Комментарии 1069
Есть такие проекты. Это называется «ревитализация». Только они не очень работают, кажется.
Есть и «цифровые музеи», например, такой: www.endangeredlanguages.com
Есть и «цифровые музеи», например, такой: www.endangeredlanguages.com
Я не специалист по этому вопросу, но как пользователь вижу, что качество синтеза речи для разных языков очень отличается. Видимо, нельзя так просто переучить голосовой движок на новый язык. А если носителей этого языка осталось пара стариков…
Разница между синтезированной речью и записью настоящего носителя в любом случае огромна. Примерно как между настоящей картиной Леонардо и грубой подделкой XX века.
Я бы сказал, даже намного больше. О языке это мало что потомкам скажет.
Но я о том, что даже разница между синтезаторами английского и русского не в пользу последнего, хотя над ним-то работы интенсивные ведутся, а какие шансы у вымирающего языка?
У вымирающего — никаких. Я вот тут немного про это рассуждал: postnauka.ru/longreads/82189
Про синтез не знаю, но еще начиная со времен СССР идет сбор наследия, в том числе в записях. Поспрашивать можно на филологических факультетах местных пединститутов, либо (что даже лучше) в местном институте культуры. В этих институтах практически везде есть кафедра народного творчества и там найдутся записи местных песен, поговорки, шутки и прибаутки… Но, к сожалению, часто всё это лежит мертвых грузом где нить на полке в кладовке и хорошо, если есть кому заниматься приведением этого богатства в надлежащий вид.
PS. У меня знакомый занимался в местном институте культуры оцифровкой и очисткой записей. Говорит, что качество магнитных лент после десятилетий неправильного хранения оставляет желать лучшего. Тем более, что многие ленты записаны не профессионалами, а студентами в этнографических экспедициях на бытовые магнитофоны.
PS. У меня знакомый занимался в местном институте культуры оцифровкой и очисткой записей. Говорит, что качество магнитных лент после десятилетий неправильного хранения оставляет желать лучшего. Тем более, что многие ленты записаны не профессионалами, а студентами в этнографических экспедициях на бытовые магнитофоны.
А нужно ли сохранять то, что умерло естественным путем за ненадобностью?
Сохранить книги, какие-то тексты, это понятно, для истории. Но то, что происходит сейчас в республиках, когда школьников заставляют учить мертвые языки, на которых говорят только древние бабушки в глухих деревнях, зачастую заставляют учить в ущерб русскому языку и другим предметам, я считаю неприемлемым. Да и по весьма неоднозначному (скорее даже однозначно негативному) отношению к обязательному изучению этих языков можно сделать некоторые выводы. А топят за это все в основном местные националисты, для которых их деревня — центр мира.
Да и подходя к вопросу с логической точки зрения, какой смысл учить язык, на котором говорят, дай бог, если сотня тысяч человек во всем мире, а то и меньше, а людей говорящих исключительно на этом языке и не знающих при этом русский и вовсе практически нет.
Сохранить книги, какие-то тексты, это понятно, для истории. Но то, что происходит сейчас в республиках, когда школьников заставляют учить мертвые языки, на которых говорят только древние бабушки в глухих деревнях, зачастую заставляют учить в ущерб русскому языку и другим предметам, я считаю неприемлемым. Да и по весьма неоднозначному (скорее даже однозначно негативному) отношению к обязательному изучению этих языков можно сделать некоторые выводы. А топят за это все в основном местные националисты, для которых их деревня — центр мира.
Да и подходя к вопросу с логической точки зрения, какой смысл учить язык, на котором говорят, дай бог, если сотня тысяч человек во всем мире, а то и меньше, а людей говорящих исключительно на этом языке и не знающих при этом русский и вовсе практически нет.
Как Вы лихо определили, что надобно, а что не надобно!
А какой именно язык Вы имеете в виду, когда говорите, что он мёртвый и что говорят на нём только бабушки в деревнях? Вообще-то если жив хотя бы один носитель (не надо бабушек оскорблять!), то язык не мёртв. Но всё равно — Вы о каком языке? Может быть, о татарском, на котором говорит несколько миллионов (!) человек? Он, между прочим, входит в первую сотню самых распространённых языков мира.
Не знаю, как там националисты, но вот те, кто понимает ценность языка и культуры, солидарны в том, что они требуют сохранения. И специалистам по теме очевидно, что важный способ помочь в этом — сохранить преподавание в школах.
Подойдя с логической точки зрения Вы забыли о таких важных вещах, как самосознание народа, этническая идентичность, которые не нужно списывать со счетов.
Но вот языков, на которых «говорит сотня человек» никто и преподавать не будет, такие языки уже, можно считать, практически вымерли, и им ничто не поможет. И это огромная потеря для человеческой культуры. Вы даже не представляете себе, насколько большая.
А какой именно язык Вы имеете в виду, когда говорите, что он мёртвый и что говорят на нём только бабушки в деревнях? Вообще-то если жив хотя бы один носитель (не надо бабушек оскорблять!), то язык не мёртв. Но всё равно — Вы о каком языке? Может быть, о татарском, на котором говорит несколько миллионов (!) человек? Он, между прочим, входит в первую сотню самых распространённых языков мира.
Не знаю, как там националисты, но вот те, кто понимает ценность языка и культуры, солидарны в том, что они требуют сохранения. И специалистам по теме очевидно, что важный способ помочь в этом — сохранить преподавание в школах.
Подойдя с логической точки зрения Вы забыли о таких важных вещах, как самосознание народа, этническая идентичность, которые не нужно списывать со счетов.
Но вот языков, на которых «говорит сотня человек» никто и преподавать не будет, такие языки уже, можно считать, практически вымерли, и им ничто не поможет. И это огромная потеря для человеческой культуры. Вы даже не представляете себе, насколько большая.
Как Вы лихо определили, что надобно, а что не надобно!
Не я определел, я лишь делаю выводы по обсуждению этого в интернетах и по словам знакомых.
А какой именно язык Вы имеете в виду, когда говорите, что он мёртвый и что говорят на нём только бабушки в деревнях?
Например чувашский, и это, хочу заметить, далеко не самый маленький язык, есть и куда меньше.
Не знаю, как там националисты, но вот те, кто понимает ценность языка и культуры, солидарны в том, что они требуют сохранения.
Да и я как бы не против, пусть сохраняют. Только не против воли и не в ущерб русскому, не таким способом. Все, что я вижу после такого насильного «сохраниния», лишь отрицательное отношение к языку у тех, кто раньше был к нему нейтрален. От такого «сохраниния» попросту не будет прока, это только внесет раздор между представителями этих народов и простыми русскими.
Вы говорите, что нечто умерло естественным путём за ненадобностью. Если оно умерло, то не обязательно за ненадобностью. Ненадобность — это уже как раз Ваше решение.
На чувашском говорит больше миллиона человек! С чего вдруг следует считать его мёртвым?
Да нету там никакого ущерба русскому. Это всё фантазии какие-то.
На чувашском говорит больше миллиона человек! С чего вдруг следует считать его мёртвым?
Да нету там никакого ущерба русскому. Это всё фантазии какие-то.
Малые языки безусловно интересны с точки зрения антропологии, человеческой истории и культуры, лингвистики и даже в исследованиях принципов работы мышления и разума. Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке. Подумайте, сколько существует в мире интереснейшей информации, которую вы никогда не узнаете — просто потому что она к примеру на китайском. Переводчики переводят далеко не все. А если вы захотите погуглить или пообщаться на местном форуме — то тут уже нужно личное знание языка без вариантов.
Есть известное разделение на культуру и цивилизацию, сформулированное, кажется, Шпенглером. С точки зрения такого понимания цивилизации, конечно, Вы правы. Но с точки зрения культуры из той же оппозиции это огромная потеря. Для культуры та информация, которую мы потеряем в результате гибели языка ценнее той информации, которую не переведут переводчики с китайского.
Идеально было бы только в терминах антиутопии. Чего-нибудь типа фильма «Эквилибриум» или «Мы» Е. Замятина. Там тоже изображён некоторым образом идеальный мир. Но жить в нём не хочется.
Идеально было бы только в терминах антиутопии. Чего-нибудь типа фильма «Эквилибриум» или «Мы» Е. Замятина. Там тоже изображён некоторым образом идеальный мир. Но жить в нём не хочется.
Для культуры та информация, которую мы потеряем в результате гибели языка ценнее той информации, которую не переведут переводчики с китайского.А обоснование этому есть? Или просто очередной постулат? Опять же, ценнее для кого? Очевидно же, что «уеннее для культуры» — бессмысленное выражение, тк культура не является субьектом.
>> Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке.
С точки зрения языковой практики такого не будет никогда. Я не буду апеллировать к праязыкам, которые в свое время разошлись на 100500 диалектов. Я всего лишь напомню ситуация с английским — британским английским, от которого отпочковались и существуют по своим внутренним законам американский и австралийский английский, в которых разница уже не на уровне лексики, а куда глубже. В общем, мечта про «всемирное эсперанто» — недосягаемае мечта, ибо в этом эсперанто через Х лет начнут появляться свои диалекты, которые начнут трансформироваться в отдельные языки.
С точки зрения языковой практики такого не будет никогда. Я не буду апеллировать к праязыкам, которые в свое время разошлись на 100500 диалектов. Я всего лишь напомню ситуация с английским — британским английским, от которого отпочковались и существуют по своим внутренним законам американский и австралийский английский, в которых разница уже не на уровне лексики, а куда глубже. В общем, мечта про «всемирное эсперанто» — недосягаемае мечта, ибо в этом эсперанто через Х лет начнут появляться свои диалекты, которые начнут трансформироваться в отдельные языки.
Тем не менее британцы понимают американцев, а американцы — австралийцев. И все понимают индусов, кроме меня. Даже Siri их понимает)
Разделение английского на разные ветви не так давно произошло, впрочем. Пройдет ещё какое-то время и британский, американский и австралийский английский будут отличаться также, как сейчас отличаются русский, белорусский и украинский — основа этих языков вроде одна, направления развития разные.
Не будут они ещё дальше разделяться.
Причины две: Голливуд и интернет.
Причины две: Голливуд и интернет.
>> Голливуд
Вспоминаем первую часть «Безумного Макса», которого для мирового проката полностью переозвучивали с австралийского на американский. Вы недооцениваете локальные рынки — огромное количества продукции (фильмы, книги и др.) создаются в первую очередь такими рынками для таких же рынков.
>> интернет
Ну и заодно давайте вспомним, как Майкрософт для Windows 10 выпустила локализацию на британский английский. Хотя казалось бы в чём проблема англичанам пользоваться оригинальной американской локализацией. Раньше же как-то пользовались и не гудели :-)
По бразильский португальский я скромно промолчу — давно уже во многих продуктах присутствуют локализации на обеих версиях португальского. Казалось бы зачем?
Вспоминаем первую часть «Безумного Макса», которого для мирового проката полностью переозвучивали с австралийского на американский. Вы недооцениваете локальные рынки — огромное количества продукции (фильмы, книги и др.) создаются в первую очередь такими рынками для таких же рынков.
>> интернет
Ну и заодно давайте вспомним, как Майкрософт для Windows 10 выпустила локализацию на британский английский. Хотя казалось бы в чём проблема англичанам пользоваться оригинальной американской локализацией. Раньше же как-то пользовались и не гудели :-)
По бразильский португальский я скромно промолчу — давно уже во многих продуктах присутствуют локализации на обеих версиях португальского. Казалось бы зачем?
Это параллельные явления. Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала. У меня, например, на всех личных устройствах стоит английская локаль. Вы можете сказать, что это фетишизм, но нет — так просто удобнее гуглить, смотреть туториалы и тд. + единообразие и отвязка от кривых локализаторов.
>> У меня, например, на всех личных устройствах стоит английская локаль.
Это т.н. профессиональная деформация — присутствует практически у всех ИТ-шников. Но нельзя мерить потребности и свойства рядового представителя этнической группы потребностями узкой общности этой же группы.
>> Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала.
Это практически никак не связано с малыми языками. Это в первую очередь проблема постсоветского дубляжа, когда актёры озвучки делают свою работу халтурно. Ряд фильмов, несмотря на чумадан разных русских озвучек до сих пор не имеет нормального перевода — тот же «Джонни-Мнемоник».
Это т.н. профессиональная деформация — присутствует практически у всех ИТ-шников. Но нельзя мерить потребности и свойства рядового представителя этнической группы потребностями узкой общности этой же группы.
>> Вспомните тогда уж и про кучи желающих смотреть все на языке оригинала.
Это практически никак не связано с малыми языками. Это в первую очередь проблема постсоветского дубляжа, когда актёры озвучки делают свою работу халтурно. Ряд фильмов, несмотря на чумадан разных русских озвучек до сих пор не имеет нормального перевода — тот же «Джонни-Мнемоник».
Я не ИТшник. Просто на русском нет ничего дельного в интернете ни в какой из интересных мне областей. То есть, в какой-то момент я разочаровался в рунете и стал гуглить сразу на английском. О боги, как снобски звучит, ну да ладно.
Просто в один прекрасный день у вас встает выбор, читать оригинал новостей или их кривой перевод редакторами ГТ. Что по сути эквивалентно
Просто в один прекрасный день у вас встает выбор, читать оригинал новостей или их кривой перевод редакторами ГТ. Что по сути эквивалентно
Это в первую очередь проблема постсоветского дубляжаА еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд. В общем, несмотря на какой-то обьем переводов между разными подъязыкам, будет все равно сохраняться огромный массив непереведенного контента. А значит. постоянно будет происходить перемшивание и взаимозаимствование.
>> То есть, в какой-то момент я разочаровался в рунете и стал гуглить сразу на английском. О боги, как снобски звучит, ну да ладно.
Нормально звучит, не волнуйтесь. Мне, собственно, владея четырьмя языками, ничуть не мешает также искать что-то на английском и общаться на своем малом языке ;-)
>> А еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд
Всё-таки проблема постсоветского дубляжа — при Советах одну роль могли дублировать две-три недели, работая полный рабочий день, сейчас на роль обычно отводится 3-4 часа. Удивляться, что качество современной русской озвучки практически никакое, незачем.
Непереводимый юмор адаптируется (где-то с трудом, где-то достаточно легко), иначе бы комедии не дублировали вообще.
Нормально звучит, не волнуйтесь. Мне, собственно, владея четырьмя языками, ничуть не мешает также искать что-то на английском и общаться на своем малом языке ;-)
>> А еще оригинальная игра актеров, непереводимый юмор и тд
Всё-таки проблема постсоветского дубляжа — при Советах одну роль могли дублировать две-три недели, работая полный рабочий день, сейчас на роль обычно отводится 3-4 часа. Удивляться, что качество современной русской озвучки практически никакое, незачем.
Непереводимый юмор адаптируется (где-то с трудом, где-то достаточно легко), иначе бы комедии не дублировали вообще.
Причина разделения языков на 100500 диалектов — расстояние.
Сейчас расстояние не играет такой роли, и это множество диалектов (языков) в наши дни только мешает обмену информацией.
Сейчас расстояние не играет такой роли, и это множество диалектов (языков) в наши дни только мешает обмену информацией.
Расстояние для образования и существования диалектов — мало обязательное условие. Примеров тому множество — баварский диалект немецкого или питерский диалект русского. Если в случае со вторым (питерский в сравнении с литературным русским) разница в небольшом отличии в произношении и совсем небольшого пласта лексики (поребрик, холодный кипяток и пр.), то баварский немецкий весьма и весьма отличается от немецкого литературного (грамматика, лексика и пр.), несмотря на то, что он существует, грубо говоря, под самымм боком у основной массы немецкоговорящих.
>> в наши дни только мешает обмену информацией
так было всегда и всегда будет.
>> в наши дни только мешает обмену информацией
так было всегда и всегда будет.
Скажите это грекам где деревня о 300 домах говорит на своём собственном языке — вполне себе реальная ситуация. Или итальянцам у которых в каждой из 20 провинций главенствует свой язык, хотя расстояния смешные по нашим меркам.
Но с точки зрения развития цивилизации в целом было бы идеально, если бы все люди планеты вообще разговаривали на одном языке. Подумайте, сколько существует в мире интереснейшей информации, которую вы никогда не узнаете — просто потому что она к примеру на китайском. Переводчики переводят далеко не все.
А вот тут не соглашусь с автором. Просто общаться, чтобы было меньше проблем при достижения договоренностей в плане различия языка и культур, да. Но насчет «выкинуть» другие языки… Есть много понятий в одном языке, которых просто нет в другом. И попытка передать их «другими словами» все равно не дает то многообразие оттенков на эмоциональном уровне, которое чувствует настоящий носитель языка. Примеров много. Найти их несложно.
Да, переводчики переводят далеко не всё. Я, например, с романистом Консаликом познакомился только на немецком языке. Но это уже просто дело времени и финансов перевести «всё-всё». А вот ощущение понимания речи и выражений, когда ты их слышишь и понимаешь на том самом языке, совершенно иное. Давая языкам умирать, мы лишаем себя огромного человеческого эмоционального состояния, которое они могли дать.
PS: По возможности я читаю иностранных авторов в подлиннике не для того, чтобы выпендриться, а для того, чтобы прочитать автора, а не его интерпретацию переводчиком, как бы точна и красива она ни была. Мне, например, Шиллер и Гете нравятся намного больше в оригинале, хотя у того же Лермонтова есть гениальнейшие переводы, которые я читаю уже, как самостоятельные произведения.
Но если эти языки правда нужны, то почему никто не хочет на них говорить? А если все хотят, то почему им требуется искуственная поддержка?
Хотят, хотят на них говорить.
Поддержка требуется потому что языки не существуют в вакууме. На них оказывается мощное давление. Это давление и нужно облегчить.
Поддержка требуется потому что языки не существуют в вакууме. На них оказывается мощное давление. Это давление и нужно облегчить.
Не вижу логики. Вот хочу я говорить на английском и говорю, как можно мне помешать? Захочу говорить на польском — выучу польский. Ну да, вокруг одни русские, ну и что? Мне-то это как мешает?
Если вокруг одни русские, с кем Вы будете говорить по-польски?
Но речь не о том, чтобы выучить новый язык. Речь о том, чтобы не забыть свой родной. Если его не преподают в школе, если на нём не издают газет, Вы будете считать его не престижным. И у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться. Постепенно будете забывать. А потом через 20 лет совсем забудете. Но при этом вдруг проснётся жажда самоопределения, попытка понять, «кто я?» и «где я?», потянет к истокам, к своим родным, к своей культуре. А язык-то забыт, и будет мучительно больно, что 20 лет назад не занимался этим языком, хотя бы даже из-под палки.
Но речь не о том, чтобы выучить новый язык. Речь о том, чтобы не забыть свой родной. Если его не преподают в школе, если на нём не издают газет, Вы будете считать его не престижным. И у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться. Постепенно будете забывать. А потом через 20 лет совсем забудете. Но при этом вдруг проснётся жажда самоопределения, попытка понять, «кто я?» и «где я?», потянет к истокам, к своим родным, к своей культуре. А язык-то забыт, и будет мучительно больно, что 20 лет назад не занимался этим языком, хотя бы даже из-под палки.
С поляками. Интернет большой, а польки милые. В чем вы видите проблему?
Речь о том, чтобы не забыть свой родной.А если забуду, чем это плохо?
у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться.Но вы же говорите, что все наоборот хотят общаться на обсуждаемых языках.
«кто я?» и «где я?»Гражданин Мира?
Поляки довольно вредные.
Проблему я вижу в том, что Интернет не обеспечивает потребность в общении полностью. Общаешься в первую очередь с теми, кто вокруг.
Забыть плохо тем, что потом забывший человек будет об этом горевать, а время будет упущено.
Да, я говорю, что на обсуждаемых языках хотят общаться. Но не обязательно с самого раннего возраста. По мере взросления, осознания себя, потребность в самоидентификации усиливается.
С возрастом это проходит.
Проблему я вижу в том, что Интернет не обеспечивает потребность в общении полностью. Общаешься в первую очередь с теми, кто вокруг.
Забыть плохо тем, что потом забывший человек будет об этом горевать, а время будет упущено.
Да, я говорю, что на обсуждаемых языках хотят общаться. Но не обязательно с самого раннего возраста. По мере взросления, осознания себя, потребность в самоидентификации усиливается.
Гражданин Мира?
С возрастом это проходит.
Ну на знаю, поляки меня любят, все хорошо.
Проблему я вижу в том, что Интернет не обеспечивает потребность в общении полностью.Ну так вопрос приоритетов. Если я вдруг проснусь с осознанием, что видеть поляков мне дороже всего в жизни, то перееду в Польшу. Если решу, что хочу больше общаться с бурятами — перееду куда-нибудь под Цугол.
Да, я говорю, что на обсуждаемых языках хотят общаться.Ну так кто им мешает-то?
В каком-то идеальном мире можно так абсолютизированно поставить вопрос приоритетов. В нашем реальном мире всё сложнее.
Зачем ставить людей перед таким сложным выбором, чтобы они вынуждены были решать, что для них в жизни самое главное? Это не очень гуманно.
Обстоятельства.
Зачем ставить людей перед таким сложным выбором, чтобы они вынуждены были решать, что для них в жизни самое главное? Это не очень гуманно.
Ну так кто им мешает-то?
Обстоятельства.
Ну такова жизнь, с этим ничего не поделать — всегда нужно что-то выбирать.
Обстоятельства.Какие?
Да я, вроде, выше там приводил примеры.
Быт, знаете ли, заедает.
Быт, знаете ли, заедает.
А можно как-то конкретнее? Если правда приводили, то ссылку на комментарий.
Правда приводил. Вот такая ссылка на комментарий.
Ну это не убедительно. Это скорее говорит в мою пользу, чем в вашу.
Нет, не говорит в Вашу пользу. У Вас мир какой-то одномерный. Просто машина Тьюринга. Хочешь — сделай. Не сделал — не хотел. Жизнь так не работает. В ней множество факторов одновременно действует.
Вы утверждаете, что люди хотят свой язык, но приводите пример того, как они же сознательно выбирают другой. Да, это именно подтверждение моей позиции. Мы же не в каменном веке живем — распространение и потребление информации ничего не стоит.
Они выбирают другой язык, но не сознательно, а под давлением обстоятельств. С информированным согласием это ничего общего не имеет.
Мы живём в нашем веке. Распространение информации ничего не стоит, но очень дорого стоит время на производство информации и организацию сопутствующих процессов.
Мы живём в нашем веке. Распространение информации ничего не стоит, но очень дорого стоит время на производство информации и организацию сопутствующих процессов.
Значит, не так уж и хотят. Примерно, как я хочу норвежский выучить.
В мире машины Тьюринга можно было бы сказать так.
Но в реальном многомерном мире, конечно, это ложная характеристика ситуации.
