Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 61
Мне кажется, чем больше изучаешь физику/химию/геологию/биологию и пр, тем больше понимаешь, что там все меньше и меньше места, для всяких чудовеществ, жизни на основе темной материи и пр.
Законы физики неумолимы. Многое построено именно так, как есть, потому что только так и могло собраться.
То что наши бактерии могут жить в экстремальных условиях заслуга эволюции, которая из обычной бактерии сделала экстремофила, сам по себе он бы не появился в таких условиях.
Так что если мы и встретим жизнь в солнечной системе, скорее всего в самом лучшем случае это будет комок слизи, а не летающий шар размером со стадион.
Законы физики неумолимы. Многое построено именно так, как есть, потому что только так и могло собраться.
То что наши бактерии могут жить в экстремальных условиях заслуга эволюции, которая из обычной бактерии сделала экстремофила, сам по себе он бы не появился в таких условиях.
Так что если мы и встретим жизнь в солнечной системе, скорее всего в самом лучшем случае это будет комок слизи, а не летающий шар размером со стадион.
А раньше вы грезили о чемпионате по регби с нептунианцами и марсианами?
Конечно, когда был молод и зелен. Вот найдут на Марсе «хрендостаний» и будет у нас колония. На Луне, многие до сих пор грезят Гелием-3, вот как построим базу как срубим миллиарды. А потом приходит понимание, что собственно заняться то в космосе нечем. Хоть и обидно, но автоматы в космосе полезней и гораздо дешевле, ни каких супервеществ в космосе не будет, а из того что знаем, даже если слитки платины будут лежать это все равно выходит дороже, чем добывать их тут на Земле. По поводу жизни, тоже все больше пессимизма, так как все новые исследования, показывают, что мест для жизни становится все меньше и меньше, каналов на Марсе нет, Венера перегретая и выжжена кислотой. Для появления жизни на самой Земле, выясняется, что требуется все больше и больше условий, и мысль о том, что достаточно только жидкой воды смотрится все более блекло. Радиация, взрывы сверхновых, астероидная угроза, наличие спутника(Луны), наличие магнитного поля, кометы и пр, куча переменных которые влияют на результат.
Так что вполне возможно, что космос это полная тоски и одиночества чернота, где нет ничего нужного нам и где мы сами никому не нужны.
Так что вполне возможно, что космос это полная тоски и одиночества чернота, где нет ничего нужного нам и где мы сами никому не нужны.
а почему вы принимаете за аксиому то, что жизнь должна быть обязательно по земному типу? Почему бы не допустить иной растворитель, замену углеродному скелету, итп. Чем больше я узнаю мир, тем больше
понимаю, сколько человечество не знает.
По сути, все сводится пока что к созданию первого искусственного «молекулярного сборщика» со способностью репликации, что бы что то сказать о том, как зарождалась жизнь. А там, уже мое имхо, наверняка та же история, что с остальной эволюцией ака «сделать лучше или по иному в принципе можно, но зачем, если можно клац клац и в продакшен»,
понимаю, сколько человечество не знает.
По сути, все сводится пока что к созданию первого искусственного «молекулярного сборщика» со способностью репликации, что бы что то сказать о том, как зарождалась жизнь. А там, уже мое имхо, наверняка та же история, что с остальной эволюцией ака «сделать лучше или по иному в принципе можно, но зачем, если можно клац клац и в продакшен»,
Много вы знаете элементов, способных образовывать цепочки любой сложности? Кроме углерода для этой цели ограниченно пригоден разве что кремний, и то он идёт скорее как дополнение к углероду, т.к. без углеродных включений эти цепочки малоустойчивы.
Вот и выходит, что как ни крути, а жизнь на химической основе может быть только углеродной.
Вот и выходит, что как ни крути, а жизнь на химической основе может быть только углеродной.
А в том и дело. Много ли мы знаем о поведении веществ в условиях далее промавиа -55… +110 ?, разве что иногда в академические условия залезаем (ака металлический водород), аэрокосмос и какие — нибудь глубинные и буровые необходимости. В остальном материаловедение таки развивается в сторону земных условий.
В более холодном и кислом мире те же кремневые цепочки будут довольно таки стабильны). Фосфор так же умеет в цепочки. Полагаю, можно опять же подобрать условия окружающей среды. Вы пытаетесь запихнуть в земные условия иные вещества. Да, для земли это оптимально, но есть другие миры.
По мне — вы не в том проблему ищите. Главный вопрос — «воспроизводящийся сборщик», а не то, из чего он будет собирать структуры. Пока что состав комет несколько намекает, что сборщик должен строится из аминокислот, если конечно, в других звездных системах, допустим, более старых, или более молодых, не найдется иных доступных химических соединений. Ну и опять же непонятно, может (наверно нет) это следы прежних форм жизни.
В более холодном и кислом мире те же кремневые цепочки будут довольно таки стабильны). Фосфор так же умеет в цепочки. Полагаю, можно опять же подобрать условия окружающей среды. Вы пытаетесь запихнуть в земные условия иные вещества. Да, для земли это оптимально, но есть другие миры.
По мне — вы не в том проблему ищите. Главный вопрос — «воспроизводящийся сборщик», а не то, из чего он будет собирать структуры. Пока что состав комет несколько намекает, что сборщик должен строится из аминокислот, если конечно, в других звездных системах, допустим, более старых, или более молодых, не найдется иных доступных химических соединений. Ну и опять же непонятно, может (наверно нет) это следы прежних форм жизни.
Ну про температуру я выше писал, это фундаментальное ограничение, ниже температура, ниже скорость химических реакций и как следствие скорость метаболизма значительно снижается, причем там зависимость не линейная. Какой толк от формы жизни которая даже не успеет приспособится даже к климатическим изменениям в сутках — аля подул ветер и умерла?
