Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 287
Ахренеть! o_O
(Тоже очень давно хотел употребить этот смайлик :) Москва подкинула возможность...)
Действительно ахренеть… o_O
Народ, вы что, помешались все? Хватит постить письма счастья на хабре. А этот топик — именно письмо счастья, которое уже запарили перепощивать и спамить во всех блогах.
Никто не хотел подумать головой и вспомнить, что БАК был построен на уже существующей инфраструктуре? Одно то, что не пришлось строить эти 27 км тоннеля (их построили еще в 80-х гг) сэкономило много денег.
Никто не хотел подумать головой и вспомнить, что БАК был построен на уже существующей инфраструктуре? Одно то, что не пришлось строить эти 27 км тоннеля (их построили еще в 80-х гг) сэкономило много денег.
огО ;)
там будут гонять на скоростях близких к скорости света…
Жестко. больше чем уверен, nxj основа суммы, это только откаты…
Жестко. больше чем уверен, nxj основа суммы, это только откаты…
вот ещё картинка в тему: images.webpark.ru/uploads52/pod11/16_podborka_61.jpg
Во так и зарабатывают. Со всей страны бабала набрали и тепереь в Москве отстроят через н-лет еще одну трассу! Да лучше бы за эти деньги обустроили другие города, что бы народ не пер в столицу.
Эта столица уже прет в наши города (:
p.s. — У нас, по крайней мере, так.
p.s. — У нас, по крайней мере, так.
гыг, вот так появляются глупые мысли о том что москвичи барствуют :)
Всем рекомендую ознакомиться со стоимостью строительства самого высого моста в мире:
ru.wikipedia.org/wiki/Виадук_Мийо
ru.wikipedia.org/wiki/Виадук_Мийо
Длина: 2 460 м.
Стоимость строительства: 400 млн евро.
Почитайте о технологих и исследованиях, которые проводились для строительства этого сооружения. К примеру: потребовалось два года исследований, чтобы найти «идеальную формулу» асфальтобетона. Он должен был быть достаточно мягкий, чтобы приспосабливаться к деформации стали, не давать трещин, а так же иметь достаточную устойчивость, чтобы отвечать автодорожным критериям (износ, плотность, структура, сцепление, устойчивость к деформации — образованию борозд на дороге и т. д.).
Стоимость строительства: 400 млн евро.
Почитайте о технологих и исследованиях, которые проводились для строительства этого сооружения. К примеру: потребовалось два года исследований, чтобы найти «идеальную формулу» асфальтобетона. Он должен был быть достаточно мягкий, чтобы приспосабливаться к деформации стали, не давать трещин, а так же иметь достаточную устойчивость, чтобы отвечать автодорожным критериям (износ, плотность, структура, сцепление, устойчивость к деформации — образованию борозд на дороге и т. д.).
Такие мосты надо строить на Сочинском серпантине, потому что назвать это нормальной дорогой нереально: всего 120 км, а проезжаешь их за 3-4 часа и весь уставший в итоге. Кроме того, эта дорога считается одной из самых опасных по кол-ву и тяжести аварий. Если ее удалось спрямить тоннелями и такими мостами, то было бы очень хорошо.
Собственно, к Олимпиаде обещали дорогу сделать, вопрос сколько это будет стоить?
Собственно, к Олимпиаде обещали дорогу сделать, вопрос сколько это будет стоить?
нда я в шоке, я тут рядом про кризис только пост прочел, а тут ни че у нас кризис так то… не пойму если столько денег воруют то куда они идут
Долбаная цензура на Хабре. Посмотрите — поста уже нет.
о_О как-же свобода слова
Довольно часто в rss-читалке появляются сообщения, которые никуда не ведут. Например, интересно, куда делся верхний пост со скриншота? Баг? Или фраза, вынесенная в его название — правда? И если посты удаляют, то можно было бы писать не «404», а «пост удален по такой-то такой-то причине». Не хочется «истерить», но может кто-нибудь расскажет, что вообще происходит?
Ждём бана :)
Ну и… как бы… Подпишусь на канал об it на digg.com и загоняться не буду.
А вообще, сообщество — это место, где общаются, выражают мнение, и пусть оно кому-то не нравится, для регулирования есть к*#@а (так надоело это слово, что не хочется его писать). А банить, если это конечно не флуд (мат, националистические высказывания и проч.) — последнее дело.
А вообще, сообщество — это место, где общаются, выражают мнение, и пусть оно кому-то не нравится, для регулирования есть к*#@а (так надоело это слово, что не хочется его писать). А банить, если это конечно не флуд (мат, националистические высказывания и проч.) — последнее дело.
Если бы БАК строили в Москве… то представляю сколько бы он стоял :)
Если бы БАК строили в Москве… то представляю сколько бы он стоял :)
Вот сейчас нас обвиняют, — заявил градоначальник, — что, дескать, большой адронный коллайдер, длиной 27 километров был построен за 10 миллиардов долларов. на эти же деньги можно построить 13 километров четвертого транспортного кольца в Москве. Помешались, что ли, на этом коллайдере? Вы бы хотели коллайдер вместо четвертого транспортного кольца? Дорога — сооружение намного сложнее всяких коллайдеров.
Блин, чуть было не принял это заявление за чистую монету :)
Ни кто не в курсе, за последние 15 лет в России построили хоть одно сколько-нибудь крупное/дорогое научное сооружение? До 2002, когда хоть мало следил за этим, что-то не припомню.
Предлагаю за эти деньги лучше купить коллайдер, а работающих там ученых взять в рабство))
Совсем они там в своей Москве…
знаешь, большинство народа совсем не охреневает от кайфа, когда цены тут растут по часам.
а кто выбирал мэра?
надо было выбрать какого-нибудь предпринимателя, я согласен.
Да причём тут мэр… Он вечен, выбирай не выбирай. А бабло всё равно между всеми распилить надо. «Тут всю систему менять надо».
Его никто не выбирал. Его назначают.
Мне тоже интересно…
Я вообще у соседей спрашивал — им тоже интересно…
Я вообще у соседей спрашивал — им тоже интересно…
ПУТИН ВЫБИРАЛ!
