосная связь, как работают шумоподобные сигналы и тд. не?
Я бы предложил вам сформулировать задачу полностью, но мне как-то лень ее разбирать. Просто нужно понимать, что этю нюансы, о которых вы пишете влияют лишь на оценку. Ну ок, пусть нам надо принять не 1 бит, а 6 или даже 60, да хоть 160 — это все еще много меньше, чем 1024.
Вы же не понимаете, как работает корреляционный анализ, верно? Как работает широкополосная связь, как работают шумоподобные сигналы и тд. не?
А в реальности ещё хуже. Там же кодовое разделение. Вариантов 64, так что абсолютный минимум — 6 бит на каждый период.Так стоп. Вы задали упрощенный вопрос «как работает дальномерный код, если мы принимаем лишь малую часть сигнала». я вам ответил на него с рядом допущений. Теперь вы цепляетесь к этим допущениям, игнорируя саму суть, тем самым уходя от темы.
Я бы предложил вам сформулировать задачу полностью, но мне как-то лень ее разбирать. Просто нужно понимать, что этю нюансы, о которых вы пишете влияют лишь на оценку. Ну ок, пусть нам надо принять не 1 бит, а 6 или даже 60, да хоть 160 — это все еще много меньше, чем 1024.
> Я сказал, что достаточно 1/1024 сигнала.
я ровно так и понял. И объясняю, почему этого недостаточно.
> То есть хотя бы одного бита из каждого участка ПСП
УЖЕ глупость. Забыли про эффект доплера. Расстояние до спутника изменяется до 10 км в секунду. То есть пока вы не дешифруете сигнал и не поймете, какой это спутник — вы даже не сумеете биты верно наложить. Когда поймете номер спутника — можно будет учесть поправку от изменения расстояния до спутника.
> Согласен, что я не учитывал при этом движение приемника и излучателя, но это отдельный случай, лишь косвенно касающийся обсуждаемогов опроса.
Неподвижные спутники на орбите с периодом 11 часов 55 минут видели? :))) А Землю, без суточного вращения? :))) GPS — это не геостационарные спутники. Движение исключать НЕЛЬЗЯ — оно дает самую точную информацию — фазовую.
Если грубо, то псевдофаза — это суммарный доплер + начальное значение псевдодальности.
> Вы же не понимаете, как работает корреляционный анализ, верно?
Да вот как раз для GPS понимаю… Вне GPS — может и можно 1 бит на 1000. В GPS — думаю, что меньше 1 бит на 5 — не получится войти в синхронизацию. И раз в 7 меньше после входа в синхрон. Могу уточнить у авторов приемника, если интересно.
> Вы задали упрощенный вопрос «как работает дальномерный код, если мы принимаем лишь малую часть сигнала».
ДА НУ? Я не задавал вопрос. А просто объяснил, что в нашей области многое противоречит здравому смыслу. А как оно реально работает — я намного лучше вас знаю. Про то же «сглаживание кода фазой» вы небось и не догадываетесь.
> Ну ок, пусть нам надо принять не 1 бит, а 6 или даже 60, да хоть 160 — это все еще много меньше, чем 1024.
И ЧТО? Даже если вы сведете к 2 битам на фотон — это вам покажется соответствующим здравому смыслу? А если к одному биту на фотон — вам легче?
Вы же веруете в то, что один фотон — это один период волны. То есть по вашим воззрениям — даже бит одним фотоном не передать.
Смысл в том. что при работе с GPS очень часто здравый смысл отодвигается в задницу. И постоянно возникают ситуации, что вроде теоретически нельзя, люди доказывают, что нельзя, а потом находится хитрый способ — и оказывается, что можно.
Мне вот недавно доказывали, что процессор не может выдать сигнал точнее, чем один период таковой частоты. А как факт — приемник NV08 это делает
http://nvs-gnss.com/support/documentation/item/download/51.html — в самом конце график.
я ровно так и понял. И объясняю, почему этого недостаточно.
> То есть хотя бы одного бита из каждого участка ПСП
УЖЕ глупость. Забыли про эффект доплера. Расстояние до спутника изменяется до 10 км в секунду. То есть пока вы не дешифруете сигнал и не поймете, какой это спутник — вы даже не сумеете биты верно наложить. Когда поймете номер спутника — можно будет учесть поправку от изменения расстояния до спутника.
> Согласен, что я не учитывал при этом движение приемника и излучателя, но это отдельный случай, лишь косвенно касающийся обсуждаемогов опроса.
Неподвижные спутники на орбите с периодом 11 часов 55 минут видели? :))) А Землю, без суточного вращения? :))) GPS — это не геостационарные спутники. Движение исключать НЕЛЬЗЯ — оно дает самую точную информацию — фазовую.
Если грубо, то псевдофаза — это суммарный доплер + начальное значение псевдодальности.
> Вы же не понимаете, как работает корреляционный анализ, верно?
Да вот как раз для GPS понимаю… Вне GPS — может и можно 1 бит на 1000. В GPS — думаю, что меньше 1 бит на 5 — не получится войти в синхронизацию. И раз в 7 меньше после входа в синхрон. Могу уточнить у авторов приемника, если интересно.
> Вы задали упрощенный вопрос «как работает дальномерный код, если мы принимаем лишь малую часть сигнала».
ДА НУ? Я не задавал вопрос. А просто объяснил, что в нашей области многое противоречит здравому смыслу. А как оно реально работает — я намного лучше вас знаю. Про то же «сглаживание кода фазой» вы небось и не догадываетесь.
> Ну ок, пусть нам надо принять не 1 бит, а 6 или даже 60, да хоть 160 — это все еще много меньше, чем 1024.
И ЧТО? Даже если вы сведете к 2 битам на фотон — это вам покажется соответствующим здравому смыслу? А если к одному биту на фотон — вам легче?
Вы же веруете в то, что один фотон — это один период волны. То есть по вашим воззрениям — даже бит одним фотоном не передать.
Смысл в том. что при работе с GPS очень часто здравый смысл отодвигается в задницу. И постоянно возникают ситуации, что вроде теоретически нельзя, люди доказывают, что нельзя, а потом находится хитрый способ — и оказывается, что можно.
Мне вот недавно доказывали, что процессор не может выдать сигнал точнее, чем один период таковой частоты. А как факт — приемник NV08 это делает
http://nvs-gnss.com/support/documentation/item/download/51.html — в самом конце график.
А как оно реально работает — я намного лучше вас знаю.Вы можете верить, во что хотите. Мне все равно.
Некоторые ваши уточнения действительно имеют смысл, но на общую суть они не влияют. Потому подобное ваше поведегие (закапывание в мелочи) считаю попыткой слить тему.
Даже если вы сведете к 2 битам на фотонЯ вообще не про фотоны. Это вы мне докажите бесконечную информационную емкость фотона, о которой вы заявляете.
Если что-то работает, хоть и кажется, что теоретически нельзя, то дело в уровне понимания теории. Со здравым смыслом ни каких конфликтов не вижу. Примером про поцессор вы лишь еще больше сливаете тему в оффтоп, не вижу смысла продолжать эту ветку, и без того не связанную с темой дискуссии.
> Это вы мне докажите бесконечную информационную емкость фотона, о которой вы заявляете.
Так а чего доказывать? Берем школьный учебник или вики, читаем — фотон квант ЭНЕРГИИ. Всё. Никакой длины нет ни у киловатта, ни у фотона.Фотон — не частица и не волна, а квант энергии. ШКОЛЬНАЯ физика, Карл!
Если поле слабое — то фотон может вмещать в себя и полтора миллиона периодов волны.
Повторю расчеты иным путем, не из мощностей спутника и дальностей, а из граничных уровней приема.
Постоянная Планка 6.6 * 10-34 Дж*с
Энергия фотона на частоте 1.5 ГГЦ = 1.5*10**9 * 6.6 * 10-34 = 10-24 Дж
Уровни приема на Земле:
Стартовый -143dBm = 5*10**-15 мВт = 5*10**-18Вт = 2*10**6 фотонов в секунду
Слежения -160dBM = 10**-16мВт = 10**-19Вт = 10**5 фотонов в секунду
Минимальный уровни приема на геостационарной орбите:
http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
L1P(Y) -187dBW = 2*10**-19 Вт = 2*10**5 фотонов в секунду
L1C/A -184dBW = 4*10**-19 Вт = 4*10**5 фотонов в секунду
остальные-182dBW = 6*10**-19Вт = 6*10**5 фотонов в секунду
Учтите, что L1P(Y) — это не 1023 бита в 1мс, а в 10 раз больше.
Ваши сказки про 1 достоверный бит на период последовательности — не проходят. И потому, что мы не можем выделить этот бит. И потому, что мы имеем кодовое разделение сигналов на минимум 64 канала. Сколько нужно бит на период последовательности для работы корреляционной функции — могу посмотреть. Но это не 1 и не 10 бит.
Так что реальные данные измерений доказывают, что вы не правы.
> Если что-то работает, хоть и кажется, что теоретически нельзя, то дело в уровне понимания теории.
ВОТ ИМЕННО. Не выдумывайте информационную емкость фотона, относитесь к фотону как к мере энергии — и все хорошо будет.
Так а чего доказывать? Берем школьный учебник или вики, читаем — фотон квант ЭНЕРГИИ. Всё. Никакой длины нет ни у киловатта, ни у фотона.Фотон — не частица и не волна, а квант энергии. ШКОЛЬНАЯ физика, Карл!
Если поле слабое — то фотон может вмещать в себя и полтора миллиона периодов волны.
Повторю расчеты иным путем, не из мощностей спутника и дальностей, а из граничных уровней приема.
Постоянная Планка 6.6 * 10-34 Дж*с
Энергия фотона на частоте 1.5 ГГЦ = 1.5*10**9 * 6.6 * 10-34 = 10-24 Дж
Уровни приема на Земле:
Стартовый -143dBm = 5*10**-15 мВт = 5*10**-18Вт = 2*10**6 фотонов в секунду
Слежения -160dBM = 10**-16мВт = 10**-19Вт = 10**5 фотонов в секунду
Минимальный уровни приема на геостационарной орбите:
http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
L1P(Y) -187dBW = 2*10**-19 Вт = 2*10**5 фотонов в секунду
L1C/A -184dBW = 4*10**-19 Вт = 4*10**5 фотонов в секунду
остальные-182dBW = 6*10**-19Вт = 6*10**5 фотонов в секунду
Учтите, что L1P(Y) — это не 1023 бита в 1мс, а в 10 раз больше.
Ваши сказки про 1 достоверный бит на период последовательности — не проходят. И потому, что мы не можем выделить этот бит. И потому, что мы имеем кодовое разделение сигналов на минимум 64 канала. Сколько нужно бит на период последовательности для работы корреляционной функции — могу посмотреть. Но это не 1 и не 10 бит.