я вроде говорил, что это не единственный способ стабилизации. Да и им может вполне попасться «райский уголок».
Вопрос в том, может ли самостоятельно появится сборщик не на основе аминокислот. А что этот сборщик будет использовать — зависит только от окружающих условий, будет дефицит свободного углерода — сборщики возьмут что то другое, ибо будет выгоднее медленно расти на кремнии, чем благую вечность выцеживать углерод из окружающей среды.
Вопрос в том, может ли самостоятельно появится сборщик не на основе аминокислот. А что этот сборщик будет использовать — зависит только от окружающих условий, будет дефицит свободного углерода — сборщики возьмут что то другое, ибо будет выгоднее медленно расти на кремнии, чем благую вечность выцеживать углерод из окружающей среды.
Какие альтернативы? Аммиак например как растворитель будет жидким только при максимум -33. Правило Вант-Гоффа — «при повышении температуры на каждые 10 градусов константа скорости гомогенной элементарной реакции увеличивается в два—четыре раза» это для положительной температуры при отрицательных температурах значение множителя станет еще больше. То есть бактерия живущая при -33 градусах будет иметь минимум в 64 раза медленней метаболизм, и это еще оптимистичная оценка, реалистичная может быть в районе 100-300 раз. И вы с этим не можете сделать совершенно ничего, ни какие чудо замены ДНК не ускорят химическую реакцию на поверхности Титана например. Если же температура как на Земле, то скорее всего жизнь так же будет углеродной, так как кирпичики те же.
Альтернативная биохимия, пока обнаружила только использование бактерией мышьяка, и то до конца не ясно какими частями бактерии он используется.
Об этом я и говорил, что все меньше реалистичных мест для нахождения жизни. Форму жизни которая живет на 2-3 порядка медленней нас, мы можем даже не обнаружить приняв ее за камень какой нибудь.
Альтернативная биохимия, пока обнаружила только использование бактерией мышьяка, и то до конца не ясно какими частями бактерии он используется.
Об этом я и говорил, что все меньше реалистичных мест для нахождения жизни. Форму жизни которая живет на 2-3 порядка медленней нас, мы можем даже не обнаружить приняв ее за камень какой нибудь.
Я даже умолчу, что вы в третий раз проигнорировали давление, кислотность и прочие особенности среды, в которых использование иных веществ было бы оправдано. Вы почему то ставите во главу проблемы не сборщик, а то, что он собственно будет собирать. Я вам третий раз говорю «Человек однажды сделает молоток» а вы в ответ «первый молоток должен быть из куска кремния, и ни как иначе!»
Аргумент про то, что на земле не нашли альтернатив — вовсе не очень годный. Для земли это, либо самый оптимальный вариант, либо, как возвратный нерв жирафа: эволюция не делает рефакторинг. Не означает, что в иных условиях будет иначе.
Аргумент про то, что на земле не нашли альтернатив — вовсе не очень годный. Для земли это, либо самый оптимальный вариант, либо, как возвратный нерв жирафа: эволюция не делает рефакторинг. Не означает, что в иных условиях будет иначе.
То есть вы предполагаете, что можно найти какие то экзотические условия которые нарушат законы физики? Ну тогда ок, да конечно шанс есть хоть и мизерный. В остальном же ни давление ни кислотность не помогут нам связывать вместе вещества которые не связываются и быть жидкими веществам которые жидкими в таких условиях быть не могут. Ну кроме совсем экзотики типа металлического водорода в центре газовых гигантов. Но даже если жизнь там есть, нам об этом не узнать.
Вот самое простое почитайте Альтернативная биохимия. Это факты и фактические исследования, рассуждения о фотонных формах жизни, плазменных червях в атмосфере звезд и разумных кристалах кварца это фантастика из стартрека и даже если и существуют, современная наука не способна объяснить как они могут существовать.
Вот самое простое почитайте Альтернативная биохимия. Это факты и фактические исследования, рассуждения о фотонных формах жизни, плазменных червях в атмосфере звезд и разумных кристалах кварца это фантастика из стартрека и даже если и существуют, современная наука не способна объяснить как они могут существовать.
>То есть вы предполагаете, что можно найти какие то экзотические условия которые нарушат законы физики?
Я предполагаю, что есть условия, которые имеют иные условия равновесия системы, концентрации. Соответственно и вопрос «выгоды» будет отличным от земных условий. Может вы и склонны верить в магию, но я не такой.
>ни давление ни кислотность не помогут нам связывать
Что за ментальная пушка, где я такое говорил?
Что касается ссылки — вам же советую ее внимательно почитать, ибо не одна из предложенных комбинаций не имеет статуса «невозможно», это скорее аргумент мой, чем ваш.
Я предполагаю, что есть условия, которые имеют иные условия равновесия системы, концентрации. Соответственно и вопрос «выгоды» будет отличным от земных условий. Может вы и склонны верить в магию, но я не такой.
>ни давление ни кислотность не помогут нам связывать
Что за ментальная пушка, где я такое говорил?
Что касается ссылки — вам же советую ее внимательно почитать, ибо не одна из предложенных комбинаций не имеет статуса «невозможно», это скорее аргумент мой, чем ваш.
Просто оставлю это здесь.
Запрещенные химические соединения — Артем Оганов
Новая химия под высоким давлением — Артем Оганов
Запрещенные химические соединения — Артем Оганов
Новая химия под высоким давлением — Артем Оганов
В нормальных условиях разложение белков на аминокислоты тоже происходит достаточно медленно. Эволюции это не понравилось и появились ферменты.
