Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 70
В рамках этой корреляции возможны любые причинно-следственные связи
Корреляция совершенно не обязана означать зависимость.
Конечно не обязана, кто утверждает противоположное? Именно о «необязанности» и говорит слово «возможны», прямо в середине цитаты.
Плывут по реке рядом два бревна. Скорость одного бревна, коррелирует со скоростью другого, возможно тут есть причинно-следственная связь. Примерно, как между количеством скачанных торрентов и недополученной прибылью.
Изменение скорости течения воды в реке отразится на обоих брёвнах примерно одинаково, а вот количество скачанных торрент-файлов с недополученной прибылью кореллируют слабо. Так что поиски факторов, обозначающих связь или даже зависимость вполне оправданы. А вдруг сахар, блокируя поступление кислорода в мозг, уменьшает его объём? Да кто его знает.
Очевидно что недополученная прибыль и количество скачанных торрентов коррелируют сильно (и более того являются причинно следственной связью). Ведь недополученная прибыль так и рассчитывается как N * количество скачанных торрентов. Вопрос почему заинтересованные люди утверждают что получили бы эту недополученную прибыль это уже совсем другой вопрос.
Оуч. Перепутал сильно, как раз сахар не блокирует ничего, прошу прощения.
На вопрос вы не ответили, пусть он и показался риторическим :(.
Возможна связь между чем угодно, но не обязана быть.
На солнце произошла вспышка, возможно, я не поеду на дачу. Возможна ли связь? Возможна! Обязана ли быть?…
Возможна связь между Венерианским климатом и ураганом на Юпитере, например непрямая, вплоть до через седьмую воду на киселе, мы можем просто не знать или не уметь вычислить её. Но штука заключается в другом — «возможность» не предполагает обязательность, а лишь «возможность» (потенциальную).
Лично я прочитал, что автор статьи (Анатолий) неоднократно упомянул, что корреляция не то же самое, что зависимость.
У вас как с этим… с пониманием значения слов, фраз и предложений? Или это такая тень СПГС?
Возможна связь между чем угодно, но не обязана быть.
На солнце произошла вспышка, возможно, я не поеду на дачу. Возможна ли связь? Возможна! Обязана ли быть?…
Возможна связь между Венерианским климатом и ураганом на Юпитере, например непрямая, вплоть до через седьмую воду на киселе, мы можем просто не знать или не уметь вычислить её. Но штука заключается в другом — «возможность» не предполагает обязательность, а лишь «возможность» (потенциальную).
Лично я прочитал, что автор статьи (Анатолий) неоднократно упомянул, что корреляция не то же самое, что зависимость.
У вас как с этим… с пониманием значения слов, фраз и предложений? Или это такая тень СПГС?
Конечно есть причинно-следственная связь. Осталось всего ничего — открыть существование реки, описать характеристики воды в реке, изобрести гидродинамику, географию, геологию, ботанику. В результате возможно будет предсказывать поведение бревен в водоемах, чем не достижение?
Примерно так наука и работает, да.
Примерно так наука и работает, да.
Ну вообще звучит как будто связи есть, а какие именно ещё не понятно.
Вот если написать «возможен факт наличия связей и их различная направленность», тогда будет, наверное, более верно. Но сильно заумно.
Вот если написать «возможен факт наличия связей и их различная направленность», тогда будет, наверное, более верно. Но сильно заумно.
del
БОльшая часть объёма мозга — глия, а не нейроны. Поэтому про умственные способности любителей газировки говорить рано.
Скорее всего тут спрятана какая-то тонкая биохимия, и пристрастие к газировке — сорт оф пикацизм.
Я сам использую пепси-колу как более мягкий заменитель энергетиков — в ней достаточно сахара и кофеина. Помогает утомлённому мозгу соображать.
Скорее всего тут спрятана какая-то тонкая биохимия, и пристрастие к газировке — сорт оф пикацизм.
Я сам использую пепси-колу как более мягкий заменитель энергетиков — в ней достаточно сахара и кофеина. Помогает утомлённому мозгу соображать.