Так что реальные данные измерений доказывают, что вы не правы.
> Если что-то работает, хоть и кажется, что теоретически нельзя, то дело в уровне понимания теории.
ВОТ ИМЕННО. Не выдумывайте информационную емкость фотона, относитесь к фотону как к мере энергии — и все хорошо будет.
> Это вы мне докажите бесконечную информационную емкость фотона, о которой вы заявляете.Даже если взять ваше определение за верное (хотя это не совсем так), как ваш ответ вообще сязан с моим вопросом?
Так а чего доказывать? Берем школьный учебник или вики, читаем — фотон квант ЭНЕРГИИ.
Но это не 1 и не 10 бит.Выше вы упоминали 6. Впрочем, вы правы — 6 это и правда не 1 и не 10.
> как ваш ответ вообще сязан с моим вопросом?
В чем ваш вопрос? Если вы про информационную емкость фотона — то её нет. Фотон — квант энергии и не более того. Поле — непрерывно, но поглотить его энергию мы можем только частями, кратными фотону. Сколько периодов волны при этом придется на фотон — зависит от напряженности поля. При малой напряженности поля, на фотон могут приходится тысячи периодов волны.
А у вас получается, что летят 19 сантиметровый фотоны, а между ними — по 300 метров пустоты. Вы то сами в такую картинку верите? А что с дифракцией будет?
А на частотах в сотые герца ваши предположения вызовут проблемы с причинностью и передачу информации быстрее скорости света. Подумайте немножко — и сами это увидите. а не увидите — распишу эксперимент.
Я вас уже несколько раз просил: представьте пруф на протяженность фотона. Нормальный пруф на одобренный минобразования учебник, а не глупости торсионщиков и изобретателей «русской физики». Ну там на Фриша или на Сивухина… Достаточно названия параграфа и цитаты.
> Выше вы упоминали 6. Впрочем, вы правы — 6 это и правда не 1 и не 10.
6 бит — это подряд, при условии, что у нас есть признак достоверности их приема. Но признака достоверности у нас нет, а прием идет на уровнях в 100 раз ниже естественных шумов. Так что, если грубо 6*100 = 600 бит только для опознавания, какому спутнику принадлежит сигнал.
Понимаете в чем дело… вы пытаетесь придумать нечто вроде вечного двигателя второго рода. Если измерительная система выдает 1 из 100 тысяч вариантов — значит хотя бы эти 100 килобит она получает. Да, часть информации идет из альнамахов, часть эфемеридная… Зато процесс захвата может заниматься от 100мс до секунды. Я такое иногда в логах вижу. Ложный захват, сброс и перезахват через 100-200 мс.
В чем ваш вопрос? Если вы про информационную емкость фотона — то её нет. Фотон — квант энергии и не более того. Поле — непрерывно, но поглотить его энергию мы можем только частями, кратными фотону. Сколько периодов волны при этом придется на фотон — зависит от напряженности поля. При малой напряженности поля, на фотон могут приходится тысячи периодов волны.
А у вас получается, что летят 19 сантиметровый фотоны, а между ними — по 300 метров пустоты. Вы то сами в такую картинку верите? А что с дифракцией будет?
А на частотах в сотые герца ваши предположения вызовут проблемы с причинностью и передачу информации быстрее скорости света. Подумайте немножко — и сами это увидите. а не увидите — распишу эксперимент.
Я вас уже несколько раз просил: представьте пруф на протяженность фотона. Нормальный пруф на одобренный минобразования учебник, а не глупости торсионщиков и изобретателей «русской физики». Ну там на Фриша или на Сивухина… Достаточно названия параграфа и цитаты.
> Выше вы упоминали 6. Впрочем, вы правы — 6 это и правда не 1 и не 10.
6 бит — это подряд, при условии, что у нас есть признак достоверности их приема. Но признака достоверности у нас нет, а прием идет на уровнях в 100 раз ниже естественных шумов. Так что, если грубо 6*100 = 600 бит только для опознавания, какому спутнику принадлежит сигнал.
Понимаете в чем дело… вы пытаетесь придумать нечто вроде вечного двигателя второго рода. Если измерительная система выдает 1 из 100 тысяч вариантов — значит хотя бы эти 100 килобит она получает. Да, часть информации идет из альнамахов, часть эфемеридная… Зато процесс захвата может заниматься от 100мс до секунды. Я такое иногда в логах вижу. Ложный захват, сброс и перезахват через 100-200 мс.
Если вы про информационную емкость фотона — то её нет.Тогда как вы предлагаете передавать информацию? В общем, вы как-то определитесь уже со своей позицией, согласуйте свою терминологию, и потом можео будет поговорить.
Вы то сами в такую картинку верите?Вопросы веры меня не интересуют. Серьезные данные пожалуйста.
прием идет на уровнях в 100 раз ниже естественных шумов.Ну это как раз нормально, и в этом нет ничего удивительного. А тем временем вы продолжаете лезть в дебри вместо того чтобы дать ответ на вопрос про емкость фотона. Если его не будет, то и остальное обсуждение не имеет смысла.
Раскройте мысль про вечный двигатель.
> Если его не будет, то и остальное обсуждение не имеет смысла.
А пока вы не дадите пруф на «Пртяженнойсть фотона» или не признаете, что её выдумали — толку в обсуждении с вами НЕТ. Вы же ВЕРУН, выдумываете из пальца какие-то понятия, а потом требуете, чтобы остальных их признали как установленный факт. «Протяженность фотона» — математическая абстракция, не более. Физически её нет, ибо фотон не частица.
> Тогда как вы предлагаете передавать информацию?
Информационная емкость фотона на частоте GPS — это 2.8*10**-28 информационной емкости киловатт-часа. :-)))) Энергия — лишь основа для передачи информации. И говорить об информационной емкости фотона — так же глупо, как говорить об информационной емкости киловатт-часа. Теоретически она бесконечная. Практически — ограничена возможностями техники. Могут быть ограничения со стороны проводников и полупроводников — я их пока не рассматриваю.
Ну так что, пруф на протяженность фотона будет? Или признаете, что это для вас вопрос ВЕРЫ?
А пока вы не дадите пруф на «Пртяженнойсть фотона» или не признаете, что её выдумали — толку в обсуждении с вами НЕТ. Вы же ВЕРУН, выдумываете из пальца какие-то понятия, а потом требуете, чтобы остальных их признали как установленный факт. «Протяженность фотона» — математическая абстракция, не более. Физически её нет, ибо фотон не частица.
> Тогда как вы предлагаете передавать информацию?
Информационная емкость фотона на частоте GPS — это 2.8*10**-28 информационной емкости киловатт-часа. :-)))) Энергия — лишь основа для передачи информации. И говорить об информационной емкости фотона — так же глупо, как говорить об информационной емкости киловатт-часа. Теоретически она бесконечная. Практически — ограничена возможностями техники. Могут быть ограничения со стороны проводников и полупроводников — я их пока не рассматриваю.
Ну так что, пруф на протяженность фотона будет? Или признаете, что это для вас вопрос ВЕРЫ?
Проблема в том, что от моей правоты по поводу протяженности не зависит (не)верность ваших утверждений. Точнее так: если я прав, то вы 100% не правы, но если я не прав, еще не значит, что правы вы.
Если бы протяженности не было, он бы существовал по всей длине своего пути одновременно, и вы не могли бы фиксировать факт прихода сигнала. Не было бы смысла говорить о его скорости и тд.
Если бы протяженности не было, он бы существовал по всей длине своего пути одновременно, и вы не могли бы фиксировать факт прихода сигнала. Не было бы смысла говорить о его скорости и тд.
Информационная емкость фотона на частоте GPSВы серьезно утверждаете, что информационная емкость ОДНОГО фотона зависит от его частоты?
Теоретически она бесконечная.Вот пруф этого я от вас и хочу.
Ну так и что с пруфом на протяженность фотона? Или вы его даете — или признаете, что таких пруфов нет.
Простите, но иначе с верунами нельзя. Вы будете бесконечно требовать пруфов от меня. но не давать пруфов на собственные бредни.
Ваши рассуждения — на пруф никак не тянут. Ну хотя бы потому, что они бредовые, Ну нету длины у киловатта. И у фотона — нету. Поскольку у нас волновое описание процесса, фотон — лишь квант энергии. А что оно волновое — можно с приемником в руках замерить. Дифракция вполне наблюдается. В качестве заграждения — используйте мокрый брезент. В нем две щели сантиметров по 30. И ловите мобильником дифракционную картину.
> Вы серьезно утверждаете, что информационная емкость ОДНОГО фотона зависит от его частоты?
ДА, разумеется. Мы же говорим о радиосистеме. А значит у нас есть тепловые колебания электронов, то есть тепловой шум. И та информация, которую мы можем принять — ограничена вот этим вот тепловым шумом. Так что чем больше энергии в фотоне — тем больше информации можно передать.
> Вот пруф этого я от вас и хочу.
БУДЕТ. В виде личного мнения преподавателя ФизФака СПбГУ, специалиста по квантовой и нелинейной оптике со стажем почти 40 лет. Устроит?
Был бы жив отец — было бы мнение профессора, заслуженного деятеля науки РФ. Но папа умер, так что приходится консультации у его учеников получать.
Ну вот вам пока что. Тут, правда, речь идет о кватовых методах, а не о классической радиотехнике — https://arxiv.org/pdf/1609.04200v1.pdf
Русское описание: https://nplus1.ru/news/2016/09/26/photonrecord-data-storage
Простите, но иначе с верунами нельзя. Вы будете бесконечно требовать пруфов от меня. но не давать пруфов на собственные бредни.
Ваши рассуждения — на пруф никак не тянут. Ну хотя бы потому, что они бредовые, Ну нету длины у киловатта. И у фотона — нету. Поскольку у нас волновое описание процесса, фотон — лишь квант энергии. А что оно волновое — можно с приемником в руках замерить. Дифракция вполне наблюдается. В качестве заграждения — используйте мокрый брезент. В нем две щели сантиметров по 30. И ловите мобильником дифракционную картину.
> Вы серьезно утверждаете, что информационная емкость ОДНОГО фотона зависит от его частоты?
ДА, разумеется. Мы же говорим о радиосистеме. А значит у нас есть тепловые колебания электронов, то есть тепловой шум. И та информация, которую мы можем принять — ограничена вот этим вот тепловым шумом. Так что чем больше энергии в фотоне — тем больше информации можно передать.
> Вот пруф этого я от вас и хочу.
БУДЕТ. В виде личного мнения преподавателя ФизФака СПбГУ, специалиста по квантовой и нелинейной оптике со стажем почти 40 лет. Устроит?
Был бы жив отец — было бы мнение профессора, заслуженного деятеля науки РФ. Но папа умер, так что приходится консультации у его учеников получать.