К тому же, при наличии достаточного количества энергии вокруг форма жизни может поддерживать любую температуру внутри себя. Если предок был медленный и холоднокровный, то не обязательно что тоже самое сохранится и спустя тысячи поколений.
Я про то, что человечество находится на самом начале развития — даже электричество массово применяется каких-то лет сто. Учитывая возраст вселенной получаем неутешительный результат — вероятность встретить жизнь сопоставимого уровня развития — порядка 0,00000001.
«Так что вполне возможно, что космос это полная тоски и одиночества чернота, где нет ничего нужного нам и где мы сами никому не нужны.»
Вот когда существа, выросшие в суровых условиях «Чёрных курильщиков», попрутся на сушу, тогда нам придётся в эту полную одиночества и тоски черноту ноги делать.
https://cont.ws/@dmitri1967/366783
Вот когда существа, выросшие в суровых условиях «Чёрных курильщиков», попрутся на сушу, тогда нам придётся в эту полную одиночества и тоски черноту ноги делать.
https://cont.ws/@dmitri1967/366783
существа, выросшие в суровых условиях «Чёрных курильщиков»
Офигеют от суровых условий суши.
А кто знает, стабильно ли то состояние дел на Земле, которое мы наблюдаем сейчас? Сверхновые, астероиды, приближающийся ледниковый период. Это просто мы расслабились, привыкли к периоду стабильности.
«Структура глобальной катастрофы», Алексей Турчин
http://www.proza.ru/2007/08/10-217
«Структура глобальной катастрофы», Алексей Турчин
http://www.proza.ru/2007/08/10-217
Суть в том, что нужна полоса стабильности, учитывая количество вещей которые нас могли убить, шансы, получить чистую полосу в нужное количество лет для образование разумной жизни не так и велики. Так что вероятнее всего будем находить бактерий, которые успевали появится или умудрялись выжить между катаклизмами.
Космос осваивается так медленно, потому что нам не повезло трижды.
Во-первых, в системе нет ни одной планеты, пригодной к немедленной колонизации. Будь на Венере давление близко к атмосферному, а температура в пределах от минус 20 до плюс 40, её бы уже заселяли. Как минимум, колония бы была.
Во-вторых, на соседних планетах нет ничего интересного. А могло бы быть. Если бы на том же Марсе обнаружили бы жизнь, особенно высокоразвитую жизнь, освоение космоса пошло бы семимильными шагами. Также можно представить себе вещества, которые малореально получить на Земле. Например, если бы на Луне или каком-нибудь астероиде обнаружились алмазы метрового диаметра, их совершенно точно начали бы добывать. Потому как на Земле вырастить кристалл подобных размеров невозможно.
В-третьих, человек очень плохо приспособлен для космических перелётов. Если бы он к примеру был холоднокровным с изначально предусмотренной возможностью заморозки (как некоторые рептилии и земноводные), мы уже сегодня имели бы колонию на Марсе, т.к. не потребовалось бы тянуть запасов еды и кислорода, а в случае проблем с колонией или какой-то аварии можно было бы заморозиться и хоть 50 лет ждать, пока прилетит экспедиция для спасения.
Во-первых, в системе нет ни одной планеты, пригодной к немедленной колонизации. Будь на Венере давление близко к атмосферному, а температура в пределах от минус 20 до плюс 40, её бы уже заселяли. Как минимум, колония бы была.
Во-вторых, на соседних планетах нет ничего интересного. А могло бы быть. Если бы на том же Марсе обнаружили бы жизнь, особенно высокоразвитую жизнь, освоение космоса пошло бы семимильными шагами. Также можно представить себе вещества, которые малореально получить на Земле. Например, если бы на Луне или каком-нибудь астероиде обнаружились алмазы метрового диаметра, их совершенно точно начали бы добывать. Потому как на Земле вырастить кристалл подобных размеров невозможно.
В-третьих, человек очень плохо приспособлен для космических перелётов. Если бы он к примеру был холоднокровным с изначально предусмотренной возможностью заморозки (как некоторые рептилии и земноводные), мы уже сегодня имели бы колонию на Марсе, т.к. не потребовалось бы тянуть запасов еды и кислорода, а в случае проблем с колонией или какой-то аварии можно было бы заморозиться и хоть 50 лет ждать, пока прилетит экспедиция для спасения.
Если мы не обнаружим зародившейся в нашей Солнечной системе жизни где угодно, кроме Земли, это будет более странно, чем если мы её найдём.
Ну, если так играть с определениями, то даже обычный огонь можно записать в «жизнь».
Кстати да, почему бы огонь не записать в «жизнь»?
Зарождается под влиянием внешних факторов, например, ударила молния.
Потом горит и распространяется размножаясь, распространяя очаг возгорания. Ветер может разносить споры, в смысле искры по территории.
Видоизменяется под влиянием факторов: например, пламя меняет цвет в зависимости от то, что начало гореть. И умирает от истощения ресурсов.
Зарождается под влиянием внешних факторов, например, ударила молния.
Потом горит и распространяется размножаясь, распространяя очаг возгорания. Ветер может разносить споры, в смысле искры по территории.
Видоизменяется под влиянием факторов: например, пламя меняет цвет в зависимости от то, что начало гореть. И умирает от истощения ресурсов.
Надежда найти жизнь на Марсе сродни надежде найти ключи под фонарным столбом.
>Она даже могла развиться по принципам, отличным от дарвиновской эволюции.
Неправильное утверждение. Как раз дарвиновская эволюция вообще не требует биологической среды:
Эволюция будет происходить во множестве любых объектов, для которых выполняются аксиомы:
— есть наследование (производные объекты похожи на исходные, носитель информации о сходстве не важен)
— есть изменчивость (производные объекты _могут_ отличаться от исходных, неважно, по какой причине)
— есть смерть, неважно по какой причине (например, метеорит упал и задавил, или сервер перезагрузили, или...).
