Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 35
Насколько более точно? (прошу прощения, с английским совсем не дружен)
Как я понимаю обучить нейросеть по базе фотографий уже не такая сложная задача а вот получить лицензию на ее использование в мед целях это проблема, кто-нибудь знает подобные работы у нас в стране есть? При тотальной не хватке хороших врачей это выход для нашей медицины
Это если вам повезет и вас пропустят на рентген. Я впервые за 25 лет пошел ко врачу, кашель в конец замучал. Именно в стендфордское отделение. Я точно знал, что у меня воспаление. Врач долго слушал в стетоскоп и заключил: вы совершенно здоровы. Потребовалось немало усилий выбить направление на рентген (просто так в рентген-кабинет тут не пускают). В итоге ожидаемый диагноз подтвердился. Врач не моргнув глазом прислал счет на 300 за прием и примерно столько же за рентген. Вот такая вот тут система здравоохранения.
На западе внедрили то, на западе внедрили это…
А в РФ что-то подобное, за исключением самой элитной клиники для самой самой элиты, подобное используют?
А в РФ что-то подобное, за исключением самой элитной клиники для самой самой элиты, подобное используют?
Мне кажется сегодня на первом месте стоит ультразвуковая диагностика
Хорошо бы все эти разработки (вот такие нейросети, или например знаменитый суперкомпьютер Watson с огромной базой знаний по медицине) стали доступны через Веб. Чтобы можно было загрузить свои результаты исследований, ввести в какую-то форум симптомы, и получить вероятностный диагноз.
Там наверное множество бюрократических и этических аспектов, но все-же пользы будет гораздо больше.
Там наверное множество бюрократических и этических аспектов, но все-же пользы будет гораздо больше.
В конечном счёте так и будет, но сначала нужно сертифицировать технологию, и доказать (на законодательном уровне), что нейросети делают это лучше врачей, а потом — придётся платить.
Но процесс вообще обнадёживающий. Я бы с радостью доверил диагностику своего здоровья нейросети, потому что она не бывает невыспавшейся, больной, уставшей и ко мне она относится точно так же, как к любому другому пациенту. А уж опыта у диагностической нейросети (у того же Ватсона) будет побольше, чем любой диагност может за жизнь накопить.
Без врача толку от нейросети немного т.к главное — собрать симптомы. Только живой врач (ну или разумный ИИ в далеком будущем) может отличить симптом от самовнушения. Как известно, начав гуглить болезни всегда можно диагностировать у себя несколько смертельных заболеваний.
Пока государство регулирует здравоохранение, подобные технологии вряд ли будут применяться практикующими докторами — им страховые компании просто не разрешат этого делать.
Хорошо финансируюмые проекты в AI, к сожалению, это вотчина facebook-ов, google-ов, и пр. Ну а как они используют эти разработки мы все знаем…
Хорошо финансируюмые проекты в AI, к сожалению, это вотчина facebook-ов, google-ов, и пр. Ну а как они используют эти разработки мы все знаем…
Пока государство регулирует здравоохранение, подобные технологии вряд ли будут применятьсяВраньё. Да, сертификация замедляет процесс, но служит защитой от ошибок.
это вотчина facebook-ов, google-ов, и пр. Ну а как они используют эти разработки мы все знаем…и пользуемся. Будут решены юридические вопросы — будем пользоваться и этим.
Враньё...
в чем же я соврал? :) как можно соврать, предоложив что-либо? вот к примеру:
Будут решены юридические вопросы — будем пользоваться и этим.
А Вы не врете ли, уважаемый?..
как можно соврать, предоложив что-либо?Можно, используя формальное предположение, подозрение, как установленный факт.
А Вы не врете ли, уважаемый?..А зачем? Я (в основном бесплатно) пользуюсь сервисами Гугла и Фейсбука, понимая, что на мне они делают свой бизнес, и я не против. И понимаю, что эти работы делаются не просто так, а с целью встроить их в коммерческие проекты и поиметь денег. Поэтому я уверен, что, как только будут решены все, прежде всего, юридические, а потом технические и технологические вопросы, мы будем пользоваться новыми сервисами. Не вижу препятствий.