Но в реальном многомерном мире, конечно, это ложная характеристика ситуации.
Ну конечно же истиная.
Нет, конечно. Это что-то из разряда «вот если вы против несправедливости, то надевайте костюм Бэтмена и идите с ней бороться на улицу. Что? Не идёте? Нет костюма? Завтра рано вставать и на работу надо? Так это вы просто не против несправедливости!»
Не корректная аналогия.
Нет, это именно то, что Вы предлагаете. С Вашей точки зрения носители малых языков должны преодолевая все жизненные обстоятельства (какие угодно от низкой зарплаты до семейных неурядиц), сквозь кровь и пот упорно трудиться для того, чтобы поддерживать витальность своего языка. Как конь Боксёр из «Скотного двора». И только так они действительно докажут, что они хотели сохранения своего языка.
Всё это очень одномерное представление о жизни.
Всё это очень одномерное представление о жизни.
Да какие обстоятельства-то? Какая кровь и пот, о чем вы? Это же просто язык. Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь. Даже с дивана вставать не надо. Что вы собрались преодолевать?
Нет, это не просто язык. Это преподавание в школах, это газеты, это паблики в социальных сетях, это радио, это много чего ещё.
«Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь» — это, увы, некорректное упрощение. Что-то вроде «ну а что там за дело построить ракету? подумаешь! делов-то: взял топливо, окислитель, смешал в камере сгорания и полетели».
Это так не работает.
«Хочешь — говоришь, не хочешь — не говоришь» — это, увы, некорректное упрощение. Что-то вроде «ну а что там за дело построить ракету? подумаешь! делов-то: взял топливо, окислитель, смешал в камере сгорания и полетели».
Это так не работает.
Ерунда полнейшая. Газеты, радио и ТВ не нужны. Пол жизни не пользуюсь ни чем из этого. 90% контента потребляю на английском, и ни какое русскоязычное давление этому не мешает. Размещать же саой контент в интернете ничего не стоит. И если говорить об интернете, то в нем русский далеко не доминирует, то есть опять мимо. Человек сам создает вокруг себя информационный и культурный пузырь, общаясь с тем, с кем ему интересно и потребляя тот контент, который интересен. И ничто не может этому помешать. А ваша аналогия снова не корректна.
Нет, к сожалению, не ерунда. Нужны и газеты, и радио, и ТВ. Для того, чтобы это понять, нужно всё-таки исходить не из своего положения, а из ситуации носителя малого языка.
Размещать свой контент в Интернете — стоит. Это стоит времени. А время стоит дорого.
Размещать свой контент в Интернете — стоит. Это стоит времени. А время стоит дорого.
Вы как-то раскройте что ли мысль. А то, одни постулаты.
>> Вы как-то раскройте что ли мысль. А то, одни постулаты.
Проблемы малых две:
первая — обычно недостаточно (если мы не уводим детей в абсолютную изоляцию) достаточно сопуствующего материала (аудио и видео-, плюс печатка) для детей, необходимого для нормального естесственного существования и восприятия его ребенком-носителем;
вторая — при втором этапе «поднятия» языка (подростки и молодёжь) снова нет достаточного кол-ва тех самых материалов.
Обе проблемы существуют, т.к. для их решения нужен чумадан денег и ведро времени (с). Преобладающие в России языки (он, собственно, один — русский) не заинтересованы в решении этих проблем, несмотря на то, что носители малых языков — такие же налогоплательщики, как и русскоязычные. То есть ситуация сводится к тому, что все скидываются в общий котёл, но из котла этого кормится только одно «горло».
Хотя, как показывает трёхсотлетняя практика, русский язык очень мало стоек к влиянию других языков — его без проблем поочередно «насилует» то немецкий (Петр 1 и сотоварищи), то французский (19 в.), то сейчас английский (мое любимое русское слово — мерчендайзинг; как видно у «великого и могучего» не хватает внутренних ресурсов языка для описания существующих явлений).
Проблемы малых две:
первая — обычно недостаточно (если мы не уводим детей в абсолютную изоляцию) достаточно сопуствующего материала (аудио и видео-, плюс печатка) для детей, необходимого для нормального естесственного существования и восприятия его ребенком-носителем;
вторая — при втором этапе «поднятия» языка (подростки и молодёжь) снова нет достаточного кол-ва тех самых материалов.
Обе проблемы существуют, т.к. для их решения нужен чумадан денег и ведро времени (с). Преобладающие в России языки (он, собственно, один — русский) не заинтересованы в решении этих проблем, несмотря на то, что носители малых языков — такие же налогоплательщики, как и русскоязычные. То есть ситуация сводится к тому, что все скидываются в общий котёл, но из котла этого кормится только одно «горло».
Хотя, как показывает трёхсотлетняя практика, русский язык очень мало стоек к влиянию других языков — его без проблем поочередно «насилует» то немецкий (Петр 1 и сотоварищи), то французский (19 в.), то сейчас английский (мое любимое русское слово — мерчендайзинг; как видно у «великого и могучего» не хватает внутренних ресурсов языка для описания существующих явлений).
О Боги, а как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?
Я вам скажу, в чем на самом деле проблема: потреблять ино(русско?)язычный контент они хотят больше, чем сохранять свой язык.
Казалось бы, чего такого, мы же смотрим голивудские фильмы вместо своих, да? Но штука в том, что желающие посмотреть каких-нибудь очередных мстителей измеряются многими тысячами (если не миллионами), и им не проблема скинуться (методом покупки билета в кино, например) на перевод для себя. В то же время каким-нибудь эвенкам скидываться на перевод полнометражки будет, мягко говоря, дороговато.
В итоге мы получаем, что у них есть выбор: сохранить свой язык и жить в информационном пузыре (в котором ничего нет, тк их пара сотен человек всего, и неоткуда взяться всему этому) или же сломать пузырь и потреблять культуру кого-то побольше в любых желаемых количествах (а не 1 новый фильм раз в 50 лет).
Ну и раз мы тут дискутируем о спасении языков, то очевидно, выбор сделан. Искуственно спасать языки значит загнать людей в культурную изоляцию. А иначе не хватит ни каких денег всего мира чтобы сделать достаточную культурную среду для этих языков. Это ж нам нужен свой Удмурталивуд, удмуртапедия, удмуртугл, удмуртософт с удмуртобуком и тд, верно? Ведь именно это понимают идейные сторонники спасения языков, когда говорят о недостатке денег. м?
Также не надо забывать, что в масштабах мира даже русский язык является малым и не может полноценно конкурировать с английским по количеству контента. Даже при том, что на русский постоянно контент скидываются 100+ миллионов людей. Представьте, насколько больше придется скинуться чтобы обеспечить хотя бы равный (а иначе смерть их самобытной культуры станет вопросом времени) уровень потребления всем этим малым народам. Вы готовы к таким затратам? Лично я нет. Я даже на русский язык скидываться не готов (и потому потребляю бесплатный английский в интернете). Такие дела.
Я вам скажу, в чем на самом деле проблема: потреблять ино(русско?)язычный контент они хотят больше, чем сохранять свой язык.
Казалось бы, чего такого, мы же смотрим голивудские фильмы вместо своих, да? Но штука в том, что желающие посмотреть каких-нибудь очередных мстителей измеряются многими тысячами (если не миллионами), и им не проблема скинуться (методом покупки билета в кино, например) на перевод для себя. В то же время каким-нибудь эвенкам скидываться на перевод полнометражки будет, мягко говоря, дороговато.
В итоге мы получаем, что у них есть выбор: сохранить свой язык и жить в информационном пузыре (в котором ничего нет, тк их пара сотен человек всего, и неоткуда взяться всему этому) или же сломать пузырь и потреблять культуру кого-то побольше в любых желаемых количествах (а не 1 новый фильм раз в 50 лет).
Ну и раз мы тут дискутируем о спасении языков, то очевидно, выбор сделан. Искуственно спасать языки значит загнать людей в культурную изоляцию. А иначе не хватит ни каких денег всего мира чтобы сделать достаточную культурную среду для этих языков. Это ж нам нужен свой Удмурталивуд, удмуртапедия, удмуртугл, удмуртософт с удмуртобуком и тд, верно? Ведь именно это понимают идейные сторонники спасения языков, когда говорят о недостатке денег. м?
Также не надо забывать, что в масштабах мира даже русский язык является малым и не может полноценно конкурировать с английским по количеству контента. Даже при том, что на русский постоянно контент скидываются 100+ миллионов людей. Представьте, насколько больше придется скинуться чтобы обеспечить хотя бы равный (а иначе смерть их самобытной культуры станет вопросом времени) уровень потребления всем этим малым народам. Вы готовы к таким затратам? Лично я нет. Я даже на русский язык скидываться не готов (и потому потребляю бесплатный английский в интернете). Такие дела.
Подробно весь ваш комментарий не буду комментировать — приблизительно то же я говорил другому комментатору: у разных языков разныя языковые категории и в честной живой конкуренции, скажем, чувашский не может конкурировать с русским, как в то же время русский не может конкурировать с английским или китайским.
Сохранение малых языков достигается его сохранением в первую очередь на бытовом уровне. «как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?» — там сто лет назад и мир совсем другой был, и потребности (можно также задаваться бессмысленным вопросом как СССР существовал до 1962 г. без туалетной бумаги :-) ). Сейчас, как ни парадоксально, огромный вклад в сохранение малых языков вносит (сюрприз!) Майкрософт (а вследь за ними Самсунг и Гугль) — для захвата новых рынков (чистый капитализм, сэр!) они взялись обеспечивать локализацию своих продуктов (Windows, Office) и сервисов на малые языки, вплоть до языка индейцев навахо. В ситуациях, когда железо и софт разных конкурентов практически идентично по функциональности и производительности, поддержка своего языка в интерфейсе является одной из главных причин выбора между конкурирующими продуктами.
Сохранение малых языков достигается его сохранением в первую очередь на бытовом уровне. «как раньше-то эти языки существовали, когда радио и телевизоров не было?» — там сто лет назад и мир совсем другой был, и потребности (можно также задаваться бессмысленным вопросом как СССР существовал до 1962 г. без туалетной бумаги :-) ). Сейчас, как ни парадоксально, огромный вклад в сохранение малых языков вносит (сюрприз!) Майкрософт (а вследь за ними Самсунг и Гугль) — для захвата новых рынков (чистый капитализм, сэр!) они взялись обеспечивать локализацию своих продуктов (Windows, Office) и сервисов на малые языки, вплоть до языка индейцев навахо. В ситуациях, когда железо и софт разных конкурентов практически идентично по функциональности и производительности, поддержка своего языка в интерфейсе является одной из главных причин выбора между конкурирующими продуктами.
Так я как раз это и говорю. Если язык не нужен на бытовом уровне самим носителям, то нужно ли его сохранять?
Вы, наверное, очень узко понимаете значение слов «бытовой уровень». Бытовой уровень — это не только разговаривают ли на этом языке люди дома или нет. Это и обучение в школе (изучение, скажем, некоего тарандайского языка в школе в Тарандии по два часа в неделю и при этом преподавание остальных предметов, скажем, на русском — тоже бытовой уровень), и контакты с остальными госструктурами (ситуации, когда в стране два госязыка — тарандайский и русский — и когда заявление на тарандайском не принимает барышня, которая не знает тарандайского с требованием «перепишите на нормальном языке» — тоже бытовой уровень), и много другое.
Плюс давно наступила цифровая эпоха. И достаточно сильным ударом для любого малого языка будет отсутствие символов нацписьменности в шрифтах (с Уникодом сейчас вроде всё ОК, но еще лет десять назад с этим было весьма плохо) и раскладки клавиатуры из «коробки».
Даже такая ситуация, как отсутствие в продаже клавиатур с нацсимволами неплохо бъёт по языку на бытовой уровне — как пример белорусский: ну не выпускают клавиатуры с белраскладкой (нет на клаве букв І і Ў). В результате достаточный пласт людей не знает, как набрать на клавиатуре Ў (находится на той же клавише как и русское Щ).
Плюс давно наступила цифровая эпоха. И достаточно сильным ударом для любого малого языка будет отсутствие символов нацписьменности в шрифтах (с Уникодом сейчас вроде всё ОК, но еще лет десять назад с этим было весьма плохо) и раскладки клавиатуры из «коробки».
Даже такая ситуация, как отсутствие в продаже клавиатур с нацсимволами неплохо бъёт по языку на бытовой уровне — как пример белорусский: ну не выпускают клавиатуры с белраскладкой (нет на клаве букв І і Ў). В результате достаточный пласт людей не знает, как набрать на клавиатуре Ў (находится на той же клавише как и русское Щ).
Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
«перепишите на нормальном языке»Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
отсутствие в продаже клавиатур с нацсимволамиБыл бы спрос — сделали бы. Хотя бы наклеечки. Микрософт же сделал винду для них, как вы выше сказали. Бизнес же. Захват рынков, м?
>> Был бы спрос — сделали бы. Хотя бы наклеечки. Микрософт же сделал винду для них, как вы выше сказали. Бизнес же. Захват рынков, м?
Наклейки найти можно. Ну и не следует сравнивать электронные товары и физические в данном случае — клавиатуры могут просто не возить российские поставщики (им в России это нафиг не надо, в результате если производитель и производит их, то конечный потребитель их не получит).
>> Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
Неправильно. Особенно учитывая тот факт, что в законодательстве прописано, что госслужащий должен владеть обеими госязыками. Но наличие таких законов не мешает саботировать их выполнение. Проходили, знаем.
>> Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
Если язык основной этнической группы преподавать два часа в неделю, то да, знать не будут. Если будет преподавание остальных предметов на языке этой этнической группы — будут.
Но даже имея такую возможность, можно неплохо «поднагадить» основной этнической группе. Скажем, сделать как в Татарстане — просто не разрешать проводить ЕГЭ на татарском.
Наклейки найти можно. Ну и не следует сравнивать электронные товары и физические в данном случае — клавиатуры могут просто не возить российские поставщики (им в России это нафиг не надо, в результате если производитель и производит их, то конечный потребитель их не получит).
>> Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
Неправильно. Особенно учитывая тот факт, что в законодательстве прописано, что госслужащий должен владеть обеими госязыками. Но наличие таких законов не мешает саботировать их выполнение. Проходили, знаем.
>> Это все ерунда. Физика в школе есть 2 часа в неделю, но взрослые ее не знают. Так и тарандайский знать не будут. Сохраняются только те знания, которые востребованы и постоянно используются.
Если язык основной этнической группы преподавать два часа в неделю, то да, знать не будут. Если будет преподавание остальных предметов на языке этой этнической группы — будут.
Но даже имея такую возможность, можно неплохо «поднагадить» основной этнической группе. Скажем, сделать как в Татарстане — просто не разрешать проводить ЕГЭ на татарском.
владеть обеими госязыками.В России, вроде, один официальный язык. Возмжно, я не заметил, как вы ввели в тред другое государство, но тогда это отдельный вопрос.
Если язык основной этнической группы преподавать два часа в неделюЯ взял числа из вашего прошлого комента.
>> В России, вроде, один официальный язык. Возмжно, я не заметил, как вы ввели в тред другое государство, но тогда это отдельный вопрос.
Ну как бы вопрос малых языков не привязан только к России. Да и вроде как тарандайского языка в РФ тоже нет :-)
>> Я взял числа из вашего прошлого комента.
Извиняюсь, не совсем ясно сформулировал свою мысль в том посте.
Ну как бы вопрос малых языков не привязан только к России. Да и вроде как тарандайского языка в РФ тоже нет :-)
>> Я взял числа из вашего прошлого комента.
Извиняюсь, не совсем ясно сформулировал свою мысль в том посте.
По крайней мере в Удмуртии и Татарстане можно обращаться вплоть до руководства региона на национальном языке, указанном как государственный в данном регион. В УР — на удмуртском, в РТ — на татарском.
В Швейцарии, где 4 государственных языка сложнее
В Швейцарии, где 4 государственных языка сложнее
Нормальное, кстати, требование. Не может же служащий знать все окрестные языки, правильно? А если надо будет эскалировать вопрос на уровень региона?
Государственные структуры обязаны принять заявление, написанное на, как минимум, государственном языке региона, для этого (на примере российской судебной системы) существуют внештатные переводчики, работающие на договорной основе.
Кому нужны? если кому-то что-то нужно, то он за это платит.
Сейчас навык владения неким малым языком — это просто выброшенные из жизни часы на его изучение. Смысла не больше, чем в любом другом хобби. Кто-то детей учить самострелы делать и на полевые ролёвки отправляет, а кто-то языку, который полторы деревни знает.
Эльфов с зачаточным квенди может по лесам больше бегает. Тоже культура. Ну не историческая, но это мелочи.
Сейчас навык владения неким малым языком — это просто выброшенные из жизни часы на его изучение. Смысла не больше, чем в любом другом хобби. Кто-то детей учить самострелы делать и на полевые ролёвки отправляет, а кто-то языку, который полторы деревни знает.
Эльфов с зачаточным квенди может по лесам больше бегает. Тоже культура. Ну не историческая, но это мелочи.
Среди обсуждаемых есть языки, которые знают больше миллиона человек. Очень большая деревня получается.
Навык владения языком никогда не бывает выброшенным временем.
Навык владения языком никогда не бывает выброшенным временем.
в системе обучения Знания -> Умения -> Навыки до навыков ещё добраться надо, сейчас во многих школах с изучением английского в лучшем случае застревают на стадии «умения». При изучении местного не родного языка школьники будут где-то примерно в начале этапа «знания». Навыки можно приобрести только в говорящей на языке семье, но это и без школы работает.
Навык владения каким языком полезнее, клингонским, синдарином или PHP?
Нет, это не просто язык. Это преподавание в школах, это газеты, это паблики в социальных сетях, это радио, это много чего ещё.
Вы раз за разом упускаете самый главный фактор — заинтересованность ребёнка в освоении языка.
Потому что вот тот же английский преподаётся во всех школах, пабликов и контента на нём пруд пруди — ни один малый язык РФ не «поддерживается» с таким рвением, как английский.
И если «носителями английского» в результате всего этого российские дети не становятся, то «носителями тмутараканского» в результате всех тех же действий по отношению к тмутараканскому — тоже не станут.
То, что у ребёнка в свидетельстве о рождении написано «национальность: тмутараканец», абсолютно никак не повлияет на его успехи в освоении «языка своего народа».
Этот фактор я всё время держу в уме. Он прямо обусловлен другим обстоятельством, которое называется «престижность языка». Непристижный язык ребёнку учить не очень интересно. Но он же ребёнок. Если руководствоваться только тем, что ему интересно, то он всю жизнь будет в машинки играть.
И да, разумеется, национальность в свидетельстве ни на что не влияет.
И да, разумеется, национальность в свидетельстве ни на что не влияет.
>> Значит, не так уж и хотят. Примерно, как я хочу норвежский выучить.
Нет, это означает лишь то, что у разных языков разная весовая катерогия. Это как сравнивать чувашский и русский — русский в приоритете, но если сравнить русский с английским или китайским — русским оказывается в состоянии абстрактного «чувашского» и в чистом информационно-капиталистическом пространстве не может (sic!) конкурировать на честных равноправных условиях.
Нет, это означает лишь то, что у разных языков разная весовая катерогия. Это как сравнивать чувашский и русский — русский в приоритете, но если сравнить русский с английским или китайским — русским оказывается в состоянии абстрактного «чувашского» и в чистом информационно-капиталистическом пространстве не может (sic!) конкурировать на честных равноправных условиях.
Многие носители титульного языка этого не поймут, не попав в ситуацию «малого народа». Достаточно представить (не такую уж невозможную) ситуацию, что 80% русских оказались на грани «окитаячения». И вот оставшиеся 20% кричат им:
— Куда вы все уходите? Вспомните Пушкина, вспомните нашу великую культуру, вспомните колыбельную, которую пела вам мать!
А они в ответ:
— Зачем нам ваши колыбельные и Пушкин, если чтобы продвинуться по службе и стать богатым мне и моим детям нужен китайский (английский, клингонский...). И я не хочу чтобы мой ребёнок забивал голову устаревшим барахлом.
Я понимаю, вряд ли мои слова многих переубедят, но всё же… По крайней мере представители сотен ассимилированных народов меня поймут.
— Куда вы все уходите? Вспомните Пушкина, вспомните нашу великую культуру, вспомните колыбельную, которую пела вам мать!
А они в ответ:
— Зачем нам ваши колыбельные и Пушкин, если чтобы продвинуться по службе и стать богатым мне и моим детям нужен китайский (английский, клингонский...). И я не хочу чтобы мой ребёнок забивал голову устаревшим барахлом.
Я понимаю, вряд ли мои слова многих переубедят, но всё же… По крайней мере представители сотен ассимилированных народов меня поймут.
Я бы добавил, что все много драматичней.
Пушкин, Достоевский и всё более-менее годное давно переведены на язык титульной нации. Дабы наследием могли пользоваться не только народы титульного языка, но и 80% «окитаяченных». Как результат — вся написанная новая литература будет распределена как 80% на титульном языке и 20% на родном (которые все одно будут потом переведены на титульный язык). И тогда возникает вопрос — а стоит ли так напрягаться? Не проще ли сразу писать на титульном языке. В результате на родном языке не создается литературы и язык хиреет окончательно…
И если государство не занимается поддержкой языка он достаточно быстро будет ассимилирован в течении нескольких поколений.
Но я сильно утрировал данный процесс. Часть языка малого народа может органично влиться в титульный. А может родиться новый диалект из смеси нескольких языков.
Пушкин, Достоевский и всё более-менее годное давно переведены на язык титульной нации. Дабы наследием могли пользоваться не только народы титульного языка, но и 80% «окитаяченных». Как результат — вся написанная новая литература будет распределена как 80% на титульном языке и 20% на родном (которые все одно будут потом переведены на титульный язык). И тогда возникает вопрос — а стоит ли так напрягаться? Не проще ли сразу писать на титульном языке. В результате на родном языке не создается литературы и язык хиреет окончательно…
И если государство не занимается поддержкой языка он достаточно быстро будет ассимилирован в течении нескольких поколений.
Но я сильно утрировал данный процесс. Часть языка малого народа может органично влиться в титульный. А может родиться новый диалект из смеси нескольких языков.
С возрастом это проходит.
А когда начинает? Просто мне вот уже 25, не то, чтобы уже прям Возраст, но вроде голова уже на плечах есть. И с каждым днем я всё больше огорчаюсь от того, что существует множество языков и разделение по национальностям. В основе многих проблем лежат эти два ограничения.
Это строго индивидуально. Но 25, пожалуй, рановато.
Семья, дети есть? Родители живы?
Семья, дети есть? Родители живы?