Ну вот вам пока что. Тут, правда, речь идет о кватовых методах, а не о классической радиотехнике — https://arxiv.org/pdf/1609.04200v1.pdf
Русское описание: https://nplus1.ru/news/2016/09/26/photonrecord-data-storage
> Вот пруф этого я от вас и хочу.Нет, не устроит. Личное мнение априори не можут быть пруфом.
БУДЕТ. В виде личного мнения преподавателя ФизФака СПбГУ, специалиста по квантовой и нелинейной оптике со стажем почти 40 лет. Устроит?
Так что чем больше энергии в фотоне — тем больше информации можно передать.Вы где-то тут сами утверждали, что рассуждения не являются пруфом.
> Нет, не устроит. Личное мнение априори не можут быть пруфом.
Что же тогда пруф? Статья в интернете(или научном журнале) — это тоже личное мнение её авторов.
>Вы где-то тут сами утверждали, что рассуждения не являются пруфом
УГУ. За исключением тех областей, где рассуждающий является признанным экспертом. Ну или настолько простых вещей, что каждый может проверить рассуждения.
Что же тогда пруф? Статья в интернете(или научном журнале) — это тоже личное мнение её авторов.
>Вы где-то тут сами утверждали, что рассуждения не являются пруфом
УГУ. За исключением тех областей, где рассуждающий является признанным экспертом. Ну или настолько простых вещей, что каждый может проверить рассуждения.
Вы разве являетесь признанным экспертом?
Ну или настолько простых вещей, что каждый может проверить рассуждения.Именно. И я не считаю ваши рассуждения верными.
Смотря в чем. В тестировании GPS-приемников — да, являюсь. Умею я их ставить в кривые позы.
Ну так что же тогда вы примите за пруф?
«В споре с верующим не помогают не факты, не ссылки на источники, ни даже своё участие в событиях: понятно — ты же не телевизор» (с) народное
Ну так что же тогда вы примите за пруф?
«В споре с верующим не помогают не факты, не ссылки на источники, ни даже своё участие в событиях: понятно — ты же не телевизор» (с) народное
Смотря в чем.Ключевое слово — «признанным». Признанным кем?
Цитата очень хорошая в конце. Очень точно про вас.
>Ключевое слово — «признанным». Признанным кем?
Стучитесь в личку, это не публичная информация. Из 4 команд, разрабатывающих приемники GNSS в России, я работал с тремя.
Стучитесь в личку, это не публичная информация. Из 4 команд, разрабатывающих приемники GNSS в России, я работал с тремя.
Ммм… Выше (при рассчете числа фотонов) вы уже доказали свою недостаточную компетентность. Так что мне не особо важно, кем вы там признаны. Ну и я вам вполне недвусмысленно говорил, что не заинтересован в приватных чатиках по малозначимым для меня вопросам.
Мне чуть странно, что авторы приемников обозначают уровни приема в dBm, а авторы статьи — в dBW. Увы, сразу этого не заметил, пришлось после отправки исправлять расчеты.
Действительно, получается, что уровень приема в космосе — совпадает с предельными возможностями обычных приемников.
Или ошибка в статье (и должны быть dBm), или атмосфера действительно настолько ослабляет сигнал.
Действительно, получается, что уровень приема в космосе — совпадает с предельными возможностями обычных приемников.
Или ошибка в статье (и должны быть dBm), или атмосфера действительно настолько ослабляет сигнал.
Это вы не путайте науку со своими фантазиями.
Я не собираюсь с вами спорить, тк разбирать весь написанный за 2 дня бред займет неделю, а за это время вы утроите количество бреда.
Просто знайте, что вы ЛЖЕЦ и ДЕМАГОГ… и ВЕРУН, разумеется (я специально подражаю вашему стилю использования капса, да).
Я не собираюсь с вами спорить, тк разбирать весь написанный за 2 дня бред займет неделю, а за это время вы утроите количество бреда.
Просто знайте, что вы ЛЖЕЦ и ДЕМАГОГ… и ВЕРУН, разумеется (я специально подражаю вашему стилю использования капса, да).
вы думаете, что переход на личности докажет вашу правоту? ОШИБАЕТЕСЬ. Он доказывает, что у вас аргументов НЕТ.
Мою правоту доказывают различные ссылки на авторитетные источники и ваше отношение к ним. Я не собираюсь ничего доказывать человеку, который не читает даже свои ссылки — вы настолько виртуозно перевираете и каверкаете факты, что мне просто нечего вам сказать.
Понимаете, речь не о том, что вы не правы тут, тут и там и неверно трактуете такие-то слова… Вы просто в принципе пишете тонны бреда. Я даже не побоюсь придумать этому новое название — «доказательство через спам»
p.s. для смысловых ударений есть форматирование шрифта, но с вашей манерой дискутировать ни какой кармы не хватит.атата, я вас затролировал.
Понимаете, речь не о том, что вы не правы тут, тут и там и неверно трактуете такие-то слова… Вы просто в принципе пишете тонны бреда. Я даже не побоюсь придумать этому новое название — «доказательство через спам»
p.s. для смысловых ударений есть форматирование шрифта, но с вашей манерой дискутировать ни какой кармы не хватит.
Извините, мне неинтересно разговаривать с трамвайными хамами. Добро пожаловать в один список с avost, призывающим убивать гомеопатов.
Можно подумать, мне с вами интересно.
Если вы (и другие такие же веруны) перестанете разговаривать, быть может, мир станет немного лучше.
Вы же не думали, что я вдруг опомнюсь и начну что-то типа «ой извините, не хотел вас обидеть»? Мне абсолютно все равно.
Если вы (и другие такие же веруны) перестанете разговаривать, быть может, мир станет немного лучше.
Вы же не думали, что я вдруг опомнюсь и начну что-то типа «ой извините, не хотел вас обидеть»? Мне абсолютно все равно.
Убийц — убивать. Ничего личного.
Над неграмотными мракобесами — смеяться и курощать (цитаты тоже не распознаёте?).
Хамам на выпад отвечать с ноги (вам).
Обычные вещи.
Ну, а патологических лгунов вообще чморить.
Над неграмотными мракобесами — смеяться и курощать (цитаты тоже не распознаёте?).
Хамам на выпад отвечать с ноги (вам).
Обычные вещи.
Ну, а патологических лгунов вообще чморить.
Ну и кстати об убийствах:
http://whatstheharm.net/homeopathy.html
http://discoverhomeopathy.co.uk/victims-2/
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
Раз в статистику вы не верите, то вас должен убеждать абсолютно любой пример (если вы конечно сохраняете интеллектуальную честность).
Вот десятки случаев, когда гомеопатия становилась причиной смерти людей. Там кстати и про детей немало случаев. К вашему случаю, так сказать-с. Что скажете? Как же теперь определить что больше убивает? Не статистикой же? Может быть проанализировать методы лечения? Но это заведомая чушь — вы сами уже упоминали, что гомеопаты сами не имеют понятия что творят и пихают всё что есть, после чего надеются на удачу — эта стратегия очевидно проигрывает традиционной медицине, где люди хотя бы понимают что делают и зачем. Если уж быть до конца честным, я вообще не могу себе представить ни одной причины верить в эффективность гомеопатии. Только чисто эмоциональные, а это уже чистейшая вера и утверждать иное просто нечестно.
http://whatstheharm.net/homeopathy.html
http://discoverhomeopathy.co.uk/victims-2/
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
Раз в статистику вы не верите, то вас должен убеждать абсолютно любой пример (если вы конечно сохраняете интеллектуальную честность).
Вот десятки случаев, когда гомеопатия становилась причиной смерти людей. Там кстати и про детей немало случаев. К вашему случаю, так сказать-с. Что скажете? Как же теперь определить что больше убивает? Не статистикой же? Может быть проанализировать методы лечения? Но это заведомая чушь — вы сами уже упоминали, что гомеопаты сами не имеют понятия что творят и пихают всё что есть, после чего надеются на удачу — эта стратегия очевидно проигрывает традиционной медицине, где люди хотя бы понимают что делают и зачем. Если уж быть до конца честным, я вообще не могу себе представить ни одной причины верить в эффективность гомеопатии. Только чисто эмоциональные, а это уже чистейшая вера и утверждать иное просто нечестно.
> Раз в статистику вы не верите, то вас должен убеждать абсолютно любой пример
ну так любой пример, при котором нарушается закон Кулона или законы Ньютона — повод для серьезного физического исследования. Прежде всего — по поиску ошибок в эксперименте. Но если ошибки нет — по дополнению законов.
А закон, выполняемый для 80% ситуаций — это ГЛУПОСТЬ. Это означает ошибки в экспериментах и неизученность факторов. Чтобы медицина стала наукой — лекарства должны действовать в 100% случаев. А не доказываться статистически.
> http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
avost pakos — вот ровно об этом я и говорил. Отличный пример, что математика НЕ ПРИГОДНА для расчета разведений. Это ПРОФАНАЦИЯ. Вот описание препарата http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets Разведение там 12Х, то есть 10 в -12ой степени. Сам изготовитель указывает дозу в «0.0000000000003% alkaloids» Несмотря на это, FDA зафиксировала отравления.
Ну или отравления вызвали «единичные атомы» или разведения — не разводят в то число раз, которое подсказывает математика.
Я за второй вариант, ну а avost и pakos — видимо за первый.
==================================
> http://whatstheharm.net/homeopathy.html
> http://discoverhomeopathy.co.uk/victims-2/
Ну вторая ссылка — выжимка из первой. А первая гениальна тем, что к лженаукам и дезинформации они относят GPS
http://whatstheharm.net/gpsnavigation.html
При этом от GPS по их данным пострадало 10,582 человек, а от гомеопатии 437. Иными словами гомеопатия в 24 раза безопасней GPS.
Поскольку я профессионально занимаюсь GPS,. то могу сказать, что технология в 24 раза безопасней GPS — это очень крутая технология. :-)))
Кстати, они не отличают ошибки карт от ошибок GPS-навигатора. То есть значительная часть ошибок была бы сделана и человеком, если бы он пользовался теми же картами. Думаю, что с гомеопатией у них тоже есть ляпы такого рода.
========================================
> Как же теперь определить что больше убивает? Не статистикой же?
А почему нет? Демография — вполне научна. Даже на вашем сайте, относящем GPS к дезинформации, демография не отнесена к лженаукам. Если вам непонятно мое отношение к статистике — могу объяснить подробно.
Найдите ссылки по смертности у гомеопатов и сравним со смертностью у аллопатов. Разумеется, по одинаковым диагнозам. Это как раз самая сильная сторона гомеопатии — низкая смертность.
Впрочем, можно и без деления на диагнозы смертность сравнить.
Ну вот вам данные по детской смертности — http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/tema01.php
в РФ умирает каждый СОТЫЙ младенец (для мальчиков — ещё хуже).