Забыли что мы его уже 4 года не выбираем!
Забыли что мы его уже 4 года не выбираем!
Если бы дороги строили по цене погонного метра коллайдера, эти дороги бы превращались в кучу арматуры и цементной пыли прямо на глазах… Узнайте стоимость погонного километра автобанов ;)
Обожаю блоггерские провокации, основанные на низких человеческих чувствах, высосанные из пальца с потугой доказать это научно…
Может, Вы и правы… Может, это «высосано из пальца»… Но Вы же не будете отрицать общепризнанный высокий уровень коррупции в нашей стране?
Моё личное мнение, не основанное на фактах: в некоторых тендерах выигрывает не тот, кто предложил меньшую цену, а тот, кто дал больший откат.
Моё личное мнение, не основанное на фактах: в некоторых тендерах выигрывает не тот, кто предложил меньшую цену, а тот, кто дал больший откат.
а чем больше откат тем больше цена.
вобщем не было нет и похоже не будет (в скором времени, точно) у нас в россии ничего честно сделанного на бюджетные деньги.
вобщем не было нет и похоже не будет (в скором времени, точно) у нас в россии ничего честно сделанного на бюджетные деньги.
Коррупцию не отрицаю. Но очень сомневаюсь, что современное правительство главного по сути субъекта РФ будет играть с откатами на таком крупном и социально важном проекте, как транспортная сеть. Может, на МКАДе наигрались на крупную сумму в свое время, но уверен, что Лефортовский туннель и ТТК, например, уже строились без таких явных махинаций.
А если вспомнить один образовательный ресурс за сотни тысяч рублей — то все встает на свои места…
А чем этот проект лучше всех остальных? Откатами, взятками и прочими махинациями на таких проектах играли, играют и играть будут. Плохого, возможно, и не построят, но денег на строительство будет ухнуто раз в десять больше, чем нужно было на самом деле. И социальная важность стройки никакой роли играть не будет.
Лефортовский туннель?????)ы))) вот сайт компании которая его строила tonnel2001.ru/ впечатляюще?
В подавляющем большинстве государственных тендеров у нас в стране выигрывают те, кто даёт больший откат.
Или бывает чуть по-другому: приходит знакомый, и говорт — тут, мол, тендер намечается, с откатом в 20%, возьмётесь? Т.е. откатный торг уже начинается с определённого процента, смету-то можно составить любую совершенно, главное — желание.
Странно, что вас это удивляет, это ж правда жизни.
«Это Россия, сэр» ©
Или бывает чуть по-другому: приходит знакомый, и говорт — тут, мол, тендер намечается, с откатом в 20%, возьмётесь? Т.е. откатный торг уже начинается с определённого процента, смету-то можно составить любую совершенно, главное — желание.
Странно, что вас это удивляет, это ж правда жизни.
«Это Россия, сэр» ©
Помнится, кто-то на Хабре употреблял поговорку «Зачем объявлять тендер, если не знаешь, кто его выиграет». :)
1 км дороги в европе ~8-10млн евро
Проектирование в условиях Москвы (негде поставить опоры), эстакады, многополосность, развязки? Огромные отрезки транспортной сети в подвешиваются в воздухе. Конечно, дорога в две полосы между двумя селами стоит дешевле…
товарищь спай — вы спорите ради того чтоб спорить?
тут невоурженным взглядом видно что распиливают кешь — причем особо не стесняются.
Пример 13 млрд на 7т гаражей => 2млн на гараж — судя по цене строить их по видимому собираются под бак'ом
тут невоурженным взглядом видно что распиливают кешь — причем особо не стесняются.
Пример 13 млрд на 7т гаражей => 2млн на гараж — судя по цене строить их по видимому собираются под бак'ом
Я думаю, не все так плачевно, как может показаться.
Помоему это все-таки нетривиальная задача — построить дорогу в Москве. А многие из нас пытаются упрощать, посчитать по упрощенным представлениям денежки и поскандалировать.
Я, конечно, с проектом не знаком, этим не занимаюсь, не профессионал, даже институт свой еще не закончил. Но помоему дорого именно столько и должна стоить, если мы хотим ей пользоваться нормально.
И простите, если я черезчур настойчиво выражаю свое мнение.
Помоему это все-таки нетривиальная задача — построить дорогу в Москве. А многие из нас пытаются упрощать, посчитать по упрощенным представлениям денежки и поскандалировать.
Я, конечно, с проектом не знаком, этим не занимаюсь, не профессионал, даже институт свой еще не закончил. Но помоему дорого именно столько и должна стоить, если мы хотим ей пользоваться нормально.
И простите, если я черезчур настойчиво выражаю свое мнение.
А вы думаете, владелец гаража и (главное) земли под ним в пределах четвертого ТК продаст это свое хозяйство сильно меньше чем за 2 млн. рублей? Тогда вы ИМХО немного не ориентируетесь в порядке цен и вещей в Москве.
в Шанхае плотность и сложность застройки еще больше, и ничего! строят такие же вещи:
в центре города! И с пробками боряться, и движение оптимизирует!
И мэр Шанхая не сдает все заказы своей ЖЕНЕ, его бы за это завтра же расстреляли!
в центре города! И с пробками боряться, и движение оптимизирует!
И мэр Шанхая не сдает все заказы своей ЖЕНЕ, его бы за это завтра же расстреляли!
Дешевле. Но В 55 РАЗ дешевле — не многовато ли?
«… Средняя европейская цена за строительство километра дороги — 1 млн евро. В США 1,6 км дороги возводят за $6—8 млн. А самое затратное строительство — в Японии: прокладка 1 км трассы для скоростного поезда «Синкансэн» обходится в $50 млн...»
Положить хорошо известно как асфальт это намного сложнее чем создать принципиально новое оборудование.
А разваливаются дороги действительно на глазах.
Положить хорошо известно как асфальт это намного сложнее чем создать принципиально новое оборудование.
А разваливаются дороги действительно на глазах.
Только что специально узнал, позвонив в бюро автобанов Германии. Километр современного автобана, три полосы в каждую сторону, учитывая выкуп земли, планировку, экологические меры и иже с ними плюс собственно строительство и ввод в эксплуатацию — меньше 10 миллионов евро. Даже учитывая то, что кольцо наверное будет шире и пройдет по городу, 716 миллионов долларов против 10 миллионов евро — странное сравнение получается.