Не женат, детей нет и родители живы. Тем не менее мне всё больше и больше грустно из-за того, что люди разобщены из-за своих культур, и при этом еще и гордятся своей разобщенностью :) Персонально мне вообще без разницы какой язык, какая культура и какое вероисповедание у человека в голове. Пока он не начинает избивать или убивать других людей, всё это — лишь какие-то условности, которые, к слову, навязаны обществом и семьей. Я понимаю, что так работает человеческое общество, так оно остается стабильным и всё это — культура, мораль, религия — действительно нужно. Другой вопрос, зачем это всё нужно делать разными способами?
Я понимаю ваши переживания по поводу языков и культуры — вы в теме, вы способны увидеть суть трагедии и понять её. Но большая часть из нас (я в том числе) живём в неведении и счастливы. Будет ли большой трагедией, если русский язык вымрет? Наверное, будет. Просто осознать трагедию смогут единицицы из сотен :) Всем остальным будет наплевать.
Я понимаю ваши переживания по поводу языков и культуры — вы в теме, вы способны увидеть суть трагедии и понять её. Но большая часть из нас (я в том числе) живём в неведении и счастливы. Будет ли большой трагедией, если русский язык вымрет? Наверное, будет. Просто осознать трагедию смогут единицицы из сотен :) Всем остальным будет наплевать.
Есть мнение, что с семьёй и появлением детей Ваша позиция может скорректироваться.
Разобщённость — это не абсолют, это способ видения. Я вот не делаю для себя на разобщённости акцент. Зато меня заводит культурное разнообразие, возможность интересоваться чем-то отличным от твоего, не унифицированным.
Разобщённость — это не абсолют, это способ видения. Я вот не делаю для себя на разобщённости акцент. Зато меня заводит культурное разнообразие, возможность интересоваться чем-то отличным от твоего, не унифицированным.
Да я понял, что мнение моё может измениться. Хотя в моих планах переехать из России в ближайшие годы, как только буду финансово готов. Поэтому дети мои, скорее всего, будут воспитываться в совсем другой культурной обстановке. В моей голове, пока что, живет мысль о том, что я не буду их заставлять хорошо знать русский. Зачем? Единственное, зачем он им понадобится — это общение со мной, потому как очевидно они будут знать локальный язык куда лучше меня и я местами просто перестану их понимать :)
В современном мире язык перестает быть средством разобщения, скайп уже научился переводить на лету, текстовые переводчики есть у всех, так что даже в китае вы не будете чувствовать себя отчужденным)
Эта проблема как раз решается, а вот потеря языкового разнообразия, без которого не может быть культурного разнообразия (язык определяет мышление), представляется весьма неприятной и нежелательной перспективой…
Скорее всего я в меньшинстве, но я каждый раз радуюсь приезжая в какую-нибудь маленькую страну со своим языком и традициями, пусть я и не знаю этого языка и это доставляет неудобства.
Разнообразие — это залог устойчивости системы, если все начнут говорить на одном языке — это примерно как если все художники начнут писать только супрематические сюжеты (условно, эсперанто) или натюрморты (условно, немцы).
Но, к сожалению, языки будут вымирать, останется несколько крупных языковых групп, возможно, среди них и найдется место русскому
Эта проблема как раз решается, а вот потеря языкового разнообразия, без которого не может быть культурного разнообразия (язык определяет мышление), представляется весьма неприятной и нежелательной перспективой…
Скорее всего я в меньшинстве, но я каждый раз радуюсь приезжая в какую-нибудь маленькую страну со своим языком и традициями, пусть я и не знаю этого языка и это доставляет неудобства.
Разнообразие — это залог устойчивости системы, если все начнут говорить на одном языке — это примерно как если все художники начнут писать только супрематические сюжеты (условно, эсперанто) или натюрморты (условно, немцы).
Но, к сожалению, языки будут вымирать, останется несколько крупных языковых групп, возможно, среди них и найдется место русскому
Всё это правильно, кроме одного: язык не определяет мышление.
без которого не может быть культурного разнообразияХиппи, веганы и неофашисты прекрасно обходятся одним языком.
язык определяет мышление
Мышление определяет социальная группа, в которой воспитывается человек, а также доступные ему материалы для изучения. Некоторые племена не умеют считать дальше двух. У них все просто: один, два, много. Но это не потому, что у них в языке нет слов для обозначения остальных чисел, а потому что оказалось невостребованной сама идея того, что что-то больше двух нужно считать как-то отдельно.
Вы не видите противоречия в своих словах? Подскажу
0) Вы утверждаете, что в рамках одного языка культура перестает развиваться.
1) Вы приезжаете в маленькую страну с богатой культурой
2) В этой стране все говорят на одном языке
Вам не кажется, что где-то здесь появились взаимоисключающие параграфы? Я уж не говорю о том, что до эпохи глобализации, люди, говорящие на разных языках встречались сравнительно редко, а культура всё равно развивалась.
0) Вы утверждаете, что в рамках одного языка культура перестает развиваться.
1) Вы приезжаете в маленькую страну с богатой культурой
2) В этой стране все говорят на одном языке
Вам не кажется, что где-то здесь появились взаимоисключающие параграфы? Я уж не говорю о том, что до эпохи глобализации, люди, говорящие на разных языках встречались сравнительно редко, а культура всё равно развивалась.
нет, противоречия нет, так как пункт 0) я не утверждал. Я говорил об отсутствии культурного многообразия. Те же дарвиновские процессы применительно к социо-культурным процессам. Один единственный агент, маленькая (но гордая=) этническая группа, порождает какой-то культурный продукт, культура развивается, но условно в одном направлении.
Наверное, я упростил, скорее так, культурное многообразие порождается полицентричностью, которая естественным образом возникает, неважно как причина или следствие, при языковом разнообразии. Но полицентричность вполне может быть и в рамках одного языка, правда единственный пример который я вижу — англосаксонский мир, да и то тут можно вставить несколько «но».
Мне кажется, это распространенное заблуждение, что до 20 века люди не общались и не перемещались по миру, а еще была почта, которой активно пользовались =).
Если мне не изменяет память, то многие «мыслители» как раз активно путешествовали и меняли своих «работодателей» — королей/герцогов/принцев, например, Лейбниц, Эйлер, Гюйгенс.
Наверное, я упростил, скорее так, культурное многообразие порождается полицентричностью, которая естественным образом возникает, неважно как причина или следствие, при языковом разнообразии. Но полицентричность вполне может быть и в рамках одного языка, правда единственный пример который я вижу — англосаксонский мир, да и то тут можно вставить несколько «но».
Я уж не говорю о том, что до эпохи глобализации, люди, говорящие на разных языках встречались сравнительно редко, а культура всё равно развивалась.
Мне кажется, это распространенное заблуждение, что до 20 века люди не общались и не перемещались по миру, а еще была почта, которой активно пользовались =).
Если мне не изменяет память, то многие «мыслители» как раз активно путешествовали и меняли своих «работодателей» — королей/герцогов/принцев, например, Лейбниц, Эйлер, Гюйгенс.
Моему отцу 65. Есть внуки, живы родители. И он счастливый человек в том плане, что в детстве его отдали в языковую школу и поставили ему отличный английский. Он не ИТшник даже близко, и с компьютером не так чтобы на «ты», но что в нём, что в телефоне, что в интерфейсе автокомпьютера — везде английский интерфейс. Фильмы он чаще смотрит в оригинале, а если не англоязычные — то переведённые на английский, а не русский. Русскоязычные — на русском. Частенько, пробегаясь по новостным каналам за завтраком, останавливается на англоязычных. Человек просто не привязывает язык к ареалу обитания, месту рождения, истории рода, культуре нации, генам. Живёт себе в родной Москве, ездит по миру, пользуется удобным языком. Исчезни русский — он и не дёрнется.
Мне 32, ситуация аналогичная, за исключением того, что ради фана в школе добавил к английскому базовый французский. Ну, так, чтоб если в Швейцарии буду — выпендриться. Лет в 20, когда шарился по немецким форумам в поисках некоторых мотозапчастей, разобрался в немецком, от чего очень плевался и проклинал многоязычие мира.
А у его родителей позиция ровно как у вас. Даже нечего добавить.
Это я к чему: у вас (как и у родителей моего отца) какое-то прямо религиозное поклонение идеям антиглобализации, если можно так сказать. Кто-то говорит, что с возрастом приходят к богу, а вы — с возрастом проходит желание быть Гражданином Мира. Да вот не проходит. Не проходит у тех, кто был воспитан в духе «я человек с планеты Земля». Такие люди легко меняют место проживания, их раздражают разговоры про скрепы, всякие холодные войны, и радуют достижения учёных и космонавтов, инновации транснациональных корпораций и мелких стартапов. И уж тем более им глубоко пофигу на сохранность каких-нибудь там древних техник вязки узлов для привязывания оленя к юрте такого-то вымирающего народа крайнего севера. В вас воспитаны одни ценности, в нас — другие. Это навсегда.
Мне 32, ситуация аналогичная, за исключением того, что ради фана в школе добавил к английскому базовый французский. Ну, так, чтоб если в Швейцарии буду — выпендриться. Лет в 20, когда шарился по немецким форумам в поисках некоторых мотозапчастей, разобрался в немецком, от чего очень плевался и проклинал многоязычие мира.
А у его родителей позиция ровно как у вас. Даже нечего добавить.
Это я к чему: у вас (как и у родителей моего отца) какое-то прямо религиозное поклонение идеям антиглобализации, если можно так сказать. Кто-то говорит, что с возрастом приходят к богу, а вы — с возрастом проходит желание быть Гражданином Мира. Да вот не проходит. Не проходит у тех, кто был воспитан в духе «я человек с планеты Земля». Такие люди легко меняют место проживания, их раздражают разговоры про скрепы, всякие холодные войны, и радуют достижения учёных и космонавтов, инновации транснациональных корпораций и мелких стартапов. И уж тем более им глубоко пофигу на сохранность каких-нибудь там древних техник вязки узлов для привязывания оленя к юрте такого-то вымирающего народа крайнего севера. В вас воспитаны одни ценности, в нас — другие. Это навсегда.
Но речь не о том, чтобы выучить новый язык. Речь о том, чтобы не забыть свой родной. Если его не преподают в школе, если на нём не издают газет, Вы будете считать его не престижным. И у Вас не будет времени и мотивации на нём общаться. Постепенно будете забывать. А потом через 20 лет совсем забудете. Но при этом вдруг проснётся жажда самоопределения, попытка понять, «кто я?» и «где я?», потянет к истокам, к своим родным, к своей культуре. А язык-то забыт, и будет мучительно больно, что 20 лет назад не занимался этим языком, хотя бы даже из-под палки.
Мир устроен намного сложнее. Есть масса примеров, когда некая социальная группа воспринимает свой родной язык не как культурное достояние, а как стигму, от которой хотелось бы избавить потомков. Один из таких примеров даже упомянут в посте: идиш, который практически полностью вымер в СССР (и в Старом Свете вообще), потому что носители не хотели учить ему молодёжь.
>> Один из таких примеров даже упомянут в посте: идиш, который практически полностью вымер в СССР (и в Старом Свете вообще), потому что носители не хотели учить ему молодёжь.
Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ. Их так было так много, что в Конституции БССР 27 г. идиш был одним из четырёх госязыков, наряду з белорусским, русским и польским. Это, кстати, единственный случай за всю историю, когда он был госязыком. А потом пошла в 30-х волна русификации в ответ на предыдущую белорусизацию (точнее, наверное, нациолизацию — на идише выходили законы, словари и пр., не считая бытовых моментов — газет и книг), а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ. Их так было так много, что в Конституции БССР 27 г. идиш был одним из четырёх госязыков, наряду з белорусским, русским и польским. Это, кстати, единственный случай за всю историю, когда он был госязыком. А потом пошла в 30-х волна русификации в ответ на предыдущую белорусизацию (точнее, наверное, нациолизацию — на идише выходили законы, словари и пр., не считая бытовых моментов — газет и книг), а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
>> Вопрос с идишем не так прост: огромное (если не практически всё) население говорящих на идиш проживали на территории БССР до ВМВ.
Они проживали на всей территории БССР, а также в западных и южных областях УССР — за дореволюционной «чертой оседлости».
>> а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
Из вики: «После нападения Германии часть евреев (до 1,5 млн человек) были эвакуированы. На оккупированных территориях оказались до 3 млн человек, большинство из которых погибли.»
Т.е. примерно треть всех советских евреев остались в живых, но были перевезены в области, где евреи были чужаками, и довоенное население относилось к ним соответственно. (В числе этих «понаехавших» из УССР — мои дедушка с бабушкой.) Легко понять, почему в этих условиях носители идиша старались им не пользоваться.
Они проживали на всей территории БССР, а также в западных и южных областях УССР — за дореволюционной «чертой оседлости».
>> а потом в 40-х — Вторая Мировая и Великая Отечественная, которые ни разу не были милыми к евреям…
Из вики: «После нападения Германии часть евреев (до 1,5 млн человек) были эвакуированы. На оккупированных территориях оказались до 3 млн человек, большинство из которых погибли.»
Т.е. примерно треть всех советских евреев остались в живых, но были перевезены в области, где евреи были чужаками, и довоенное население относилось к ним соответственно. (В числе этих «понаехавших» из УССР — мои дедушка с бабушкой.) Легко понять, почему в этих условиях носители идиша старались им не пользоваться.
Его не учат потому что есть иврит.
Иврит есть давно, но учить идиш перестали только в XX веке. Значит, дело не в иврите.
Но до XX века иврит был мёртвым языком.
До XX века иврит не был бытовым языком, но письменный контент (религиозные труды, брачные контракты и т.п.) на нём создавался всегда.
Что прямо подпадает под определение мёртвого языка.
Если уж быть совсем точным, то эта история, что иврит сначала умер, а потом был возрождён, заставила лингвистов придумать специальный термин — «спящий» язык.
Письменный контент и сейчас на латыни создаётся. Живым языком это её не делает.
Если уж быть совсем точным, то эта история, что иврит сначала умер, а потом был возрождён, заставила лингвистов придумать специальный термин — «спящий» язык.
Письменный контент и сейчас на латыни создаётся. Живым языком это её не делает.
Как тогда обозначают разницу между языками вроде шумерского, интересными лишь лингвистам и историкам, и языками вроде латыни, широко используемыми в небытовых целях?
В Израиле, в США и некоторых других странах проживает достаточное количество религиозных евреев, у которых идиш — родной язык.
В Израиле они знают идиш и иврит, в Америке — идиш и английский, и т.д.
Они говорят на своем языке в семьях, есть садики, учебные заведения, и кружки для детей, пресса.
Я думаю, что в интернете идиш представлен непропорционально мало, потому что многие религиозные евреи принципиально не пользуются интернетом.
Короче, за идиш не волнуйтесь. Он вымер только в СССР.
В Израиле они знают идиш и иврит, в Америке — идиш и английский, и т.д.
Они говорят на своем языке в семьях, есть садики, учебные заведения, и кружки для детей, пресса.
Я думаю, что в интернете идиш представлен непропорционально мало, потому что многие религиозные евреи принципиально не пользуются интернетом.
Короче, за идиш не волнуйтесь. Он вымер только в СССР.
Он вымер только в СССР.
И в Европе в целом.
Ну нет же.
Большие и маленькие хасидские общины есть во многих странах Европы. Их может быть несколько тысяч или несколько десятков семей в одном городе. Казалось бы, путь к вымиранию. Но! Они обычно женятся не выходя из своего хасидута (то есть хасид Лелов на хасидке Лелов, а хасид Бобов на аналогичной хасидке), оба родителя говорят на идиш, особенно если они из разных стран, и десяток детишек у них не редкость. То есть идиша в Европе мало, но он растет.
Я понятно объясняю динамику процесса?
Большие и маленькие хасидские общины есть во многих странах Европы. Их может быть несколько тысяч или несколько десятков семей в одном городе. Казалось бы, путь к вымиранию. Но! Они обычно женятся не выходя из своего хасидута (то есть хасид Лелов на хасидке Лелов, а хасид Бобов на аналогичной хасидке), оба родителя говорят на идиш, особенно если они из разных стран, и десяток детишек у них не редкость. То есть идиша в Европе мало, но он растет.
Я понятно объясняю динамику процесса?
А теперь захотите говорить на латыни ну или, чёрт с ним, эсперанто. Сколько вы себе собеседников найдёте или книжек прочитаете, фильмов и спектаклей посмотрите? Ладно, пусть «чукча не читатель, чукча писатель» — напишите вы отличный рассказ и кто будет его читать?
Да, это ужасно. Не хотите первым скинуться в мой фонд развития эсперанто?
Фактически, вы вкратце пересказали ветку моих комментариев. Да, малый язык вымирает потому, что на нем нет ни контента ни потребителей. Но нет, с этим ничего не сделать.
Фактически, вы вкратце пересказали ветку моих комментариев. Да, малый язык вымирает потому, что на нем нет ни контента ни потребителей. Но нет, с этим ничего не сделать.
Только почему-то никак не понимаете, что это и есть то самое давление по отношению к носителям менее популярных языков — «говори с нами по-нашему, а на свой тарабарщине лучше молчи в тряпочку». Вы, думаю, тоже быстренько забьёте на английский если вокруг будут одни китайцы и даже клавиатура несовместимая с латиницей.
Кстати есть еще один момент… Без давления язык прекращает развитие, и начинает отмирать. Сужу по ростовским армянам.
Они на данный момент не могут общаться на чистом армянском языке без русских слов, просто не хватает армянских(ростово-армянских :)) слов, при этом недостающие слова есть в армянском языке (армяно-армянском :)). То есть язык поддерживается благодаря традициям, без давления и в нем не возникает новых слов, и он "усыхает".
Но конечно они с этим борются, благо есть откуда брать "новую кровь", поэтому частенько отправляют детей пожить в ту языковую среду к дальним родственникам (нужно же поддерживать родственные связи даже спустя 200 лет)), в семьи вводят и сюда перетягивают молодежь и язык все же живет.
И еще один пример, кроме армянской общины у нас есть довольно большая корейская община, но даже с учетом, того что корейцы к нам перебрались намного позже чем армяне, они практически все одноязычные, родной только русский язык, корейским владеют в основном старики.
Вообще-то если жив хотя бы один носитель… то язык не мёртв.
Вообще-то это не так. На латыни говорят (или могут говорить) тысячи человек, но язык этот — мертвый. Критерии «мертвости» языка довольно расплывчатые, но с количеством его носителей связаны мало.
Вы путаете понятия. Носители — это не то, кто говорит. Это те, кто с рождения языком владеет. Не расплывчатые это понятия, всё просто: если язык не передаётся в семье (=нет носителей), то язык мёртв.
Что-то вы сами напутали: носитель — любой человек, который владеет языком, независимо от того, когда он им овладел.
А что такое мёртвый язык почитайте официальные определения данного термина. И не выдумывайте.
А что такое мёртвый язык почитайте официальные определения данного термина. И не выдумывайте.
Кажется, что не выдумывать лучше Вам. Носитель — это native speaker, тот, кто владеет языком с детского возраста.
Что такое мёртвый язык, хорошо известно. Тут особенного простора для фантазии нет.
Что такое мёртвый язык, хорошо известно. Тут особенного простора для фантазии нет.
>> Носитель — это native speaker, тот, кто владеет языком с детского возраста.
Вы всё-таки путаете два понятия в одно:
native speaker — носитель языка как родного
language speaker — носитель языка
Усвоение языка в детстве является дополнительной чертой носителя, а не обязательной. Во всяком случае, разные лингвисты относятся к обязательности этой характеристики по-разному. Например, одно из определений носителя языка это " Индивид, владеющий данным языком, как родным."
Вы всё-таки путаете два понятия в одно:
native speaker — носитель языка как родного
language speaker — носитель языка
Усвоение языка в детстве является дополнительной чертой носителя, а не обязательной. Во всяком случае, разные лингвисты относятся к обязательности этой характеристики по-разному. Например, одно из определений носителя языка это " Индивид, владеющий данным языком, как родным."
Ну вот я и отношусь к обязательности этой характеристики строго. Потому что если мы что-то хотим про язык узнать, то спрашивать не у носителя, который native speaker — только время терять.
Далеко не факт. Показательные примеры — ребёнок, переехавший на постоянное проживание в другую этногруппу или зрелый/пожилой человек, проживший 2/3 своей жизни в такой группе.
Никто не говорит на латыни.
Она используется в некоторых отраслях, но никто на ней говорит.
На исландском языке говорит 300 тысяч человек. Вы, приехав в Исландию на длительное проживание будете учить их язык. Точно так же с Финляндией и кучей других стран. Так вот, почему бы человеку не переехать из региона, в котором его заставляют учить язык, в другой регион, где не заставляют? Коренным то никуда оттуда не деться. Ведь переезжают же люди из климата, из-за рынка труда.
На самом деле, в Исландии можно жить, зная только английский.
Когда переезжают из-за климата — понятно. Когда из-за рынка труда — тоже.
А что делать, если климат и рынок труда вступают в противоречие друг с другом? А если языковые соображения противоречат семейным, религиозным, личным? Ехать тогда или не ехать? Вопрос к тому, что жизнь довольно сложно устроена. Редко когда в игре одна позиция. Их много разных.
Когда переезжают из-за климата — понятно. Когда из-за рынка труда — тоже.
А что делать, если климат и рынок труда вступают в противоречие друг с другом? А если языковые соображения противоречат семейным, религиозным, личным? Ехать тогда или не ехать? Вопрос к тому, что жизнь довольно сложно устроена. Редко когда в игре одна позиция. Их много разных.
Ого, мне казалось удмуртским никто и не пользуется почти.
Но в сравнении с остальными — более чем жив.
Но в сравнении с остальными — более чем жив.
Он еще и в Европе имеет некоторую популярность.
Ну, могу поделиться своими наблюдениями по Ижевску (т.е. это не статистика и точные факты, а скорее ощущения):
Если резюмировать, то с точки зрения обывателя, язык вполне себе живет.
Но тут, я думаю, не последнюю роль играет серьезная поддержка со стороны республики. Не будь её, я практически уверен — язык бы практически перестал существовать.
- По сравнению с концом 80-х началом 90-х, на улице стало на порядок больше людей, говорящих на удмуртском. Раньше, например, встретить людей, говорящих на удмуртском в транспорте — что-то из разряда нонсенса. Сейчас — обыденность
- Знакомая, работающая в республиканской поликлинике, рассказывала, что регулярно на прием приезжают старики из районов, не говорящие на русски в принципе
- В городе (в транспорте, на остановках, ...) весьма регулярно встречаются объявления, о концертах или иных мероприятиях развлекательного плана на удмуртском
- Буквально сегодня видел объявление о таком мероприятии и взгляд зацепился за список участников — порядка 7-8 национальных коллективов (все названия были на удмуртском)
Если резюмировать, то с точки зрения обывателя, язык вполне себе живет.