Но это — «просто» эволюция, то есть накопление необратимых изменений.
Дарвиновская же эволюция aka естественный отбор — произойдёт с любым множеством объектов, для которых вероятность смерти зависит от параметров объекта. Каким именно образом зависит — неважно.
Неправильное утверждение. Как раз дарвиновская эволюция вообще не требует биологической среды:
Эволюция будет происходить во множестве любых объектов, для которых выполняются аксиомы:
— есть наследование (производные объекты похожи на исходные, носитель информации о сходстве не важен)
— есть изменчивость (производные объекты _могут_ отличаться от исходных, неважно, по какой причине)
— есть смерть, неважно по какой причине (например, метеорит упал и задавил, или сервер перезагрузили, или...).
Но это — «просто» эволюция, то есть накопление необратимых изменений.
Дарвиновская же эволюция aka естественный отбор — произойдёт с любым множеством объектов, для которых вероятность смерти зависит от параметров объекта. Каким именно образом зависит — неважно.
Вы правы, но ваши аксиомы избыточны и неточны. Смерть к эволюции имеет косвенное отношение. Акт творящий эволюцию — репликация. Эволюция может происходить и у бессмертных репликаторов, при условии что возможность репликации будет чем-то ограничиваться, например имеющими ресурсами (средой).
Я бы отметил что смерть не обязательна для биологической эволюции, достаточно например различной скорости размножения. А вообще в этом пункте надо слово «смерть» заменить на «отбор» и всё будет ништяк. Ведь фишка как раз в отборе тех кто передаст гены, а не в умерщвлении части популяции.
А ещё бы я добавил что эволюция бывает не только биологической. Венера, Земля и Марс например хорошо демонстрируют эволюцию планет — они начали свою жизнь как планеты-тройняшки, сейчас же три совершенно различных мира.
А ещё бы я добавил что эволюция бывает не только биологической. Венера, Земля и Марс например хорошо демонстрируют эволюцию планет — они начали свою жизнь как планеты-тройняшки, сейчас же три совершенно различных мира.
Вы неправы. Эволюция — это накопление необратимых изменений. Необратимость обеспечивает только смерть.
Отбор — это уже конкретный фильтр, отбор по конкретному признаку или списку. То есть уже четвёртая аксиома, которая как раз естественный отбор и задаёт.
Пугает слово смерть — используйте «исключеине», «исчезновение»… сути это не изменит.
Про планеты Вы опять не правы, пока не сможете доказать, что обратное соединение планет в троицу (если оно вообще было) невозможно — об эволюции говорить нельзя.
Отбор — это уже конкретный фильтр, отбор по конкретному признаку или списку. То есть уже четвёртая аксиома, которая как раз естественный отбор и задаёт.
Пугает слово смерть — используйте «исключеине», «исчезновение»… сути это не изменит.
Про планеты Вы опять не правы, пока не сможете доказать, что обратное соединение планет в троицу (если оно вообще было) невозможно — об эволюции говорить нельзя.
Про необратимость я вроде ничего не писал :).
А про смерть, ещё раз повторюсь она не обязательна в биологической эволюции. Вот есть две родительские особи, которые породили мутанта более приспособленного чем его родители. Что бы закрепить его признаки в популяции его родителям совершенно не обязательно перед этим умереть. Вполне достаточно будет если этот мутант будет оставлять потомство чаще чем особи «старого образца».
А про смерть, ещё раз повторюсь она не обязательна в биологической эволюции. Вот есть две родительские особи, которые породили мутанта более приспособленного чем его родители. Что бы закрепить его признаки в популяции его родителям совершенно не обязательно перед этим умереть. Вполне достаточно будет если этот мутант будет оставлять потомство чаще чем особи «старого образца».
>Про необратимость я вроде ничего не писал:
определение термину эволюция придумали не Вы, так что — пофиг.
Эволюция — процесс накопления необратимых изменений.
>А про смерть, ещё раз повторюсь она не обязательна в биологической эволюции.
И снова — Ваше мнение, увы, ничего не решает. Смерть (как её ни называй) обязательна для необратимости изменений.
>Вполне достаточно будет если этот мутант будет оставлять потомство чаще чем особи «старого образца».
Глупости. Без смерти все варианты так и останутся существовать. Больше, меньше — какая разница? Все варианты сохранены — это не эволюция, а как раз энтропия.
определение термину эволюция придумали не Вы, так что — пофиг.
Эволюция — процесс накопления необратимых изменений.
>А про смерть, ещё раз повторюсь она не обязательна в биологической эволюции.
И снова — Ваше мнение, увы, ничего не решает. Смерть (как её ни называй) обязательна для необратимости изменений.
>Вполне достаточно будет если этот мутант будет оставлять потомство чаще чем особи «старого образца».
Глупости. Без смерти все варианты так и останутся существовать. Больше, меньше — какая разница? Все варианты сохранены — это не эволюция, а как раз энтропия.
Прочитав ваш ответ, вижу что вы очень поверхностно представляете себе что такое эволюция и как она работает. Потому не вижу смысла дальше что либо обсуждать. Считаете что смерть обязательна — да ради бога, пусть для вас будет обязательной.
А вообще советую почитать что нибудь по популяционной генетике, думаю многие аспекты эволюции вам станут понятнее.
А вообще советую почитать что нибудь по популяционной генетике, думаю многие аспекты эволюции вам станут понятнее.
