Комментарии 166
Из-за проблем со взлетом?
тот, кто выживет и сможет дать потомство уже будет приспособлен к Марсу
Не обязательно. И потомство тоже не факт, что сможет приспособиться.
Марс никуда не денется от человечества, так к чему лишние сложности? Медицина прекрасно развивается и вполне вероятно, что через полвека лет люди смогут сделать все то же самое, но без бессмысленных кровавых жертв. А пока хватит и небольшой научно-исследовательской станции.
Если начать исследования уже сейчас, то медицина по крайней мере будет понимать к чему готовиться. Болтаясь в 400 км от поверхности, никуда не улетишь, в том числе и в медицине, ибо про длительно влияние невесомости медицина уже и так почти всё знает, а про длительное влияние существующей, но сниженной в 2.6 раза гравитации — не знает ничего.
Появление относительно дешёвой транспортной системы сможет значительно побустить и медицину, и исследование других объектов солнечной системы помимо Марса.
а про длительное влияние существующей, но сниженной в 2.6 раза гравитации — не знает ничего
Важно общее развитие медицины, а не частные случаи.
сможет значительно побустить
Не сможет.
исследование других объектов солнечной системы помимо Марса
Исследование других объектов — средство, а не самоцель.
А что может помешать? Особенно учитывая уже существующие технологии искусственного оплодотворения
Могут даже не родиться.Ваш пессимизм — исключительно от отсутствия фактов. Когда-то тоже считали что и Гагарин должен сойти с ума в космосе (хотя с собаками всё было нормально) — поэтому даже полёт сократили до одного витка (полтора часа), и поставили на управление кодовый замок. Потом думали что человек длительно не сможет в невесомости пребывать — и появились проекты вращающихся баз/кораблей для полётов дольше пары недель. Теперь вот о беременности думают…
Пока что с человеческой беременностью под действием ионизирующего излучения всё не слишком оптимистично предполагается.Ключевое слово тут — предполагается. Почему-то как речь заходит о новых условиях — все начисто забывают о способности человека к приспособлению (как и любого другого организма) — см. примеры выше.
Но замершая и внематочная беременность без своевременной хирургической помощи смертельны — странно, что, обсуждая потенциальные проблемы марсианской колонии, эти вопросы никто не поднимает.Как можно заметить по старым примерам — поднимать такие вопросы контрпродуктивно, и даже вредно — если бы первых пессимистов послушали бы — в космос вообще бы никто никогда не полетел. Первые поселенцы прилетят, и привезут с собой мышей/обезьян (даже среди 100 первых пассажиров найдётся пара биологов/медиков я думаю — такие исследования на нобелевскую премию тянут, кто-нибудь — да захочет рискнуть полететь).
Metus Вот что с мышами происходит за 3 месяца: http://www.nature.com/articles/npjmgrav20152
У мышей метабализм в раз 10 выше — для человека это будет около 3 лет, и я так понимаю — упражнений мыши не делали) (для космонавтов на МКС на это по часу в день выделено) — за такой срок, и при таких условиях — конечно проблемы со здоровьем будут. Ну и сравнивать полную невесомость на МКС с пониженной гравитацией на Марсе (37,8% от земной) — будет неверно, так что эти исследования к Марсианским колонистам имеют уж очень косвенное отношение.
С другой — обсуждение рисков — путь к поиску возможностей для их снижения.
Да и как, к чёрту, мой комментарий на хабре скажется на американских налогах?
Сам я считаю, что на Марс лететь очень здорово, строить там колонию — вообще мегазашибенно, а терраформировать его потом — ну выше крыши кайф, но если кое-какие штуки проще изучить, отладить и придумать к ним воркэраунды на Земле, то глупо не воспользоваться такой возможностью, чтобы существенно повысить вероятность итогового успеха предприятия.
[_________________________] критику за использования слова «воркэраунды» вписать сюда
Также Вы абсолютно правильно написали, что исследования в невесомости отношения к Марсу имеют косвенное отношение.
Просто исследований и фактов вообще нет, потому рано говорить о колонии с ПМЖ в принципе.
И насчёт мышей — я конечно не биолог, но не уверен что нарушение работы кожи на клеточном уровне связано именно с отсутствием физических упражнений. А проблем помимо кожи намного больше и они намного серьёзнее, начиная с ухудшения зрения заканчивая истончением костей.