Пускай физики с наукой дальше прорываются… когда мы все начнем летать на «летомобилях» четвертое кольцо нам не понадобится ;)
Ага, когда-то делал такое исследование.
Мост через Днепр в Киеве стоит больше, чем самый длинный в мире мост, который собираются построить между двух островов (то есть, через море!) в Японии. Конечно же, в Украине и рабочие дороже, и строят надежнее, и материалов надо меньше (раз в 50).
Мост через Днепр в Киеве стоит больше, чем самый длинный в мире мост, который собираются построить между двух островов (то есть, через море!) в Японии. Конечно же, в Украине и рабочие дороже, и строят надежнее, и материалов надо меньше (раз в 50).
Да, степень коррупции в пост-советских республиках очень велика :(
Неужели даже дороже миллиарда американских? =)
присоединяйся к обществу, копящих денег на австралию)
Вы думаете купить австралию?
почему большинство моих знакомых и, похоже, не только знакомых, хотят в австралию? :)
а я вот бы в зеландию свалил бы :)
а я вот бы в зеландию свалил бы :)
А мне канадские морозы по душе :)
А я бы свалил в Тибет. Жил бы отшельником. Только бы подальше от этих компьютеров. А то сил моих нет больше =)
а я в Шанхай хочу ) такие там виды потрясные:
за 1 раз я влюбился)
за 1 раз я влюбился)
в москве?
Предлагаю разогнать чиновников, ответственных за такие растраты, по 4 транспортному кольцу на их мерседесах и столкнуть. Заодно узнаем, из чего они состоят =)
1 метр дороги = это 30 метров ширины асфальта + 100 метров в каждую сторону = более 200 м2 земли. К тому же, эта территория уже наверняка застроена.
Выкопать тоннель в незаселённых горах дешевле. Нет?
Выкопать тоннель в незаселённых горах дешевле. Нет?
А зачем + 100 метров в каждую сторону? Нет, понятно что какое-то расстояние нужно, но зачем 100 метров именно?
не совсем так…
«выкопать туннель в незаселенных горах» на самом деле очень сложно. Необходимо учесть что, горы неоднородны, могут случатсья обвалы и прочая хрень. Плюс для коллайдер нужен очень четко «выкопанный» туннель. Плюс в стоимость метра «выкопанного туннеля» включены также и физические устройства для работы коллайдера.
«выкопать туннель в незаселенных горах» на самом деле очень сложно. Необходимо учесть что, горы неоднородны, могут случатсья обвалы и прочая хрень. Плюс для коллайдер нужен очень четко «выкопанный» туннель. Плюс в стоимость метра «выкопанного туннеля» включены также и физические устройства для работы коллайдера.
Это вы о Швейцарии про «незаселенные горы»? ;)
это, в принципе, один из ответов на вымаратую цензурой таинственным образом исчезнувшую статью «Россия во Мгле (тревога простого предпринимателя)» в блоге «Рано сваливать»
О статье ещё помнит Гугл , но в кеше её нет.
О статье ещё помнит Гугл , но в кеше её нет.
Она есть в ЖЖ автора.
Но где-то же она должна быть? Мне уже жутко интересно про что там было.
Скорее всего удалили из-за разгромного комментария его можно тут прочитать:
www.orelcity.ru/wednesday/? id=1242
www.orelcity.ru/wednesday/? id=1242
Больше похоже на бан автора и всех его статей и комментариев.
Все комментарии автора пропали: bishop3000.habrahabr.ru/comments/
И это при его 43 статьях (тоже пропавших), 174.66 кармы и 1895.79 хабрасилы.
Однако.
Все комментарии автора пропали: bishop3000.habrahabr.ru/comments/
И это при его 43 статьях (тоже пропавших), 174.66 кармы и 1895.79 хабрасилы.
Однако.
Вообще мне кажется что строительство серьезных инженерных сооружений, например, нетривиальных мостов, дамб, ГЭС, туннелей, метрополитенов, кораблей, самолетов и тому подобного, даже при полной честности бизнеса дает самую большую прибыль от нематериальной деятельности. То есть расчет «прочности» конструкции, сделанный группой инженеров за год действительно может стоить миллионов и миллионов долларов. Не говоря о возведении и строительных материалах. Вряд ли инженеры в других сферах применения инженерной мысли могут генерировать такой доход фирме за те же человеко-часы. Поболее, чем разработка очередного стартапа, наверное ;)
Т.е. вы хотите сказать что научная работа по проектированию коллайдера обойдется дешевле проектирования дороги в Москве?
А почему бы и нет? При строительстве коллайдера не нужно работать с неконтроллируемыми природными условиями.
:) Какие же некотролируевые природные условия происходят в Москве коих нет в Женеве?
у нас неконтролируемы только чиновники… да и те порождение темной материи.
В женеве используется старый туннель, меняют только начинку. Так что там природные факторы уже давно были расчитаны и туннель был готов — бери и пользуйся.
Из-за действия притяжения Луны коллайдер перекашивает на несколько нанометров (тот же принцип приливов и отливов, но в меньшем масштабе). Пустяк, но когда имеешь дело с атомами, приходится учитывать и это незначительное расстояние. Вот если дорогу перекосит на пару нанометров, никто не заметит, а в коллайдере этого будет достаточно, чтобы частицы не встретились.
Дело не в том, сколько факторов нужно учесть, а в том, что для строительства дороги даже модели нет математической. Нужно промерять огромное количество параметров на большой территории. Нужно учитывать поведение почвы под нагрузкой, при разной температуре, при разной влажности. И так далее и тому подобное. И 2/3 возможных параметров вы не можете изменять так, как вам захочется. Нужно под них подстраиваться. Если в LHC то же влияние Луны можно учесть при калибровке магнитов, то при строительстве дороги его тоже надо учитывать (или Луна по-вашему влияет только на LHC, а климат и те же изменения влажности — не в счёт?). И вообще говоря — непонятно каким образом.