Давайте посмотрим, какая смертность у детей, наблюдавшихся у гомеопатов? Жду от вас реальных данных Потому 437 смертей за 10-15 лет — это такой мизер, что даже неудобно сравнивать.
======================================
> Но это заведомая чушь — вы сами уже упоминали, что гомеопаты сами не имеют понятия что творят и пихают всё что есть, после чего надеются на удачу
Ну как и ремонтники компов. Заменили блок питания. Не помогло? Значит дело не в нем. Потом меняем память и процессор.
Более того, обычная медицина идет тем же путем. как мне сказал дерматолог из ГорКВД — «а мы диагностируем через лечение». Если препарат помог — один диагноз, не помог — другой.
> эта стратегия очевидно проигрывает традиционной медицине, где люди хотя бы понимают что делают и зачем.
На уровне поликлиники? НЕТ. НЕ ПОНИМАЮТ. Просто действуют по схеме. Эпидемии гриппа нет — пишем ОРЗ, эпидемия есть — пишем грипп. :-)
Это ЛОЖНАЯ уверенность, что терапевт в поликлинике что-то знает. ИНОГДА (меньше 5%) реально знает и лечит. Остальные 95% — ХАЛТУРА.
Обратите внимание — я про терапевтов и про поликлинику. Про то, что заменяется гомеопатией. А не про реанимацию, которую гомеопатией заменить невозможно.
=======================================
> Если уж быть до конца честным, я вообще не могу себе представить ни одной причины верить в эффективность гомеопатии.
Вы курите? Тогда глотните горсть «Табакум-плюс» http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Ну в общем на себе почувствуете, что гомеопатия работает. Как минимум — ИНОГДА.
100% защиты дает только страховой полис. Бездействующих препаратов в обычной медицине полно. Но гомеопатия — вполне себе метод лечения. Особенно в ситуациях, когда обычная медицина бессильна.
ну так любой пример, при котором нарушается закон Кулона или законы Ньютона — повод для серьезного физического исследования. Прежде всего — по поиску ошибок в эксперименте. Но если ошибки нет — по дополнению законов.
А закон, выполняемый для 80% ситуаций — это ГЛУПОСТЬ. Это означает ошибки в экспериментах и неизученность факторов. Чтобы медицина стала наукой — лекарства должны действовать в 100% случаев. А не доказываться статистически.
> http://www.independent.co.uk/news/world/americas/teething-pills-deaths-homeopathic-children-die-taking-remedies-a7359411.html
avost pakos — вот ровно об этом я и говорил. Отличный пример, что математика НЕ ПРИГОДНА для расчета разведений. Это ПРОФАНАЦИЯ. Вот описание препарата http://www.hylands.com/products/hylands-baby-teething-tablets Разведение там 12Х, то есть 10 в -12ой степени. Сам изготовитель указывает дозу в «0.0000000000003% alkaloids» Несмотря на это, FDA зафиксировала отравления.
Ну или отравления вызвали «единичные атомы» или разведения — не разводят в то число раз, которое подсказывает математика.
Я за второй вариант, ну а avost и pakos — видимо за первый.
==================================
> http://whatstheharm.net/homeopathy.html
> http://discoverhomeopathy.co.uk/victims-2/
Ну вторая ссылка — выжимка из первой. А первая гениальна тем, что к лженаукам и дезинформации они относят GPS
http://whatstheharm.net/gpsnavigation.html
При этом от GPS по их данным пострадало 10,582 человек, а от гомеопатии 437. Иными словами гомеопатия в 24 раза безопасней GPS.
Поскольку я профессионально занимаюсь GPS,. то могу сказать, что технология в 24 раза безопасней GPS — это очень крутая технология. :-)))
Кстати, они не отличают ошибки карт от ошибок GPS-навигатора. То есть значительная часть ошибок была бы сделана и человеком, если бы он пользовался теми же картами. Думаю, что с гомеопатией у них тоже есть ляпы такого рода.
========================================
> Как же теперь определить что больше убивает? Не статистикой же?
А почему нет? Демография — вполне научна. Даже на вашем сайте, относящем GPS к дезинформации, демография не отнесена к лженаукам. Если вам непонятно мое отношение к статистике — могу объяснить подробно.
Найдите ссылки по смертности у гомеопатов и сравним со смертностью у аллопатов. Разумеется, по одинаковым диагнозам. Это как раз самая сильная сторона гомеопатии — низкая смертность.
Впрочем, можно и без деления на диагнозы смертность сравнить.
Ну вот вам данные по детской смертности — http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/tema01.php
в РФ умирает каждый СОТЫЙ младенец (для мальчиков — ещё хуже).
Давайте посмотрим, какая смертность у детей, наблюдавшихся у гомеопатов? Жду от вас реальных данных Потому 437 смертей за 10-15 лет — это такой мизер, что даже неудобно сравнивать.
======================================
> Но это заведомая чушь — вы сами уже упоминали, что гомеопаты сами не имеют понятия что творят и пихают всё что есть, после чего надеются на удачу
Ну как и ремонтники компов. Заменили блок питания. Не помогло? Значит дело не в нем. Потом меняем память и процессор.
Более того, обычная медицина идет тем же путем. как мне сказал дерматолог из ГорКВД — «а мы диагностируем через лечение». Если препарат помог — один диагноз, не помог — другой.
> эта стратегия очевидно проигрывает традиционной медицине, где люди хотя бы понимают что делают и зачем.
На уровне поликлиники? НЕТ. НЕ ПОНИМАЮТ. Просто действуют по схеме. Эпидемии гриппа нет — пишем ОРЗ, эпидемия есть — пишем грипп. :-)
Это ЛОЖНАЯ уверенность, что терапевт в поликлинике что-то знает. ИНОГДА (меньше 5%) реально знает и лечит. Остальные 95% — ХАЛТУРА.
Обратите внимание — я про терапевтов и про поликлинику. Про то, что заменяется гомеопатией. А не про реанимацию, которую гомеопатией заменить невозможно.
=======================================
> Если уж быть до конца честным, я вообще не могу себе представить ни одной причины верить в эффективность гомеопатии.
Вы курите? Тогда глотните горсть «Табакум-плюс» http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Ну в общем на себе почувствуете, что гомеопатия работает. Как минимум — ИНОГДА.
100% защиты дает только страховой полис. Бездействующих препаратов в обычной медицине полно. Но гомеопатия — вполне себе метод лечения. Особенно в ситуациях, когда обычная медицина бессильна.
> Чтобы медицина стала наукой — лекарства должны действовать в 100% случаев. А не доказываться статистически.
Так к этому-то и стремятся. Попутно проводя исследования и разбираясь почему не работают лекарства, когда они не работают.
А теперь внимание вопрос — а гомеопатия хоть чем-то подобным занимается?
> Отличный пример, что математика НЕ ПРИГОДНА для расчета разведений. Это ПРОФАНАЦИЯ.
А грязные разведения с неконролируемыми концентрациями — вот это не профанация.
> Разведение там 12Х, то есть 10 в -12ой степени. Сам изготовитель указывает дозу в «0.0000000000003% alkaloids» Несмотря на это, FDA зафиксировала отравления.
Ну к счастью это всё не важно, потому что, очевидно, эти гомеопаты относятся к безумным любителям считать степени, а следовательно ничерта не понимают даже в школьном курсе химии. Problem solved.
0.0000000000002 миллиграмма белладонны? Офигеть…
> При этом от GPS по их данным пострадало 10,582 человек, а от гомеопатии 437. Иными словами гомеопатия в 24 раза безопасней GPS.
Нет, это GPS в 24 раза хуже, в качестве средства навигации, чем гомеопатия.
> Ну как и ремонтники компов. Заменили блок питания. Не помогло? Значит дело не в нем. Потом меняем память и процессор.
Не обижайте людей знающих своё дело.
> Найдите ссылки по смертности у гомеопатов и сравним со смертностью у аллопатов. Разумеется, по одинаковым диагнозам. Это как раз самая сильная сторона гомеопатии — низкая смертность.
Давайте посмотрим, какая смертность у детей, наблюдавшихся у гомеопатов? Жду от вас реальных данных Потому 437 смертей за 10-15 лет — это такой мизер, что даже неудобно сравнивать.
О, видите ли какое дело, гомеопаты, почему-то, брезгуют составлением статистики эффективности своих методов, особенно в части смертности. Удивительное дело, не правда ли?
> А почему нет? Демография — вполне научна.
Вы очень вольно применяете слова «наука», «научно».
> Даже на вашем сайте, относящем GPS к дезинформации
Теперь я полагаю это можно называть уже грязной ложью? Не первый раз уже и, готов поспорить, что не последний ведь:
>Satellite navigation systems are a godsend to the modern driver. But the data contained in them is not perfect and should not be relied on blindly. People can get hurt. Read more about GPS navigation
Here are 10,582 people who were harmed by someone not thinking critically.
Честно говоря мне начинает претить такое наглое враньё. Ведёте себя просто некрасиво.
> Более того, обычная медицина идет тем же путем. как мне сказал дерматолог из ГорКВД — «а мы диагностируем через лечение». Если препарат помог — один диагноз, не помог — другой.
Вы знаете, бабки у подъездов давно уже предупреждают о повальном распространении наркотиков и проституции…
Самое смешное в том, что это тоже вполне себе метод, если использовать его правильно. Во всяком случае я никаких особых проблем с этим не вижу.
> Обратите внимание — я про терапевтов и про поликлинику.
Да вы уже надоели со своими терапевтами-рвачами и поликлиниками, честное слово. Сколько раз вам надо повторить, что некомпетентность отдельных врачей не может описывать всю медицину?
> Вы курите?
Не курю. Да и от гомеопатических средств я пожалуй поостерегусь, а то у меня и так передоз гомеопатии — я ведь никогда её не принимал.
Так к этому-то и стремятся. Попутно проводя исследования и разбираясь почему не работают лекарства, когда они не работают.
А теперь внимание вопрос — а гомеопатия хоть чем-то подобным занимается?
> Отличный пример, что математика НЕ ПРИГОДНА для расчета разведений. Это ПРОФАНАЦИЯ.
А грязные разведения с неконролируемыми концентрациями — вот это не профанация.
> Разведение там 12Х, то есть 10 в -12ой степени. Сам изготовитель указывает дозу в «0.0000000000003% alkaloids» Несмотря на это, FDA зафиксировала отравления.
Ну к счастью это всё не важно, потому что, очевидно, эти гомеопаты относятся к безумным любителям считать степени, а следовательно ничерта не понимают даже в школьном курсе химии. Problem solved.
0.0000000000002 миллиграмма белладонны? Офигеть…
> При этом от GPS по их данным пострадало 10,582 человек, а от гомеопатии 437. Иными словами гомеопатия в 24 раза безопасней GPS.