Можно, используя формальное предположение, подозрение, как установленный факт.
(1) Где именно формальное предположение или подозрение было представление в виде установленного факта?
(2) А зачем? :)
(3) И нет ли у вас проблем с пониманием текста ;))
Я вам лично поясню. (1) Здравоохранение зарегулировано по самое нехочу. И не факт, что количество предотвращеных ошибок перевешивает количество упущенных возможностей помочь, спасти. (2) Я всего лишь сокрушаюсь, что AI сегодня используется в основном для более качественного впендюривания нам совершенно не нужных вещей, а не в здравоохранении, например; вероятно это изменится с развитием технологий, но я совершенно не уверен, что эти две компании будут иметь к этому какое-либо отношение; (3) Меня аболютно не волнует будете ли вы, после решения юридических вопросов, закачивать на facebook свои имтимные фотографии. Не вижу для этого никаких препятствий.
1) Вот здесь:
2) Это потому, что там проще его внедрить. Например, иногда нет проблемы с ответственностью за принятые решения.
3) Я отлично понял ваш текст.
Пока государство регулирует здравоохранение, подобные технологии вряд ли будут применяться практикующими докторами — им страховые компании просто не разрешат этого делать.Если бы там было написано «Пока государство не отрегулирует применение подобных технологий в здравоохранении, они вряд ли будут широко применяться практикующими врачами» — то и предмета для спора не было бы. У вас получилось, что государство в принципе против применения передовых технологий. В том, что здравоохранение зарегулировано «по самое нехочу» я с вами согласен, и, да, иногда это мешает врачам оказать помощь больным. Но отмена всех ограничений тоже не выход.
2) Это потому, что там проще его внедрить. Например, иногда нет проблемы с ответственностью за принятые решения.
3) Я отлично понял ваш текст.
Давно пора. У меня от этой хрени умер дед — причем в хорошей, платной больнице — тупо не смогли диагностировать вовремя. У жены сестра с воспалением ходила несколько месяцев — на рентгене все хорошо, врач тупо не видел проблемы… диагностировали чисто случайно, по характерной позе сидения больного.
Вообще должен быть единый госсервер, куда и буду грузить все фото с рентгена. А там уже ИИ будет выдавать заключения и накапливать статистику. Думаю после 10 миллионов фоток ИИ научится не только ВЛ находить но и еще вагон разных заболеваний. Да и рентгенолог станет ненужен в большинстве больниц — достаточно санитара, который правильно разместит пациента и нажмет на кнопку.
Вообще должен быть единый госсервер, куда и буду грузить все фото с рентгена. А там уже ИИ будет выдавать заключения и накапливать статистику. Думаю после 10 миллионов фоток ИИ научится не только ВЛ находить но и еще вагон разных заболеваний. Да и рентгенолог станет ненужен в большинстве больниц — достаточно санитара, который правильно разместит пациента и нажмет на кнопку.
Вообще должен быть единый госсервер, куда и буду грузить все фото с рентгена.Хотя соболезную, и в принципе согласен, о с момента «единого госсервера» возникает проблема. Именно конкуренция движет прогресс, без неё доступ на госсервер будет работать с девяти до десяти и только по четвергам после дождичка. Смотрите пенсионный фонд, например. Я не возражаю, если будет госсервер, но это должно быть опцией, а оперативной диагностикой пусть займутся коммерсанты. они обеспечат простой и круглосуточный доступ и достаточную мощность сервера. Врач (поликлиника, больница) заведёт у них аккаунт, загрузит снимок и получит результат через пять минут. С указанием всех обнаруженных признаков всех заболеваний.
И не стоит отказываться от рентгенолога — ему работы и без того хватит!
Загрузку на госсервер нужно сделать обязательной, но отложенной по времени опцией. Т.е. снимок делается сразу, но есть обязательство медицинского учреждения в течении разумного времени (несколько дней) загрузить это на госсервер. Это не будет особо мешать оперативному процессу, и одновременно будет контроль и возможность независимого аудита.