LHC же — типовой проект. Ну нет в нём ничего принципиально нового, кроме размеров. Да, размеры имеют значение в данном случае. Да, проектировать сложно. Но просто не факт, что спроектировать (именно спроектировать, а не построить) LHC априори сложнее, чем хорошую дорогу. Речь же об этом. А то, что наши чиновники воруют, так это и так очевидно, без дорог и LHC.
LHC же — типовой проект. Ну нет в нём ничего принципиально нового, кроме размеров. Да, размеры имеют значение в данном случае. Да, проектировать сложно. Но просто не факт, что спроектировать (именно спроектировать, а не построить) LHC априори сложнее, чем хорошую дорогу. Речь же об этом. А то, что наши чиновники воруют, так это и так очевидно, без дорог и LHC.
подовился плюшкой…
ага чтоб построить дорогу, надо все промерить, просчитать, а lhc строют так на обум, ну ток фазы луны просчитать на пару десятков лет вперед, а влажность. движение почвы, это конечно не важно, это только для дороги важно, а вы строите дороги? а можно у вас узнать соотношение цены пред проектной подготовки и самой себестоимости строительства в целом?
а типовой проект это вообще супер! подумаешь всего то побольше ;) вы знаете, что например при изменении размеров самолетов, пересчитывать приходится абсолютно все аэродинамические показатели, потому что размеры ИМЕЮТ значение, только вот речь идет о допусках в милиметры, а при строительстве lhc думаю расчеты велись в нанометрах, вы реально считаете это типовым проектом?) гыг…
вообще это клинический случай считать что цена 27 километров разгонного модуля частиц, сопоставима с 27 километрами дороги…
ага чтоб построить дорогу, надо все промерить, просчитать, а lhc строют так на обум, ну ток фазы луны просчитать на пару десятков лет вперед, а влажность. движение почвы, это конечно не важно, это только для дороги важно, а вы строите дороги? а можно у вас узнать соотношение цены пред проектной подготовки и самой себестоимости строительства в целом?
а типовой проект это вообще супер! подумаешь всего то побольше ;) вы знаете, что например при изменении размеров самолетов, пересчитывать приходится абсолютно все аэродинамические показатели, потому что размеры ИМЕЮТ значение, только вот речь идет о допусках в милиметры, а при строительстве lhc думаю расчеты велись в нанометрах, вы реально считаете это типовым проектом?) гыг…
вообще это клинический случай считать что цена 27 километров разгонного модуля частиц, сопоставима с 27 километрами дороги…
При чём тут цены? Мы говорим о цене строительства или сложности проектирования? На цену мне — пофигу, потому что в России в данном историческом периоде цены на всё кривые. Начиная с подгузников, заканчивая самолётами.
Плюшкой же вы зря подавились. Думаете зря ускорители так глубоко в землю зарывают и строят внутри бетонных труб? По-вашему, это как раз для того, чтобы на них влияла и влажность, и подвижность почвы?
Про самолёты возражение совершенно непонятное. LHC, кажется, никто летать не собирается заставлять. И то, что он больше ещё не означает, что потребовалось построить какую-то уникальную математическую модель для описания его функционирования. Да и про самолёт вы сами сказали — нужно пересчитывать, а не строить новую математическую модель.
Далее, про нанометры. А какая разница — проектировать в нанометрах или в километрах? Если следовать вашим рассуждениям, то раз запуски межпланетных станций не расчитываются с точностью до нанометров, то и проектировать их проще? Сомнительно.
Кроме того, с чего вы взяли, что при проектировании LHC расчёты велись именно в нанометрах? Думаете, им было проще выполнить все эти нанометровые нормы при монтаже многотонных детекторов и магнитов, чем просто все отклонения заложить в размеры детекторв и в последующую математическую модель для обработки результатов? И потом, не забывайте про принцип неопределённости. Позволил бы он сфокусировать пучки с этой нанометровой точностью?
Вобщем это… Я не учавствовал в проектировании БАК, а с теми, кто учавствовал, смогу поговорить только через две недели. Но я общался с людьми, которые проектируют термоядерные реакторы, и с теми, кто по-серьёзному проектирует мосты. Так вот, сложности математических моделей там сопоставимы. Возможно, при разработке мостов эти модели ничего романтичного вроде тайн мироздания и не представляют, но от этого их сложность не уменьшается.
Плюшкой же вы зря подавились. Думаете зря ускорители так глубоко в землю зарывают и строят внутри бетонных труб? По-вашему, это как раз для того, чтобы на них влияла и влажность, и подвижность почвы?
Про самолёты возражение совершенно непонятное. LHC, кажется, никто летать не собирается заставлять. И то, что он больше ещё не означает, что потребовалось построить какую-то уникальную математическую модель для описания его функционирования. Да и про самолёт вы сами сказали — нужно пересчитывать, а не строить новую математическую модель.
Далее, про нанометры. А какая разница — проектировать в нанометрах или в километрах? Если следовать вашим рассуждениям, то раз запуски межпланетных станций не расчитываются с точностью до нанометров, то и проектировать их проще? Сомнительно.
Кроме того, с чего вы взяли, что при проектировании LHC расчёты велись именно в нанометрах? Думаете, им было проще выполнить все эти нанометровые нормы при монтаже многотонных детекторов и магнитов, чем просто все отклонения заложить в размеры детекторв и в последующую математическую модель для обработки результатов? И потом, не забывайте про принцип неопределённости. Позволил бы он сфокусировать пучки с этой нанометровой точностью?
Вобщем это… Я не учавствовал в проектировании БАК, а с теми, кто учавствовал, смогу поговорить только через две недели. Но я общался с людьми, которые проектируют термоядерные реакторы, и с теми, кто по-серьёзному проектирует мосты. Так вот, сложности математических моделей там сопоставимы. Возможно, при разработке мостов эти модели ничего романтичного вроде тайн мироздания и не представляют, но от этого их сложность не уменьшается.
Поддержу вас, некоторые просто никогда ничего не чертили и не проектировали на бумаге.
Что там, что здесь одна и та же математика, одна и та же физика (влияние перепадов температуры, например, и т.п.) и схожие по сложности чертежи.