боюсь, вы, как это часто бывает с биологами — при заявляемом понимании эволюции, являетесь бытовым ламаркистом. И, как это часто бывает с бытовыми заблуждениями — объяснять почти бесполезно.
Но, вообще-то, я готов. Спокойно, без ругани — и с желанием понять. Попробуем? Поверьте, ничего, кроме самой базовой логики, не требуется.
Если хотите, можно перейти на какую-нибудь другую, более подходящую, платформу для беседы, чат какой-нибудь или в почту.
Но, вообще-то, я готов. Спокойно, без ругани — и с желанием понять. Попробуем? Поверьте, ничего, кроме самой базовой логики, не требуется.
Если хотите, можно перейти на какую-нибудь другую, более подходящую, платформу для беседы, чат какой-нибудь или в почту.
Эволюция — слишком сложная вещь, чтобы доверять её биологам. Редкий биолог на должном уровне знает математику…
Уж не знаю, ирония это или сарказм, но — где-то так. Хотя никакой особой математики не требуется, достаточно простой логики. Ведь есть у биологов весьма прочное понимание разницы между эволюционной (генотипической) и популяционной (фенотипической) изменчивостями. Но «смерть — одна из аксиом эволюции» — нет, не принимается. А ведь это одно и то же!
Музыканты, и те легче соглашаются, что всё состояние музыки за последние 200 лет определено успехами металлургии, а не талантами композиторов.
Музыканты, и те легче соглашаются, что всё состояние музыки за последние 200 лет определено успехами металлургии, а не талантами композиторов.
Боюсь, что как часто бывает с небиологами при заявляемом понимании эволюции ваши мысли не уходят дальше банальщины типа: «не приспособлен — умер — не передал гены, приспособлен не умер — передал гены — эволюция!» И, как это часто бывает со школьными знаниями всё несколько сложнее, но объяснять почти бесполезно.
Но вообще давайте попробуем. Эволюционный процесс возникает при различной скорости передачи генотипа следующим поколениям. Смерть это гарантия что скорость передачи равна нулю, то есть это крайний вариант, ну и так как он крайней на нём проще всего показывать примеры. Не буду строчить длиннющий текст, лучше перейдём к примеру.
Элементарная моделька: имеем популяцию с «нормальными» особями и «мутантами». Различие генотипов выражается в скорости размножения, первые за поколение воспроизводят по одной особи, вторые по полторы на брата. Возьмём первоначальное соотношение 50:50 (чисто для упрощения счёта и укорачивания графика) и изначальную численность в 20 тысяч особей. Коэффициент выживаемости возьмём 0,7 (что бы компенсировать прирост у нас же будет стабильная популяция). Сведём всё это в график:
Для изменения всего вида нам потребовалось всего 15 поколений и не потребовалась смерть.
P.S. «эволюционной (генотипической) и популяционной (фенотипической) изменчивостями» — смешная фраза, повеселили :).
Но вообще давайте попробуем. Эволюционный процесс возникает при различной скорости передачи генотипа следующим поколениям. Смерть это гарантия что скорость передачи равна нулю, то есть это крайний вариант, ну и так как он крайней на нём проще всего показывать примеры. Не буду строчить длиннющий текст, лучше перейдём к примеру.
Элементарная моделька: имеем популяцию с «нормальными» особями и «мутантами». Различие генотипов выражается в скорости размножения, первые за поколение воспроизводят по одной особи, вторые по полторы на брата. Возьмём первоначальное соотношение 50:50 (чисто для упрощения счёта и укорачивания графика) и изначальную численность в 20 тысяч особей. Коэффициент выживаемости возьмём 0,7 (что бы компенсировать прирост у нас же будет стабильная популяция). Сведём всё это в график:
Для изменения всего вида нам потребовалось всего 15 поколений и не потребовалась смерть.
P.S. «эволюционной (генотипической) и популяционной (фенотипической) изменчивостями» — смешная фраза, повеселили :).
Чёрт, пока пробовал наладить картинку время редактирования закончилось. Вот прямая ссылка на график
P.S. Не знаете здесь есть какие то нюансы в заливке картинок? Я просто здесь это раньше не делал.
P.S. Не знаете здесь есть какие то нюансы в заливке картинок? Я просто здесь это раньше не делал.
Отдельное замечание: «не приспособлен» — вообще некорректный термин, неправильный, бессмысленный и ложный.
Разная скорость передачи генотипа приведёт к образованию новых видов — но не приведёт к эволюции, так как ничего не исчезает. В результате будет только бесконечно нарастающее разнообразие, Причём очевидным образом (размножение без смерти — степенная функция) за исторически короткий период будут исчерпаны все варианты, предоставляемые материальной основой.
Если следовать подобному определению эволюции, то получается синоним слову «разнообразие». Но — ведь Вы сами признаете, что это не так?
Теперь с другой стороны: цианобактерий много больше, чем ворон. И генетическое разнообразие у них — выше. Следует ли из этого, что эволюция приводит к цианобактериям?
Скорость передачи изменений генотипа тоже у цианобактерий ведь выше, чем у, скажем, слонов? Или — горилл?
Разная скорость передачи генотипа приведёт к образованию новых видов — но не приведёт к эволюции, так как ничего не исчезает. В результате будет только бесконечно нарастающее разнообразие, Причём очевидным образом (размножение без смерти — степенная функция) за исторически короткий период будут исчерпаны все варианты, предоставляемые материальной основой.
Если следовать подобному определению эволюции, то получается синоним слову «разнообразие». Но — ведь Вы сами признаете, что это не так?
Теперь с другой стороны: цианобактерий много больше, чем ворон. И генетическое разнообразие у них — выше. Следует ли из этого, что эволюция приводит к цианобактериям?