Но тут, я думаю, не последнюю роль играет серьезная поддержка со стороны республики. Не будь её, я практически уверен — язык бы практически перестал существовать.
Поделюсь своими наблюдениями за удмуртским языком. На улице удмуртский слышу часто, но он превращается в суржик. В последние десятилетия появились много новых слов, аналогов которых в удмуртском нет. Бывает, что русские слова переделывают по своему добавляя свои окончания (примерно как «забекапить» на русском). Поэтому на улице чаще всего бывает так, что говорили-говорили на русском, потом резко перешли на удмуртский, слов не хватает — обратно на русский.
По школам нашего города могу сказать, что осталась только одна, где ученики (добровольно) могут изучать удмуртский язык. Газет на удмуртском не видел уже давно, но радио и ТВ вещают.
По школам нашего города могу сказать, что осталась только одна, где ученики (добровольно) могут изучать удмуртский язык. Газет на удмуртском не видел уже давно, но радио и ТВ вещают.
Приятно осознавать, что на ГТ я не одинок из Ижевска, хотя сам мариец..
В Удмуртии неплохо поддерживают национальную культуру, не только удмуртскую, но и других малых народов. Часто сюда приезжают коллективы из соседних республик, проводятся разные культурные праздники ( например праздник окончания посевной — берёзка/ сабантуй/ семык, не помню как на удмуртском)
В Удмуртии неплохо поддерживают национальную культуру, не только удмуртскую, но и других малых народов. Часто сюда приезжают коллективы из соседних республик, проводятся разные культурные праздники ( например праздник окончания посевной — берёзка/ сабантуй/ семык, не помню как на удмуртском)
Есть у мена ощущение, что через 20 лет слово «воркуем» будет означать «работаем».
Ну так проникновение языков никто не отменял. Хотя, судя по тенденциям, в текущий язык скорей придут англицизмы, чем всё остальное.
Поэтому «воркуем» скорей будет звучать как «воркаем».
Поэтому «воркуем» скорей будет звучать как «воркаем».
Скорее уж вjobываем :)
Это если нас Норвегия с Эстонией завоюют.
Поясню для понимания. По норвежски и по эстонски «работа» — «йоб». Про эстонский не уверен.
Здесь скорее всего шутка про английский «job».
Естественно, шутка про job. А её чуть-чуть лингвистически расширил.
Извините, тег сарказм не заметил… :)
Но если без шуток, то норвежцев и эстонцев вместе взятых слишком мало, чтобы при завоевании нас насадить нам свой язык. Скорей всего это мы их ассимилируем за несколько поколений (оставаясь при этом побежденными).
Сам же язык в результате, конечно, изменится, но останется более русским, чем норвежским.
Но если без шуток, то норвежцев и эстонцев вместе взятых слишком мало, чтобы при завоевании нас насадить нам свой язык. Скорей всего это мы их ассимилируем за несколько поколений (оставаясь при этом побежденными).
Сам же язык в результате, конечно, изменится, но останется более русским, чем норвежским.
По-эстонски — нет. Зато по-шведски и по-голландски — да.
Подобное происходит в русских общинах за рубежом. Староверские крестьяне в Боливии как-то так примерно и говорят, в то же время у них сохранились слова которые у нас считаются устаревшими.
эпоху глобализации языкам, чтобы выжить, нужна поддержка
А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
а зачем что-то помнить? зачем история?
примерно по этому же поводу и языки поддерживать
развивать да, не вижу смысла, но удержать от исчезновения — полагаю, дело стОящее
примерно по этому же поводу и языки поддерживать
развивать да, не вижу смысла, но удержать от исчезновения — полагаю, дело стОящее
Язык это не шапка мономаха, которую можно положить в музейное хранилище — и она сохранена. Для его сохранения нужны реальные люди, говорящие на нём в жизни.
тут всё гораздо сложнее, язык лишь способ передать мысли, и во многом зависит от окружающего мира, действий, быта, любой язык эволюционирует, приход интернета сильно изменил нашу речь, уйма заимствованных слов, браузеры и тд. и если язык формировался у оленеводов, то и многие слова станут просто невостребованы если обитатель языка переберется в мегаполис
Язык не просто способ передать мысли. Это гораздо, гораздо более сложная система со множеством подсистем и зависимостей.
Приход интернета изменил только лексику нашей речи. Грамматика осталась той же. А значит, и язык остался тем же.
Ну вот исландский язык формировался у рыбаков. Дома из стекла и бетона в Рейкьявике не отменили того, что исландский язык актуален как никогда.
Приход интернета изменил только лексику нашей речи. Грамматика осталась той же. А значит, и язык остался тем же.
Ну вот исландский язык формировался у рыбаков. Дома из стекла и бетона в Рейкьявике не отменили того, что исландский язык актуален как никогда.
Англицизмы проникают не только в лексику языка, но и в некоторые грамматические явления. Например, порядок слов часто используется англоязычный: вместо "программист на Python-е" уже не задумываясь пишут "Python программист". И т.п.
Да, это правда. Я в последнее время с умилением наблюдаю за конструкцией типа «Можешь, пожалуйста, сделать X?»
Явный англицизм.
Явный англицизм.
Хуже всего, что англицизм в подобных случаях не только лексический, но и пунктуационный. Поскольку в русском языке пробелом отделяется приложение, стоящее после определяемого слова, а если оно стоит до определяемого слова — для разделения, за редкими исключениями, используется дефис, в английском же для этого используется пробел. Впрочем, смешивание слов из разных языков в принципе не покрывается правилами одного языка — по-хорошему, Python надо изолировать кавычками или транслитерировать.
Вот яркий пример этого явления без иностранных слов: стадион «Открытие Арена».
А почему это хуже? Ну англицизм. Ну пунктуационный. Подумаешь!
Язык развивается, вбирает в себя новое и переваривает его, становясь богаче и разнообразнее.
Язык развивается, вбирает в себя новое и переваривает его, становясь богаче и разнообразнее.
Разнообразие разнообразию рознью. Расширение лексики, например, положительно отражается на универсальности языка. Но от усложнения правил и пложения исключений усложняются освоение языка и его машинная обработка, а польза от этого зачастую — максимум в небольшом повышении благозвучия и сохранении «обратной совместимости».
Это иногда пытаются считать, но на самом деле сложность правил (=грамматики) для всех языков примерно одинаковая. «Простой» в одном отношении язык будет «сложным» в другом. А восприятие сложности (да и такого странного и совершенно ненаучного понятие как «благозвучие») чуть менее, чем полностью, зависит от того, какой язык у осваивающего родной.
Есть разница между «помнить» и «сохранять». Уничтожать, разумеется, не надо, но нужно ли сохранять, если самим носителям это не особо надо?
Вот-вот, совершенно ведь разные вещи. Мы тут, такие, смотрим с позиций туристов из высоких столиц — о, прикольно, когда в стране двести племён чучмеков, а в каждом племени свой язык, настолько свой, что соседние племена друг друга не понимают. А самому такому «чучмеку», интересно, прикольно, что его родной язык понимают только остальные 200 жителей родного кишлака? И ни литературы нормальной, ни образования, ничего на этом языке толком нет, не будет, не может быть, да и не надо? И если это всё интенсивно государственно поддерживать, получится что-то среднее между гальванизацией трупа лягушки и укреплением сыплющихся языковых барьеров…
Но тут, конечно, интересно было бы услышать мнения реальных представителей каких-нибудь малых народностей.
Но тут, конечно, интересно было бы услышать мнения реальных представителей каких-нибудь малых народностей.
Я вам как представитель из «племени чучмеков» говорю, что ещё лет 20 и уже русский язык будет не такой как сейчас, не то что языки малых народов. В связи с общим падением грамотности ( упрощение грамматики русского языка), всеобщим засильем англицизмов и введением новых слов язык будет быстро трансформироваться во что-то новое.
И может для Вас попытки коренных народов сохранить своё наследие кажутся забавными, но для них это попытка сохранить собственное «я».
И может для Вас попытки коренных народов сохранить своё наследие кажутся забавными, но для них это попытка сохранить собственное «я».
Я представитель малой народности. Так вот, уже лет 8 не живу в своём регионе, родной язык существенно деградировал за это время. Чтобы его поддерживать знание языка нужно потреблять контент, при чём не абы какой хотелось бы, а всё-таки чего-то интересное. С этим в интернете существенные проблемы. Книги не оцифрованы и не выложены в интернет, даже так скажем классики. Это было бы полезно не только мне, но и жителям республики, особенно отдалённых районов, где нет доступа к большому библиотечному фонду, зато какой-никакой 3G есть. Местное телевидение/радио не вещает в интернет, хотя редко делают трансляцию каких-то событий, люди смотрят, трансляция даже падает под нагрузкой, спрос есть. Но сделать постоянную трансляцию на какой-нибудь ютуб как делают многие большие телеканалы не могут. Хз в чём проблема — нет желания или нет ресурсов. Имхо, для исправления таких моментов не помешал бы административный ресурс, ведь спрос какой-никакой есть.
Не очень хорошо, когда для сохранения языков насильно начинают им обучать, хотя обучаемым это вовсе и не надо.
а как определяется ненадобность? Заранее всем известно что пригодится в жизни, а что нет?
На 100% знать, что пригодится, понятно, нельзя. Но например если человек хочет стать инженером, то язык какого-то малого народа, на котором говорит пара деревень и есть одна книга, ему не нужен в дальнейшей жизни, лучше выучить английский или другой популярный язык, который откроет ему новые границы познания.
Эти языки (малый и английский) нужны для разного. Не стоит делать одно вместо другого, нужно выучить оба.
А язык малого народа тоже откроет ему новые границы познания.
А язык малого народа тоже откроет ему новые границы познания.
Так можно сказать — какой толк инженеру от литературы, истории школьной, музыки и ИЗО. В школе формируют личность и закладывают фундамент. Инженерами становятся не всегда заранее и со школьной скамьи. Да и нет же выборки — что в Татарстане изучая татарский, дети знают английский хуже чем его знают выпускники Челябинской области или Самарской, где нет второго обязательного языка региона (чаще русский язык жители РТ знают лучше чем его носители в соседних областях). Школьник по умолчанию не хочет учится, в большинстве своём. В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма. Возможно не развитость в языковом вопросе и не желание учить другой язык, называя его не нужным, не формирует и не тренирует у наших людей способность к обучению языков тех же иностранных языков. Для абсолютного большинства выучить и говорить на английском является подвигом, чем обычной данностью.
Да и нет же выборки — что в Татарстане изучая татарский, дети знают английский хуже чем его знают выпускники Челябинской области или Самарской, где нет второго обязательного языка региона
Таки есть исследования (проведённые вне России), доказывающие, что чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности (что логично).
Исследования о том, что «лучше» — знать один язык блестяще, два хорошо, или три посредственно — уже приводят к разным результатам, в зависимости от того, что конкретный исследователь считает метрикой конечного успеха.
Отсюда вывод, что в 60 не национальных областях и регионах — люди грамотнее чем в той же Казани? и там все наповал знают английский или его процент точно выше?
Нет, отсюда вывод, что если бы в Казани учили английский и не учили татарский, то казанцы бы в итоге знали английский лучше, чем при изучении и английского, и татарского.
Но по поводу сравнения казанцев с не-казанцами никакого вывода сделать невозможно.
Но по поводу сравнения казанцев с не-казанцами никакого вывода сделать невозможно.
Ну почему вы решили что они знают его хуже?) Может быть наоборот, те кто изначально владел двумя языками, английский учит проще и легче? Исследования можно приплести любые и с цифрами в любую сторону, но нет реальной данности и проблемы отдельно взятого региона на фоне соседей (в которых даже банальные проблемы не решены в 2017 году, не говоря уже об IT и иностранных языках) Есть обычная человеческая лень которая мешает везде и во всём РФ развиваться, каждый раз находя предлоги у соседей и уже внутри регионов, вместо того чтобы развиваться и быть лучше самим. Моё мнение
>> Нет, отсюда вывод, что если бы в Казани учили английский и не учили татарский, то казанцы бы в итоге знали английский лучше, чем при изучении и английского, и татарского.
Но пока меня как не-русского крайне бесит повальное написание русскими (sic!) «что бы» вместо «чтобы». И я очень сомневаюсь, что в этой виноваты часы английского из школьной программы.
Но пока меня как не-русского крайне бесит повальное написание русскими (sic!) «что бы» вместо «чтобы». И я очень сомневаюсь, что в этой виноваты часы английского из школьной программы.
У поста сейчас 1437 комментариев, в них 47 раз написано «чтобы» и трижды «что бы».
Так что вы сильно преувеличиваете «повальность» этой ошибки.
Так что вы сильно преувеличиваете «повальность» этой ошибки.
Просто правило про слитное написание идиотское. Во-первых, раздельное «как бы» никого не смущает. А «что» и «как» выполняют полностью аналогичные функции.
Во-вторых, существует «что бы», которое не раздельное «чтобы», а «что» и «бы» просто рядом в их собственном смысле, который не тождественен их слитному аналогу (например, «что бы вам такое сказать»).
В-третьих, люди ставят пробелы там, где в речи паузы. Слитное и раздельно написание дают разную расстановку смыслового ударение в предложениях.
Во-вторых, существует «что бы», которое не раздельное «чтобы», а «что» и «бы» просто рядом в их собственном смысле, который не тождественен их слитному аналогу (например, «что бы вам такое сказать»).
В-третьих, люди ставят пробелы там, где в речи паузы. Слитное и раздельно написание дают разную расстановку смыслового ударение в предложениях.
Ни один из естесственных языков (искусственные вроде эсперанто не в счёт) не является идеально стройной системой, в которой нет исключений из правил этого же языка. Поэтому формулировка «написание идиотское» как минимум не подходит.
Тогда и формулировка «все пишут неправильно», как минимум не подходит. Ибо язык это и есть, как пишут.
Эсперанто тоже не является идеально стройной системой :)
Согласен. Но в сравнении с естесственными языками эсперанто ну практически идеал без исключений без правил.
Это до тех пор, пока им не начали массово пользоваться.
То есть снова всё возвращается к тому, что появление диалектов неизбежно. Даже для языков искусственных.
Кстати, мы упустили языки программирования — несмотря на их чёткую структуированность и прочее, диалектов среди них было и есть (от Бейсика до Си) предостаточно.
Кстати, мы упустили языки программирования — несмотря на их чёткую структуированность и прочее, диалектов среди них было и есть (от Бейсика до Си) предостаточно.
Факт. Это нормально, я считаю. Нет смысла с этим бороться.
Да, это абсолютно нормальный и естесственный процесс — не будь его, до сих пор бы всё человечество говорило на санскрите и еще паре языков.
Но есть люди в данной теме, которые без устали мечтают о единым языке для всей планеты. Построение коммунизма на всей планете куда более реальная мечта, чем эта :-)
Но есть люди в данной теме, которые без устали мечтают о единым языке для всей планеты. Построение коммунизма на всей планете куда более реальная мечта, чем эта :-)
Одно другому не противоречит. Язык единый, но с локальными диалектами. Все всех ± понимают, но у всех свои фишки. Классно же=)
Проблема как раз в этом самом ± — это как белорусы понимают и поляков, и украинцев, и русских, но русские в свою очередь весьма плохо понимают белорусов, не говоря уже про поляков.
Языковая ситуация исторически во всём мире держится на постоянном непонимании — от разделения праславянского на ряд славянских языков, проблемы с пониманием которых были уже в 15-16 вв. (известная история про Ивана Грозного, белорусского пленного шляхтича и слово «благо») до объединения множество немецких диалектов в один язык под влиянием немецкого перевода Библии Лютера (при этом баварский и другие немецкие диалекты существуют до сих пор).
>> Классно же=)
Наверное, не пробовал на практике. Времена общего санскрита по причине своей молодости не застал :-)
Языковая ситуация исторически во всём мире держится на постоянном непонимании — от разделения праславянского на ряд славянских языков, проблемы с пониманием которых были уже в 15-16 вв. (известная история про Ивана Грозного, белорусского пленного шляхтича и слово «благо») до объединения множество немецких диалектов в один язык под влиянием немецкого перевода Библии Лютера (при этом баварский и другие немецкие диалекты существуют до сих пор).
>> Классно же=)
Наверное, не пробовал на практике. Времена общего санскрита по причине своей молодости не застал :-)
(известная история про Ивана Грозного, белорусского пленного шляхтича и слово «благо»)
Что за история? Гугл не помог.
По старобелорусски (и в современном белорусском) слово «благо» (произносится как «блАга») имеет противоположное значение русскому и означает «плохо» или «плохое».
А история такова:
великолитовский дворянин уже не упомню с какой причины (военный пленник или просто посла не отпустили) попал в плен к Ивану Грозному. Тот решил что-то от него дознаться и приказал его пытать.
Литвин молчаливо переносил пытки, время от времени тихо произнося «Вой, блага мне...». Иван Грозный после этого свирепел, орал «Ах, благо тебе? Выколите ему глаз!» (ну там несколько приказов от него были за всё время, что с литвином делать).
В конце концов литвин умер, не выдержав мук, т.к. никто из окружения Ивана Грозного не решился сказать цару, что на старобелорусском «благо» = «плохо».
А история такова:
великолитовский дворянин уже не упомню с какой причины (военный пленник или просто посла не отпустили) попал в плен к Ивану Грозному. Тот решил что-то от него дознаться и приказал его пытать.
Литвин молчаливо переносил пытки, время от времени тихо произнося «Вой, блага мне...». Иван Грозный после этого свирепел, орал «Ах, благо тебе? Выколите ему глаз!» (ну там несколько приказов от него были за всё время, что с литвином делать).
В конце концов литвин умер, не выдержав мук, т.к. никто из окружения Ивана Грозного не решился сказать цару, что на старобелорусском «благо» = «плохо».
Проблема как раз в этом самом ±
О да, есть личный пример. Я говорю по-польски, русски и украински, отлично понимаю белорусский и неплохо словацкий.
А вот с чешским уже проблемы :-) Хотя казалось бы тоже очень близкий язык.
То есть снова всё возвращается к тому, что появление диалектов неизбежно. Даже для языков искусственных.
Это зависит от того, как конкретный язык реализован. Например, если в нём есть базовый набор неизменных грамматических правил (т.н. «Fundamento»), предписывающих, а не описывающих (лингвисты поймут), которые являются неприкосновенными ни при каких обстоятельствах, то язык имеет возможность расширяться, но не может изменяться так, чтобы старые тексты с течением веков стали непонятными, или чтобы возникли диалекты. Диалекты могут возникнуть только если покуситься на этот Fundamento, т.е. провести реформу языка. Но тогда это будет сознательное «отпочковывание» от сообщества, а не естественный языковой процесс.
Конечно, всё ещё есть теоретическая опасность появления множества синонимов, часть из которых будет использоваться в одних регионах, а другая часть — в других (т.е. разные лексики при одинаковой грамматике), но на практике такая проблема решается Академией языка, которая (проанализировав реальное употребление новых слов) решает, какие из новых слов официализировать (вносить в словари), а какие — нет. Причём делается это задолго до того, как могла бы сложиться описываемая гипотетическая ситуация.
Да, искусственные языки — регулируемые, в отличие от естественных, где всё пущено на самотёк, несмотря на кажущуюся видимость «предписаний» со стороны учебников. В естественных языках грамматика и словари, по сути своей, описывающие, тогда как в искусственных — предписывающие.
Поэтому… Ну да, каждый может, при желании и способностях, запилить свой форк существующего искусственного языка или создать новый проект. Но тут ситуация как с тем троллейбусом из буханки хлеба и катушки ниток.
>> Поэтому… Ну да, каждый может, при желании и способностях, запилить свой форк существующего искусственного языка или создать новый проект. Но тут ситуация как с тем троллейбусом из буханки хлеба и катушки ниток.
Достаточно вспомнить отпочкование эдо от эсперанто, чтобы понять, что это не так уж и невозможно и что ситуация с искусственными языками будет далека от идеала.
Достаточно вспомнить отпочкование эдо от эсперанто, чтобы понять, что это не так уж и невозможно и что ситуация с искусственными языками будет далека от идеала.
Вы точно имеете ввиду эдо (за авторством Антона Антонова), а не идо (Луи де Бофрона)? Потому что если живых идистов в действительности наберётся несколько процентов от числа эсперантистов, то эдо так и остался неожившим проектом (как и новиаль, нэо, неутраль… тысячи их!).
Впрочем, не важно. Важна следующая мысль: все эти «реформированные эсперанто» (или проекты, на эсперанто вовсе не основанные) — осознанный выбор людей. Если какое-то сообщество решает использовать какой-то язык — оно его использует. При этом естественный язык склонен естественным путём распадаться на диалекты при большой численности носителей и малой связности площади проживания. Искусственный язык — не склонен. Почему — я подробно расписал в предыдущем большом комменте. Если общество по каким-то причинам распадается и решает использовать разные (искусственные) языки — это сознательный акт.
Впрочем, не важно. Важна следующая мысль: все эти «реформированные эсперанто» (или проекты, на эсперанто вовсе не основанные) — осознанный выбор людей. Если какое-то сообщество решает использовать какой-то язык — оно его использует. При этом естественный язык склонен естественным путём распадаться на диалекты при большой численности носителей и малой связности площади проживания. Искусственный язык — не склонен. Почему — я подробно расписал в предыдущем большом комменте. Если общество по каким-то причинам распадается и решает использовать разные (искусственные) языки — это сознательный акт.
Что Вы имеете ввиду?
Что при достаточной массовости будет вставать вопрос об уровне грамотности и пренебрежении правилами.
Ну, естественный язык как диалектизируется? Да, пренебрегают правилами, потом «двоечники» вырастают, привычные «нарушения правил» распространяются, некоторые входят в норму, далее они закрепляются новыми поколениями, после чего учебники, словари, справочники уже подгоняются под новую норму. Всё гораздо сложнее, конечно, есть и куча внешних влияний, и внутренних причин, но принципиальная схема такая.
В искусственном же языке грамматика предписывающая, т.е. если ты недостаточно грамотен и пренебрегаешь правилами — ты не влияешь на грамматику (как в естественном языке), а на тебя влияют… Гнобят, например. :) Шучу, конечно. Просто чем более ты отклоняешься от правил, тем меньше тебя понимают, ты выпадаешь из общества.
Если же говорить о диалектизации целых регионов, то как она может происходить? Учебники не меняются из поколения в поколение. Т.е. могут издаваться новые, конечно, но основанные на неизменной грамматике, источником для которой служит не народ, а один и тот же оригинал. Могут расширяться только словари. Но об этом я упоминал.
Если же говорить о каких-то регионах, где нет школ и все поголовно безграмотные, язык передаётся из уст в уста… Ну так я не представляю, как туда даже изначально занести этот язык (выбранный для всеобщего общения). Если это и сделать — ну он из искусственного через пару поколений превратится для них в естественный — со всеми вытекающими.