Что там, что здесь одна и та же математика, одна и та же физика (влияние перепадов температуры, например, и т.п.) и схожие по сложности чертежи.
вы их видели, чтобы сравнивать? И на счет одной и той же физики и математики вы загнули.
Ну а вы? Что за мода стрелки переводить не выдвинув аргументов? Я физику подразумевал в контексте влияния, а не функционирования, даже пример привел, чтобы понятно было.
я никого ни в чем не упрекал, а только спросил обоснованы ли ваши утверждения.
лично я смутно представляю сложность устройства дороги, но что-то у меня сомнения в сопоставимой инженерной сложности дороги и ускорителя. в ускорителе деталей все же больше (а значит система в целом сложнее), да и работает он в условиях отличных от естественных.
лично я смутно представляю сложность устройства дороги, но что-то у меня сомнения в сопоставимой инженерной сложности дороги и ускорителя. в ускорителе деталей все же больше (а значит система в целом сложнее), да и работает он в условиях отличных от естественных.
Кстати, добавьте ко всему прочему то, что если делать по уму, так ещё надо грамотно развязки построить, чтобы пробок не возникло. А моделирование трафика — это вообще говоря и не факт, что проще, чем решение известных уравнений стандантрой модели. Вобщем, не нужно недооценивать нормальных дорожных инженеров.
ну да, а расчитать вероятность появления черной дыры это фигня :) на посном масле, конечно, с чем мы сравниваем? надо смоделировать, движение кучи машин в день, сколько там тысяч? или смоделировать движение пары миллионов частиц в секунду, ну второе это конечно типовая операцию, ее выполняют не впервый раз, тем более растояние всего то 27 километров, и простите вы серьезно считаете, что движение транспорта моделирует строительная организация? помоему они как раз работают по разработанным уже стандартам выставленным на все протяжение пути, их единственная задача соблюдать стандарты материалов, и построить уже спроектированную дорогу.
Вероятность возникновения черной дыры и вероятность, что она засосет все вокруг рассчитывал тот же Стивен Хокинг, к примеру, и заметьте на голом энтузиазме.
Я пишу о проектировании, а не о строительстве. LHC тоже строили не те, кто его проектировал. О чём была серия фильмов на Discovery.
Вероятность появления чёрной дыры — это не фигня. Но LHC строят не за тем, чтобы выловить событие рождения чёрной дыры, а для того, чтобы зафиксировать бозон Хиггса. Это событие давным давно смоделировано и расчитано, тут никаких математических проблем нет, не считая проблем в самой Стандартной Модели.
Чёрные же дыры возникают из расчётов по другим моделям. Но по другим уже готовым моделям. Да, модель устройства Вселенной предложить ох как не просто. Но эти модели предлагают, и в их рамках решаются некоторые математические задачи, различной степени сложности.
Моделей же, описывающих поведение, траффика нет. Потому что машина — это не просто машина, а на самом деле — водитель, поведение которого интегралами по поверхностям описать не факт, что и возможно. И для решения задач по распределению траффика используется весьма нетривиальная математика с кучей параметров и (раз точной модели нет) с механизмами обратной связи. И в этих условиях нужно ещё и правильно разместить развязки/светофоры/перекрёстки на новой дороге. Не так уж это и тривиально, как кажется на первый взгляд.
Вероятность появления чёрной дыры — это не фигня. Но LHC строят не за тем, чтобы выловить событие рождения чёрной дыры, а для того, чтобы зафиксировать бозон Хиггса. Это событие давным давно смоделировано и расчитано, тут никаких математических проблем нет, не считая проблем в самой Стандартной Модели.
Чёрные же дыры возникают из расчётов по другим моделям. Но по другим уже готовым моделям. Да, модель устройства Вселенной предложить ох как не просто. Но эти модели предлагают, и в их рамках решаются некоторые математические задачи, различной степени сложности.
Моделей же, описывающих поведение, траффика нет. Потому что машина — это не просто машина, а на самом деле — водитель, поведение которого интегралами по поверхностям описать не факт, что и возможно. И для решения задач по распределению траффика используется весьма нетривиальная математика с кучей параметров и (раз точной модели нет) с механизмами обратной связи. И в этих условиях нужно ещё и правильно разместить развязки/светофоры/перекрёстки на новой дороге. Не так уж это и тривиально, как кажется на первый взгляд.
Математика которая применяеться для ваших дорог это статистика и теория вероятностей. И уж я очень сильно сомневаюсь что дорожные инженеры или проэктировщики сильно заморачиваються этим. Да и если бы такой вопрос возник, то обратились бы к физикам за решением такой задачи. Да именно к физикам =) Они самые лучши математики.
PS Может я говорю так поскольку учусь на теор физике?!
PS Может я говорю так поскольку учусь на теор физике?!
Если не ошибаюсь, сьезд перед Лефортием.
А вот посмотрите на развязку Волгоградки и ТТК — это кромешный звездец! Одна из самых сложных в городе, а нормально повернуть нельзя. Попробуйте, двигаясь по внутренней стороне, повернуть направо в центр. Казалось, бы повороты направо самые простые — а вот виг там. Нужно сьехать с кольца в районе Ш. Энтузиастов — то есть за две (!) развязки до этого — на мелкие параллельные улицы, и тогда нормально повернете.
А вот посмотрите на развязку Волгоградки и ТТК — это кромешный звездец! Одна из самых сложных в городе, а нормально повернуть нельзя. Попробуйте, двигаясь по внутренней стороне, повернуть направо в центр. Казалось, бы повороты направо самые простые — а вот виг там. Нужно сьехать с кольца в районе Ш. Энтузиастов — то есть за две (!) развязки до этого — на мелкие параллельные улицы, и тогда нормально повернете.
Действительно! Прошу пардону — перепутал — с той стороны Лефортия будет Бауманка и Набережная Ак. Туполева. Давно с той стороны не ездил уже подзабыл.
Собственно выезд на Волгоградку в центр с той стороны ТТК осуществляется так же через Старообрядческую.
Вот и прикидывайте: какая нагрузка будет на мелкую Старообрядческую и дырку под жд.