Нет, это GPS в 24 раза хуже, в качестве средства навигации, чем гомеопатия.
> Ну как и ремонтники компов. Заменили блок питания. Не помогло? Значит дело не в нем. Потом меняем память и процессор.
Не обижайте людей знающих своё дело.
> Найдите ссылки по смертности у гомеопатов и сравним со смертностью у аллопатов. Разумеется, по одинаковым диагнозам. Это как раз самая сильная сторона гомеопатии — низкая смертность.
Давайте посмотрим, какая смертность у детей, наблюдавшихся у гомеопатов? Жду от вас реальных данных Потому 437 смертей за 10-15 лет — это такой мизер, что даже неудобно сравнивать.
О, видите ли какое дело, гомеопаты, почему-то, брезгуют составлением статистики эффективности своих методов, особенно в части смертности. Удивительное дело, не правда ли?
> А почему нет? Демография — вполне научна.
Вы очень вольно применяете слова «наука», «научно».
> Даже на вашем сайте, относящем GPS к дезинформации
Теперь я полагаю это можно называть уже грязной ложью? Не первый раз уже и, готов поспорить, что не последний ведь:
>Satellite navigation systems are a godsend to the modern driver. But the data contained in them is not perfect and should not be relied on blindly. People can get hurt. Read more about GPS navigation
Here are 10,582 people who were harmed by someone not thinking critically.
Честно говоря мне начинает претить такое наглое враньё. Ведёте себя просто некрасиво.
> Более того, обычная медицина идет тем же путем. как мне сказал дерматолог из ГорКВД — «а мы диагностируем через лечение». Если препарат помог — один диагноз, не помог — другой.
Вы знаете, бабки у подъездов давно уже предупреждают о повальном распространении наркотиков и проституции…
Самое смешное в том, что это тоже вполне себе метод, если использовать его правильно. Во всяком случае я никаких особых проблем с этим не вижу.
> Обратите внимание — я про терапевтов и про поликлинику.
Да вы уже надоели со своими терапевтами-рвачами и поликлиниками, честное слово. Сколько раз вам надо повторить, что некомпетентность отдельных врачей не может описывать всю медицину?
> Вы курите?
Не курю. Да и от гомеопатических средств я пожалуй поостерегусь, а то у меня и так передоз гомеопатии — я ведь никогда её не принимал.
У вас реально странные представления о науке. Вы вроде бы претендуете на роль технаря, но пишете такие вещи жуткие, что вообще не понятно, что думать об этом.
Даже если закрыть на это глаза, есть чисто статистические законы. Допустим, при такой-то реакции с вероятностью 1/3 образуется транс изомер и 2/3 — цис изомер. Или закон радиораспада (и хотя количество распавшихся мы знаем довольно точно, угадать, когда именно распадется конкретный атом, невозможно).
Медицина не панацея. Критерием оправданности тех или иных методов является отношение (%успеха*профитность_в_случае_успеха)/(%побочки*серьезность_проблем_от_нее)
— Разумеется, в знаменателе берется сумма для всех известных побочек рассматриваемого метода.
— Числитель можно заменить на оценку риска в случае отказа от лечения, если не идет речи о сравнении нескольких методов.
А закон, выполняемый для 80% ситуаций — это ГЛУПОСТЬ.Некорректная фраза. Во-первых, у законов есть область (условия) применимости. Допустим, ньютоновская механиуа выполнима для более 90% (но менее 100) ситуаций на Земле, но называть законы Ньютона глупостью было бы глупо.
Даже если закрыть на это глаза, есть чисто статистические законы. Допустим, при такой-то реакции с вероятностью 1/3 образуется транс изомер и 2/3 — цис изомер. Или закон радиораспада (и хотя количество распавшихся мы знаем довольно точно, угадать, когда именно распадется конкретный атом, невозможно).
Чтобы медицина стала наукой — лекарства должны действовать в 100% случаев. А не доказываться статистически.Это заведомо ложный тезис. Статистические законы — такие же законы. Есть лишь одно условие: вероятность должна быть известна заранее и быть неизменна.
Медицина не панацея. Критерием оправданности тех или иных методов является отношение (%успеха*профитность_в_случае_успеха)/(%побочки*серьезность_проблем_от_нее)
— Разумеется, в знаменателе берется сумма для всех известных побочек рассматриваемого метода.
— Числитель можно заменить на оценку риска в случае отказа от лечения, если не идет речи о сравнении нескольких методов.
> Допустим, ньютоновская механиуа выполнима для более 90% (но менее 100) ситуаций на Земле,
Допустим у вас 7 ног… :-) Любой новый случай нарушения ньютоновской механики — опровергнет всю физику. Что касается релятивистских эффектов — на земле их нет, они есть на космических скоростях, но и там сильно малы. При расчете положения спутника на ближайшие 2 часа с сантиметровой точностью релятивистские эффекты не учитываются.
> есть чисто статистические законы. Допустим, при такой-то реакции с вероятностью 1/3 образуется транс изомер и 2/3 — цис изомер.
И обычно есть понимание, как сдвинуть эту границу. Как пример — использование полярного растворителя http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9711_040.pdf
" Полярный растворитель иногда нацело смещает равновесие в сторону образования полярного комплекса, то есть цис-конфигурации. "
И главное — при одинаковых условиях мы всегла получим одинаковое соотношение цис и транс. Не будет такого, что в одном опыте только цис, в другом только транс, а условиях одинаковы.
> угадать, когда именно распадется конкретный атом, невозможно
Это интересный вопрос, ПОКА невозможно или ВООБЩЕ невозможно. Лет через 200 может узнаем ответ.
> Это заведомо ложный тезис. Статистические законы — такие же законы.
ОШИБАЕТЕСЬ. Вы путаете разные ситуации
1) у одного и того же пациента лекарство в разные дни (или месяцы) то работает, то не работает.
2) У одних пациентов лекарство работает, у других НЕТ.
3) у одного и того же пациента взаимодействия лекарства с организмом идет одновременно десятком путей.
4) Лекарство состоит из отдельных атомов и мы получаем квантовую неопределенность. То ли атом будет взаимодействовать с мишенью, то ли не столкнется. 6-))))
Так вот, ты говорите про третий вариант. А в медицине мы имеем первый и второй. Четвертого скорее даже в гомеопатии нет.
Когда у меня аллергия — мне ПЛЕВАТЬ, что у 99% аллергии нет. Мне надо, чтобы врач прочел запрет на обложке карточки, а не исходил из тупой статистики.
Первый вариант — это недостаточно верный диагноз, смешение схожих диагнозов в одну группу.
Второй вариант — ориентация на сферического пациента в вакууме вместо деления пациентов на группы.
В целом это все идет от того, ч то медицина — НЕ НАУКА. Потому и измеряет среднюю температуру по больнице.
Скорее всего за ближайшие 700 лет медицина разберется и с точной диагностикой и с типами организма. И можно будет ДО применения лекарства предсказывать, поможет оно или нет, даст побочные эффекты или нет.
> Критерием оправданности тех или иных методов является отношение
Когда у вас будет аллергия — на своей шкуре поймете отвратительность этого подхода,
Допустим у вас 7 ног… :-) Любой новый случай нарушения ньютоновской механики — опровергнет всю физику. Что касается релятивистских эффектов — на земле их нет, они есть на космических скоростях, но и там сильно малы. При расчете положения спутника на ближайшие 2 часа с сантиметровой точностью релятивистские эффекты не учитываются.
> есть чисто статистические законы. Допустим, при такой-то реакции с вероятностью 1/3 образуется транс изомер и 2/3 — цис изомер.
И обычно есть понимание, как сдвинуть эту границу. Как пример — использование полярного растворителя http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9711_040.pdf
" Полярный растворитель иногда нацело смещает равновесие в сторону образования полярного комплекса, то есть цис-конфигурации. "
И главное — при одинаковых условиях мы всегла получим одинаковое соотношение цис и транс. Не будет такого, что в одном опыте только цис, в другом только транс, а условиях одинаковы.
> угадать, когда именно распадется конкретный атом, невозможно
Это интересный вопрос, ПОКА невозможно или ВООБЩЕ невозможно. Лет через 200 может узнаем ответ.
> Это заведомо ложный тезис. Статистические законы — такие же законы.
ОШИБАЕТЕСЬ. Вы путаете разные ситуации
1) у одного и того же пациента лекарство в разные дни (или месяцы) то работает, то не работает.
2) У одних пациентов лекарство работает, у других НЕТ.
3) у одного и того же пациента взаимодействия лекарства с организмом идет одновременно десятком путей.
4) Лекарство состоит из отдельных атомов и мы получаем квантовую неопределенность. То ли атом будет взаимодействовать с мишенью, то ли не столкнется. 6-))))
Так вот, ты говорите про третий вариант. А в медицине мы имеем первый и второй. Четвертого скорее даже в гомеопатии нет.
Когда у меня аллергия — мне ПЛЕВАТЬ, что у 99% аллергии нет. Мне надо, чтобы врач прочел запрет на обложке карточки, а не исходил из тупой статистики.
Первый вариант — это недостаточно верный диагноз, смешение схожих диагнозов в одну группу.
Второй вариант — ориентация на сферического пациента в вакууме вместо деления пациентов на группы.
В целом это все идет от того, ч то медицина — НЕ НАУКА. Потому и измеряет среднюю температуру по больнице.
Скорее всего за ближайшие 700 лет медицина разберется и с точной диагностикой и с типами организма. И можно будет ДО применения лекарства предсказывать, поможет оно или нет, даст побочные эффекты или нет.
> Критерием оправданности тех или иных методов является отношение
Когда у вас будет аллергия — на своей шкуре поймете отвратительность этого подхода,
>> Найдите ссылки по смертности у гомеопатов и сравним со смертностью у аллопатов.
Гомеопат не возьмётся за случай без положительного исхода, а смерть — это явно не от сахарных шариков, а от необращения к нормальному врачу, т.е. как-бы не у гомеопата вовсе. Аллопаты — это жаргонное выражение, можно ещё статистику смертности у лепил посмотреть.
Гомеопат не возьмётся за случай без положительного исхода, а смерть — это явно не от сахарных шариков, а от необращения к нормальному врачу, т.е. как-бы не у гомеопата вовсе. Аллопаты — это жаргонное выражение, можно ещё статистику смертности у лепил посмотреть.
>> Единственный метод, дающий результаты лучше плацебо — это выключить и включить модем.
Ни ADSL, ни Courier, ни Sportster перезагружать не приходилось за годы. Нормальное железо — оно такое.
>> Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам.
Щито? Что это за ахинея? Там вполне понятные вещи, если, конечно, не гуманитарий в худшем смысле.