Вывод такой: всё-таки искусственный язык — творение разума, а не стихии. Мы же не можем себе позволить отклонения от правил в коде на языках программирования. Компилятор просто не пропустит. Можно, конечно, запилить собственный компилятор — со своими правилами и «балеринами», но это будет осознанный акт, а не следствие безграмотности — вот что важно.
В искусственном же языке грамматика предписывающая, т.е. если ты недостаточно грамотен и пренебрегаешь правилами — ты не влияешь на грамматику (как в естественном языке), а на тебя влияют… Гнобят, например. :) Шучу, конечно. Просто чем более ты отклоняешься от правил, тем меньше тебя понимают, ты выпадаешь из общества.
Если же говорить о диалектизации целых регионов, то как она может происходить? Учебники не меняются из поколения в поколение. Т.е. могут издаваться новые, конечно, но основанные на неизменной грамматике, источником для которой служит не народ, а один и тот же оригинал. Могут расширяться только словари. Но об этом я упоминал.
Если же говорить о каких-то регионах, где нет школ и все поголовно безграмотные, язык передаётся из уст в уста… Ну так я не представляю, как туда даже изначально занести этот язык (выбранный для всеобщего общения). Если это и сделать — ну он из искусственного через пару поколений превратится для них в естественный — со всеми вытекающими.
Вывод такой: всё-таки искусственный язык — творение разума, а не стихии. Мы же не можем себе позволить отклонения от правил в коде на языках программирования. Компилятор просто не пропустит. Можно, конечно, запилить собственный компилятор — со своими правилами и «балеринами», но это будет осознанный акт, а не следствие безграмотности — вот что важно.
Идеала в нашем реальном мире не существует, и я сомневаюсь, может ли он существовать вообще. Но по сравнению с естественными языками можете не сомневаться в стройности эсперанто. :)
Впрочем, «практически абсолютно» стройные языки — т.н. «философские» или «логические» — не приспособлены для человеческого общения (в силу наличия у людей некоторых базовых недостатков). Но очень подходят при этом для передачи и обработки информации.
Впрочем, «практически абсолютно» стройные языки — т.н. «философские» или «логические» — не приспособлены для человеческого общения (в силу наличия у людей некоторых базовых недостатков). Но очень подходят при этом для передачи и обработки информации.
А при чем тут это? tyomitch написал об ином.
И могу подтвердить его информацию из своего опыта, двуязычные (я о тех у кого два родных языка, а не родной и иностранный) чаще "мусорят" при общении письменно (возможно и не чаще, а заметней). Но я не претендую на репрезентативную выборку, так как я могу судить только по своему кругу общения.
чаще «мусорят» при общении письменно
Ну так это нормально. Нет нормы идеального языка. Язык живая конструкция. И на него оказывает влияние окружающая среда, в том числе дву-триязычие и даже интернет.
В конце концов, по мере распространения глобализации, на выходе будет какой-то один глобальный язык межнационального общения. И не факт, что он будет на базе английского или русского. Что ни в коей мере не отменит параллельное наличие национальных языков.
При этом даже этот глобальный язык будет распадаться на диалекты в зависимости от его развития в различных условиях.
Это неправда. На самом деле, чем больше языков ребёнок учит, тем он лучше развивается. Вот комментарий специалиста: «большое количество исследований показывает, что у человека, который с детства привык говорить на двух языках, формируется особая когнитивная способность — он может легче ориентироваться в меняющейся ситуации, быстрее принимать решения, у него развивается способность к абстрактному мышлению раньше, чем у детей, у которых только один язык».
postnauka.ru/video/45963
postnauka.ru/video/45963
Это неправда.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4349351
формируется особая когнитивная способность...
Ну да, в этом плюсы многоязычия. На минусы мой комментарий указал конкретно:
чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности
В каком случае считать, что ребёнок «лучше развивается» — когда у него «формируется особая когнитивная способность», или когда он лучше владеет языком своей среды? На этот вопрос однозначного ответа быть не может.
Что билингв хуже владеет языком среды, это всё-таки не есть факт.
Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково: www.jstor.org/stable/27536781
И ещё из комментария Е. Протасовой: «Если мы обратимся к истории русской литературы, то увидим, что почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными, а часто и трехъязычными с самого детства, в том числе и Пушкин. И это ему никак не помешало, а, наоборот, позволило упростить синтаксис русского языка».
Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково: www.jstor.org/stable/27536781
И ещё из комментария Е. Протасовой: «Если мы обратимся к истории русской литературы, то увидим, что почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными, а часто и трехъязычными с самого детства, в том числе и Пушкин. И это ему никак не помешало, а, наоборот, позволило упростить синтаксис русского языка».
Вот другое исследование, где говорят, что всё одинаково:
Ну надо же, а я там прямо в абстракте вижу: «By grade 4, monolingual children performed noticeably better than bilingual children on verbal or language type tests, and in grade 5 the differences were even more substantial.»
почти все наши замечательные знаменитые писатели XIX века были по крайней мере двуязычными
Классическая «ошибка выжившего». Сколько из двуязычных россиян XIX века не стали знаменитыми писателями?
By grade 4, monolingual children [...]Ключевое слово здесь «children». У дву-/многоязычных детей действительно есть период, когда они немного медленнее и смешивая языки выражают свои мысли. Потом, где-то к подростковому возрасту, это выравнивается и дальше они обгоняют одноязычных сверстников. Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.
А трехъязычные двуязычных?
Потом, где-то к подростковому возрасту, это выравнивается и дальше они обгоняют одноязычных сверстников. Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.
Можно ссылку?
Можно ссылку?Это мнение министерства образования Германии + мои/коллег личные достаточно долгие наблюдения :) Оригинальные исследования надо будет поискать.
Скажу искренне: лень гуглить сейчас ссылки на ресурсы онлайн. Сам читал исследования ещё в бумажном виде, до рождения первого ребёнка.
Поэтому обоснованно могу подтвердить из собственного опыта воспитания двоих билингвов и аналогичного опыта примерно 20 семей друзей/знакомых из разных (в основном европейских) стран.
Поэтому обоснованно могу подтвердить из собственного опыта воспитания двоих билингвов и аналогичного опыта примерно 20 семей друзей/знакомых из разных (в основном европейских) стран.
При всём уважении к вам и вашим друзьям/знакомым, я не верю, что родитель способен беспристрастно оценить достижения собственных детей.
В этом Вы правы, конечно. Но я бы и не высовывался, если б опирался на опыт только своей собственной семьи.
Ладно, если откопаю на антресолях, сообщу здесь названия и авторов соответствующих исследований.
Хотя Вам самому наверняка будет быстрее поискать что-то типа такого, если есть желание, конечно.
Ладно, если откопаю на антресолях, сообщу здесь названия и авторов соответствующих исследований.
Хотя Вам самому наверняка будет быстрее поискать что-то типа такого, если есть желание, конечно.
Мне кажется, что тут большую роль играет то что вы занимались с детьми воспитанием, а не то что они двуязычные.
Если переложить воспитание на школу, то двуязычность не спасет :).
Мой опыт общения со студентами из Дагестана, Ингушетии, Калмыкии и с ростовскими армянами, говорит достаточно четко, что они не умней и не глупей своих одноязычных сверстников. Соотношение умных и бездарей, примерно одинаковое.
А вот среди людей у которых, в детстве, родители с ними занимались, умных намного больше.
Многоязычные студенты превосходят одноязычных в общении уже заметно.Выше было про «когнитивные способности», а тут речь всего лишь про какое-то абстрактное «общение» (ценность которого вцелом неочевидна). (мысль, что эти «мнения министерств образования» продиктованы требованиями разных политкорректностей и прочих мультикультурализмов развивать, пожалуй, не буду)
Таки есть исследования (проведённые вне России), доказывающие, что чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности (что логично).
Если говорить про «учит» в более-менее зрелом возрасте — возможно Вы правы (просто за счёт того, что на каждый язык выделяется меньше времени/практики/ресурсов).
Если же говорить о билингвах, для которых два языка являются родными, то тут ситуация как раз обратная — третий язык им даётся гораздо легче, чем изучение второго (т.е. первого иностранного) одноязычному ребёнку. Впрочем, даже одноязчному от рождения ребёнку изучение третьего языка даётся уже проще, чем изучение второго. И т.д. Конечно, всегда есть особенности, но в целом статистика такая.
Разве ваше утверждение — «третий язык даётся легче, чем изучение второго» — как-то противоречит моему — «чем больше языков ребёнок учит, тем хуже овладевает каждым в отдельности»?
Нет, не противоречит — если речь идёт о детях, изучающих одновременно несколько языков как иностранные (т.е. как неродные). Естественно — ресурсов/времени не хватает -> качество хуже. Я с Вами в этом не спорю.
Моя мысль была о том, что если ребёнок — билингв от рождения, то новый (т.е. неродной в сознательном возрасте) язык ему изучить будет проще, чем одноязычному ребёнку.
Это, собственно, не спор с Вашей мыслю, а некоторое, скажем так, уточнение.
Моя мысль была о том, что если ребёнок — билингв от рождения, то новый (т.е. неродной в сознательном возрасте) язык ему изучить будет проще, чем одноязычному ребёнку.
Это, собственно, не спор с Вашей мыслю, а некоторое, скажем так, уточнение.
Вы не правильно сравниваете. Речь же не о том, выучить ли дополнительный язык, а о том, какой. Совершенно очевидно, что больше языков требуют больше сил и времени. Так почему бы не выучить вместо калмыкского, например, японский?
Я с вами согласен в теории, но где из 60 регионов не обременённые местной культурой учат например японский? Подавляющая часть населения никогда не то что заграницу не уезжает, а за пределы своего региона. И не хотеть знать и понимать местный язык соседа с которым жить — для меня не более чем большое удивление. «Если ты говоришь с человеком на том языке, который он понимает, ты говоришь с его головой. Если ты говоришь с человеком на его родном языке, ты говоришь с его сердцем»
И не хотеть знать и понимать местный язык соседа с которым жить — для меня не более чем большое удивление.Если сосед уже понимает, например, русский, то необходимость во втором языке для соседа выглядит странно.
Цитата милая, но родной язык ведь не генетически определяется. Ты «говоришь с сердцем» просто потому, что с этим языком связаны детские воспоминания и тд. Но даже так это сильно притянуто за уши — я, например, не ощущаю ни какой потери эмоциональности и душевности при переходе на английский (вы вполне можете говриить на нем «с моим сердцем»).
С другой стороны, я очень хорошо помню, как тяжело было пытаться учить еще и немецкий третьим языком (бросил это дело спестя несколько месяцев). Потому мне кажется нормальной логика учить в школе 2 языка по принципу «первый из них понимает 90% тех, до кого можно дотянуться вживую, и второй понимает 70% остального мира». То есть, живя в России не учить русский нельзя. Английский тоже нельзя не учить в современном мире. Учить третий язык меньшинств можно конечно, но только по желанию, имхо.
Китайский, например.
Я думаю мы говорим и спорим о разном. Наверное тяжело учить немецкий третьим языком, но на яву я вижу как люди не знают вторым английский. Это всё что я хотел сказать. И никакой язык народов России в общей безграмотности к иностранным языкам отношения не имеет. И я ещё раз повторю — там где учат местный язык — нужна реформа в методике, но ни в коме случае не вымывать его из образования, это моё мнение. Насчёт красивости фраз — это уже жизненный опыт, если вам кажется что вам не говорят что то в лицо, не значит что это не обсуждают на кухне. Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками. Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль, поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу, когда диктат Москвы перестал иметь место быть.
И никакой язык народов России в общей безграмотности к иностранным языкам отношения не имеет.Где я утверждал обратное?
если вам кажется что вам не говорят что то в лицо, не значит что это не обсуждают на кухне.Это вообще о чем?
Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками.Потому, что нет практики, очевидно же. Люди не понимают, что знание английского на пару порядков расширяет возможности потребления контента в интернетах — они думают, что он только для оценки нужен.
Это вообще о чем?это про фразу которую вы считаете просто красивой
Где я утверждал обратное?
Это скорее к товарищу с исследованиями
Потому, что нет практики, очевидно же. Люди не понимают, что знание английского на пару порядков расширяет возможности потребления контента в интернетах — они думают, что он только для оценки нужен.
Абсолютно верно. Если исходить из этого, то практику и опыт с выгодой у них больше шансов получить внутри региона на нац языке, а если человек не понимает зачем им английский, так они его и учить не будут. Те кто понимают, у них вопросов лишней нагрузки не возникает
Я не называл фразу красивой. Но своими словами вы лишь подтверждаете мои.
Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.
Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.
Я не называл фразу красивой
Да, вы написали «милой», но суть не поменялась же. Как я подтвердил — я не очень понял. Я наоборот сказал, что разница присутствует, как ты заговоришь с человеком не своей национальности. На общем языке или удивишь его знаниями его родного языка.
Зато, возникают вопросы о нужности местечковых языков. Суммарное количество часов ограничено. Логично, что давать нужно те знания, которые открывают больше возможностей. Использует человек эти возможности или нет — его уже дело.
Ну тогда я скажу что музыка изо и прочее — нужно убирать в факультатив.
Местечковость можно сказать и про русский — в том мире чей язык все стремятся выучить, его никто не знает и никому он не нужен. А разговаривать же можно и в семье, а в школе изучать то что откроет больше возможностей. Я вижу такой ход мыслей
Как я подтвердил — я не очень понял.Я сказал, что это индивидуально, и вы то же самое сказали.
Ну тогда я скажу что музыка изо и прочее — нужно убирать в факультатив.Здесь нет прямой связи. Я бы даже сказал, что такой переход на грани с демагогией.
Местечковость можно сказать и про русскийК сожалению нельзя. Но, в целом, я не буду против отказа от него, как только хотя бы 90% россиян будут нормально понимать английский.
А я бы всё равно считал неверным, отказа от языка народа, в не зависимости от его численности относительно мировых общностей. Язык это не только поболтать в соцсетях, но намного большее, которое возможно кажется не практичным и т.д. конкретному человеку на данном временном отрезке. Не всё измеряется сиюминутной выгодой. Но спасибо вам за диалог, что то я почерпнул для своих размышлений с ваших сообщений
Я за то чтобы люди сами решали, какие дополнительные языки им учить.
Не всё измеряется сиюминутной выгодой.Именно этим я и руководствовался в рассуждениях выше.
Я за то чтобы люди сами решали, какие дополнительные языки им учить.
Именно и это будет проблемой, для всех дополнительный язык окажется свой. Почему например татарам или башкирам не изучать свой обязательно, а русский дополнительно. Ответ будет — мы в РФ живём и т.д и т.п. Но именно в не гибкости законов и возникают противоречия. Я не против чтобы все языки сделать не обязательными, пусть выбирают раз такая демократия. Но проблема в том, что школьник зачастую это не способен понять, а у части школьников — родители такие же профаны в этих вопросах или вовсе бестолковые. Получается необязательностью убирается всякая надежда на знания
Выы в какую-то философию уползаете потихоньку. Выбирают же люди, на какую специальность идти — выберут и язык. Ну или не выберут. Лишь бы основной знали нормально.
Речь идёт о школьной программе, не уверен что все стали космонавтами и определились со специальностью на школьной скамье. Я про реальность, философия это про необязательность
В художку, музыкалку и прочие профильные школы (включая языковые) умудряются как-то поступать лет в 10 или даже раньше, и ничего. Второй язык много где значимо позже появляется (ну или появлялся в годы моей учебы).
Умудряется, тот процент у которых родители нормальные и кто эту тему готов протолкнуть и обеспечить, а остальных кому не повезло с родителями и финансами — в утиль? Что делать с теми, кого государство не обязывает и кто в силу возраста не может оценить значимость предметов?
Что делать с теми, кого государство не обязываетЗвучит как-то безнадежно. Почему вы считаете, что государство должно заставлять людей учить не востребованный не государственный язык?
А что значит не государственный? В РТ два государственных языка, это вы пытаетесь наклеить клеймо ненужности и принудиловки. Я вам на примерах выше показал, что такое можно распространить на всё и какие выводу и результаты получаются, обратного я не увидел. Как и полезность кучи не языковых обязательных предметов
По последнему пункту: в Голландии и в Швеции более 90% населения владеют английским, но об отказе от своих «местечковых языков» никто никогда речь не заводил.
Из «лично я не против» никак не следует «все должны». Пусть каждый сам решает.
Сравнение некорректное, в той же Швеции живёт 10 миллионов людей, то есть во всём мире примерно 10 миллионов говорит на Шведском, и за пределами Швеции он бесполезен.
На русском говорит около 260 миллионов, и это не только язык общения, но и язык науки и язык международного общения. Шведский здесь выполняет только первый пункт, так что у языков разные весовые категории.
Это приводит к тому, что русскоговорящим английский не особо нужен, так же как и французам, вот его и не учат.
Для закрепления, какая доля жителей Великобритании и США говорит на неанглийском?
А во Франции на нефранцузском?
А в Германии, Японии, Китае?
На русском говорит около 260 миллионов, и это не только язык общения, но и язык науки и язык международного общения. Шведский здесь выполняет только первый пункт, так что у языков разные весовые категории.
Это приводит к тому, что русскоговорящим английский не особо нужен, так же как и французам, вот его и не учат.
Для закрепления, какая доля жителей Великобритании и США говорит на неанглийском?
А во Франции на нефранцузском?
А в Германии, Японии, Китае?
В США каждый седьмой житель говорит по-испански.
В Германии по-английски говорит каждый второй; а кроме этого, между «местным диалектом» и «стандартным немецким» там разница бывает сильнее, чем между русским и украинским, и только по политическим причинам все эти диалекты считаются одним языком — фактически же, половина немцев трилингвы.
В Германии по-английски говорит каждый второй; а кроме этого, между «местным диалектом» и «стандартным немецким» там разница бывает сильнее, чем между русским и украинским, и только по политическим причинам все эти диалекты считаются одним языком — фактически же, половина немцев трилингвы.
В США каждый седьмой — иммигрант из Мексики или Южной Америки. Для него испанский — родной, а английский учил ради США. Смотрите на тех жителей США, для которых родной — английский.
Насчёт Германии сам сказать не могу, но есть информация от знакомой, которая туда переехала и говорит, что почти не встречала людей, говорящих на английском, всё на немецком. Аналогично для Франции, знакомые с трудом находили англоговорящих в Париже.
Насчёт Германии сам сказать не могу, но есть информация от знакомой, которая туда переехала и говорит, что почти не встречала людей, говорящих на английском, всё на немецком. Аналогично для Франции, знакомые с трудом находили англоговорящих в Париже.
Это странно, буквально несколько лет назад общение на английском в Париже не вызывало никаких проблем. Более-менее свободно отвечали все, вплоть до продавцов в киосках и магазинах, уличных продавцов сувениров, работников почты, проституток и простых уличных полицейских (не говоря уже о работниках гостиниц и т.п.).
Другое дело в глубинке — там да, найти англоговорящего было уже сложнее.
Другое дело в глубинке — там да, найти англоговорящего было уже сложнее.
Шведский язык — второй официальный язык в Финляндии.
Они включены в ту цифру с 10 миллионами. Но это финские шведы. То есть на шведском говорят только шведы и полтора иностранца, так что для международного общения он не годится.
И для научной работы он не годится, слов не хватает, шведы пользуются английским.
Мы можем взять другой пример: язык Хинди.
На нём говорит 700-800 миллионов человек, но, опять же, он никому кроме индусов не нужен, и всё так же он не годится для науки, так что индусы пользуются английским, благо они его довольно хорошо знают ввиду того, что были британской колонией.
И для научной работы он не годится, слов не хватает, шведы пользуются английским.
Мы можем взять другой пример: язык Хинди.
На нём говорит 700-800 миллионов человек, но, опять же, он никому кроме индусов не нужен, и всё так же он не годится для науки, так что индусы пользуются английским, благо они его довольно хорошо знают ввиду того, что были британской колонией.
Странно читать, годится язык для науки или нет. В шведском, судя по вики слов даже черезчур (правда кто знает, сколько в активном использовании). Скорее это международный язык превратился в язык науки, но это не значит, что язык изначально был более удобный для науки. В вики есть про международный язык. Научный язык менялся с международным, а слова заимствовались. Согласно статье, шведский был в очень короткий промежуток времени языком международного общения. В финляндии шведский изучают как второй язык, т.е. язык знают не только финские шведы. Конечно, население там небольшое и язык учат как у нас английский или чуть лучше.
Сколько видел, шведы между собой науку обсуждали на шведском. Так же как и русские. С иностранцами, на английском.
Хинди возможно, так как, насколько я понял у них образовался неразрывный суржик с английским. Кроме того это не один язык. В него включают кучу диалектов.
Сколько видел, шведы между собой науку обсуждали на шведском. Так же как и русские. С иностранцами, на английском.
Хинди возможно, так как, насколько я понял у них образовался неразрывный суржик с английским. Кроме того это не один язык. В него включают кучу диалектов.
Тогда вместо нац. языка из региона вымываются те, кто хочет своим детям нормальное количество часов по общеобразовательным предметам. Конечно это единицы, так как, к сожалению, большинству родителей вообще всё равно, что преподают в школе. Взаимоотношения большинства родителей со школой заканчивается фразой: «Это ж Школа! — там же ж лучше знают, что правильнее… а я лучше пивка, лёжа на диване, попью.»
Опять же, по каким предметам успеваемость в Татарстане у школьников хуже чем у соседних областей? От недополученных общеобразовательных предметов из которых вы почему то решили исключить язык целого народа проживающего на своей территории. Я не могу решить для себя — какой предмет мне менее нужен. Пение и прочие ИЗО мне нигде не пригодились и уже не пригодятся, лучше бы вышку в течении дня учили, чем после уроков на неё идти отдельно. Такие дела
Ну моё мнение о пении и ИЗО скорее близко к вашему, но как у вас эти предметы умудрились пересечься с вышкой — это же разные стадии обучения?
Ну вышкой — это в институтах как оказалось называют тригонометрию и прочие логарифмы и пределы (на первых курсах). У нас в школе были 6 часов математики и потом ещё дополнительных 4 часа, там мы по учебнику под авторством Сканави изучали и решали задачи и примеры которые в обычных школах не проходили по программе.
Ну моё мнение о пении и ИЗО скорее близко к вашему
А другой человек счёл бы именно эти предметы главными, а математику и физику — бесполезной тарабарщиной. Моя знакомая искусствовед, например.
Все люди разные, а школьная программа одна.
Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль, поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу, когда диктат Москвы перестал иметь место быть.
Это националистическая чушь, культивируемая для понятно чего. Наблюдения подсказывают, что изучение других славянских языков на кириллице — болгарского, сербского или даже украинского — не намного более лёгкая задача, чем изучение английского или немецкого.