Как я понял из статьи, программа не принимает решение есть пневмония или нет, она просто указывает на те места на рентгеновском снимке, на которые стоит обратить внимание. А уже врач ставит диагноз. Так что без рентгенолога не обойтись
Увы, на сто процентов мы этого не знаем, так как сейчас ответственность за диагноз всё равно несёт человек, имеющий соответствующую квалификацию и допуски. Программа пока не сертифицирована, и не решены юридические вопросы ответственности, страхования, и прочего, поэтому пока программа с юридической точки зрения, может только дать подсказку человеку.
И это уже было бы отлично! Врач в спешке проверил снимок — ничего не увидел. Загрузил в базу. А вечером ему приходит уведомление: перепроверь-ка данные пациента за номером N. И он перепроверит. Более тщательно и последовательно. Если программа ошиблась — не велика потеря. Зато, если ошибся врач, это может спасти пациента.
А если перепроверкой по «звоночку» программы будет заниматься не врач, а какой-нибудь «НИИ Рентгенологии» — будет еще лучше.
Смысл в том, что не программа будет выносить диагноз, а значит юридически всё чисто.
А если перепроверкой по «звоночку» программы будет заниматься не врач, а какой-нибудь «НИИ Рентгенологии» — будет еще лучше.
Смысл в том, что не программа будет выносить диагноз, а значит юридически всё чисто.
В любом случае ответственность будут нести люди. Но через некоторое время решения юридически будет принимать нейросеть, поэтому в случае ложноотрицательного или ошибочного диагноза штрафы будет платить фирма-владелец нейросети (или её страховая компания).
через некоторое время решения юридически будет принимать нейросеть… штрафы будет платить фирма-владелец нейросети
… формальное предположение,… как установленный факт.;)
Никакого «формального предположения», просто так это работает.
Предположим, что человек прошёл рентгеновское обследование, и нейросеть приняло решение о том, что он болен. Пациент и его снимок с пометками интересных мест поступают к врачу с рекомендациями нейросети по его лечению, и здесь всё понятно — ответственность за лечение несёт врач.
Если решение отрицательное и правильное — то всё в порядке.
Если решение ложноположительное, то врач, ведущий лечение, рано или поздно, по результатам анализов поймёт это, и отправит претензию фирме-владельцу нейросети. Хотя здесь тоже нужно юридическое решение, но объём потерь, как правило, будет небольшим при правильных действиях лечащего врача.
Но всё встаёт на дыбы в случае ложноотрицательного заключения нейросети. Возможно и вероятно, что высококвалифицированный врач этот снимок и не увидит. Поэтому в случае ложноотрицательного заключения владелец и производитель нейросети должны понести ответственность, обычно финансовую, так как нет злого умысла. Для того, чтобы денег на эти выплаты гарантированно хватило, фирмы застраховывают свою ответственность перед пациентами в страховых компаниях.
Так это работает, и у меня нет причин думать, что в данном случае это будет иначе.
Предположим, что человек прошёл рентгеновское обследование, и нейросеть приняло решение о том, что он болен. Пациент и его снимок с пометками интересных мест поступают к врачу с рекомендациями нейросети по его лечению, и здесь всё понятно — ответственность за лечение несёт врач.
Если решение отрицательное и правильное — то всё в порядке.
Если решение ложноположительное, то врач, ведущий лечение, рано или поздно, по результатам анализов поймёт это, и отправит претензию фирме-владельцу нейросети. Хотя здесь тоже нужно юридическое решение, но объём потерь, как правило, будет небольшим при правильных действиях лечащего врача.
Но всё встаёт на дыбы в случае ложноотрицательного заключения нейросети. Возможно и вероятно, что высококвалифицированный врач этот снимок и не увидит. Поэтому в случае ложноотрицательного заключения владелец и производитель нейросети должны понести ответственность, обычно финансовую, так как нет злого умысла. Для того, чтобы денег на эти выплаты гарантированно хватило, фирмы застраховывают свою ответственность перед пациентами в страховых компаниях.
Так это работает, и у меня нет причин думать, что в данном случае это будет иначе.
Такие системы вероятно позволят снизить нагрузку на врачей?
Главное чтобы бюджеты не порезали…
Главное чтобы бюджеты не порезали…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нейросеть из Стэнфорда диагностирует пневмонию на рентгеновском снимке лучше, чем врачи