Всё это опять же не значит, что они все умрут или будут иметь серьёзные проблемы со здоровьем.
Это значит, что такая вероятность есть и ей нельзя пренебрегать. Это не пессимизм.
Могут не родиться, могут родиться, могут быть больными, могут быть не больными если сделать то-то и то-то — никто этого не знает.
хотя с собаками всё было нормально
А с кошками — не очень, они даже в коротких баллистических полётах начинали сходить с ума от невесомости.
Кстати говоря, количество в 42 двигателя для ракеты-носителя Илон Маск выбрал тоже неслучайно. За это его так любят гики: все действия американского предпринимателя и визионера исключительно продуманы, понятны и близки сердцу каждого из нас.
Серьёзно? Нет, серьёзно?
не считая участников миссии «Золотое сердце», которые вряд ли протянут до обратной миссии).
Не совсем понял, почему. Срок жизни на Марсе прогнозируется настолько коротким?
Например, это относится к таким категориям как военные, космонавты, подводники. Именно поэтому, даже в безнадёжных ситуациях все равно пытаются поднять затонувшую субмарину или снять полярников со льдины или инженеров — спасти с разрушенных заводов, морских платформ или АЭС, моряков — с судов.
Поэтому добровольцы, изъявившие желание лететь могут попробовать объединится и обратится к гос-м, гражданами которых являются, чтобы те выполнили свои обязательства и совместно скинулись на обеспечение определённого уровня безопасности, несмотря на то, что летят они частным порядком.
PS Тут напутал, там ошибся, а в итоге почти правильная цифра :) https://geektimes.ru/post/181608/
Собирается много кораблей в которых будет все необходимое на первое время.
в список неободимого входят:
двойной запас питания,
РИТЕГи,
Хотелось бы небольшой ядерный реактор,
Землеройная машина для того чтобы вкопатся в почву и там укрыватся от всяких бед(радиация, пещаные бури),
материал для постройки жилища.
При этом есть план того как начинать добывать воду, самостоятельно выращивать еду, получать энергию.
В начале у астронавтов есть билет только в один конец. В дальнейшем может появится возможность вернутся на землю.
Если будет найден способ получения достаточного количества энергии прям на Марсе то можно начинать строить стеклянные купола а там уже сажать лес, травы. Со временем появится плодородный слой.
Если с земли никакой заразы не завезут то и вредителей у деревьев/травы не должно быть.
… большой 3D принтер, который будет сплавлять его в нужную конструкцию (вспомним про песочные принтеры на земле). Для изоляции использовать надувной не несущий внутренний купол (зачем надувной? 2 оболочки и легкое определение факта утечки).
… засыпать привезенный с земли жилой модуль, в роли которого может выступать поваленный на бок КА (баки уже колонисты переделают под обитаемое помещение).
Я же уточнил — «Если с земли никакой заразы не завезут то и вредителей у деревьев/травы не должно быть.».
Соответсвенно, если будет только дерево без всяких остальных микроорганизмов то оно должно нормально расти. Но в дальнейшем не понятно кто будет разлагать это дерево на полезные вещества. Но может будут какието ГМО организмы. При этом если деревья не будут разлагаться то и выработаный ими кислород останется.
Т.е. возможно даже придётся эти купола раз в несколько лет полностью стерилизовать и высаживать заново.
Я больше скажу: при гарантии возврата интереса к проекту будет гораздо больше. Сейчас это какое-то сектантство, а при гарантии возврата это будет нормальный коммерческий проект.
Разве это запрещено законом? Например, в некоторых странах разрешена эвтаназия для неизлечимо больных людей. Может быть, и здесь разрешат отправить хотя бы неизлечимо больных с ожидаемым сроком жизни более 1,5-2 лет?
Насколько я знаю из кинофильмов, солдатов тоже иногда отправляют на задание без шансов выжить.
Кроме того, если есть хоть мизерный шанс выживания, то это можно считать просто «высокорискованной миссией».