И стоит ли такое проектирование важнейших транспортных магистралей хотя бы половины от 700 MUSD за километр?
Собственно выезд на Волгоградку в центр с той стороны ТТК осуществляется так же через Старообрядческую.
Вот и прикидывайте: какая нагрузка будет на мелкую Старообрядческую и дырку под жд.
И стоит ли такое проектирование важнейших транспортных магистралей хотя бы половины от 700 MUSD за километр?
Как кто-то заметил, что если 3 раза повернуть влево, то это будет тоже самое, что повернуть направо.
Видимо разработчики ТТК развили эту инновационную идею до 3 правых + 2 левых = 1 правый и реализовали ее в Волгоградской развязке. Если кто из читателей не в курсе, то официальный поворот с ТТК на Волгоградку выглядит так.
Вопрос в том как выполнять это упражнение в часы пик — 3 лишних километра по не самому свободному шоссе!
И эти люди критикуют радиально-кольцевую структуру! Дело не в структуре, а в том как по ней организовано движение.
Видимо разработчики ТТК развили эту инновационную идею до 3 правых + 2 левых = 1 правый и реализовали ее в Волгоградской развязке. Если кто из читателей не в курсе, то официальный поворот с ТТК на Волгоградку выглядит так.
Вопрос в том как выполнять это упражнение в часы пик — 3 лишних километра по не самому свободному шоссе!
И эти люди критикуют радиально-кольцевую структуру! Дело не в структуре, а в том как по ней организовано движение.
Думаю, это возможно. В стоительстве инновационные материалы и технологии появляются редко, факторы среды играют огромную роль. Каждый проект (кроме откровенно типовых) стоит больших усилий. А принципиальная схема коллайдера давно известна, туннель уже есть готовый. Есть сверхпроводимость и прочие финты ушами. Да и в ЦЕРНе вроде хороший опыт в этом деле.
Но говорил я о другом. Проектирование скажем, информационно-экономической системы или веб-приложения, или чипа не для масового использования моет приносить меньшие деньги. В строительстве нельзя построить мост и посмотреть, работает он или нет, а потом перестроить заново. Все нужно сделать сразу, качественно, надежно. За одну попытку. Протестировать заранее готовый продукт невозможно. А за это не грех заломить цену.
Но говорил я о другом. Проектирование скажем, информационно-экономической системы или веб-приложения, или чипа не для масового использования моет приносить меньшие деньги. В строительстве нельзя построить мост и посмотреть, работает он или нет, а потом перестроить заново. Все нужно сделать сразу, качественно, надежно. За одну попытку. Протестировать заранее готовый продукт невозможно. А за это не грех заломить цену.
> В строительстве нельзя построить мост и посмотреть, работает он или нет,
> а потом перестроить заново. Все нужно сделать сразу,
> качественно, надежно. За одну попытку.
Вы наверное не понимаете какой порядок сложности при проектировании и монтаже таких проектов как БАК.
Тут даже и близко нельзя проводить параллели по строительству дорог. Более того это настолько масштабный проект что уверен пришлось посторить не один десяток километров дорог различного назначения (качественнее чем строят у нас) и это только одна десятая процента от всей инфраструктуры БАК.
> а потом перестроить заново. Все нужно сделать сразу,
> качественно, надежно. За одну попытку.
Вы наверное не понимаете какой порядок сложности при проектировании и монтаже таких проектов как БАК.
Тут даже и близко нельзя проводить параллели по строительству дорог. Более того это настолько масштабный проект что уверен пришлось посторить не один десяток километров дорог различного назначения (качественнее чем строят у нас) и это только одна десятая процента от всей инфраструктуры БАК.
А сколько БАК'ов вы спроектировали, и сколько спроектировали дорог? Просто интересно…
У вас в комментарии сплошная неуверенность. Вы скажите точно — строили эти дороги для БАКа или нет? (конечно какие-то были, но так ли масштабно?)
К слову, в голову неожиданно пришло хорошее сравнение на счет апгрейда БАКа — вы когда собираете новый системник (или не вы, не важно), всегда читаете заново маны как, что и куда втыкать?
К слову, в голову неожиданно пришло хорошее сравнение на счет апгрейда БАКа — вы когда собираете новый системник (или не вы, не важно), всегда читаете заново маны как, что и куда втыкать?
Узнайте сколько стоит строительство московского метро :)
Смета же tender.mos.ru/web/GetFile.aspx? FileID=499013
мне иногда кажется что этот «пузырь в кепке» вообще У НИХ главарь, мощно загребает…
И после этого нам рассказывают, что вместо коллайдера можно построить больницы и накормить голодающих?
У физиков традиция — Каждые 16 миллионов лет, они собираются и запускают Большой Адронный Коллайдер (с)
Если предположить, что в эту цену входит и стоимость сноса домов, которые находятся на пути пролегания 4ТК и переселение из этих домов жителей (при нынешних ценах на недвижимость), переезд промышленных предприятий, перекладка желеднодорожных путей и т.п. «административные расходы» то сумма «отката» кажется не такой ужасающей.
А еще у меня почему-то из 6.3 млрд рублей ну никак не получается больше чем $252 млн, считаю по курсу 25.
Действительно, каких-то $710 лимонов на км.
Действительно, каких-то $710 лимонов на км.
я выше говорю о том же самом и меня минусуют, может быть товарищи минусующие объяснят как у них получается такая сумма? Я исходила в рассчетах из предположения что в 1 миллиарде — 1000 миллионов.
Вы абсолютно правы насчет расчетов. Хотя, с другой стороны… подумаешь, цена всего раз в 6 выше чем у автобана в Германии.
Автор действительно неправильно посчитал. Очень странно что так мало людей проверили его рассчёты.
Никак его сумма не выходит.
Никак его сумма не выходит.
В статье ошбика. Загляните в смету — там речь идет о 63 млрд. руб.
когда строишь коллайдер не нужно давать взятки
Цифры сначал правильные приводи. то 6.7 млрд, то 66
Советую посмотреть ролик на rutube «Бесценный доллар» там рассказывается о том, что доллары у нас разные, возможно в этом и причина, хотя без наших чиновников, я так понимаю, тут тоже не обошлось.