Что до азербайджанского и гагаузского — тут понятно, стремление перевести их на единую орфографию с наиболее «сильным» и развитым огузским языком — турецким. А кыпчакские языки практически все на кириллице, и «уход» в Казахстане — просто националистический зуд, лежащий за пределами филологии. Разумнее было бы сделать общий алфавит для всех кыпчакских языков, где один и тот же звук в разных языках обозначался бы одной буквой.
Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками.
Это, мне кажется, два больших заблуждения, что печаль 1. только в РФ и 2. только с иностранными языками. Если внимательно посмотреть на любой другой «школьный предмет» — математику, физику, биологию, историю, да что угодно — обнаружится, что у всех, кому на практике это не нужно постоянно, с ними точно такая же печаль. Лучше бы понять, почему в РФ знание иностранных языков возводится в ранг какого-то сакрального, высшего знания, об отсутствии которого надо особо печалиться…
В странах Скандинавии английский знает больше 80% (можно просто на ютубе найти какие-нибудь их блоги, они в основном на английском и с произношением без акцента). У нас это число около 10% или даже меньше. А ведь говорить на одном языке\знать его — это достаточно удобно. Помимо доступа к знаниями это еще и вопрос взаимопонимания: удобно, когда можно поговорить с любым человеком из любой страны без использования далеко не идеального Google Translate.
Нам с вами достаточно удобно. Жителю Скандинавии удобно. А русский человек, может, живёт на Урале, работает на заводе, иностранца в жизни ни разу живого не видел. Сядет в поезд, будет сутки ехать в любую сторону — всё вокруг Россия. Вот ну реально, зачем ему?
Поинтересуйтесь таким процентом для Франции, Германии или США — для больших стран, то есть. Скандинавам иначе не выжить. У них, скажем, все профессиональные книги — IT, скажем — на английском, на своих языках почти нет. Это хорошо?
Германия — 60-80% судя по Вики. Для США в других языках нет смысла. Франция — 40+, но там действительно меньше, интересно почему.
Германия — в вики слегка формальные данные, это как ВУЗовский английский в СССР. Попробуй поговорить на улице в Германии, желательно не в мегаполисах, на чем-либо, отличном от немецкого. И жить, не зная немецкого, там невозможно. А вот в Скандинавии можно и то, и то.
Для США в других языках нет смысла в том числе и потому, что они к этом так относятся. Весь мир подстроился. Ну и даже те 16% или сколько там испаноговорящих — это они не выучили испанский, а это их родной язык. У меня дети в школе в США — ни о каком иностранном языке в школе никто не слышал.
Высокий процент владения иностранным языком — это признак того, что без этого нельзя, а не какое-то особенное преимущество. В той же Скандинавии нет дублирования фильмов, нет ВУЗовского образования на родном языке. Это значит, что люди тратят время на изучение языка, и только потом могут учить математику, скажем — а могли бы и сразу математику.
Знание иностранного языка — это полезный скилл, а не самоцель и не показатель какого-то уровня «цивилизации» или «прогресса», не более того. В больших странах он объективно менее нужен, нечего из-за этого переживать.
Для США в других языках нет смысла в том числе и потому, что они к этом так относятся. Весь мир подстроился. Ну и даже те 16% или сколько там испаноговорящих — это они не выучили испанский, а это их родной язык. У меня дети в школе в США — ни о каком иностранном языке в школе никто не слышал.
Высокий процент владения иностранным языком — это признак того, что без этого нельзя, а не какое-то особенное преимущество. В той же Скандинавии нет дублирования фильмов, нет ВУЗовского образования на родном языке. Это значит, что люди тратят время на изучение языка, и только потом могут учить математику, скажем — а могли бы и сразу математику.
Знание иностранного языка — это полезный скилл, а не самоцель и не показатель какого-то уровня «цивилизации» или «прогресса», не более того. В больших странах он объективно менее нужен, нечего из-за этого переживать.
нет ВУЗовского образования на родном языке
Из того, что я видел (наблюдал в Швеции, Финляндии, Бельгии). — обычно бакалавры учатся на родном языке, а вот магистратуру стараются на английском. Нормальный PhD, разумеется только на английском. Часто бакалавры не так хорошо знают английский (или не любят использовать без нужды).
Считаю, что этот подход вполне оправдан. Основная база на родном языке, с проверенными временем классическими учебниками. А вот дальше в магистратуре нужны современные, более специализированные учебники и курсы. Обычно современные учебники существуют только на английском. Переводные всегда запаздывают на пару лет.
Вчера пробовал пройти идентификацию на Waves, там это делается через какое-то немецкое приложение (с наполовину немецким интерфейсом). Но когда соединили с оператором, то она сразу спросила «English or German?» и говорила на вполне понятном английском. Я понимаю, что это вообще не показатель, но все же.
Для США в других языках нет смысла, потому что их язык — дефолтный. Большинство контента (от научных статей до сериалов) выходит на английском, в случае международного общения человек в большинстве случаев будет знать свой язык и английский, а не, допустим, свой язык и французский и так далее.
Я вот недавно видел какой-то норвежский проект на Кикстартере, который был нацелен на ЕС (но не на США и другие страны) и он был на английском, т.е. видимо в ЕС английский также используется как язык для общения между, допустим, норвежцем и французом.
Поэтому в США необходимости учить другой язык нет.
А вот в не англоязычных странах все сложнее. Допустим у нас на бытовом уровне можно обойтись исключительно русским, но рано или поздно ты все равно столкнешься с тем, что тебе понадобится английский (или китайский). Когда решишь что-нибудь купить подешевле, нагуглить какую-то информацию, которой нет в рунете, посмотреть какой-то фильм, который у нас озвучивать не стали и так далее.
Я сам английский знаю довольно базово (точнее понимаю я вполне нормально, но сам говорю плохо, пишу на уровне «собеседник меня поймет, но в тексте будет куча ошибок»), в школе я не знал его совсем (школьный курс разве что ненависть к языку привить может), но по итогу столкнулся с необходимостью понимать написанное на ebay, stackoverflow и так далее, пришлось как-то вникать. Знал бы я его с детства, как в странах Скандинавии, было бы проще.
Думаю в странах Скандинавии нет дублирования фильмов и так далее не потому, что они так хотят, а просто потому, что большая часть населения все равно знает английский, поэтому чего заморачиваться (хотя это вопрос из разряда курица или яйцо).
Но в целом я согласен с вами в том, что иностранный язык — не самоцель. А вот показателем уровня прогресса он может быть, т.к. чем более тесно страна интегрирована в мировую экономику, тем больше нужен какой-то международный язык.
Для США в других языках нет смысла, потому что их язык — дефолтный. Большинство контента (от научных статей до сериалов) выходит на английском, в случае международного общения человек в большинстве случаев будет знать свой язык и английский, а не, допустим, свой язык и французский и так далее.
Я вот недавно видел какой-то норвежский проект на Кикстартере, который был нацелен на ЕС (но не на США и другие страны) и он был на английском, т.е. видимо в ЕС английский также используется как язык для общения между, допустим, норвежцем и французом.
Поэтому в США необходимости учить другой язык нет.
А вот в не англоязычных странах все сложнее. Допустим у нас на бытовом уровне можно обойтись исключительно русским, но рано или поздно ты все равно столкнешься с тем, что тебе понадобится английский (или китайский). Когда решишь что-нибудь купить подешевле, нагуглить какую-то информацию, которой нет в рунете, посмотреть какой-то фильм, который у нас озвучивать не стали и так далее.
Я сам английский знаю довольно базово (точнее понимаю я вполне нормально, но сам говорю плохо, пишу на уровне «собеседник меня поймет, но в тексте будет куча ошибок»), в школе я не знал его совсем (школьный курс разве что ненависть к языку привить может), но по итогу столкнулся с необходимостью понимать написанное на ebay, stackoverflow и так далее, пришлось как-то вникать. Знал бы я его с детства, как в странах Скандинавии, было бы проще.
Думаю в странах Скандинавии нет дублирования фильмов и так далее не потому, что они так хотят, а просто потому, что большая часть населения все равно знает английский, поэтому чего заморачиваться (хотя это вопрос из разряда курица или яйцо).
Но в целом я согласен с вами в том, что иностранный язык — не самоцель. А вот показателем уровня прогресса он может быть, т.к. чем более тесно страна интегрирована в мировую экономику, тем больше нужен какой-то международный язык.
Попробуй поговорить на улице в Германии, желательно не в мегаполисах, на чем-либо, отличном от немецкого. И жить, не зная немецкого, там невозможно.Довольно много людей в академической или IT среде помногу лет живут в Германии без немецкого.
Вся современная профессиональная литература везде на английском. Это хорошо, да.
Это смотря какой профессии.
Имеющей мировой масштаб, разумеется. Но у вас наверняка есть контрпримеры?
Контрпримеры у меня, конечно, есть.
Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).
Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).
Нужно конечно. Это позволяет любому специалисту выучив всего один язык получить доступ ко всем знаниям мира.
Но дело же не в них, а в том, нужно ли писать не на английском языке профессиональные тексты (наука, документация, учебники).
А два века назад дело было в том, что нужно ли не дублировать в обязательном порядке на французский. А полтысячелетия назад — тоже самое, про латынь.
Для потребления — конечно. Для создания нового контента — конечно нет. В России у ВУЗовского профессора есть шанс создать учебник программирования, вполне имеющий ценность — и их много есть. В Скандинавии предпочтут купить американский — местные по-английски будут писать заведомо хуже, чем американцы. Как следствие, профессор просто уедет в штаты, а учить будет некому.
Примерно та же дискуссия, что про пошлины и свое производство. То, что хорошо одному конкретному человеку здесь и сейчас, не обязательно хорошо обществу.
Примерно та же дискуссия, что про пошлины и свое производство. То, что хорошо одному конкретному человеку здесь и сейчас, не обязательно хорошо обществу.
Ну Вы же понимаете, что опыт наблюдения за языками отвечает на этот вопрос прямо противоположно: конечно да.
Плохо, когда на языке не создаются профессиональные тексты, язык не развивается.
Но это звучит весомо только для того, кто понимает ценность языка и завязанной на него культуры.
Плохо, когда на языке не создаются профессиональные тексты, язык не развивается.
Но это звучит весомо только для того, кто понимает ценность языка и завязанной на него культуры.
Почему опыт наблюдения отвечает противоположно? Как раз так и есть, развиваются те языки, на которых создается контент. О чем, собственно, и речь.
Разумеется, в пределе хорошо было бы иметь один язык. А так же один народ. Только это будет другое человечество.
Разумеется, в пределе хорошо было бы иметь один язык. А так же один народ. Только это будет другое человечество.
Один язык и один народ — это очень плохая идея всё-таки.
Именно, а я о чем — это будет другое человечество.
Чем она, всё-таки, плоха?
Как сказал PleaseKING, это будет совсем другое человечество. Но чем это реально плохо? Если отбросить сентименты.
Как сказал PleaseKING, это будет совсем другое человечество. Но чем это реально плохо? Если отбросить сентименты.
Есть некие ничем не подкреплённые подозрения, что немцы сильны в технике, а китайцы в заимствовании (и т.п. про итальянцев в дизайне и музыке, а евреев и индусов в математике (примеры чисто условные!)) — как следствие прошивки неких паттернов мышления ещё в самом раннем детстве на этапе усвоения языка. Проверить, сами понимаете, сложно, да и опасно, ибо можно влететь в обвинения в расизме каком-нибудь, но обидно будет какое-нибудь из этих качеств целого большого народа напрасно потерять…
Возможно, в этом есть зерно истины. Но тогда это необходимо исследовать! А чтобы «не влететь в обвинения в расизме» и т.п., надо напирать именно на исследование языкового, а не этнического/генетического влияния на способ мышления. Исследовать людей, этнически принадлежащих одной национальности, но рождённых / перенесённых в младенчестве совсем в другую среду, с другим языком, без влияния языка предков.
Естественно, таких случаев чрезвычайно мало для исследований, это сильно осложняет дело. Но это хоть какое-то направление реальной исследовательской работы.
Естественно, таких случаев чрезвычайно мало для исследований, это сильно осложняет дело. Но это хоть какое-то направление реальной исследовательской работы.
Боюсь, что это бесперспективное направление исследований. Ничего такого найти не удалось и, кажется, не удастся.
Есть такая завиральная вещь, называется «Гипотеза лингвистической относительности». Её очень любят неспециалисты и всякие шарлатаны.
Но специалистам очевидно, что никаких дополнительных оправданий тут не нужно. Язык ценен сам по себе.
Есть такая завиральная вещь, называется «Гипотеза лингвистической относительности». Её очень любят неспециалисты и всякие шарлатаны.
Но специалистам очевидно, что никаких дополнительных оправданий тут не нужно. Язык ценен сам по себе.
У вас противоречие в примере. Если он уедет преподавать в штаты, то значит, его уровень английского соответствует штатовском. А значит, и учебник он сделает токого же уровня.
Ну и самое главное, на русском его книжку увидит намного меньше людей, чем на английском. А значит, и для общества пользы от книги на русском меньше.
Ну и самое главное, на русском его книжку увидит намного меньше людей, чем на английском. А значит, и для общества пользы от книги на русском меньше.
Нет противоречия. Он сначала уедет аспирантом, уже там подтянет английский, а родной язык подзабудет. Учебник может и вовсе никогда не напишет. А так бы остался, стал профессором, написал учебник, выучил кучу студентов в процессе.
Если решать задачу глобальной оптимизации, то да, нужен просто один язык — но либо для всех родной, либо для всех неродной. А иначе получается перетекание знаний и людей в страны-носители, т.к. у них преимущество.
Если решать задачу глобальной оптимизации, то да, нужен просто один язык — но либо для всех родной, либо для всех неродной. А иначе получается перетекание знаний и людей в страны-носители, т.к. у них преимущество.
Ок, при такой формулировке противоречия нет. Но и прямого следствия нет. Во втором абзаце тоже нет прямого следствия.
А прямого следствия никогда нет, это все вопрос вероятностей. Но родной язык и языковые барьеры провоцируют людей развивать свою среду, а отсутствие оных — примыкать к большинству. Что, в долгосрочной перспективе, убивает разнообразие в человечестве, а, следовательно, влечет к снижению шансов его на выживание.
Да не денется ни куда разнообразие, ерунды не выдумывайте)
Ну по мне это уже происходит, и некие проблемы современности — это их прямое следствие. Но это явно выходит за рамки данного разговора, а расширять его вряд ли стоит.
некие проблемы современностиКакие, например?
Ну, например, крайне низкие темпы освоения космоса в последние 25 лет, что явно беспокоит многих — по крайней мере, на этом ресурсе. И какая-то надежда появилась только с возобновлением хоть какой-то конкуренции — а для конкуренции обязательно разнообразие.
Только эта конкуренция вся в одном месте, вас это не смущает?
Именно это и объясняет ее такие хилые масштабы. Было бы мест несколько — другая была бы ситуация. Что мы уже и наблюдали однажды.
Да нет, не обьясняет это ничего. Просто пртянули за уши два факта, никак не обосновав их связь.
Ну знаете… Для вас неочевидно, что межгосударственная конкуренция плюс внутригосударственная будет сильнее, чем просто внутригосударственная? То есть A + B > A при положительных A и B надо обосновывать?
Конечно не очевидно. Как и неочевидна выгодя для общества, в целом, той дикой космической гонки.
Вы меня спросили пример проблемы — я вам привел — теперь ваши возражения сводятся к тому, что это и не проблема вовсе. Давайте постановку задачи на лету не менять. Выгодна ли вообще космическая гонка и как ее наиболее эффективно провести — это разные вещи. А то так до смысла жизни дойдем.
Выгода исследования космоса очевидна. Выгода гонки — нет. Исследования ведутся? да. Выгоднее ли вести их быстрее? не факт. Так в чем конкретно проблема, и при чем тут языки?
Выгоды от исследования дальнего космоса никакой нет.
Ну конечно же есть. Просто, не сиюминутная. Кроме того, есть основания полагать, что мой собеседник говорит о ближнем.
Речь шла про телескопы, значит, речь про дальний космос. И выгоды от его исследования, конечно же, нет.
А если «не сиюминутная», то такая и от исследования языка есть.
А если «не сиюминутная», то такая и от исследования языка есть.
Про телескопы она шла в другой ветке, емнип.
на самом деле космос — это просто огромная лаборатория, где можно много чего из фундаментальных знаний проверить просто наблюдением, не создавая для этого коллайдеров и прочих монструозных установок, телескопы по сравнению с которыми — действительно копеечные.
И Астрофизика — полностью внедрена-переплетена в «большую науку» Физику, а вовсе не какая-то дальняя отдельная ветвь, которая ищет инопланетян и красивые фотки для обоев…
Выгоды от вцелом «успехов физических наук» оспаривать будете?
И Астрофизика — полностью внедрена-переплетена в «большую науку» Физику, а вовсе не какая-то дальняя отдельная ветвь, которая ищет инопланетян и красивые фотки для обоев…
Выгоды от вцелом «успехов физических наук» оспаривать будете?
А пройдёт сто лет, и будет на китайском (кантон). Это хорошо. Да?
(Подобную экстраполяцию позволяют сделать наблюдаемые демографические процессы.)
(Подобную экстраполяцию позволяют сделать наблюдаемые демографические процессы.)
Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль
Это неверное мнение. Роль тут сугубо политическая. Ни в языке, ни в когнитивной сфере алфавит особой роли не играет. Письменность для языка вообще сугубо вторична. Язык существует в устной форме.
> Лучше бы понять почему в РФ в целом печаль с иностранными языками
Ученичья лень и подготовка профессиональных дидактических кадров…
Как ни вбивали мне английский( дидактические кадры) и румынский(моя лень) , до 16 лет не шло… потом начал приобщаться, но если бы были построже, то знал бы 3 языка на удовлетворительном уровне
>Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль,
Не думая. Зная румынский также сложно учить английский… хотя там и там латиница. Люблю румынский/русский как пишется — так и читается, и выбешивало что в английском не так.
> поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу,
А это решать специалистами лингвистики этих языков. Но графика не имеет никакого значения, можно подобрать любую главное чтоб не топорно и подходило, а для неподходящих звуков просто включить диакритку. В одно время и русский хотели перевести на латиницу, так что это вообще не проблема :)
Просто в таких вопросах, в большинстве случаев вмешивается политика, а там преследуют совсем другие интересы.
Ученичья лень и подготовка профессиональных дидактических кадров…
Как ни вбивали мне английский
>Есть мнение что алфавит как ни странно играет большую роль,
Не думая. Зная румынский также сложно учить английский… хотя там и там латиница. Люблю румынский/русский как пишется — так и читается, и выбешивало что в английском не так.
> поэтому Азербайджан, Казахстан ушли/уходят в латиницу,
А это решать специалистами лингвистики этих языков. Но графика не имеет никакого значения, можно подобрать любую главное чтоб не топорно и подходило, а для неподходящих звуков просто включить диакритку. В одно время и русский хотели перевести на латиницу, так что это вообще не проблема :)
Просто в таких вопросах, в большинстве случаев вмешивается политика, а там преследуют совсем другие интересы.
В русском совсем не так читается, как пишется. Например — переход «о» в «а» в большинстве регионов (корова — кАрова, молоко — мАлАко и т.д.).
Самое стрёмное в русской орфографии — что по записи слова невозможно предсказать ударение. Зная ударение, реализацию гласных фонем предсказать уже легко.
Учите беларусский. Там написание максимально приближено к произношению, и ударные легко определяются по наличию букв «о», «ё» (практически всегда ударные), «е», «э», «ю» (чаще ударные), «а», «я» (редко ударные). А ещё есть волшебная буква "Ў", которая абсолютно точно передаёт английскую «W» в заимствованиях (доктар Ўотсан).
Да, и еще гораздо меньше церковнославянизмов, что может понравиться любителям «исконно-русского» языка. :)
Да, и еще гораздо меньше церковнославянизмов, что может понравиться любителям «исконно-русского» языка. :)
по сравнению с английским это мелочи…
к примеру я даже в русском стараюсь произносить по буквам на слово «солнце» — моя учительница по русскому всегда вешалась…
к примеру я даже в русском стараюсь произносить по буквам на слово «солнце» — моя учительница по русскому всегда вешалась…
Я ощущаю, и не только я.
Всего лишь неделю назад в Канаде для франко-говорящих радиостанций отменили правила, согласно которому слово fuck запрещено — теперь разрешено. И сделано как раз потому что люди не воспринимают там его как совсем уж нецензурное.
Всего лишь неделю назад в Канаде для франко-говорящих радиостанций отменили правила, согласно которому слово fuck запрещено — теперь разрешено. И сделано как раз потому что люди не воспринимают там его как совсем уж нецензурное.
Я где-то слышал, что единственное слово, которое совсем запрещено произносить в радиоэфире США — это nigger. Всё остальное — можно, если в меру и к месту.
А чего плохого в слове fuck? В русском языке больше таких слов. Есть даже мнение, что это именно через них идет образение к русской душе=)
Я не поднимаю вопрос о плохости и хорошести. Просто этот пример показывает, что люди воспринимают одни и те же слова, сказанные на разных языках, по разному.
Ведь язык — это не только набор правил, но и история применения этих правил в различных ситуациях. А эти истории могут сильно отличаться в зависимости от культуры. Потому и случается что нет 100%-ого перевода с одного языка на другой без потери смысла.
Это ещё одна причина изучения языка — более тесное знакомство с культурой и образом мысли другой группы людей.
Ведь язык — это не только набор правил, но и история применения этих правил в различных ситуациях. А эти истории могут сильно отличаться в зависимости от культуры. Потому и случается что нет 100%-ого перевода с одного языка на другой без потери смысла.
Это ещё одна причина изучения языка — более тесное знакомство с культурой и образом мысли другой группы людей.
А для вас родной английский? Я вот читал историю на эту тему, приехала делегация из Южной Африки на переговоры, переговоры прошли более менее, а после один из сотрудников российской компании заговорил с одним южно-африканцем на африкаанс, и контракт был сразу подписан.
Я значительную часть детства провёл в местности, где проживало довольно много татар, но в школах татарский не изучался. Периодически ощущал лёгкую зависть к местным татарчатам: обоими языками, похоже, владели как родными (русским точно, про татарский не могу судить определённо, но, думаю, что да). Типа, свободное владение вторым языком, хоть и не особо практичным, в силу исторических причин — круто же, ё-моё! Т. е. как минимум разговорному русскому у них знание татарского никак не мешало, за письменный, общую грамотность и т. п. не скажу.
В США, Японии, Франции, например, тоже ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, т. е. это не норма, а профессиональный убер-скилл. Знать 3-4 языка норма в небольшом количестве небольших европейских стран, где, в силу исторических причин, очень смешанное население.