«Употребление газированных напитков почему-то коррелирует с объёмом мозга» — а количество гнездующихся пар аистов почему-то коррелирует с числом новорожденных :) Один из самых часто встречающихся примеров того, что называется Scheinkorrelation на немецком, spurious correlation на английском и увы, без понятия как на русском. «Кажущаяся корреляция»?
Ложная корреляция по русски, практически классический пример, когда величина, от которой зависят другие — не найдена. Ну или «учёный изнасиловал журналиста».
В английской вики есть совершенно замечательные примеры, про бассейны и мороженое и тп.
В английской вики есть совершенно замечательные примеры, про бассейны и мороженое и тп.
VADemon подсказывает, что корреляция официально всё же «мнимая».
«Когда величина, от которой зависят другие — не найдена» — это confounding.
«Когда величина, от которой зависят другие — не найдена» — это confounding.
Корреляция не подразумевает зависимость, даже на вики написано:
«Значительная корреляция между двумя случайными величинами всегда является свидетельством существования некоторой статистической связи в данной выборке, но эта связь не обязательно должна наблюдаться для другой выборки и иметь причинно-следственный характер»
«Значительная корреляция между двумя случайными величинами всегда является свидетельством существования некоторой статистической связи в данной выборке, но эта связь не обязательно должна наблюдаться для другой выборки и иметь причинно-следственный характер»
«Корреляция не подразумевает зависимость» — Что-то навело вас на мысль о том, что я здесь утверждаю обратное?
Получается, что те люди, которые знают, что у них проблемы — пьют напитки БЕЗ сахара. Что прекрасно ложится на полученные данные.
С сахором — тоже самое. Чем меньше уровень образования, тем больше его пьют.
С сахором — тоже самое. Чем меньше уровень образования, тем больше его пьют.
Это не очередная зависимость количества морских пиратов от уровня глобального потепления?
Просто путают причину и следствие.
Подсластители бывают разные. В статье это никак не отражено. Например те, что на базе аспартама — вредны, и действуют на мозг, хотя встречаю аспартам практически везде, особенно в дешевой газировке. Он при температуре тела превращается в фольмальдегиды, который на мозг действует. Так что если невозможно пить сок, или воду, выбираю напитки лучше с сахаром, нежели с подсластителями, поскольку аспартам маскируют фирменными названиями типа «Нутрасвит», и вроде того.
Есть и полезные посластители, но они дороже сахара. Зачастую.
Есть и полезные посластители, но они дороже сахара. Зачастую.
Например те, что на базе аспартама — вредны, и действуют на мозгИ вы это даже доказать можете?
К слову, аспартам намного дороже сахара.
Пропорцию составьте. 1 кг Аспартама — 908 рублей (из открытых источников), 1 кг сахара — 30 рублей (из Пятерочки), аспартам слаще сахара в 160-200 раз. Если принять за верный 200, то сахар дороже аспартама в 6 раз.
По поводу вреда — сейчас соображу. Но как то получается, что критики — критикуют некритично, а тем, кто оправдывается нужно проводить работу, что-то искать, рыть интернеты… и т.п.
Давайте-ка Вы докажите, что он не вреден. И количественно и качественно. Вы ж проверяете на вредность все, что в рот кладете? Или закладываете некритично?
По поводу вреда — сейчас соображу. Но как то получается, что критики — критикуют некритично, а тем, кто оправдывается нужно проводить работу, что-то искать, рыть интернеты… и т.п.
Давайте-ка Вы докажите, что он не вреден. И количественно и качественно. Вы ж проверяете на вредность все, что в рот кладете? Или закладываете некритично?
Даю бесплатную идею, как разбогатеть. Летите в штаты(тут надо визу, самое слабое место), там выпиваете газировки лайт с аспартамом, желательно с «замаскированным». Подаете в суд на производителя, приводите свои доказательства вреда аспартама(у вас с этим проблем нет же), получаете пару миллионов компенсации.