Скорость передачи изменений генотипа тоже у цианобактерий ведь выше, чем у, скажем, слонов? Или — горилл?
Разная скорость передачи генотипа приведёт к образованию новых видов — но не приведёт к эволюции, так как ничего не исчезает.
Взаимоисключающие параграфы,
Следует ли из этого, что эволюция приводит к цианобактериям?
А почему эволюция а) должна приводить; б) должна приводить к единственному результату?
Насколько мне известно, эволюционный процесс стремится занять все локальные оптимумы, а не найти какой-то один.
>Взаимоисключающие параграфы,
в том-то и дело! Потому что к эволюции не приводит, а только увеличивает разнообразие.
>А почему эволюция а) должна приводить
Не должна. Но фактически — приводит. Конкретно биологическая эволюция приводит к тому, что вновь появляющиеся виды имеют повышенную вероятность существования отдалённого потомства (что вовсе не обязательно означает быстрое размножения). Есть и другие тренды, например, переход от r-стратегии размножения к К-стратегии. Не обязательный переход, а вероятностный, конечно.
>А почему эволюция… б) должна приводить к единственному результату?
Выше написал — результаты вероятностны. То есть нет гарантий, что новый вид будет иметь повышенную вероятность существования отдалённого потомства, может и через месяц вымереть. Но скорее всего — будет. Нет гарантий, что новый вид будет больше ориентирован на К-стратегию, но, скорее всего, будет.
Попросту потому — что мы именно это наблюдаем в реальности.
Это не умозрительно, а наблюдательно — так оно действительно происходит. И, собственно, так оно и должно быть, исходя из выполнения четырёх аксиом естественного отбора. Причём вовсе не только в биологии, на других средах (мемы, программы, игры типа «жизнь» с самыми разными правилами) — эволюция приводит к аналогичным результатам (разве что об r- и К-стратегиях наблюдательно можно говорить разве что о мемах, там материала в достатке).
Но, увы, разговор уходит в сторону. Мне действительно интересно было бы услышать, почему скорость размножения может быть определяющим фактором эволюции? Ведь это совершенно не так. Во-первых, со скоростью размножения самых древних ничто сравниться не может — и что, это эволюционная вершина? Во-вторых, скорость размножения может означать быстрое уничтожение ресурсов — и гибель. Тоже на эволюцию не похоже.
>эволюционный процесс стремится занять все локальные оптимумы, а не найти какой-то один.Не очень понятная формулировка, признаться. Вы же сами первый скажете, что процесс стремиться никуда не может.
для пробы: а попробую-ка я Вашу же картинку вставить. Upd: не, не вышло, показывает, будто картинка битая. Не знаю, почему.
в том-то и дело! Потому что к эволюции не приводит, а только увеличивает разнообразие.
>А почему эволюция а) должна приводить
Не должна. Но фактически — приводит. Конкретно биологическая эволюция приводит к тому, что вновь появляющиеся виды имеют повышенную вероятность существования отдалённого потомства (что вовсе не обязательно означает быстрое размножения). Есть и другие тренды, например, переход от r-стратегии размножения к К-стратегии. Не обязательный переход, а вероятностный, конечно.
>А почему эволюция… б) должна приводить к единственному результату?
Выше написал — результаты вероятностны. То есть нет гарантий, что новый вид будет иметь повышенную вероятность существования отдалённого потомства, может и через месяц вымереть. Но скорее всего — будет. Нет гарантий, что новый вид будет больше ориентирован на К-стратегию, но, скорее всего, будет.
Попросту потому — что мы именно это наблюдаем в реальности.
Это не умозрительно, а наблюдательно — так оно действительно происходит. И, собственно, так оно и должно быть, исходя из выполнения четырёх аксиом естественного отбора. Причём вовсе не только в биологии, на других средах (мемы, программы, игры типа «жизнь» с самыми разными правилами) — эволюция приводит к аналогичным результатам (разве что об r- и К-стратегиях наблюдательно можно говорить разве что о мемах, там материала в достатке).
Но, увы, разговор уходит в сторону. Мне действительно интересно было бы услышать, почему скорость размножения может быть определяющим фактором эволюции? Ведь это совершенно не так. Во-первых, со скоростью размножения самых древних ничто сравниться не может — и что, это эволюционная вершина? Во-вторых, скорость размножения может означать быстрое уничтожение ресурсов — и гибель. Тоже на эволюцию не похоже.
>эволюционный процесс стремится занять все локальные оптимумы, а не найти какой-то один.Не очень понятная формулировка, признаться. Вы же сами первый скажете, что процесс стремиться никуда не может.
для пробы: а попробую-ка я Вашу же картинку вставить. Upd: не, не вышло, показывает, будто картинка битая. Не знаю, почему.
Понимаете ли, образование новых видов по средством отбора и есть эволюция. Или можно выразить это наоборот: результат работы эволюции — образование новых видов. Так что вы что-то напутали.
Что-то я не помню что бы хоть что-то писал про разнообразие, а вы мне уже мнение приписали :).
Я чувствую что скоро наша дискуссия придёт к передёргиванию слов из куцых постов (ведь не писать же здесь учебники), потому я вам сам напишу то к чему вы видимо хотите прицепиться. В приведённом мной примере модельной популяции есть смерть, смертность в данном случаи составляет 30%. Но важно то что смертность в данном примере одинакова и для «нормальных» и для «мутантов» и как вы видите это не мешает эволюции работать. Более того вполне возможна ситуация когда «нормальные» родители породив «мутанта» переживут его и его детей, но в целом популяция всё равно вымоет их гены через чуть большее количество итераций (здесь модель будет посложнее — лень придумывать). Можно привести примеры и вообще без участия смерти — дрейф генов, эффект бутылочного горлышка, поляризация генофонда, экологическая изоляция и т.д.