Пипец. 716 млн долларов на строительство 4км дороги! она что, 16-полосная будет?
Если бы у нас все строили как БАК, то мы были бы самой развитой страной в мире :)
Дело не только в дорогах в Москве!
На олимпиаду в сочи выделено денег больше чем на четыре предыдущие олимпиады вместе взятые…
Вот ссылка на источник: www.youtube.com/watch? v=9swXFN__Ifo
На олимпиаду в сочи выделено денег больше чем на четыре предыдущие олимпиады вместе взятые…
Вот ссылка на источник: www.youtube.com/watch? v=9swXFN__Ifo
и стоимость за проезд 25р в тролле!!!
у нас в Киеве 5!
как там люди живут?
у нас в Киеве 5!
как там люди живут?
Автор с математикой видимо поспешил… я было тоже порадовался, но чутье не обманешь… а вот откаты там, надо полагать, реально в дрожь бросят обычного человека…
Во-первых, в посте опечатка. 66.3 млрд рублей в оригинале.
Во-вторых:
www.expert.ru/printissues/expert/2006/46/news_zapreschennye_stroiteli/
Вот первое, что нашел по стоимости строительства автобанов.
Получается:
Москва: 66.3*10^9 (цена в рублях) / 36.35 (курс евро) / 3.9 (длина) ~ 468*10^6 евро за 1 км
Словакия: 265*10^6 (цена в евро) / 8 (длина) ~ 33*10^6 евро за 1 км (правда в ценах 2006 года).
468/33 ~ 15 кратная разница в цене…
Поэтому вопрос тут только один, нахера я буду платить налоги за дороги.
Еще вот здесь видимо довольно компетентный товарищ отписался, в Германии 30 млн. евро за 1 км.
avtoliteras.ru/content/view/79/12/
Вот здесь www.realestate.ru/event.aspx? id=96 написаны вполне приличные цифры при строительстве автомагистрали Москва-Петербург: ~35 млн. евро за километр выходит. При этом инвестора, даже на первый участок, насколько мне известно, года три искали, если не больше. И то только половину денег он инвестировал, а половину государство. А на четвертое транспортное кольцо еще и тендеры проводятся с кучей участников.
Во-вторых:
www.expert.ru/printissues/expert/2006/46/news_zapreschennye_stroiteli/
Вот первое, что нашел по стоимости строительства автобанов.
Получается:
Москва: 66.3*10^9 (цена в рублях) / 36.35 (курс евро) / 3.9 (длина) ~ 468*10^6 евро за 1 км
Словакия: 265*10^6 (цена в евро) / 8 (длина) ~ 33*10^6 евро за 1 км (правда в ценах 2006 года).
468/33 ~ 15 кратная разница в цене…
Поэтому вопрос тут только один, нахера я буду платить налоги за дороги.
Еще вот здесь видимо довольно компетентный товарищ отписался, в Германии 30 млн. евро за 1 км.
avtoliteras.ru/content/view/79/12/
Вот здесь www.realestate.ru/event.aspx? id=96 написаны вполне приличные цифры при строительстве автомагистрали Москва-Петербург: ~35 млн. евро за километр выходит. При этом инвестора, даже на первый участок, насколько мне известно, года три искали, если не больше. И то только половину денег он инвестировал, а половину государство. А на четвертое транспортное кольцо еще и тендеры проводятся с кучей участников.
на Украине 1км автобана на 3 полосы (без развязок) стоит 5млн (по себестоимости)
Если я не ошибаюсь, единственный «автобан» на Украине — это участок между Киевом и аэропортом Борисполь. Или за последние годы еще где-то построили?
Извините, но немного раздражают, когда указывают цены не известно в чём. 5 млн чего? Долларо? Евро? Гривен?
Есть хорошее правило — всегда указывать валюту, во избежание недопониманий.
Есть хорошее правило — всегда указывать валюту, во избежание недопониманий.
Небось фирмой, которая будет производить строительство дороги, владеет жена Лужкова.
Есть книжка «Жизнь удалась» — она про жизнь купцов царской России. Так тогда все было точно так же. Были купцы победнее, которые сами барахтались. И были купцы при власти, которые богатели как на дрожжах. Чего только стоила казне прокладка железных дорог. Сколько было, по бумагам и отчетам, срыто холмов, и осушено болот, которых никогда не существовало. И как офигевали нанятые управлять всем этим немцы, когда скрупулезно составленные ими сметы, где было учтено почти все, превышались в несколько раз русскими умельцами.
Это гены! Их не победить :)
Это гены! Их не победить :)
Если вспомните автора книги или более точную информацию сообщите мне, интересно будет почитать
Нагуглил ссылку. Владимир Гаков «Жизнь удалась?». Есть тут
Есть данные (слышал во время интервью с одним из высокопоставленных лиц Государства Российского по Бизнес.FM или Сити.FM) что строительство двуполосной автомобильной дороги в России стоит В ДВА РАЗА дороже, чем в Европе — четырехполосной. Причиной назвали коррупцию. Оно так и есть.
Отсос!
подходим, покупаем дорогу в европе по миллиметрам. можно оптом сантиметр — будет скидка.
перевозите с собой в Россию — там где-нибудь в Москве скидываете. прибыль — почти в десять раз!
дороги проверенные, пробег маленький. есть тестеры.
перевозите с собой в Россию — там где-нибудь в Москве скидываете. прибыль — почти в десять раз!
дороги проверенные, пробег маленький. есть тестеры.
Ну собственно не совсем автобан они собираются строить: www.mostro.ru/rus/press-centre/news/news1/document702.shtml
вспоминается анекдот, где немцы собрались строить здание, ну и выставляют тендр… :)
приходят немецкие строители, выдают смету в 2 мил. евро…
приходят турки, смета 1 мл. евро
Их спрашивают: «А че так дешево?». Турки отвечают:« А че, мы ж не европейцы, работники дешевле, бетон там сами сделаем, и т.д.»
приходят русские, смета 3 мл. евро…
заказчики в афиге, вы че грит офигели, а че тадорого?