О, гомеопаты подтянулись.
Метанол в процессе метаболизма превращается в формальдегид (кстати, присутствует в организме в результате естественных процессов). Учитывая высокую скорость полувыведения метанола — для поддержания сколько нибудь опасных (чтобы хотя бы какие-то эффекты хоть как то появились при очень длительном употреблении) концентраций формальдегида вам нужно пить как минимум (при прочих худших условиях) несколько десятков литров колы ежедневно.
С поправкой на сон это будет 1 баночка колы каждые 5 минут. Делать это надо на протяжении многих лет. И это доза из серии «на острие измеримости».
хотя встречаю аспартам практически вездеПравильно, только после «особенно в дешевой газировке» надо добавить — «а также в апельсинах, томатах, бананах, и прочих свежих фруктах и овощах, причем иногда в концентрации в разы больше чем в коле».
Он при температуре тела превращается в фольмальдегиды, который на мозг действует.Не в формальдегид, а в метанол, правда в худшем случае что-то около 50мг метанола на литр газировки. Примерно в 3 раза меньше чем в свежем «Органик»(тм) апельсиновом соке или в 5 раз меньше чем в томатном соке из бабушкиных помидоров с грядки.
Метанол в процессе метаболизма превращается в формальдегид (кстати, присутствует в организме в результате естественных процессов). Учитывая высокую скорость полувыведения метанола — для поддержания сколько нибудь опасных (чтобы хотя бы какие-то эффекты хоть как то появились при очень длительном употреблении) концентраций формальдегида вам нужно пить как минимум (при прочих худших условиях) несколько десятков литров колы ежедневно.
С поправкой на сон это будет 1 баночка колы каждые 5 минут. Делать это надо на протяжении многих лет. И это доза из серии «на острие измеримости».
Можно источник Вашей осведомленности — по поводу томатного сока? Тесты на живых людях проводились? ))
А вообще могу сказать, что не встречал компетентных источников, доказывающих, что аспартам безвреден.
Зато отлично знаю, что на фабрике, где производят круассаны, регулярно покупали бета-каротин французского производства. И все были в курсе, что это не витаминная добавка, а краситель, поскольку почему-то бета-каротин, полученный искусственным путем не является витамином.
Вообще да, есть заключение FDA — вроде как. Но кто сказал, что 7 дней достаточно? Вы ж колу употребляете годами? Вообще такой непонятный подход, почему для колы достаточно 7 дней, на основании чего? А вдруг формальдегиды скапливаются, без вывода-то? Метанол, к примеру, выводится не весь? а в силу того, что употребляется с гамбургером, бОльший процент идет на формальдегиды?
Вообще, с основной Вашей мыслью согласен, что тон и статьей задан некритичный — никаких оснований тому, что подсластители вреднее сахара в 3 раза, а не в 100, я не вижу. Тем более, что даже не указано, какие именно подсластители. К примеру стевиозид никак не равен аспартаму. Даже при том, что вред его спорен.
Вообще в России стало какой-то дурной практикой разменивать здоровье людей на политику. То решат, что в турецких помидорах что-то не то, то клубника не понравится. А ведь это — основной бастион сохранения здоровья граждан, а не инженерные форумы :) Ну должен быть.
А вообще могу сказать, что не встречал компетентных источников, доказывающих, что аспартам безвреден.
Зато отлично знаю, что на фабрике, где производят круассаны, регулярно покупали бета-каротин французского производства. И все были в курсе, что это не витаминная добавка, а краситель, поскольку почему-то бета-каротин, полученный искусственным путем не является витамином.
Вообще да, есть заключение FDA — вроде как. Но кто сказал, что 7 дней достаточно? Вы ж колу употребляете годами? Вообще такой непонятный подход, почему для колы достаточно 7 дней, на основании чего? А вдруг формальдегиды скапливаются, без вывода-то? Метанол, к примеру, выводится не весь? а в силу того, что употребляется с гамбургером, бОльший процент идет на формальдегиды?