А сравнивать солдатов погибающих во время военных операций, с колонистами это не очень. Солдаты гибнут защищая страну (как бы не пафосно это звучало), а не по воле случая от поломки клапана. Да и такие операции не афишируются и очень часто осуждаются обществом. Да и сейчас развитые страны практически не нуждаются в отправке солдат на смерть. И у солдат участвующих в современных конфликтах шансы погибнуть весьма невысоки. (Естественно это касается солдат развитых стран, а не Сирии или Ирака).
И финансовых… за чей счет планируется вся эта красота???
Английский вариант говорит о том что эффекта не наблюдается вообще (хотя и есть простор для творчества). Русский — о том, что эрозия все равно есть, пусть и маленькая.
Отсебятина переводчика в таких областях, как rocket science — это жесть.
А вы считаете, что все умрут?
Давление на Марсе напомните?
> солнечные батареи там чуть ли не эффективнее, чем на Земле
Только солнышко там маааленькое, слааабенькое. А так — всё хорошо, да.
> воды, наличие которой надеюсь не будете отрицать
Эм. Вы думаете, что вода там в виде океанов? Ну или хотя бы ручьёв?
Солнце то маленькое, да лучи его мало рассеиваются атмосферой, то на то и выйдет.
Вода — «исходя из собранных научных данных, существующие в настоящее время запасы воды (в форме льда) во всём объёме криолитосферы Марса, предположительно, составляют 7,7·1022 граммов (77 млн км³)». Мало? Или в чем проблема — что в виде льда?
Во-первых, это — лёд надо растопить, затратить энергию. Пусть меньше, чем на Земле, но надо. Во-вторых, вот вам сильно поможет, если я скажу, то на глубине километра под вашим домом лежит 10кг чистого золота? Понимаете, «наличие во всём объёме» не гарантирует наличия там, где удобно (например, лёд лежит на полюсах, а мы собираемся жить на экваторе), и не гарантирует доступности (тот самый километр, или два, или пятнадцать).
> Давление у поверхности в 160 раз меньше земного
Вотыманна. Воздуха там мало, очень мало. Подозреваю проблемы из-за этого — например, с воздушным охлаждением.
> Солнце то маленькое, да лучи его мало рассеиваются атмосферой, то на то и выйдет
Считать надо, но пока что на Земле значительно теплее, чем на Марсе.
«наличие во всём объёме» не гарантирует наличия там, где удобно
Базу будут строить там, где лёд есть, иначе смысл всей затеи (максимально возможное самообеспечение и возвращаемые транспортники) теряется.
Подозреваю проблемы из-за этого — например, с воздушным охлаждением.
Значит, сделают охлаждение таким способом, который будет работать и в такой атмосфере.
Для Земли без учёта атмосферы 1.4 кВт/м², для Марса 700 Вт/м² (не совсем понятно, с атмосферой или без. Так как я встречал и 600 Вт/ь², то вероятно, без).
Для Земли, считая 1.4 стандартные атмосферы, получаем 1кВт/м² — стандартное значение в фотовольтаике. У Марса атмосфера оптически тоньше, но более пыльная.
Так что то на то не выйдет.
С вероятностью 99% — не позже чем через полвека после высадки.
Даже размножение можно придумать, например, после того как пара решает завести детей, её (пару) садят в центрифугу с 1g или запускают в космос на марсианскую орбитальную станцию, где также поддерживается 1g. Соответственно, там происходит зачатие и все последующее развитие ребенка. Когда ребенок становится взрослым, он летит на Марс/Землю дальше работать/искать вторую половинку для повторения процесса. Как-то так.
А какие есть известные сайд-эффекты у силы Криолиса? Спрашиваю без сарказма, просто интересно.
Вроде бы Эйнштейн ещё постулировал, что «сила тяжести», получаемая за счет инерции, для локального наблюдателя не отличима от «силы тяжести», получаемая за счет гравитации. Проблема вроде может быть только в размерах необходимой центрифуги для создания искусственной силы тяжести, так как при небольшом диаметре могут быть действительно проблемы.
![image](https://habrastorage.org/getpro/geektimes/comment_images/8fd/4d5/fae/8fd4d5faecf9ec63fe3b197c6d0173b1.jpg)
Это, кстати, позволит сэкономить на строительстве центрифуги, спальные капсулы требуют не так много места и позволят разместить много людей.