русские: «А че? миллион туркам, миллион нам, миллион вам :) „
приходят немецкие строители, выдают смету в 2 мил. евро…
приходят турки, смета 1 мл. евро
Их спрашивают: «А че так дешево?». Турки отвечают:« А че, мы ж не европейцы, работники дешевле, бетон там сами сделаем, и т.д.»
приходят русские, смета 3 мл. евро…
заказчики в афиге, вы че грит офигели, а че тадорого?
русские: «А че? миллион туркам, миллион нам, миллион вам :) „
Ну ведь умом и понимаешь, что как там эти деньги не пили, но «осваивать» ТАКОЕ может либо само правительство, либо люди, на которых оно работает, а сердце все не верит. Это не иначе как происки Лемонова и поганых НПО! Не, ребят, мне вот чисто по житейски интересно: те-кому-рано-сваливать понимают, что такое положение вещей не изменится ни за 10 ни за 20 лет? Стебаться тут не над дорогой нужно, а над тем, что все к этому уж просто ПРИВЫКЛИ.
о реально воруют у всех на виду, и веть даже никто их за руку поймать не может, НИКТО НИЧЕГО менять не будет, что со школьным порталом, что с дорогой, да половину бюджетов проверить какой нибуть независимой комиссией и веть ужас :(
бизнесу выгодно осваивать такие бюджеты, чиновникам выгодно осваивать такие откаты, правительству выгодно осваивать откаты чиновников от откатов бизнеса, а в бизнесе решения принимают еденицы, а тысячи людей просто ничего не могут сделать, веть судебной системы в стране нет :(
бизнесу выгодно осваивать такие бюджеты, чиновникам выгодно осваивать такие откаты, правительству выгодно осваивать откаты чиновников от откатов бизнеса, а в бизнесе решения принимают еденицы, а тысячи людей просто ничего не могут сделать, веть судебной системы в стране нет :(
716 000 000$ за километр? 7160$ за миллиметр дороги?
Да… рано сваливать…
Да… рано сваливать…
Просто кольцевую дорогу нужно было делать под землёй, в туннеле. ;-)
Это страшно, но есть вещи пострашнее, если понять все масштабы. Есть технология асфальтирования, предложенная нашему правительству или тем, кто занимается подрядным строительством крупных объектов. Предложили нам ее американцы и давали 50 лет гарантии, при наших условиях (климатических) 20 лет. Ответ очевиден. Отказ нашей стороны.
Почему?
А чем мы будем заниматься все это время? Конечно же, перекладывать каждые пару лет (может больше — я не строитель) дорогу. Нам нравится. Нам за это будут регулярно платить. Ежегодно налоги => бюджет пойдет на то, с чем можно было покончить хотя бы в такой долгосрочной перспективе. Много лет ничего не делалось в государстве. Сейчас начали делать. За несколько лет не исправишь то, чего творили за 20. Но вот такие мотивы заставляют задуматься. И в каждой сфере их много.
Почему?
А чем мы будем заниматься все это время? Конечно же, перекладывать каждые пару лет (может больше — я не строитель) дорогу. Нам нравится. Нам за это будут регулярно платить. Ежегодно налоги => бюджет пойдет на то, с чем можно было покончить хотя бы в такой долгосрочной перспективе. Много лет ничего не делалось в государстве. Сейчас начали делать. За несколько лет не исправишь то, чего творили за 20. Но вот такие мотивы заставляют задуматься. И в каждой сфере их много.
ничего себе как у нас все схвачено о_О коллайдер стоит построить дешевле, чем дорогу
«Ну и домик у нас! То обворовывают, то обзываются, а еще боремся за почетное звание дома высокой культуры быта.» — Иван Васильевич меняет профессию
Предполагаю, что правительство Москвы придерживает изобретение телепортатора :)
Коллайдер вообще-то строился в готовом туннеле какого-то старого ускорителя…
«Что нам стоит БАК построить?
Пол-дороги, и вперёд!»
както-так…
Пол-дороги, и вперёд!»
както-так…
Может этот пост надо в «Пора сваливать»?
Такая заоблачная цена наверно потому, что дорогу будут строить японские строители, а не «чурки», как это везде водится. Очень интересно читать такие обсуждения. Такое ощущение, что люди верят в то, что эти обсуждения читают власть придержащие. Раньше на маленьких кухоньках шепотом обсуждали власть, а ей было насрать. Теперь все сидят в форумах, а власти все равно насрать. Пока мы тут упражняемся в красноречии, жизнь идет по проторенному пути — кто воровал-ворует, кто языком чесал-чешет.
Может немного не в тему. На сайте нашей ЧВелябинской городской администрации (администрации с большой буквы — им так больше нравится) я задаю вопрос — на каком основании около нашего дома в 100 метрах строят 2 промышленных предприятия. Через очень долгое время мне отвечают, что строительство одного предприятия узаканивается в судебном порядке, а второе вроде и не предприятие вовсе, так-как строится из импортных частей и по экологическим нормам. Смотрю в окно, а строительство как шло, так и идет. И плевать кто-то хотел на мои вопросы, даже на судебные решения. И я не думаю, что в любой другой стране подругому. Пока есть деньги, будет прав тот у кого их больше. Сваливайте туда, где денег нет…
Может немного не в тему. На сайте нашей ЧВелябинской городской администрации (администрации с большой буквы — им так больше нравится) я задаю вопрос — на каком основании около нашего дома в 100 метрах строят 2 промышленных предприятия. Через очень долгое время мне отвечают, что строительство одного предприятия узаканивается в судебном порядке, а второе вроде и не предприятие вовсе, так-как строится из импортных частей и по экологическим нормам. Смотрю в окно, а строительство как шло, так и идет. И плевать кто-то хотел на мои вопросы, даже на судебные решения. И я не думаю, что в любой другой стране подругому. Пока есть деньги, будет прав тот у кого их больше. Сваливайте туда, где денег нет…
Хм, если эту дорогу выложить красными феррари, то получится и то дешевле.
Этот комментарий проплачен.
Так может под дорогой заодно и собственный коллайдер построить? Раз уж коллайдер это так недорого…
Главное, чтобы это всё не превратилось в Большой Автомобильный Коллайдер
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Черные дыры: Москва против БАКа