Вообще, с основной Вашей мыслью согласен, что тон и статьей задан некритичный — никаких оснований тому, что подсластители вреднее сахара в 3 раза, а не в 100, я не вижу. Тем более, что даже не указано, какие именно подсластители. К примеру стевиозид никак не равен аспартаму. Даже при том, что вред его спорен.
Вообще в России стало какой-то дурной практикой разменивать здоровье людей на политику. То решат, что в турецких помидорах что-то не то, то клубника не понравится. А ведь это — основной бастион сохранения здоровья граждан, а не инженерные форумы :) Ну должен быть.
ГМО вас тоже пугает?
не витаминная добавка, а краситель, поскольку почему-то бета-каротин, полученный искусственным путем не является витамином.Натуральный тоже не является — сначала он должен быть конвертирован в ретинол. В качестве красителя его можно использовать потому, что у каратиноидов нет верхней границы нормы (а если недостаток ретинола в организме, то еще и полезно будет) — вы можете хоть до пожелтения обожраться морковкой, это состояние не будет патологическим (читаем про каратинемию).
Но кто сказал, что 7 дней достаточно?Это формальная проверка для успокоения истеричек. Нормальные люди могут сделать выводы о безопасности на основе других источников:
Upon ingestion, aspartame breaks down into residual components, including aspartic acid, phenylalanine, methanol,[49] in ratio of 4:5:1 by mass[50]
Aspartic acid (aspartate) is one of the most common amino acids in the typical diet.Как-то не выглядит опасным.
Можно источник Вашей осведомленности — по поводу томатного сока?Можно. В абстракте достаточно информации чтобы удостовериться что в соках аспартама больше.
Тесты на живых людях проводились?Да, насколько я осведомлен живые люди ели фрукты и овощи достаточно долгое время.
Вообще да, есть заключение FDA — вроде как. Но кто сказал, что 7 дней достаточноНу помидоры ели задолго до колы и больше 7 дней и как то не поумирали от аспартама.
? а в силу того, что употребляется с гамбургером, бОльший процент идет на формальдегиды?Я посчитал что будет если в коле будет максимально разрешенное количество аспартама, который весь распадется на метанол.
А метанол выводится из организма превращаясь в формальдегид в процессе метаболизма.
А вдруг формальдегиды скапливаются, без вывода-то?Тогда бы мы все уже давно умерли
Не скапливаются они, тем более — есть куча других источников формальдегидов, в том числе в пище которую считают здоровой даже прожженные ЗОЖ'ники. Если бы скапливался — он бы скапливался и из других источников.
del, выше комментарий лучше
Учёные выяснили, что чем больше человек ест таблеток — тем больше вероятность того, что он больной,
Гранты, публикации, цитирования, все дела.
Мысль, что не болезни от таблеток, а выборка сдвинута — здоровый человек с хорошей вероятностью не заморачивается, а больной запивает таблетки «полезной» газировкой — для них слишком сложна. Или невыгодна.
Гранты, публикации, цитирования, все дела.
Мысль, что не болезни от таблеток, а выборка сдвинута — здоровый человек с хорошей вероятностью не заморачивается, а больной запивает таблетки «полезной» газировкой — для них слишком сложна. Или невыгодна.
>Сейчас всё выглядит так, что замена на подсластители не улучшает ситуацию и не позволяет уменьшить вред газированных напитков.
Банальная обратная зависимость — у людей есть проблемы с весом, или ещё с чем, поэтому они прекращают потребление газировки с сахаром — и пьют с заменителем.
Банальная обратная зависимость — у людей есть проблемы с весом, или ещё с чем, поэтому они прекращают потребление газировки с сахаром — и пьют с заменителем.
И хотя бы один раз ели огурцы.
Буквально сегодня Минздрав предложил ограничить все формы рекламы фастфуда, сладостей и газированных напитков. Совпадение?
http://echo.msk.ru/news/1968188-echo.html
http://echo.msk.ru/news/1968188-echo.html
Осталось найти корреляцию объёма с IQ.