А в остальное время искусственную гравитацию можно создавать банальными утяжеленными костюмами, вроде тех что используются тяжелоатлетами при упражнениях, либо просто тяжелыми скафандрами. Свинцовые вкладки легко создадут иллюзию силы тяжести если не для внутренних органов, то хотя бы для костей и мышц…
А сон в центрифуги позволит организму «не отвыкать» от земной гравитации.
В конце концов, проф.водолазы проводят много времени как бы в невесомости, особых проблем у организма это не вызывает. Да и для беременных водные процедуры не опасны.
Во-вторых, его можно разместить в под поверхностью (например, для радиционной защиты), и воздух выкачать до вакуума, чтобы минимизировать частоту вращения. Если конечно, найдутся пещеры или не будет проблем выкопать искусственные.
В-третьих, при торможении энергию можно частично вернуть по методу гибридных авто.
В-четвертых, выходить из спальных капсул (особенно при наличие элементарного туалете) нужно будешь лишь несколько раз в сутки.
В-пятых, при создании более-менее крупной колонии гарантировано надо будет решить вопрос электроэнергии (например, построить атомную станцию) и тогда энергия большого ценности представлять не будет.
>> Плюс предметы могут падать, которые оставлены в незакрепленном положении.
Зачем в спальной капсуле людям много предметов? Максимум планшет и одежда. Ну и падать в капсуле шириной и высотой сантиметров 80 особо некуда будет.
P.S. Кстати, сила Криолиса вроде все что она может это вызвать «морскую болезнь», то есть укачивание. В принципе, путешествия в поездах, кораблях и автомобилях где примерно такие же условия «качки» показывает что «морская болезнь» преодолима большинством людей (особенно тренированных и спец.отобранных). А значит для многих хватит и меньшего размера центрифуги (так же учитывая что на Марсе есть и своя гравитация, то есть нужно увеличить «силу тяжести» не на 1g, а на 0,5-0.6g.
A balls of steel?
для забуриться нужно чем-то сделать дырку и укрепит своды в идеале порода должна быть достаточно прочной чтобы сама себя держать, но вырастаю требования к бурильному оборудованию. из минусов получаем специализированный аппарат который больше никуда не применить. если будет бурить коронками — нужны коронки, если будет проплавлять- нужна прорва энергии.
Для второго варианта можно надуть купол и засыпать его грунтом средней сыпучести. необходимый для этого бульдозер подойдет и разровнять площадку, и накатать дорогу и перевезти/перетащить груз а для укрепления от бурь вполне можно слегка остекловать поверхность насыпи(что потребует в разы меньше енергии нежели прожигание породы и будет проходит в более щадящих для техники условиях). правда купол придется поддерживать давлением(не знаю хватит ли 1 атмосферы поддерживать свод засыпанный грунтом на толщину достаточную для защиты от радиации). впрочем если за основу брать не классическую сферу а параболу или форму автоматной пули стоящей на донышке, то на верхнюю часть нагрузка будет поменьше(но минус- меньше полезная площадь или городить перекрытия и этажи)
или вообще изготовить плитку из сплавленного песка с соединением по типу паззла. наиболее технологичен вариант наплавляемого 3д принтером тонкостенного(без рассчета на защиту от радиации) строения укрываемого насыпью.
![image](http://projectsomos.org/wp-content/uploads/2013/09/Domes1.jpg)
Давайте все деньги раздадим бедным и ничего делать не будем?
В лунной программе США работало до 400 000 человек. Тех же цифр для СССР не знаю. Вот они высокотехнологичные рабочие места, на которых люди занимаются тем что будет нужно в будущем.
Как-как… недолго и мучительно…
Это все равно, что обнаружить с орбиты Мертвое море, а прибыв к нему узнать, что кроме воды там много солей.
Грунт Марса содержит соединения серы и хлора, почему бы этим же солям и не быть во льдах/водах Марса.
А если там еще и цианиды? Человеку много не надо.
Поэтому после исследования мобильными лабораториями необходимо доставить образцы грунтов и льдов для исследования в земных лабораториях. Не всё можно найти простыми методами лабораторий на марсоходах.