В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма.
В США, Японии, Франции, например, тоже ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, т. е. это не норма, а профессиональный убер-скилл. Знать 3-4 языка норма в небольшом количестве небольших европейских стран, где, в силу исторических причин, очень смешанное население.
В США, Японии, Франции, например, тоже ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, т. е. это не норма, а профессиональный убер-скилл.
Испанским владеет 14% жителей США. Это ничтожно мало?
Знать 3-4 языка норма в небольшом количестве небольших европейских стран, где, в силу исторических причин, очень смешанное население.
Не только европейских, но и африканских, и южноазиатских.
Испанским владеет 14% жителей США. Это ничтожно мало?
Но ведь однозначно эта ситуация очень далека от «знать 3-4 языка — норма»?
Это потому, что у американцев распространено мнение «вы уже знаете английский, зачем вам учить что-то еще?». И те, кто так говорит, во многом правы. Информация из первых уст, если что.
Ещё это потому, что для эти 14% — иммигранты, для них родной язык — испанский, а не английский. Это вовсе не американцы учат испанский, это испаноязычные учат английский.
Это не люди которые выучили испанский как иностранный, это их родной язык. Они так же не знают иностранные языки только родной и национальный. Поэтому да ничтожно мало.
В США им это не очень нужно, ну кроме испанского, т.к. английский — международный язык и все такое. Франция — 40-60% знающих английский, если верить Википедии, это немало.
в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма
Доводилось читать, что в Китае это правило не работает. С одним английским, без китайского, там далеко не уедешь, в любом смысле. А Китай — немаленькая такая часть мира.
Аналогично в случае США и других англоговорящих стран. Не думаю, что знание 2-3 иностранных языков для них массовое явление, если брать всё население, а не какую-то узкую космополитичную прослойку.
>>. В РФ ничтожно малое число людей владеет иностранными языками, в отличии от других стран, где знать 3-4 языка норма.
Забавный миф. Как-то встречал статистику по той же Европе — так 2/3 (если не путаю) не знают другого языка, кроме родного. Но не сомневаюсь — им в школах какой-нибудь иностранный тоже преподавают.
Забавный миф. Как-то встречал статистику по той же Европе — так 2/3 (если не путаю) не знают другого языка, кроме родного. Но не сомневаюсь — им в школах какой-нибудь иностранный тоже преподавают.
История, как показывает многовековая практика, пишется в интересах одних, переписывается по указке других и в итоге трактуется согласно текущей политической/национальной/религиозной конъюнктуре. А язык можно сохранить только в семье! И никакое насаждение формального преподавания его не носителям не спасёт его от забвения, если в семьях самих носителей он не используется в быту.
Преподавание языка может поддержать язык. Не сохранить, но помочь сохранению.
Ничего кроме отторжения насильственное преподавание не вызывает и вызвать не могло.
У меня две дочери в школе учатся и сын на подходе к школьному возрасту. Я прекрасно знаю, что такое преподавание языков «титульных» наций в школах национальной республики. Это апогей тупого национализма, поднятого на волне парадов суверенитетов ельцинской эпохи. В школах Башкирии лишь формально «преподают» башкирский, для удовлетворения чувства собственной важности национальных элит и в ущерб остальным общеобразовательным предметам. В Татарии, на сколько мне известно от знакомых родителей оттуда, всё на том же уровне и ради того же.
С этого года мои девочки вместо башкирского получают дополнительные часы по общеобразовательным предметам (в моём случае доп. часы английского языка)… чего желаю и всем остальным детям нац. республик.
У меня две дочери в школе учатся и сын на подходе к школьному возрасту. Я прекрасно знаю, что такое преподавание языков «титульных» наций в школах национальной республики. Это апогей тупого национализма, поднятого на волне парадов суверенитетов ельцинской эпохи. В школах Башкирии лишь формально «преподают» башкирский, для удовлетворения чувства собственной важности национальных элит и в ущерб остальным общеобразовательным предметам. В Татарии, на сколько мне известно от знакомых родителей оттуда, всё на том же уровне и ради того же.
С этого года мои девочки вместо башкирского получают дополнительные часы по общеобразовательным предметам (в моём случае доп. часы английского языка)… чего желаю и всем остальным детям нац. республик.
В какой-нибудь Ирландии сначала Империя насаждала принудительное изучение английского (а ирландцы бунтовали и требовали разрешить им учиться на ирландском), теперь Республика насаждает принудительное изучение ирландского (а ирландцы бунтуют и требуют разрешить им учиться на английском).
Всем не угодишь.
Всем не угодишь.
«принудительное» изучение. Должна быть возможность, а не обязанность
А если я хочу, чтобы моих детей учили на клингонском — у меня тоже должна быть такая возможность?
Разных школ намного меньше, чем разных мнений по поводу того, чему в школе должны учить.
Разных школ намного меньше, чем разных мнений по поводу того, чему в школе должны учить.
Зачем слова передёргивать? В ИРЛАНДИИ насадили принудительно АНГЛИЙСКИЙ язык Империи, родной язык империи. Потом в Ирландии насадили принудительно Ирландский язык, уже сами Ирландцы.
Если клингонскую империю организуете и насадите мнение — это уже намного меньше, чем абстрактно мнений случайно взятых людей.
Если клингонскую империю организуете и насадите мнение — это уже намного меньше, чем абстрактно мнений случайно взятых людей.
Да, любой каприз за ваши деньги. Хотите, чтобы дети клингонский изучали — платите и пусть изучают. Думаю это вполне справедливый подход.
Там во-первых это делается через пень-колоду, во-вторых с терминологией в специфических областях знаний туго. Ну и особенности языка ещё: 1) консервативная орфография, которая сохраняет давно нечитаемые слоги (Cowartha — Корха — «Знак»), а также то, что уже полтысячелетия читается по-другому; 2) звуковой строй, который очень плохо дружит с латиницей (редкий пример, когда латиница идёт во вред языку); 3) раздробленность на 3 естественных диалекта (ленстерский (восточный) диалект исчез уже в «наше» время) и один «стандартизированный» — caighdon, построенный на основе коннахтского (западного).
Вобщем, если кто и учит гэльге — то в основном из идейных соображений. У любителей с постсоветских просторов более всего популярен юго-западный диалект, потому что что он считатеся наименее подверженным влиянию «враждебного» английского, то есть «труЪ».
Вобщем, если кто и учит гэльге — то в основном из идейных соображений. У любителей с постсоветских просторов более всего популярен юго-западный диалект, потому что что он считатеся наименее подверженным влиянию «враждебного» английского, то есть «труЪ».
А у людей проживающих в нац республиках и будучи другой национальности, почему то в голове не возникает что знать язык на бытовом уровне всегда будет плюсом, чем кричать о его ненужности и постоянном сравнении что хорошо, а что плохо. Я не говорю уже об этической стороне вопроса. И такая рьяная ненависть ко всему не русскому, в любом случае не приводит ни вас не детей к адекватным закономерным успехам в жизни, после избавления от языков народа проживающего на данной территории
Какие мои слова заставили вас считать меня ненавистником представителей других национальностей? У меня огромное количество друзей и знакомых башкирской, татарской, украинской и др. национальностей. Правда знаю я о их национальной принадлежности либо по косвенным признакам, либо с их слов, но решительно никакой роли она в отношениях никогда не играла.
Я лишь за разумные решения, когда вместо формального получения знаний местного языка среднестатистический школьник нац. республики получает полноценные знания по той же программе, что и ученики не нац. республик РФ и имеет те же шансы на сдачу ЕГЭ и других общеобразовательных экзаменов, что и они.
Я лишь за разумные решения, когда вместо формального получения знаний местного языка среднестатистический школьник нац. республики получает полноценные знания по той же программе, что и ученики не нац. республик РФ и имеет те же шансы на сдачу ЕГЭ и других общеобразовательных экзаменов, что и они.
Формальное изучения — это уже действительно проблема методики преподавания на местах, которую нужно переводит на прикладной бытовой уровень и там где есть перекос — уменьшить количество часов. Но всё движение увы — это убрать из обязательной программы, с этим я не могу согласится и говорить что — кому надо тот изучит в семье, большое лукавство.
Все эти национальные интересы хороши, пока этими проблемами не начинают поливать всех, оказавшихся по близости. Не должно быть принудительного преподавания не носителям языка, который применить негде. Ну не станет чуваш в семье и быту разговаривать на башкирском, хоть как ты его преподавай. Но качественное преподавание например башкирского языка его носителям, которые желают лучше знать свой родной язык — это обязанность школ и это закреплено законодательством РФ. Но то, что происходило последние два десятка лет — это цирк с конями, не дающий никаких благ ровным счётом никому.
Вопрос языка намного сложнее чем кажется. Оставлять его как есть или убрать — это оба плохих решений. В этом сложность и одновременно прелесть многонациональной страны. Вопросы тонкие, решать нужно аккуратно, если будет нетерпимость со всех сторон — то мб и не нужно пытаться играть России в многонациональную страну и называть себя Федерацией, которая её перестаёт являться. А делать для кого то обязательным, а кого то освобождать — на уровне школьника вызовет ненависть в любом случае, никто не хочет торчать в школе лишнего, когда можно ничего не делать или гулять.
когда можно ничего не делать или гулять
У меня складывается впечатление, что вы теоретик и не очень знакомы с образовательной сферой и законодательством об образовании РФ. Дети не могут «гулять и ничего не делать» — это грубое нарушение со стороны учебного заведения, т.к. оно по закону, во-первых, отвечает за ребёнка в учебное время, во-вторых, обязано предоставить варианты замены предмета. Ответственность за это несёт руководство школы в общем и директор в частности.
Языки хорошо развивают когнитивные способности. Сочувствую, что Ваши дети не будут учить башкирский. Это великолепный, очень интересный язык. Безумно красивый и элегантный.
Ну а я в качестве мысленного эксперимента попробовал переделать Ваш комментарий в такой же, но не о языках, а, скажем, о физике. Получилось очень хорошо, вот, посмотрите: «Это апогей тупого сциентизма, поднятого на волне атеистического парада 1960-х годов. В школах лишь формально „преподают“ физику, для удовлетворения чувства спокойствия, будто бы мы понимаем законы природы и в ущерб остальным общеобразовательным предметам. С химией всё на том же уровне и ради того же»
Ну а я в качестве мысленного эксперимента попробовал переделать Ваш комментарий в такой же, но не о языках, а, скажем, о физике. Получилось очень хорошо, вот, посмотрите: «Это апогей тупого сциентизма, поднятого на волне атеистического парада 1960-х годов. В школах лишь формально „преподают“ физику, для удовлетворения чувства спокойствия, будто бы мы понимаем законы природы и в ущерб остальным общеобразовательным предметам. С химией всё на том же уровне и ради того же»
Спасибо за вашу аналогию. Она прекрасна! В красноречии вам не откажешь, поэтому вы автор этой прекрасной статьи-исследования, а я всего лишь её комментатор, столкнувшийся с положением дел в реальности. От того видимо мои комментарии и не блещут оптимизмом.
Я прожил в Уфе 30 лет. Я учил башкирский как обязательный предмет.
Так что, думаю, у меня есть некоторое право об этом рассуждать.
Так что, думаю, у меня есть некоторое право об этом рассуждать.
Уфимец я с чуть большим стажем и не успел изучать башкирский как обязательный предмет, но хлебнул сполна в попытках выполнения домашних заданий со старшей дочерью. Ни в коем случае не пытаюсь отказать вам в праве иметь своё мнение. Просто в ходе дискуссии я остался при своём мнении, а вы при своём. И я не вижу в этом ничего плохого, так как в данном обсуждении сторонние наблюдатели увидят обе точки зрения.
Кстати, интересная ситуация:
когда встречаются представители малых народов, которые говорят на разных языках, то обычно, хоть они оба и знают какой-либо общий язык, то обычно просят друг друга говорить на своих. Интересуются как на вашем будет то и то. Приезжал не так давно к нам башкирский инженер — славно поговирили-погудели на белорусско-башкирском диалекте :-)
когда встречаются представитель малого и большого языка, то позиция большого языка обычно «говорите со мной на человеческом языке».
когда встречаются представители малых народов, которые говорят на разных языках, то обычно, хоть они оба и знают какой-либо общий язык, то обычно просят друг друга говорить на своих. Интересуются как на вашем будет то и то. Приезжал не так давно к нам башкирский инженер — славно поговирили-погудели на белорусско-башкирском диалекте :-)
когда встречаются представитель малого и большого языка, то позиция большого языка обычно «говорите со мной на человеческом языке».
Отторжение татарского/башкирского на пустом месте не может возникнуть, если вы (или кто-то/что-то ещё) в этом не помогут. У вас банально нет уважения к земле, на которой вы живёте.
Не отторжение нац.языков, а насаждение их — вот корень проблемы. Я ничего не имею против упомянутых вами языков и их носителей, но добиваться уважения к себе (своей земле/расе/цвету глаз или кожи) силой — это тупик.
Да, есть смысл его сохранять.
Плохо то, что теряется культурное и языковое разнообразие.
То, что большинство людей будут писать на двух-трёх языках — это ужас.
А Вас не смущает, что среди них не будет Вашего родного?
Плохо то, что теряется культурное и языковое разнообразие.
То, что большинство людей будут писать на двух-трёх языках — это ужас.
А Вас не смущает, что среди них не будет Вашего родного?
Так пусть те, кому он нужен, и сохраняют. В чем проблема-то?
Проблема в том, что на это нужны ресурсы. И у тех, кому он нужен, этих ресурсов не всегда хватает.
Какие ресурсы нужны для того чтобы говорить на своем родном языке? Или что вы понимаете под сохранением?
Там в статье написано в первых абзацах.
Одного желания говорить на родном языке мало. Нужны уроки этого языка в школе, нужны СМИ, нужно время людей, которые будут делать сайты, википедию, организовывать пространство общения. Всё это стоит денег, на самом деле.
Одного желания говорить на родном языке мало. Нужны уроки этого языка в школе, нужны СМИ, нужно время людей, которые будут делать сайты, википедию, организовывать пространство общения. Всё это стоит денег, на самом деле.
Ну так если носители хотят сохранить, то пусть преподают, сайты делают и тд. Им же это надо. Или не надо? Напомнить разницу между «желанием» и «положительной оценкой»?
Им надо. Если Вы читали статью выше, то знаете, что они это делают.
Но им надо помочь.
Но им надо помочь.
Как-то слишком сложно. Но хорошо, что конкретно вы предлагаете?
Хотя бы не убивать то, что есть сейчас. Хотя бы.
Я ничего не убиваю. Означает ли это, что я помогаю сохранять?
А Вы чиновник, который выделяет деньги на программы поддержки СМИ, часы в школах, эфирные часы телеканалов?
Если да и не убиваете — помогаете сохранить, да.
Если да и не убиваете — помогаете сохранить, да.
Вы как-то ловко подменяете предмет разговора, не надо так.
Отчего же? Вы спросили, помогаете ли Вы сохранять. Я ответил.
Вы сразу добавили пачку условий, которых не было в исходном тезисе, на который я отвечал. Попахивает демагогией.
Вообще не понял, о чём Вы.
Если Вы ничего не решаете в смысле распределения ресурсов, то Вы ничему не помогаете и ничему не мешаете.
Являетесь ли Вы чиновником, я не в курсе. Поэтому на Ваш вопрос
в текущем виде я не могу ответить ни положительно не отрицательно.
Если Вы не чиновник — нет, Вы не помогаете сохранить.
Если Вы ничего не решаете в смысле распределения ресурсов, то Вы ничему не помогаете и ничему не мешаете.
Являетесь ли Вы чиновником, я не в курсе. Поэтому на Ваш вопрос
Я ничего не убиваю. Означает ли это, что я помогаю сохранять?
в текущем виде я не могу ответить ни положительно не отрицательно.
Если Вы не чиновник — нет, Вы не помогаете сохранить.
Выделять деньги, это не «Хотя бы не убивать» а «тратить усилия».
Простите, но почему тогда эта статья написана на русском, а не башкирском? Ну или почему нет ссылки на ее дубликат на башкирском? Язык сохраняется и развивается, когда его носители на нем создают социально значимую друг для друга и для посторонних информацию. Тот же английский все учат потому, что информация на нем уникальна. Если язык не нужен — он вызывает интереса не больше, чем ОБЖ.
типичное левацкое отнять и поделить. Видете ли большинства налогами должны сохранять языки меньшинств, по умолчанию, зачем?, почему? неясно. Почему мои налоги должны идти на печать нац газет на их языке и поддержку нацменского телевидения? Хотят сохранять пусть делают их на общих основаниях, кому надо купят подписку и.т.д.
Ну уж отнять и поделить тут точно нет.
А языки сохранять нужно, да. Как нужно сохранять музеи, книги, университеты и прочие важные для человечества, но не очень прибыльные штуки.
А языки сохранять нужно, да. Как нужно сохранять музеи, книги, университеты и прочие важные для человечества, но не очень прибыльные штуки.
И материальную культуру сохранять? Сказать «ты бурят, твои предки гордые скотоводы, ты не должен хотеть быть программистом, в твоей крови пасти баранов», да? И медицину им оставить народную — это же тоже часть культуры, предки же выжили как-то на ней, и современные справятся.
Для сохранения кнуг и музеев достаточно правильных хранилищ. Для сохранения живой культуры нужно чтобы люди в ней жэили. Но хотят ли люди жить в средневековьи?
Для сохранения кнуг и музеев достаточно правильных хранилищ. Для сохранения живой культуры нужно чтобы люди в ней жэили. Но хотят ли люди жить в средневековьи?
Материальную культуру тоже надо сохранять. Хотя не уверен, что мы с Вами одинаковый объём вкладываем в это понятие.
Про программистов и скотоводов смешно, да. На всякий случай уточню: нет, так делать не нужно.
Язык — это живая культура, в нём живут.
Про программистов и скотоводов смешно, да. На всякий случай уточню: нет, так делать не нужно.
Язык — это живая культура, в нём живут.
Ок. Почему скотоводство сохранять не нужно, а язык нужно? Скотоводство это тоже особая культура. Что может быть прекраснее, чем зарезать собственного барана? А вот лет через 20 захочет человек вернуться к корням и самоопределиться, а поймет. что не может он так, и что как бараны-то выглядят, забыл, и что едят. И станет мучительно больно. И будет жалеть, что не пас их в детстве, пусть из под палки… как-то так, не?
А шведы. Вот зхотят вернуться к корням, самоопределиться и плыть грабить Англию… а тут 21 век…
А шведы. Вот зхотят вернуться к корням, самоопределиться и плыть грабить Англию… а тут 21 век…
Достаточно не разрушать их культуру.
А то будет как сейчас (если не путаю) с чукчами: детей забирают из семей в школы-интернаты (ну не летают теперь учителя туда учить, а школы в тундре на тысячи километров не построишь), потом их возвращают назад в тундру, после стольких лет обучения в «нормальном человеческом обществе» — и бывшие детишки не понимают, как жить без смартфоном, клубов, автомобилей и всего прочего. Они не понимают своего коренного быта и устоев, им это вообще уже не надо — им это не привили, им это даже не показывали. В результате идет постепенное (?) вырождение народа.
А то будет как сейчас (если не путаю) с чукчами: детей забирают из семей в школы-интернаты (ну не летают теперь учителя туда учить, а школы в тундре на тысячи километров не построишь), потом их возвращают назад в тундру, после стольких лет обучения в «нормальном человеческом обществе» — и бывшие детишки не понимают, как жить без смартфоном, клубов, автомобилей и всего прочего. Они не понимают своего коренного быта и устоев, им это вообще уже не надо — им это не привили, им это даже не показывали. В результате идет постепенное (?) вырождение народа.
То есть вы все-таки предлагаете их в своем маленьком средневековьи изолировать?
Нет, я предлагаю не исповедовать на госуровне псевдорелигию «что русскому хорошо, то и всем остальным в РФ хорошо». Ибо историческая практика показывает, что практически никогда внедрение «цивилизации» универсальными способами не шло на пользу тем народам — от Африки до Чукотки.
Так вы же вон geektimes.ru/post/295577/#comment_10457149 писали что против принудиловки, а тут детей принудительно забирают из семьи. Вы уж или крестик снимите или трусы наденьте.
Не вырождение, а превращение в современного человека. С клубом и смартфоном. А вам для сохранения культурного наследия надо набрать людей, недобровольно («им это вообще уже не надо» — это ваши слова) и заставить их изображать традиционных чукчей?
Во-первых, принудительное «превращение в современного человек».
Во-вторых, это представление какое-то весьма странное: то есть государство приучает ребенка к клубам и смартфонам, но потом его также принудительно возвращает его в среду, где то же государство не планирует ни клубы строить, ни смартфоны широко продавать, в общем, ничего не планирует делать для того, что сравнять уровеньь жизни населения того региона с остальными регионами. Мол, «экономически нецелесообразно». Находите это правильным?
Во-вторых, это представление какое-то весьма странное: то есть государство приучает ребенка к клубам и смартфонам, но потом его также принудительно возвращает его в среду, где то же государство не планирует ни клубы строить, ни смартфоны широко продавать, в общем, ничего не планирует делать для того, что сравнять уровеньь жизни населения того региона с остальными регионами. Мол, «экономически нецелесообразно». Находите это правильным?
Много государство бесплатных смартфонов раздаёт для приучения к ним?
Билетов в ночные клубы?
Увозят и привозят детей чёрные воронки с автоматчиками, отгоняющими прикладами родителей?
Клубы (ночные, вы же не про клуб пионеров писали?) и магазины смартфонов в капстранах строят частники. Государство должно обеспечить почтой, медициной, дорогами областного значения и средним образованием. Остальное — сами.
(а уже алиэксперсс обеспечит смартом)
Билетов в ночные клубы?
Увозят и привозят детей чёрные воронки с автоматчиками, отгоняющими прикладами родителей?
Клубы (ночные, вы же не про клуб пионеров писали?) и магазины смартфонов в капстранах строят частники. Государство должно обеспечить почтой, медициной, дорогами областного значения и средним образованием. Остальное — сами.
(а уже алиэксперсс обеспечит смартом)
То есть то, что детей дважды наcильно перекидывают из одной среды в другую, не заботясь о последствиях, вы считаете абсолютно нормальным?
Нет, я понимаю, что чиновнику абсолютно наплевать — ему нужно отчитаться дальше, сколько кого он осчастливым средним образованием. Попутные последствия получения этого образования его ни разу не волнуют.
Нет, я понимаю, что чиновнику абсолютно наплевать — ему нужно отчитаться дальше, сколько кого он осчастливым средним образованием. Попутные последствия получения этого образования его ни разу не волнуют.
Сколько человек лишено родительских прав за отказ отдать ребёнка в интернат?