Вы конечно можете написать что всё это исключения и ни чего не доказывает, но дело в том что этими исключениями наполнены реальные популяции реальных живых организмов, и называть всё это исключениями нет смысла, проще принять что смерть не единственный и не главный движитель эволюции.
Совершенно не понял при чём тут цианобактерии и прочие виды. Вот честно не понял. Ну да, цианобактерий много больше чем ворон. И генетическое разнообразие у них выше (хотя бы потому что ворона это вид, а цианобактерии это аж тип со множеством видов), и скорость размножения (а значит и скорость изменения генотипа, и эволюционных изменений) у них безусловно выше чем у млекопитающих.
И всё вместе это значит что эволюция привела как к цианобактериям так и к воронам, гориллам и слонам — с этим фактом спорить сложно.
Что-то я не помню что бы хоть что-то писал про разнообразие, а вы мне уже мнение приписали :).
Я чувствую что скоро наша дискуссия придёт к передёргиванию слов из куцых постов (ведь не писать же здесь учебники), потому я вам сам напишу то к чему вы видимо хотите прицепиться. В приведённом мной примере модельной популяции есть смерть, смертность в данном случаи составляет 30%. Но важно то что смертность в данном примере одинакова и для «нормальных» и для «мутантов» и как вы видите это не мешает эволюции работать. Более того вполне возможна ситуация когда «нормальные» родители породив «мутанта» переживут его и его детей, но в целом популяция всё равно вымоет их гены через чуть большее количество итераций (здесь модель будет посложнее — лень придумывать). Можно привести примеры и вообще без участия смерти — дрейф генов, эффект бутылочного горлышка, поляризация генофонда, экологическая изоляция и т.д.
Вы конечно можете написать что всё это исключения и ни чего не доказывает, но дело в том что этими исключениями наполнены реальные популяции реальных живых организмов, и называть всё это исключениями нет смысла, проще принять что смерть не единственный и не главный движитель эволюции.
Совершенно не понял при чём тут цианобактерии и прочие виды. Вот честно не понял. Ну да, цианобактерий много больше чем ворон. И генетическое разнообразие у них выше (хотя бы потому что ворона это вид, а цианобактерии это аж тип со множеством видов), и скорость размножения (а значит и скорость изменения генотипа, и эволюционных изменений) у них безусловно выше чем у млекопитающих.
И всё вместе это значит что эволюция привела как к цианобактериям так и к воронам, гориллам и слонам — с этим фактом спорить сложно.
2 VolkaDlak:
>Понимаете ли, образование новых видов по средством отбора и есть эволюция.
строго говоря, не обязательно. Вот допустим, что динозавров уничтожил метеорит. Не упал бы — была бы до сих пор планета «под ними». Выходит, выход в лидеры млекопитающих — не эволюционное событие? Ведь отбора-то не было, падение метеорита — событие совершенно случайное.
>Или можно выразить это наоборот: результат работы эволюции — образование новых видов. Так что вы что-то напутали.
Попробуйте играть от простой формулировки: эволюция — накопление необратимых изменений. В этой формулировке на поставленные Вами вопросы есть вполне конкретные ответы. Если же ничего не исчезает — то и изменения всегда обратимы, всегда есть достаточно близкий геном, с которым может произойти скрещивание (или горизонтальный перенос генов), и тот ген, который было потерялся — опять появится. Нет эволюции без смерти, невозможна она.
Это может быть трудно увидеть, потому что мы не очень-то знакомы со средами, где смерть не существует в принципе :-), но это — так.
2 Zenitchik:
>Вы называете эволюцией что-то странное.
Непривычное — согласен. Но, на самом деле — это точное и правильное определение.
>>Не знаю, почему.
>Может быть, потому что Вы не знакомы с методами оптимизации? Вы кто по образованию?и это помешало мне загрузить картинку? Или Вы об эволюции? А кто там оптимизует, откуда там вдруг методы оптимизации возьмутся?
>Понимаете ли, образование новых видов по средством отбора и есть эволюция.
строго говоря, не обязательно. Вот допустим, что динозавров уничтожил метеорит. Не упал бы — была бы до сих пор планета «под ними». Выходит, выход в лидеры млекопитающих — не эволюционное событие? Ведь отбора-то не было, падение метеорита — событие совершенно случайное.
>Или можно выразить это наоборот: результат работы эволюции — образование новых видов. Так что вы что-то напутали.
Попробуйте играть от простой формулировки: эволюция — накопление необратимых изменений. В этой формулировке на поставленные Вами вопросы есть вполне конкретные ответы. Если же ничего не исчезает — то и изменения всегда обратимы, всегда есть достаточно близкий геном, с которым может произойти скрещивание (или горизонтальный перенос генов), и тот ген, который было потерялся — опять появится. Нет эволюции без смерти, невозможна она.
Это может быть трудно увидеть, потому что мы не очень-то знакомы со средами, где смерть не существует в принципе :-), но это — так.
2 Zenitchik:
>Вы называете эволюцией что-то странное.
Непривычное — согласен. Но, на самом деле — это точное и правильное определение.
>>Не знаю, почему.
>Может быть, потому что Вы не знакомы с методами оптимизации? Вы кто по образованию?и это помешало мне загрузить картинку? Или Вы об эволюции? А кто там оптимизует, откуда там вдруг методы оптимизации возьмутся?
Но, на самом деле — это точное и правильное определение.
Чем докажете?
А кто там оптимизует, откуда там вдруг методы оптимизации возьмутся?