Вот, кстати, очень дельное замечание! Так как объём уменьшается, может быть, из-за того, что хорошо питаемый (сахара много) мозг справляется со своими обязанностями и при меньшем объёме. А «голодный» мозг вынужден увеличивать объём, чтобы попытаться качество реализовать через количество. Межу прочим, это (хуже питание) может быть причиной того, что у неандертальцев и даже ранних сапиенсов объём мозга был больше, чем у нас, современных.
Удивительный факт: мозг с объемом 0 имеет IQ 0*!
Совпадение? Не думаю!
* — в пределах погрешости измерений. Некоторые цифры взяты из головы и не имею научного значения. Минздрав предупреждает!
Совпадение? Не думаю!
* — в пределах погрешости измерений. Некоторые цифры взяты из головы и не имею научного значения. Минздрав предупреждает!
Могу сказать что в США каждые 3-5 лет средний показатель IQ на возрастает на единицу. Походу корреляция обратная… )
Я думаю дело в том, как собраны были данные. Если опросы/анкеты — все элементарно и возможно связанно с психологией людей. Народ называл числа с головы — кто то боялся сказать меньше и называл максимальное число, кто-то точно помнил цифру, кто-то называл меньше.
В США люди, осознающие вред жидкого сахара и контролирующие его потребление, статистически больше нагружают мозг в повседневности, и тем самым происходит профилактика слабоумия?
Была статистика, что пенсионеры, нагружающие мозг изучением иностранных языков и шахматами, снижают скорость развития деменции.
Убийственный комфорт :D
Была статистика, что пенсионеры, нагружающие мозг изучением иностранных языков и шахматами, снижают скорость развития деменции.
Убийственный комфорт :D
В названии «газированные напитки», а речь в итоге о «сладкой газировке».
Жаль нет отдельного исследования для минеральной воды, где сахара нет, а газированность есть.
Жаль нет отдельного исследования для минеральной воды, где сахара нет, а газированность есть.
Гррр. Сама работа вообще может быть из разряда p-hunting. Берём выборку, несколько десятков наблюдаемых параметров — и начинаем ловить корреляции. Из нескольких десятков, вполне возможно, какая-то корреляция окажется статистически значимой (вероятность случайного совпадения меньше 5%) — потому что 5% это вообще-то 1 из 20, а мы можем взять и 20, и 30, и 60. На том, что выпало, пишем статью. Корреляция же!
Косвенный признак такого — по одному параметру (объём мозга) корреляция прекрасна, а по другому (вероятность слабоумия) — вообще нет.
Это не означает, что работа обязательно является p-hunting, но иметь в виду такую возможность следует. Так что пока рано что-то объяснять — может, ещё и факта никакого нет.
Косвенный признак такого — по одному параметру (объём мозга) корреляция прекрасна, а по другому (вероятность слабоумия) — вообще нет.
Это не означает, что работа обязательно является p-hunting, но иметь в виду такую возможность следует. Так что пока рано что-то объяснять — может, ещё и факта никакого нет.
Этих доморощенных исследователей послушать, так жрать вообще вредно: что ни съешь, то сразу рак с инсультом заработаешь.
Интересно, американских налогоплательщиков хоть сколько-нибудь беспокоит, что на их деньги проводятся столь нелепые исследования? Если нет, то я хотел бы получить грант на исследования типа:
— Доказано, что толстяки много едят.
— Замечено, что все толстые люди в детстве ели конфеты.
— Любопытно, но все кто это сейчас читает, пользуются интернетом.
Интересно, американских налогоплательщиков хоть сколько-нибудь беспокоит, что на их деньги проводятся столь нелепые исследования? Если нет, то я хотел бы получить грант на исследования типа:
— Доказано, что толстяки много едят.
— Замечено, что все толстые люди в детстве ели конфеты.
— Любопытно, но все кто это сейчас читает, пользуются интернетом.
Это можно сформулировать и так — умные люди не пьют газировку и колу.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Употребление газированных напитков почему-то коррелирует с объёмом мозга