Ни ADSL, ни Courier, ни Sportster перезагружать не приходилось за годы. Нормальное железо — оно такое.
>> Они, разумеется, работают, но ВОПРЕКИ статистическим оценкам.
Щито? Что это за ахинея? Там вполне понятные вещи, если, конечно, не гуманитарий в худшем смысле.
> Ни ADSL, ни Courier, ни Sportster перезагружать не приходилось за годы.
Михаил Лихачев в свое время нашел в прошивки курьера баг, из-за которого прямо на заводе один из 256 модемов шел в брак. А при изменении условий запуска — модем точно так же вис у пользователя. Там проверка случайного значения в регистре была. Если в регистре ноль — все висло (впрочем точную константу не помню, хотя Михаил её говорил).
Если не в курсе — Лихачев это автор прошивки «Русский курьер» и модемов HTS. http://www.ixbt.com/comm/htsinterview.html
> Щито? Что это за ахинея? Там вполне понятные вещи, если, конечно, не гуманитарий в худшем смысле.
Вещи понятные, они работают. Это ВЫ не понимаете, что за дерьмо эта ваша доказательная медицина. Берем 1000 модемов с диагнозом «разрывы». Делим на 3 группы:
1) ЛЕЧЕНИЕ. Меняем модуляцию со стороны станции.
2) ПЛАЦЕБО. Открываем, говорим мантру и сохраняем настройки.
3) КОНТРОЛЬ. Не делаем ничего.
Как думаете, сильно впечатления пользователя по частоте разрывов будут отличаться в первой группе от второй и третьей?
Думаю, что во второй группе — эффект будет намного лучше. Вплоть до незабываемого «не было ни единого разрыва!!!!»
Смена модуляции помогает, когда есть измерение характеристик линии. А разрывы на ADSL прежде всего от десятка скруток во внутриквартирной лапше.
Михаил Лихачев в свое время нашел в прошивки курьера баг, из-за которого прямо на заводе один из 256 модемов шел в брак. А при изменении условий запуска — модем точно так же вис у пользователя. Там проверка случайного значения в регистре была. Если в регистре ноль — все висло (впрочем точную константу не помню, хотя Михаил её говорил).
Если не в курсе — Лихачев это автор прошивки «Русский курьер» и модемов HTS. http://www.ixbt.com/comm/htsinterview.html
> Щито? Что это за ахинея? Там вполне понятные вещи, если, конечно, не гуманитарий в худшем смысле.
Вещи понятные, они работают. Это ВЫ не понимаете, что за дерьмо эта ваша доказательная медицина. Берем 1000 модемов с диагнозом «разрывы». Делим на 3 группы:
1) ЛЕЧЕНИЕ. Меняем модуляцию со стороны станции.
2) ПЛАЦЕБО. Открываем, говорим мантру и сохраняем настройки.
3) КОНТРОЛЬ. Не делаем ничего.
Как думаете, сильно впечатления пользователя по частоте разрывов будут отличаться в первой группе от второй и третьей?
Думаю, что во второй группе — эффект будет намного лучше. Вплоть до незабываемого «не было ни единого разрыва!!!!»
Смена модуляции помогает, когда есть измерение характеристик линии. А разрывы на ADSL прежде всего от десятка скруток во внутриквартирной лапше.
>Покажите примеры, когда смертность от молитвы уменьшилась в 30 раз. Да что там в 30, хотя бы в 3 раза!
Угу, Post hoc ergo propter hoc. Для начала ознакомьтесь с протоколом многоцентровых двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых исследований и попытайтесь понять почему они устроены именно так, а не иначе. И вообще с методикой проведения научных экспериментов. Пока у вас — петух кукарекает перед рассветом, значит кукареканье петуха вызывает восход солнца.
>Молитва (ну как и любой аутотренинг) может дать некоторые эффекты. Но они не больше 10% смертности, скорее в пределах 1-2 процентов.
В плацебоконтролируемых исследованиях не редкость наблюдать до 30% случаев возникновения побочных эффектов исследуемого препарата в плацебо группе. Побочных, Карл!
Гомеопатов, да, убивать. Сколько, скажите, они «вылечили» музыкой от малярии? А смертность от малярии превышает смертность от спида. Мальчики кровавые в глазах не снятся ублюдкам? Бабло побеждает совесть?
Угу, Post hoc ergo propter hoc. Для начала ознакомьтесь с протоколом многоцентровых двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых исследований и попытайтесь понять почему они устроены именно так, а не иначе. И вообще с методикой проведения научных экспериментов. Пока у вас — петух кукарекает перед рассветом, значит кукареканье петуха вызывает восход солнца.
>Молитва (ну как и любой аутотренинг) может дать некоторые эффекты. Но они не больше 10% смертности, скорее в пределах 1-2 процентов.
В плацебоконтролируемых исследованиях не редкость наблюдать до 30% случаев возникновения побочных эффектов исследуемого препарата в плацебо группе. Побочных, Карл!
Гомеопатов, да, убивать. Сколько, скажите, они «вылечили» музыкой от малярии? А смертность от малярии превышает смертность от спида. Мальчики кровавые в глазах не снятся ублюдкам? Бабло побеждает совесть?
«Музыка против Малярии» http://news.samaratoday.ru/news/51817/ это как раз самые обычные аллопаты.
Не стыдно вам врать?
Я не призываю убивать ВРУНОВ, но отобрать у них доступ к папиному компу — было бы очень полезно.
Не стыдно вам врать?
Я не призываю убивать ВРУНОВ, но отобрать у них доступ к папиному компу — было бы очень полезно.
Ой, что это всплыло? Неужели то самое брехло, что обещалось больше ни-ни? «а так дысал, так дысал...»
Так вот, когда вам придут менять памперс на свежепостираный, попросите мамку прочитать вам статью на которую вы сослались, раз уж вы буквы ещё не начали проходить. Там написано о сборе музыкантами средств на борьбу с малярией, а не о лечении малярии музыкой. Так что, дорогое брехло выполняйте уже обещания — скажите вашиму папику, чтобы высек вас за патологическое враньё, отобрал компьтер и посадил за уроки — буковки учить. Вы на редкость нелепый врун даже смешно.
А так изучайте труды ваших мракобосов —
http://www.quackometer.net/blog/2007/08/will-homeopathy-and-itunes-cure-aids.html тут питер чаппел уже спид лечит музыкой, но про малярию тоже без труда найдёте по его имени. Специально для патологического врунца — он не собирает средства на реальную борьбу с заболеваниями (что дело крайне полезное и благородное), а впаривает музычку с айтюнса, которая, якобы излечивает. Пациент, понятное дело умирает (умирать, так с музыкой!), но деньги ведь не пахнут…
Так вот, когда вам придут менять памперс на свежепостираный, попросите мамку прочитать вам статью на которую вы сослались, раз уж вы буквы ещё не начали проходить. Там написано о сборе музыкантами средств на борьбу с малярией, а не о лечении малярии музыкой. Так что, дорогое брехло выполняйте уже обещания — скажите вашиму папику, чтобы высек вас за патологическое враньё, отобрал компьтер и посадил за уроки — буковки учить. Вы на редкость нелепый врун даже смешно.
А так изучайте труды ваших мракобосов —
http://www.quackometer.net/blog/2007/08/will-homeopathy-and-itunes-cure-aids.html тут питер чаппел уже спид лечит музыкой, но про малярию тоже без труда найдёте по его имени. Специально для патологического врунца — он не собирает средства на реальную борьбу с заболеваниями (что дело крайне полезное и благородное), а впаривает музычку с айтюнса, которая, якобы излечивает. Пациент, понятное дело умирает (умирать, так с музыкой!), но деньги ведь не пахнут…
Кто такие аллопаты? Вы ещё воровской жаргон сюда приплетите. По ссылке певцы собирают деньги.
Что там насчёт вранья? Где там некие «аллопаты», которые существуют только в жаргоне гомеопатов?
>> папиному компу
«Попроси мамку», «папин комп» — кто-то явно врёт про возраст в профиле.
Что там насчёт вранья? Где там некие «аллопаты», которые существуют только в жаргоне гомеопатов?
>> папиному компу
«Попроси мамку», «папин комп» — кто-то явно врёт про возраст в профиле.
Сильно подозреваю, что avost лет на 10 помладьше моей дочки. По стилю — ему лет 15. Подверждение своего возраста — могу привести в личку. Мои следы в сети за 20 лет можно найти. С 1993его года, то есть ещё с FIDO.
Диагност из вас как из гомеопата врач. Данные с потолка щедро приправленные враньём. В 93-м мне, наконец, надоело добывать нефть (не люблю употреблять столько водки, да и вообще её не люблю) и я пошёл переучиваться на математика.
Это уже даже не смешно, пунктик «я взрослый, я взрослый» в полной мере. В FIDO искать по ключевым словам «папин комп»?
Смешно вы юлите.
Ну, удачи вам в «лечении» аппендицита «горошками» и прочем мракобесии.
Ну, удачи вам в «лечении» аппендицита «горошками» и прочем мракобесии.
>> я уже много раз писал — С200 означает всего лишь, что 200 раз повторили процедуру разведения
И много раз отсылали учить матчасть. Вы ссылаетесь на некие источники, которые в мире известны чуть менее, чем никак.
И много раз отсылали учить матчасть. Вы ссылаетесь на некие источники, которые в мире известны чуть менее, чем никак.
А может быть так, что человек хоть и знает что это плацебо, но так же он знает, что плацебо в принципе помогает? Так выйдет плацебо второго уровня или рекурсивное плацебо :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так проводили.
https://www.vademec.ru/news/2015/01/30/dorogoe_platsebo_okazalos_luchshe_deshevogo/
https://www.vademec.ru/news/2015/01/30/dorogoe_platsebo_okazalos_luchshe_deshevogo/
Такое исследование проводилось («Commercial Features of Placebo and Therapeutic Efficacy», Rebecca L. Waber; Baba Shiv; Ziv Carmon; Dan Ariely, Journal of the American Medical Association, March 5, 2008; 299: 1016-1017), результат — дорогое плацебо помогает лучше.
Такие уже есть: Гербалайф, Тайга 8, AmWay… пылесос Kirby
То чувство, когда похудел на 10 кг благодаря Гербалайфу. Как он может быть плацебо, если используется не в качестве лекарства?
Очень иронично, что вы задаёте такой вопрос.
По-моему, вы меня не поняли.
Плаце́бо (от лат. placebo, буквально — «буду угоден, понравлюсь»[1]) — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.
А тут нет использования в качестве лекарственного средства.
Плаце́бо (от лат. placebo, буквально — «буду угоден, понравлюсь»[1]) — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата.
А тут нет использования в качестве лекарственного средства.