Т.е. Вы даже не в курсе, что такое методы оптимизации, и что генетический поиск относится к таковым? А ещё говорите, что математика не нужна…
Мне кажется или вы постоянно пытаетесь уйти от темы?
Динозавров уничтожил не сам метеорит (он не придавил их всех разом), а последствия которые он вызвал. Те самые последствия которые изменили среду, в которой динозавры выжить не смогли, а вот мелкие млекопитающие смогли. Так что это самый что ни на есть пример отбора, причём как вы любите со смертью как ограничителем передачи генов.
Да чего вы прицепились к этим необратимым изменениям? Я всё терпел, терпел, всё таки это действительно почти всегда так, но это не аксиома понимаете? Слышали про термин «реверсивная мутация» (кое где пишут просто «обратная мутация»)? Нет физического или биологического закона который бы не позволил виду вернуться в предыдущий вид, просто это маловероятное событие. Зато внутри одного вида реверсивные мутации встречаются и не так редко (аж пришлось новый термин вводить). (К слову мутации не такой уж стохастический процесс, каждый участок ДНК и каждая мутация имеет свою вероятность «сработать». И на тех участках ДНК где мутации склонны происходить чаще да ещё и определённым образом, мутации постоянно происходят в обе стороны «мутант-норма»).
И что за фразу вы мне из комментария в комментарий переносите про «ничего не исчезает»? В примере что я привёл выше первоначальный генотип полностью вымылся, а вы сразу же пишете про «неисчезает» ну что за недобросовестное передёргивание смысла?
Вы не дискуссируете, вы просто пишите как догмат то что считаете верным не приводя ни аргументов в свою пользу ни аргументов против моей позиции, при том вы очень сильно плаваете в теме и за частую пишите ну совсем уж странные вещи (так это назовём), как раз что бы избежать подобного я и предлагал разойтись каждому со своим мнением.
И снова предлагаю: мне в общем-то всё равно считаете вы смерть обязательным участником отбора или нет. Если ваше мнение таково и вы не хотите его менять, то ради бога — это ваше мнение вам решать что с ним делать.
Динозавров уничтожил не сам метеорит (он не придавил их всех разом), а последствия которые он вызвал. Те самые последствия которые изменили среду, в которой динозавры выжить не смогли, а вот мелкие млекопитающие смогли. Так что это самый что ни на есть пример отбора, причём как вы любите со смертью как ограничителем передачи генов.
Да чего вы прицепились к этим необратимым изменениям? Я всё терпел, терпел, всё таки это действительно почти всегда так, но это не аксиома понимаете? Слышали про термин «реверсивная мутация» (кое где пишут просто «обратная мутация»)? Нет физического или биологического закона который бы не позволил виду вернуться в предыдущий вид, просто это маловероятное событие. Зато внутри одного вида реверсивные мутации встречаются и не так редко (аж пришлось новый термин вводить). (К слову мутации не такой уж стохастический процесс, каждый участок ДНК и каждая мутация имеет свою вероятность «сработать». И на тех участках ДНК где мутации склонны происходить чаще да ещё и определённым образом, мутации постоянно происходят в обе стороны «мутант-норма»).
И что за фразу вы мне из комментария в комментарий переносите про «ничего не исчезает»? В примере что я привёл выше первоначальный генотип полностью вымылся, а вы сразу же пишете про «неисчезает» ну что за недобросовестное передёргивание смысла?
Вы не дискуссируете, вы просто пишите как догмат то что считаете верным не приводя ни аргументов в свою пользу ни аргументов против моей позиции, при том вы очень сильно плаваете в теме и за частую пишите ну совсем уж странные вещи (так это назовём), как раз что бы избежать подобного я и предлагал разойтись каждому со своим мнением.
И снова предлагаю: мне в общем-то всё равно считаете вы смерть обязательным участником отбора или нет. Если ваше мнение таково и вы не хотите его менять, то ради бога — это ваше мнение вам решать что с ним делать.
Я — наоборот, пытаюсь удержать Вас в теме, в выявлении общего понимания термина. Но… не зря я предлагал найти другую платформу для спокойного обсуждения — как обычно, публичные платформы провоцируют агрессию.
Не хочу я продолжать получившуюся перепалку, поверьте.
Если обсуждать интересно — киньте мне фразу в личку, найдём способ обсуждать. Нет — нет, я и не навязываю.
2 Zenitchik: к Вам у меня аналогичное предложение — в целом. Пока (для затравки :-) только замечу, что Вы зря путаете применение генетических алгоритмов для оптимизации — и эволюционный процесс.
Не хочу я продолжать получившуюся перепалку, поверьте.
Если обсуждать интересно — киньте мне фразу в личку, найдём способ обсуждать. Нет — нет, я и не навязываю.
2 Zenitchik: к Вам у меня аналогичное предложение — в целом. Пока (для затравки :-) только замечу, что Вы зря путаете применение генетических алгоритмов для оптимизации — и эволюционный процесс.
Всё это очень ненаучно. Процесс возникновения жизни вообще неизвестен, поэтому всё что описано в статье это пальцем в небо.
А как же Ганимед и Каллисто?
Там тоже предполагается наличие солёного океана
Там тоже предполагается наличие солёного океана
Я вообще жду открытие жизни на Плутоне.
Толины это сложная органика, правда расчитывать на что то большие чем предбактерии вряд ли. ИМХО более вероятно чем Венера.
«Существование этих организмов объяснило бы наблюдаемый в атмосфере Марса метан.»
Наиболее вероятно, что это метан абиогенного происхождения
Наиболее вероятно, что это метан абиогенного происхождения
чистые фантазии, рен-тв велкам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Восемь наилучших мест для поиска жизни в Солнечной системе