То есть, наблюдая Землю «извне», тоже можно сказать, что «скорее всего» вся вода на ней токсичная? А уж выборочно попав на Мёртвое море можно будет говорить о безоговорочной токсичности воды на Земле?
И не надо такой детализации. Я же не про целесообразность разложения на H2 и O, когда обычный бытовой фильтр неплохо с этим справится (с соединениями серы и хлора — наверняка), спрашиваю.
Грунт Марса содержит соединения серы и хлора, почему бы этим же солям и не быть во льдах/водах Марса.
Фильтры надо производить или привозить, чтобы их менять периодически. Т.е. нужна некая промышленная цепочка от добычи полезных ископаемых и до фабрики производящей фильтры.
Разложение может быть техническим процессом для аккумулирования излишков электроэнергии и получения топлива для электротранспорта на топливных ячейках. Поэтому логично применять воду из топливных ячеек где-то еще, например в гидропонике.
23 February 2005 ESA’s Mars Express sees signs of a ‘frozen sea’ / Mars Express… It shows a flat plain, part of the Elysium Planitia, that is covered with irregular blocky shapes. They look just like the rafts of fragmented sea ice that lie off the coast of Antarctica on Earth. This scene, taken during orbit 32, is a few tens of kilometres across, and is centred on latitude 5º North and longitude 150º East.
http://sci.esa.int/mars-express/36632-signs-of-a-frozen-sea/
The question remains as to whether the frozen body of water is still there, or whether the visible flows are just the remains of the sublimation process. Two observations suggest that the ice is still there: first, the submerged craters are too shallow, indicating most of the ice is still in the craters; and second, the surface is too horizontal – if the ice had been lost, there would be a greater height variation. These findings were presented on 21 February at ESA's Mars Express Science Conference at ESTEC in Noordwijk, the Netherlands, where about 250 scientists from all over the world discussed the first year of scientific results from Mars Express. The complete scientific paper by Dr J. Murray et al. describing the frozen sea results is published by the journal Nature in March 2005.
http://www.nature.com/news/2005/050221/full/news050221-7.html 22 February 2005 | Nature | doi:10.1038/news050221-7 Mars may have a frozen sea…
Сама статья (письмо) — http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7031/abs/nature03379.html Evidence from the Mars Express High Resolution Stereo Camera for a frozen sea close to Mars' equator — Nature 434, 352-356 (17 March 2005) | doi:10.1038/nature03379; Received 3 September 2004; Accepted 18 January 2005
https://pdfs.semanticscholar.org/a859/35a404f8306d29a0742686a9676bf9200459.pdf
Прежде чем планировать использовать воду из "замерзшего озера" сначала неплохо бы доказать его существование, а не просто предположить это. Поисковик по статьям знает 146 цитирований того письма от Murray nature03379:
https://scholar.google.com/scholar?um=1&ie=UTF-8&lr&cites=3120309652805551813
В том числе такое (MRO + ME, возможные интерпретации: лед или слои лавы, в этой статье склоняются к тому что льда, особенно в виде многометрового замерзшего "озера" в Cerberus Palus нет): http://meetings.copernicus.org/epsc2010/abstracts/EPSC2010-723.pdf
Orosei, R., et al. "Radar subsurface sounding over the putative frozen sea in Cerberus Palus, Mars." / EPSC Abstracts Vol. 5, EPSC2010-723, 2010
The area of Mars known as Cerberus Palus, suspected of harboring a frozen body of water, has been observed by the two subsurface sounding radar MARSIS and SHARAD. SHARAD data reveal subsurface interfaces at depths ranging from ≈50 m to ≈150 m which could be interpreted as either the bottom of an ice sheet lying over bedrock, or an interface between two lava flows. Echoes have been analyzed to estimate the dielectric properties of the surface layer, and results favor the interpretation that no ice is present in the area.
Eastern Elysium Planitia, Mars, encompasses Cerberus Palus, located between 144.5◦E and 152.5◦E, and between 1◦N and 8.9◦N, where the Mars Express High Resolution Stereo Camera acquired images of surfaces with platy textures that were interpreted as evidence for a frozen sea close to Mars’ equator [1=Murray nature03379].
It can be seen that most values are > 0.1, and thus incompatible with a surface made of either pure or dirty ice.