«Пациентам интересно, что будет дальше, и они начинают копаться в своих ощущениях. Их самочувствие улучшается» — Вот это вот очень не понятное для меня утверждение. А как же ипохондрики? А в нынешнее време уже и кеберхондрики?
> Ранее считалось, что эффект плацебо проявляется только в том случае, если человек не знает о том, что принимаемый им препарат — пустышка, а не реальное лекарство.
Это довольно странно, учитывая, что опровергающая это статья публиковалась в том же самом журнале Pain почти полтора года назад.
Это довольно странно, учитывая, что опровергающая это статья публиковалась в том же самом журнале Pain почти полтора года назад.
Улучшение самочувствия это субъективная вещь, а если я правильно понял настоящий плацебо может объективный эффект оказывать
Объективный эффект какого рода?
Выброс эндогенных опиатов, к примеру. Обезболивающий эффект плацебо обусловлен именно ими.
Вплоть до выздоровления. Поищите на эту тему видео с TED. Там отлично всё девушка рассказала. Даже о том, как плацебо лечило рак. Всё же наш мозг до конца не изучен и он способен как вылечить сам себя, так и в могилу свести (грусть, депрессия и вот это всё вызывает крайне плохие болезни порой). Что не удивляет, учитывая, что приняв LSD можно вообще в другую вселенную попасть.
А каких родов бывает объективность?
Но вижу, что уже пояснили. Например, температура тела измеренная термометром должна измениться.
Но вижу, что уже пояснили. Например, температура тела измеренная термометром должна измениться.
А ненастоящий плацебо это как?
Сам по профессии врач. Соответственно немного представляю механизмы действия медицинского препарата. И даже я, когда что-нибудь болит, выпив болеутоляющее, через несколько секунд начинаю чувствовать снижение боли. Хотя разумом понимаю, что, ни то что лекарство еще не начало действовать, а даже оболочка таблетки ещё не успела раствориться. У организма уже рефлекс — выпил таблетку, значит уже стало лучше…
Если речь о болях, может быть эффект связан со снижением кровяного давления? Конечно легче становится, если успокоиться.
Человек — дитя ритуалов. Даже самым убеждённым атеистам иногда требуются магические пассы, заклинания или талисманы, чтобы совершить тот или иной поступок.
Анекдот про переплетённые прямые и обратные связи в организме. Когда кошка злится — она двигает хвостом. И наоборот, если подвигать кошкин хвост, она будет злиться. Значит, если хвост зафиксировать, то кошка физически не сможет злиться.
Анекдот про переплетённые прямые и обратные связи в организме. Когда кошка злится — она двигает хвостом. И наоборот, если подвигать кошкин хвост, она будет злиться. Значит, если хвост зафиксировать, то кошка физически не сможет злиться.
У моей кошки хвост слабо гнётся, так что она очень злится, если его зафиксировать.
да, если зафиксировать — она перестаёт злиться и начинает кусаться.
Я вам ещё могу анекдот рассказать.
Встречаются как то Петька с Чапаевым, говорит Петька:
— Товарищ Чапаев, дайте 5 рублей на опыты!
Чапаев достает и отдает деньги. Через 3 дня проходит около сарая и видит, заходя в сарай, что лежит Петька пьяный в стельку, а рядом лежит блокнот. Берет и читает:
— Опыт 1-й: берем таракана, отрываем ему 2-е ноги, свистим — таракан убегает.
Опыт 2-й: берем отрываем таракану еще 2-е ноги, свистим — таракан убегает.
Опыт 2-й: берем отрываем таракану последние ноги, свистим — таракан стоит.
Вывод: таракан без ног не слышит.
Встречаются как то Петька с Чапаевым, говорит Петька:
— Товарищ Чапаев, дайте 5 рублей на опыты!
Чапаев достает и отдает деньги. Через 3 дня проходит около сарая и видит, заходя в сарай, что лежит Петька пьяный в стельку, а рядом лежит блокнот. Берет и читает:
— Опыт 1-й: берем таракана, отрываем ему 2-е ноги, свистим — таракан убегает.
Опыт 2-й: берем отрываем таракану еще 2-е ноги, свистим — таракан убегает.
Опыт 2-й: берем отрываем таракану последние ноги, свистим — таракан стоит.
Вывод: таракан без ног не слышит.
А мне недавно попадалась статья, где написано, что в авторитетном журнале описано исследование, которое доказывает, что эффекта плацебо не существует. То есть люди, которые выздоравливали, получали такой результат естественным способом (если лечить простуду, то уйдут неделя, а если не лечить — семь дней). И кому верить?
Знакомая медсестра лечила своему брату головную боль аскорбинкой, сказав что это анальгетик. Несколько лет он не догадывался, ибо помогало…
Я ссылку на перевод той статьи в первом комменте оставил.
Верить, если хотите, можете священникам, а научные данные нужно просто принимать к сведению, добавлять к своей картине мира. Если данные противоречат друг другу, то или дожидаться, пока научное сообщество с проблемой разберется или выбирать то, что больше нравится и быть готовым поменять точку зрения в любой момент.
А вообще, очевидно, что эффективность плацебо разная для психосоматических заболеваний и для инфекционных. Я вот очень сомневаюсь, что плацебо хоть в каком-то исследовании показало эффективность при лечении глистов.
Верить, если хотите, можете священникам, а научные данные нужно просто принимать к сведению, добавлять к своей картине мира. Если данные противоречат друг другу, то или дожидаться, пока научное сообщество с проблемой разберется или выбирать то, что больше нравится и быть готовым поменять точку зрения в любой момент.
А вообще, очевидно, что эффективность плацебо разная для психосоматических заболеваний и для инфекционных. Я вот очень сомневаюсь, что плацебо хоть в каком-то исследовании показало эффективность при лечении глистов.
Я читал, что эффект плацебо существует и связан он не с самообманом или изменением настроения, а с улучшением иммунитета. Механизм не известен.
Подмена понятий. Эффект плацебо по определению с вики:
«Плаце́бо (от лат. placebo, буквально — «буду угоден, понравлюсь») — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата. Иногда капсулу или таблетку с плацебо называют пустышкой. В качестве вещества для плацебо часто используют лактозу.
Кроме того, термином эффект плацебо называют само явление улучшения здоровья человека благодаря тому, что он верит в эффективность некоторого воздействия, в действительности нейтрального. Кроме приёма препарата таким воздействием может быть, например, выполнение некоторых процедур или упражнений, прямой эффект которых не наблюдается. Степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и внешних обстоятельств «лечения» — например, от внешнего вида плацебо, его цены и общей сложности получения «лекарства» (это усиливает доверие к его действенности из-за нежелания считать усилия и деньги потраченными зря), степени доверия врачу, авторитета клиники.»
То есть эффект плацебо не может быть связан с улучшением иммунитета по определению.
«Плаце́бо (от лат. placebo, буквально — «буду угоден, понравлюсь») — вещество без явных лечебных свойств, используемое в качестве лекарственного средства, лечебный эффект которого связан с верой самого пациента в действенность препарата. Иногда капсулу или таблетку с плацебо называют пустышкой. В качестве вещества для плацебо часто используют лактозу.
Кроме того, термином эффект плацебо называют само явление улучшения здоровья человека благодаря тому, что он верит в эффективность некоторого воздействия, в действительности нейтрального. Кроме приёма препарата таким воздействием может быть, например, выполнение некоторых процедур или упражнений, прямой эффект которых не наблюдается. Степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и внешних обстоятельств «лечения» — например, от внешнего вида плацебо, его цены и общей сложности получения «лекарства» (это усиливает доверие к его действенности из-за нежелания считать усилия и деньги потраченными зря), степени доверия врачу, авторитета клиники.»
То есть эффект плацебо не может быть связан с улучшением иммунитета по определению.
Ничего вами процитированное не мешает эффекту плацебо работать через иммунную систему.
Эффект плацебо не «работает» через иммунную систему. Иммунная система работает сама по себе. Эффект плацебо описывает именно лечебный эффект который связан с верой самого пациента в действенность препарата, то есть непрямое воздействие, завязанное на самоубеждении пациента. Самоубеждение пациента может оказывать то или иное воздействие на организм и в том числе на иммунную систему, но это уже косвенное воздействие. Это как утверждать, что теорема Пифагора работает благодаря электромагнитному взаимодействию. Оно может быть и так, но несколько… косвенно.
Не очень понял ваших метафор и аналогий и ваших возражений первому комментарию ветки. Ну да ладно.
Окей, если я выдвину следующий тезис — «Эффект плацебо существует и связан он не с самообманом или изменением настроения, а с повышением тонуса после секса» — вы будете с этим спорить? И если будете — чем этот тезис качественно отличается от исходного?
Плохая метафора — как дверка у котёнка.
Я думаю эффект связан с иммунитетом отчасти. Вообще разделение организма на системы явление искусственное, придуманное учеными для облегчения процесса изучения и дальнейшего использования в терапии.
Но такое четкое разграничение систем ни коим образом не означает, что эти системы отграничены друг от друга.
Иммунная система человека подвержена, как саморегуляции, так и управляется другими системами: нервной системой (центральной, периферической, вегетативной), эндокринной системой и. т. д.
Поэтому ответом здесь является и да и нет. Нет, потому что быстрое улучшение состояния человека (иногда в течении нескольких секунд после приема препарата) никак не объясняется через механизмы иммунной системы, и скорее связано с изменениями в нервной системе.
Но поскольку в организме все взаимосвязано и конечным эффектором в борьбе с болезнью часто является именно иммунная система, можно сказать что ваше утверждение верно.
Прием плацебо снижает тревожность пациента, устраняет стрессовые факторы, что нормализует работу ЦНС, а затем по каскаду других систем. Все это улучшает работу иммунитета и помогает победить болезнь.
Но такое четкое разграничение систем ни коим образом не означает, что эти системы отграничены друг от друга.
Иммунная система человека подвержена, как саморегуляции, так и управляется другими системами: нервной системой (центральной, периферической, вегетативной), эндокринной системой и. т. д.
Поэтому ответом здесь является и да и нет. Нет, потому что быстрое улучшение состояния человека (иногда в течении нескольких секунд после приема препарата) никак не объясняется через механизмы иммунной системы, и скорее связано с изменениями в нервной системе.
Но поскольку в организме все взаимосвязано и конечным эффектором в борьбе с болезнью часто является именно иммунная система, можно сказать что ваше утверждение верно.
Прием плацебо снижает тревожность пациента, устраняет стрессовые факторы, что нормализует работу ЦНС, а затем по каскаду других систем. Все это улучшает работу иммунитета и помогает победить болезнь.
К чему это резонёрство?
То есть попытка объяснить механизм непонятного явления через уже известные науке факты — резонерство. А аргументы из разряда «я д`Артаньян а вы п...» это чисто научный подход?
Объяснению должен предшествовать какой-то целесообразный мотив, а аргументации — какое-то противопоставление точек зрения. Ни того, ни другого я не вижу (не понимаю).
Видимо я поместил свой первый комментарий не в ту ветку. Просто я пытался донести, что воздействие плацебо нельзя объяснить через один конкретный механизм или через воздействие на одну конкретную систему организма. Но в то же время действие плацебо вполне объяснимо с точки зрения медицины.
Когда наука объяснит — тогда и обсудим, через один механизм иммунитета или через сто объяснено. Вам не стоит аргументировать тем, чего ещё нет (несмотря на веру в то, что оно появится именно таким или иным). В любом случае, это нечто может оказаться и объяснимым через один только иммунитет, верно? Несмотря на то, что может и не оказаться. В любом случае продолжать жонглировать словами я уже устал, а сути ваших возражений (в контексте дискуссии) я не понимаю.
Почему «когда наука объяснит»? Уже давно все изучено-переизучено… Дабы не быть голословным, статья аж 1978 года с изучением воздействия плацебо на боль:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(78)92762-9/abstract
Изучен механизм воздействия через выработку эндорфинов в ЦНС.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17550344
Исследование различных механизмов плацебо, как в нервной системе, так и в имунной, гормональной и дыхательной системы…
И это только 1 минута поиска в патентах…
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(78)92762-9/abstract
Изучен механизм воздействия через выработку эндорфинов в ЦНС.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17550344
Исследование различных механизмов плацебо, как в нервной системе, так и в имунной, гормональной и дыхательной системы…
И это только 1 минута поиска в патентах…
Не совсем правильно может высказался. Самовнушение есть, но эффект излечееия или улучшееия здоровья создается не ща счет самовнушения или не только по этому, а потому что повышается иммунитет человека. Я не помню где я это читал или в каком то видео смотрел.
Улучшение здоровья происходит «мы не знаем как», а не «самовнушением», иначе бы это было не плацебо, а магия (воздействие мыслей непосредственно на больные клетки организма). И это «мы не знаем как» вполне может оказаться реакцией иммунной системы на изменение мозговой активности ввиду успокаивающего (или бодрящего?) «лечебно-подобного» ритуала. Так что вы сказали изначально всё правильно.
Когда я сгибаю руку — это и есть воздействие мыслей на мышечные клетки организма. Причём без какой-либо магии.
Почему не может быть аналогичного воздействия на клетки иммунной системы? Пусть они и не поддаются сознательному контролю.
Почему не может быть аналогичного воздействия на клетки иммунной системы? Пусть они и не поддаются сознательному контролю.
Это называется воздействием мыслей на руку лишь метафорически. Аналогично можно «воздействовать» и на ложку с супом, и на иммунную систему, и вообще вернуться в языковом развитии к магическому мышлению и весь мир описывать проявлением воли. Пользы от такого обобщения (кроме поэтической) — никакой (мы же о научных формализмах, да?)
А не было исследований, где давали лекарство, но говорили, что это плацебо? И давали реальное плацебо (о, что я несу). И сравнить, что больше поможет.
Ну вот в исследовании из топика как раз напрашивается такая группа и ещё группа, которой выдавали плацебо «по правилам», называя его реальным препаратом.
Тогда уже можно было бы градуировать, насколько помогает неосознанное плацебо, осознанное, реальный препарат под видом плацебо и просто реальный препарат.
Тогда уже можно было бы градуировать, насколько помогает неосознанное плацебо, осознанное, реальный препарат под видом плацебо и просто реальный препарат.
А кто-нибудь проводит исследования непосредственно механизмов действия плацебо?
Ведь, по факту, получается, что в организме человека уже встроена некая «система исправления ошибок», которая может фиксить некоторые проблемы самостоятельно, но, почему-то, не делает этого без стимула (плацебо).
Ведь, по факту, получается, что в организме человека уже встроена некая «система исправления ошибок», которая может фиксить некоторые проблемы самостоятельно, но, почему-то, не делает этого без стимула (плацебо).
Да, проводят. Например, установлено, что плацебо как обезболивающее работает за счет активации организмом выработки собственных опиоидов, хотя механизм такой активации еще толком не установлен. Довольно подробно и со ссылками эффекты плацебо и связь с гомеопатией описаны в отличной книге Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов» http://loveread.ec/read_book.php?id=52315&p=8 Причем там же у нее описан и эксперимент, аналогичный обсуждаемой новости. )
Есть подозрение, что плацебо борется не с самой проблемой, а с реакцией нашего организма на эту проблему, т.е. его эффект не выходит за пределы ЦНС.
Самовнушением можно заниматься напрямую без всяких внешних воздействий как человека, так и препаратов.
Я так головные и прочие боли устраняю (последствия энцефалита и борелиоза), а ещё с икотой борюсь, когда другие средства не помогают.
Но для этого тоже нужно силы, эмоциональные что-ли, нужно заставить себя поверить в действенность.
Я так головные и прочие боли устраняю (последствия энцефалита и борелиоза), а ещё с икотой борюсь, когда другие средства не помогают.
Но для этого тоже нужно силы, эмоциональные что-ли, нужно заставить себя поверить в действенность.
Как говорится, I need to believe.
Самое интересное то, что участники «плацебо-группы» получили флаконы с заведомым плацебо. Их об этом предупредили сразу, плюс на самом флаконе было написано «таблетки плацебо».
Может они просто думали что «плацебо» — это название лекарства?:)
После пятнадцатиминутной лекции?
Можно провести интересный эксперимент. Написать на баночке с настоящий лекарством «таблетки плацебо». Интересно, эффект усилится или нет?
А может они не поверили, что это плацебо.
Логика может быть примерно такой:
зачем кормить таблетками пациента, которые заведомо не действуют, может врачи таким образом хотят получить именно чистые результаты влияния нового чудодейственного препарата и поэтому говорят что это пустышка.
Логика может быть примерно такой:
зачем кормить таблетками пациента, которые заведомо не действуют, может врачи таким образом хотят получить именно чистые результаты влияния нового чудодейственного препарата и поэтому говорят что это пустышка.
Картинка в статье для выведения из равновесия перфекционистов — из четырёх цветов крышечек капсул нет ни одного цвета, что бы он содержался во всех десяти капсулах. Хотя с другой стороны каждого типа капсул по две штуки
>Сейчас появилось доказательство того, что плацебо оказывает положительное влияние на самочувствие человека даже в том случае, если он знает о «подлоге».
Почему-то у меня ощущение, что я лет десять назад уже знал об этом эффекте. Попахивает изнасилованием журналиста :-)
Почему-то у меня ощущение, что я лет десять назад уже знал об этом эффекте. Попахивает изнасилованием журналиста :-)
ЛЮДИ ВЫЗДОРАВЛИВАЮТ ДАЖЕ ЕСЛИ ИХ НЕ ЛЕЧИТЬ.
Исследование подтвердило то, что и так известно лет 70.
Да плацебо работает, особенно учитывая тот неподтвержденный факт что добрая половина лекарств в РФ подделка/пустышки
Меня всегда интересовал один вопрос. Вот существует эффект плацебо (лечит, хоть и не лекарство), существует эффект ноцебо (убивает, хотя и безвредно), а существует ли эффект, когда не лечит, хоть и лекарство? Я имею ввиду ситуацию, когда принимаешь лекарство (не плацебо), но при этом уверен, что оно не сработает и… оно не работает. Механизм работы?.. Ну не знаю, предположим, что подсознание заставляет пищеварительную систему перестать усваивать вещества из таблетки, выводя из организма в неизменном виде или что-то подобное.
Беглый гуглинг ничего не показал мне, так может тут кто подскажет, встречался ли такой эффект.
Беглый гуглинг ничего не показал мне, так может тут кто подскажет, встречался ли такой эффект.
А где можно купить плацебо, не подскажете? Жена вот прекрасно понимает, что гомеопатия и противовирусные — туфта, но тем не менее покупает их — говорит, помогает (что прекрасно подтверждается этим исследованием). Я не против, но хочу чтоб таблетки из сахара, талька и молока и стоили соответствующе…
Можете попробовать что-то такое:
https://health.mail.ru/drug/glyukoza_1/
https://health.mail.ru/drug/ascorbic_acid_dextrose/
Если пойдет в виде порошка — можно взять обычный пищевой крахмал.
https://health.mail.ru/drug/glyukoza_1/
https://health.mail.ru/drug/ascorbic_acid_dextrose/
Если пойдет в виде порошка — можно взять обычный пищевой крахмал.
Гомеопатическая скорая помощь: https://www.youtube.com/watch?v=l6Kc7vczpZA :-)
Лечение насморка занимает 7 дней, если не лечить, то он проходит за неделю
Не понимаю удивления ученых, ведь смысл плацебо не в том, чтобы не знать, а чтобы верить. Конечно не знающему человеку будет поверить проще, но это уже другая история…
Вызывает очень большие сомниения выбор "болячки" для такого эксперимента. "Спина болит" — это крайне расплывчатая вещь, причин этого может быть сотня. Часть этих причин вообще не поддается никакой терапии, а часть — наоборот: все само заживает (это в основном касается локального перенапряжения — как любая мышечная травма). Посему эти 30% улучшений — есть ощущение, что без всяких флаконов было бы точно так же.
Мы лечим практически все заболевания нервной системы не более чем 10м лекарств, и вы знаете, помогает, даже если человеку просто капать в вену физиологический раствор. А вот если не капать то он будет просить и умолять, хотя эти препараты не имеют должного уровня доказанного воздействия на организм, но ведь помогают!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вот и разбор махинаций этого Капчука, оказывается эффект плацебо это вообще вымысел.
Эффект плацебо объясняется прежде всего статистической регрессией к среднему, т.е. абсолютно по барабану верит пациент в систему здравоохранения и врачу или нет, дорогое лекарство или дешевое и т.п.
Если бы это было так, то не было бы разницы между placebo и no treatment.
Потому что в плацебо входит не только regression to the mean, но и все остальные непроверяемые факторы — confirmation bias, publication bias, reporting bias, та фигня когда пациент подсознательно боится расстроить доктора, и еще куча и маленькая тележка всего подряд.
Поэтому в обычных клинических испытаниях, когда цель узнать — а работает ли вообще то что мы проверяем, и существует placebo wing, и он от no treatment не отличим.
А вот эти вот исследования плацебо это обычно упускают, оттуда и получается магическое самолечение
Поэтому в обычных клинических испытаниях, когда цель узнать — а работает ли вообще то что мы проверяем, и существует placebo wing, и он от no treatment не отличим.
А вот эти вот исследования плацебо это обычно упускают, оттуда и получается магическое самолечение
Это моя любимая тема со студенческих лет!)) Так хочется на Хабр про неё подробнее написать, но пока есть более важные вещи))
Эффект плацебо работает, даже если человек знает, что принимает пустышку