Low-loss surface material in Cerberus Palus is found only in small patches over the putative frozen sea. The largest of these areas is centered around 152◦E, 5◦N. No conclusions can be drawn on the nature of this low-loss surface material due to the relatively large error on the estimate. However, high losses are seen throughout the vast majority of the area: the hypothesis of a frozen sea several tens of meters thick covering the entire area is incompatible with these results.
"Ледяные окна" к поверхности лучше не делать, там летом лед может вскипать: http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/images/images_research_sep_09/mars_phase_diagram.jpg
Больше фотографий местной (Palus) лавы есть у NASA: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2012/20121626.html
Больше текстов и ссылок про воду на марсе — у en.wikipedia.org: https://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars#Present_water_ice
В 2018 году в этот регион ожидается отправка стационарного NASA InSight с датчиком, заглубленным на 5 метров. Лёд он правда искать не будет.
У ExoMars Rover будет WISDOM — Water Ice and Subsurface Deposit Information On Mars — "… identify underground targets down to 2 to 3 m (7 to 10 ft) in depth, comparable to the 2 m reach of the rover's drill. "
Про деревья на марсе — особого смысла в самом начале я не вижу… Насколько я понимаю, львиную долю кислорода на земле выдают какие-то зеленые или синие водоросли.
Кстати, охлаждая ядерный реактор льдом на выходе можно получить воду, в которую заселить этих самых бактерий… А бактерии вроде бы, активно кушают СО2 и выделяют кислород…
Кстати, еще рассматривался вариант долбануть по марсу термоядерной бомбой в район полюсов, расплавить ледники, поднять температуру и уплотнить атмосферу… Или уже прикинули, что количество радиации превысит этот профит от растопления ледников?
Мож кто в курсе по рельефу марса, может уже исследования были — что если допустить что на марсе появится вода, как будут выглядеть континенты планеты и тд?
Были ли исследования, что если термоядом разбудить пару вулканов, или там в этом плане уже все глухо?
Про размножение. Слышал, что для того, чтобы популяция была самовоспроизводящейся, там речь шла по-моему о нескольких тысячах человек.
Короче мне кажется нужно попробовать марс вначале «оживить» — подогреть и закинуть туда три тонны бактерий, вирусов, всяких червячков и тд, дать им там покваситься лет 5-10, может там само что-то и разростется)) Ну или это можно делать параллельно.
А вообще — в интересное время мы живем, конечно, сейчас эта тема уже более-менее активно рассматривается, а не просто фантазии писателей)
Блин, я бы наверное все-таки полетел даже с минимальными шансами вернуться на землю.
Кстати в масштабах экономики планеты затраты на колонизацию марса мне кажется вообще копейки)) Было бы прикольно видеть всемирное ТВ-шоу с развитием проекта, видеосъемками, пожертвованиями и т.д.
Ну и типа базы данныых со списком людей, давших деньги на развитие: вот эти 2 000 000 людей внесли свой вклад в дальнейшее развитие человечества и т.д. и т.д… Захотелось увидеть там свою фамилию))
ЗЫ, пардон, в полярных шапках углекислота… ну вобщем, можно найти куда бомбануть
Хуже. Запаса ядерного оружия всей Земли не хватит для сколько-нибудь заметного эффекта. Там нужны кинетические бомбардировки, лучше сразу ледяными астероидами.
Мож кто в курсе по рельефу марса, может уже исследования были — что если допустить что на марсе появится вода, как будут выглядеть континенты планеты и тд?
xkcd://what.if/54
Были ли исследования, что если термоядом разбудить пару вулканов, или там в этом плане уже все глухо?
Довольно глухо, да. Ядро остыло.
Вообще, читал в какой-то фантастике, как Марс колонизировали, раскрутив/расплавив ядро забрасываемыми по пологим орбитам астероидами.
Кстати в масштабах экономики планеты затраты на колонизацию марса мне кажется вообще копейки
В СССР в 70х-80х прикидывали проект колонизации. Кратко: половина общепланетарного ВВП в течение 120 лет.
внутри SpaceX используется аббревиатуры BFR
Я так понимаю, это отсылка к Doom и расшифровывать надо как Big Fucking Rocket?
Илон Маск рассказал, как колонисты будут жить на Марсе