Или я как-то не правильно понимаю термин «насильно»?
Или я как-то не правильно понимаю термин «насильно»?
«Насильно» в данном выражается в следующей позиции государства:
— я (государство) обязуюсь дать всем школьное образование
— у меня (государства) нет ни денег, ни желания строить в тех регионах школы («по причине экономической нецелесообразности»), ни отправлять туда отдельных учителей (по той же причине), ни каким-либо другим, приемлемым для местного населения, решать эту проблему
— поэтому я (государство) забираю детей и отправляю их в школы-интернаты, расположенные там, где мне (государству) это удобно
— да, меня (государство) мнение родителей абсолютно не волнует. Я (государство) лучше знаю, что нужно мои гражданам, чем сами граждане.
P.S. Отправка детей в интернат в ряде случаев (самый грубый пример — закрытые школы-интернаты для трудных подростков, когда достаточно решение не помню как его-там комитета) не требует согласия родителей и никак не коррелирует с родительскими правами.
— я (государство) обязуюсь дать всем школьное образование
— у меня (государства) нет ни денег, ни желания строить в тех регионах школы («по причине экономической нецелесообразности»), ни отправлять туда отдельных учителей (по той же причине), ни каким-либо другим, приемлемым для местного населения, решать эту проблему
— поэтому я (государство) забираю детей и отправляю их в школы-интернаты, расположенные там, где мне (государству) это удобно
— да, меня (государство) мнение родителей абсолютно не волнует. Я (государство) лучше знаю, что нужно мои гражданам, чем сами граждане.
P.S. Отправка детей в интернат в ряде случаев (самый грубый пример — закрытые школы-интернаты для трудных подростков, когда достаточно решение не помню как его-там комитета) не требует согласия родителей и никак не коррелирует с родительскими правами.
Мы сейчас чукчей обсуждаем, а не «химию» для малолеток.
В любом случае, даже если мы притащим школу (с «интернетом в каждой школе») на стойбище, по результатам обучения после 11 классов получится тот же самый морально неудовлетворённый желатель клубов и смартфонов. Дело не в интернате, дело в школе и том, что пасти оленей не модно. В любом случае «культурная ценность» (быть оленеводом с варганом) будет утеряна в той же мере.
В любом случае, даже если мы притащим школу (с «интернетом в каждой школе») на стойбище, по результатам обучения после 11 классов получится тот же самый морально неудовлетворённый желатель клубов и смартфонов. Дело не в интернате, дело в школе и том, что пасти оленей не модно. В любом случае «культурная ценность» (быть оленеводом с варганом) будет утеряна в той же мере.
>> мы притащим школу (с «интернетом в каждой школе») на стойбище, по результатам обучения после 11 классов получится тот же самый морально неудовлетворённый желатель клубов и смартфонов
Нет, в результате получится человек, имеющий это (интернеты и смартфоны) у себя в родном стойбище, сохранивший свою специфику жизни. «пасти оленей не модно» — как спозиционируют, так и будет. Раньше вон питаться одной морковкой — назвали бы нищебродом и бомжом, а теперь это передовое модное веганство и хипстерство :-)
>> В любом случае «культурная ценность» (быть оленеводом с варганом) будет утеряна в той же мере.
Расскажите это американским чукчам, которые пасут оленей с GPS-маячками и другими hi-tech штуками 21-го века.
Нет, в результате получится человек, имеющий это (интернеты и смартфоны) у себя в родном стойбище, сохранивший свою специфику жизни. «пасти оленей не модно» — как спозиционируют, так и будет. Раньше вон питаться одной морковкой — назвали бы нищебродом и бомжом, а теперь это передовое модное веганство и хипстерство :-)
>> В любом случае «культурная ценность» (быть оленеводом с варганом) будет утеряна в той же мере.
Расскажите это американским чукчам, которые пасут оленей с GPS-маячками и другими hi-tech штуками 21-го века.
Попутные последствия получения этого образования его ни разу не волнуют.Но из ваших же слов выше следует, что дети очень довольны благами цивилизации.
Дети приучены к ним. Точно также как если бы, например, взять вашего ребенка (или моего, или ребенка Березовского) и отправить на Н-цать лет в тундру пасти оленей, мотаться по морю на лодке и прочее и потом вернуть его в «цивилизованное общество», то ему без оленей, лодок и тундру будут весьма плохо.
Или обратный вариант — ребенка из условного Омска или Малых Утюгов на такой же срок отправляем в Гарвард, а потом возвращаем назад с «отработкой» леть пять на сталелитейке в Омске или коров пасти в тех Утюгах. Ребенок будет, несомненно, счастлив. В обоих случаях социально-культурная среда будет настолько отличаться от той, к которой его приучили, что я даже не знаю как.
Или обратный вариант — ребенка из условного Омска или Малых Утюгов на такой же срок отправляем в Гарвард, а потом возвращаем назад с «отработкой» леть пять на сталелитейке в Омске или коров пасти в тех Утюгах. Ребенок будет, несомненно, счастлив. В обоих случаях социально-культурная среда будет настолько отличаться от той, к которой его приучили, что я даже не знаю как.
Ребенок будет, несомненно, счастлив.В чем тогда проблема?
Пардон, забыл тег sarcasm поставить к процитируемой вами фразе.
Давайте я более близкий пример приведу, не такой кардинальный как с чукчами. Помягче, но похожий:
в Беларуси есть такая штука как распределение — после завершения ВУЗа выпускник обязан отработать два года по специальности там, куда пошлют. Ну, как интернатура для медиков, только независимо от полученной специальности.
В ВУЗы поступают и люди из сельской местности — это нормально. Но для якобы уравнения возможностей (мол, в сельских школах учат хуже) у них ряд льгот при поступлении. Но суть не в этом — сельские под конец обучения ставят своей целью НЕ вернуться даже по распределению в сельскую местность — от рождения детей в городе и прочих многих штук. В общем, делают ВСЁ, чтобы либо вообще не распределяться, либо распределиться в город.
Что в результате? А в результате, так как кого-то нужно распределять в сельскую местность, туда отправляют городских — людей, которые не приспособлены к жизни и работе в сельской местности. Я не утрирую — на два года их шлют куда-нибудь, где тебе дают в качестве жилья полуразвалившуюся избу (дровами на зиму и ремонтом её озаботься сам), зарплату в 100 баксов (я не шучу) и прочие радости жизни, к которым их никто не готовил и не готовит.
Что в конце концов? А в конце двух лет этот молодой специались сваливает оттуда и туда подыскивают нового распределенца. Чаще всего он опять городской. В результате молодёжь вымывается из деревень напрочь и деревни умирают.
В рассказанных мной изначально примерах про чукотских детей ситуация аналогичная — «хотели как лучше, получилось как всегда.»
Давайте я более близкий пример приведу, не такой кардинальный как с чукчами. Помягче, но похожий:
в Беларуси есть такая штука как распределение — после завершения ВУЗа выпускник обязан отработать два года по специальности там, куда пошлют. Ну, как интернатура для медиков, только независимо от полученной специальности.
В ВУЗы поступают и люди из сельской местности — это нормально. Но для якобы уравнения возможностей (мол, в сельских школах учат хуже) у них ряд льгот при поступлении. Но суть не в этом — сельские под конец обучения ставят своей целью НЕ вернуться даже по распределению в сельскую местность — от рождения детей в городе и прочих многих штук. В общем, делают ВСЁ, чтобы либо вообще не распределяться, либо распределиться в город.
Что в результате? А в результате, так как кого-то нужно распределять в сельскую местность, туда отправляют городских — людей, которые не приспособлены к жизни и работе в сельской местности. Я не утрирую — на два года их шлют куда-нибудь, где тебе дают в качестве жилья полуразвалившуюся избу (дровами на зиму и ремонтом её озаботься сам), зарплату в 100 баксов (я не шучу) и прочие радости жизни, к которым их никто не готовил и не готовит.
Что в конце концов? А в конце двух лет этот молодой специались сваливает оттуда и туда подыскивают нового распределенца. Чаще всего он опять городской. В результате молодёжь вымывается из деревень напрочь и деревни умирают.
В рассказанных мной изначально примерах про чукотских детей ситуация аналогичная — «хотели как лучше, получилось как всегда.»
P.S. Насчёт радости благ цивилизации можете вспомнить запрет продажи алкогольных напитков (водки) некоторым народам российского Севера — по причине отсутствия у них генетически ферментов(?), ответственных за переработку алкоголя, практически любой представитель тех народов становится законченным алкоголиком после пару бутылок водки. Несомненно, он очень доволен этим, пропивая оленей целыми стадами за одну чекушку беленькой.
Kobalt_x, а почему Вы вообще должны платить налоги? Это же типичное левацкое «отнять и поделить»!
>> Почему мои налоги должны идти на печать нац газет на их языке и поддержку нацменского телевидения?
На этот вопрос есть такой же простой ответ: потому что налоги, заплаченные нацменьшинствами, идут на поддержку газет, ТВ и прочего на вашем языке.
В контексте РФ подход русскоязычного населения выглядит так: давайте все граждане РФ будут сбрасываться в общий котёл (=бюджет), но есть из котла буду только я (=русскоязычные). Это как-то неправильно, вы не находите?
На этот вопрос есть такой же простой ответ: потому что налоги, заплаченные нацменьшинствами, идут на поддержку газет, ТВ и прочего на вашем языке.
В контексте РФ подход русскоязычного населения выглядит так: давайте все граждане РФ будут сбрасываться в общий котёл (=бюджет), но есть из котла буду только я (=русскоязычные). Это как-то неправильно, вы не находите?
Нет. Меньшинства же говорят по-русски.
Неверно, по русски говорят далеко не все. Да и знание русского языка не значит что мы не захотим смотреть передачи и читать на своем языке.
Я не очень в курсе политики, но разве русский не является обязательным школьным предметом во всех субъектах РФ?
не значит что мы не захотим смотреть передачи и читать на своем языке.Кто-то запрещает?
Я не очень в курсе политики, но разве русский не является обязательным школьным предметом во всех субъектах РФ?
Является, но особенности конкретно моего региона позволяют хоть всю жизнь прожить не зная русского языка.
Кто-то запрещает?
Нет, с контентом на родном языке у нас все нормально (даже черезчур, кмк, последние лет 10 как прорвало). Это к тому, что вы предлагаете отказаться от вещания, газет и прочего на родном языке.
PS: Если кого-то начнет волновать, что это финансируется из налогов, то он(и) могут успокоиться, из всех производителей контента на гособеспечении только ГТРК (1-2 передачи на тувинском с пн по пт) и 2 газеты (1 на русском + 1 на тувинском), остальные частные фирмы/студии и просто инициативные группы людей.
с контентом на родном языке у нас все нормальноТогда не вижу проблем.
Это к тому, что вы предлагаете отказаться от вещания, газет и прочего на родном языке.Вовсе нет. Я просто против его искусственной поддержки. За свободу конкуренции, так сказать. Если ваш родной язык хорошо справляется со своими задачами и востребован, то почему бы мне быть против него?
Неверно, по русски говорят далеко не все.
Это исключительно их упущение — не знать официальный государственный язык.
И что это доказывает? Что они добровольно отказались от возможности получения на своем языке или всё-таки то, что грубо называется «жрите, что дают и не вякайте»?
Это доказывает, что они могут получать то, на что скинулись. И что ваша фраза
все граждане РФ будут сбрасываться в общий котёл (=бюджет), но есть из котла буду только яявляется грубым передергиванием.
Не является.
Показательный пример из Беларуси: русскоязычные тоже в таких случаях кричат «мы не хотим финансировать белорусскоязычные школы, институты и пр. из своего кармана». Но когда им говоришь «ОК, логично. Тогда давайте оставляйте налоги белорусскоязычных (ту часть, которая идёт в общий госбюджет на образование) им, и пусть они себе сами (за свои деньги — заплаченные ими налоги) сделают себе свой блекджек со шлюхами в образовании», то тут русскоязычные упираются рогом с криками «Нет, мы не согласны». Ведь так удобно, когда всё идёт только на твои потребности, правда? Терять на свои потребности (пусть только в образовании) от 1/5 до 1/3 ВСЕГО госбюджета на образования они не хотят. Как и не хотят обеспечивать потребности другой части населения.
Не сомневаюсь, что точно такая же ситуация и в РФ.
Показательный пример из Беларуси: русскоязычные тоже в таких случаях кричат «мы не хотим финансировать белорусскоязычные школы, институты и пр. из своего кармана». Но когда им говоришь «ОК, логично. Тогда давайте оставляйте налоги белорусскоязычных (ту часть, которая идёт в общий госбюджет на образование) им, и пусть они себе сами (за свои деньги — заплаченные ими налоги) сделают себе свой блекджек со шлюхами в образовании», то тут русскоязычные упираются рогом с криками «Нет, мы не согласны». Ведь так удобно, когда всё идёт только на твои потребности, правда? Терять на свои потребности (пусть только в образовании) от 1/5 до 1/3 ВСЕГО госбюджета на образования они не хотят. Как и не хотят обеспечивать потребности другой части населения.
Не сомневаюсь, что точно такая же ситуация и в РФ.
Ведь так удобно, когда всё идёт только на твои потребности, правда?Вот опять передергивание. Почему только-то? Мало кто знает только один язык — многие еще и польский/украинский понимают неплохо.
Кроме того, с позиций Беларуси русские там будут аналогичны удмуртам в Ижевске, а не наоборот. При этом в России все школы русскоязычные, насколько я знаю. И именно обучение всех одному языку и создание всего контента на одном языке позволяет всем в равных возможностях пользоваться «общаком». Вы же наоборот предлагаете сепаратизм. Удмурты могут потреблять контент на русском, русские на удмуртском — нет. Логично, что создаваемое на общие средства должно быть доступно всем. А значит — быть на русском. А иначе будет положительная дискриминация, которая не сильно лучше обычной.
>> Кроме того, с позиций Беларуси русские там будут аналогичны удмуртам в Ижевске, а не наоборот.
Нет. В отличии от РФ, где один госязык (русский) или Украины, где тоже один госязык (украинский), в Беларуси законодательно два госязыка — белорусский и русский.
И в Беларуси после 90-2000-х достаточно этнических русских (русскоговорязщих, в первую очередь бывших советских и русских военных и их семей, которые «из-за спокойной обстановки» переехали сюда на ПМЖ), которые по паспорту числятся белорусами. Уточняю не в плане шовинизма, а в плане того, что следует как-то разграничивает белорусов как этногруппу и белорусов как граждан РБ.
>> Вы же наоборот предлагаете сепаратизм.
Нет, я предлагаю (нет, не предлагаю — требую) выполнением государством законодательно утвержденных норм. Оно для этого и существует за мои деньги.
>> Удмурты могут потреблять контент на русском, русские на удмуртском — нет.
Это не причина, это следствие. Не путайте. Ибо изначально что, моноязычный удмурт и моноязычный русский как-то конституционно или законодательно различаются в правах? Нет.
Нет. В отличии от РФ, где один госязык (русский) или Украины, где тоже один госязык (украинский), в Беларуси законодательно два госязыка — белорусский и русский.
И в Беларуси после 90-2000-х достаточно этнических русских (русскоговорязщих, в первую очередь бывших советских и русских военных и их семей, которые «из-за спокойной обстановки» переехали сюда на ПМЖ), которые по паспорту числятся белорусами. Уточняю не в плане шовинизма, а в плане того, что следует как-то разграничивает белорусов как этногруппу и белорусов как граждан РБ.
>> Вы же наоборот предлагаете сепаратизм.
Нет, я предлагаю (нет, не предлагаю — требую) выполнением государством законодательно утвержденных норм. Оно для этого и существует за мои деньги.
>> Удмурты могут потреблять контент на русском, русские на удмуртском — нет.
Это не причина, это следствие. Не путайте. Ибо изначально что, моноязычный удмурт и моноязычный русский как-то конституционно или законодательно различаются в правах? Нет.
выполнением государством законодательно утвержденных норм.Извините, но я не знаю законодательных норм Беларуси.
моноязычный удмурт и моноязычный русский как-то конституционно или законодательно различаются в правах?А сейчас различаются?
>> А сейчас различаются?
Де-факто различаются допущением «удмурты могут потреблять контент на русском, русские на удмуртском — нет», которое само по себе отрицает и не принимает существование моноязычных удмуртов. Ну а дальше идут как следствие обсуждаемые нами проблемы.
>> Извините, но я не знаю законодательных норм Беларуси.
Проще тогда рассматривать ситуацию с Татарстаном — согласно ст. 8 Конституции Татарстана русский и татарский являются госязыками. Но на практике хрен вам, а не ЕГЭ на татарском. Даже за внебюджетные деньги меценатов (=негосударственные).
Де-факто различаются допущением «удмурты могут потреблять контент на русском, русские на удмуртском — нет», которое само по себе отрицает и не принимает существование моноязычных удмуртов. Ну а дальше идут как следствие обсуждаемые нами проблемы.
>> Извините, но я не знаю законодательных норм Беларуси.
Проще тогда рассматривать ситуацию с Татарстаном — согласно ст. 8 Конституции Татарстана русский и татарский являются госязыками. Но на практике хрен вам, а не ЕГЭ на татарском. Даже за внебюджетные деньги меценатов (=негосударственные).
А при чем тут конституция?
Но на практике хрен вам, а не ЕГЭ на татарском.И правильно. Дело в том, что ЕГЭ позволяет поступать в не татарские вузы. Собственно, потому он и «единый». При этом я готов согласиться с том, что отсутствие какого-нибудь опционального ТГЭ для тех, кто остается учиться/работать в Татарстане, является недостатком.
Неправильно по ряду причин:
русский язык в татарстанских школах обязателен для изучения, соответственно, при желании ученик, если он хочет поступать в русскоязычный ВУЗ, может подготовиться — обновить в памяти терминологию и остальное. Ведь что математика или физика на татарском, что на русском — меньше от этого математикой или физикой она не становится.
Собственно, как пример из моей Беларуси — выпускники белорусскоязычных школ сдают школьные экзамены на белорусском, как и могут при централизированном тестировании (наш аналог ЕГЭ) запросить бланки заданий на белорусском. При этом это не мешает им поступать в русскоязычные ВУЗы.
русский язык в татарстанских школах обязателен для изучения, соответственно, при желании ученик, если он хочет поступать в русскоязычный ВУЗ, может подготовиться — обновить в памяти терминологию и остальное. Ведь что математика или физика на татарском, что на русском — меньше от этого математикой или физикой она не становится.
Собственно, как пример из моей Беларуси — выпускники белорусскоязычных школ сдают школьные экзамены на белорусском, как и могут при централизированном тестировании (наш аналог ЕГЭ) запросить бланки заданий на белорусском. При этом это не мешает им поступать в русскоязычные ВУЗы.
русский язык в татарстанских школах обязателен для изученияТогда в чем проблема вообще? Ну кроме задетого ЧСВ.
Ведь что математика или физика на татарском, что на русском — меньше от этого математикой или физикой она не становится.Я преподаю немного физику на русском, на английском же вряд ли смогу изложить даже сравнительно простые вещи. При том, что неплохо его знаю, и могу на нем эту же самую физику читать. Кроме того, ЕГЭ это еще и биология с литературой, а науки это еще и специальные термины.
Давайте еще раз. Я ни в коем случае не против татарского, хоть он мне и не нравится (но это мои проблемы), но поставленная вами проблема лежит в сфере самой концепции ЕГЭ, а не в языках. То есть ЕГЭ РФ в принципе не может быть на каком-то языке кроме русского. Нужен ли нам ЕГЭ — отдельный вопрос (я, например, имею сомнения, но опять же не вижу причин, почему кого-то это должно волновать).
>> Тогда в чем проблема вообще? Ну кроме задетого ЧСВ.
Как вы сами говорили — учить не значит знать. Если татарин не планирует уезжать из своего региона (как большинство россиян) и мог бы сдалать ЕГЭ на татарском, то ему достаточно владеть русским на уровне «я твоя труба шатал».
>> поставленная вами проблема лежит в сфере самой концепции ЕГЭ, а не в языках. То есть ЕГЭ РФ в принципе не может быть на каком-то языке кроме русского.
То есть сам концепт ЕГЭ кто-то разрабатывал без учёта остального федеративного законодательства (того же факта, что в Татарстане два госязыка; не знаю, в каких еще регионах РФ такое есть).
Но, собственно, разрешить сдачу ЕГЭ на татарском в Татарстане — вопрос скорее политический, чем образовательный. Ибо с образовательной точки зрения — ученик сдает школьные экзамены на татарском — всё ОК (физика на татарском остается физикой), потом поступает (если хочет) в русскоязычный ВУЗ — ОК, дальше он ничем не отличается от любого другого студента (тянет — ОК, не тянет — отчисляем).
Как вы сами говорили — учить не значит знать. Если татарин не планирует уезжать из своего региона (как большинство россиян) и мог бы сдалать ЕГЭ на татарском, то ему достаточно владеть русским на уровне «я твоя труба шатал».
>> поставленная вами проблема лежит в сфере самой концепции ЕГЭ, а не в языках. То есть ЕГЭ РФ в принципе не может быть на каком-то языке кроме русского.
То есть сам концепт ЕГЭ кто-то разрабатывал без учёта остального федеративного законодательства (того же факта, что в Татарстане два госязыка; не знаю, в каких еще регионах РФ такое есть).
Но, собственно, разрешить сдачу ЕГЭ на татарском в Татарстане — вопрос скорее политический, чем образовательный. Ибо с образовательной точки зрения — ученик сдает школьные экзамены на татарском — всё ОК (физика на татарском остается физикой), потом поступает (если хочет) в русскоязычный ВУЗ — ОК, дальше он ничем не отличается от любого другого студента (тянет — ОК, не тянет — отчисляем).
то ему достаточно владеть русским на уровне «я твоя труба шатал».Тогда и математику ему это сдавать не помешает. Я все еще не вижу проблем.
Посмотрите на ситуацию с другой стороны:
в татарстанских школах обязателен и для изучения татарский. Исходя из этого, в Татарстане можно сделать сдачу ЕГЭ только на татарском — а что, все же учат его! Но в таком случае русскоязычные в один голос заорут «Ущемление прав! Озверевшие националисты атакуют!». И при этом когда они (русскоязычные) ставят в такую же позицию татароязычных, то они якобы «не понимают» в чём проблема.
Это даже не смешно. Татарстан наступает на те же грабли, на которые в свое время наступила Беларусь — мол, давайте примем вторым госязыком русский — пожалеем бедолаг-руских. Мол, обеспечим равенство. В результате хвост начинает вилят собакой — русские начинаю указывать титульной нации, что титульный язык не нужен, что деньги их на это тратить не надо, «забывая», что с самого начала обеспечение прав русскоязычных оплатили из своего кармана именно те самые белорусскоязычные (или в случае с РФ и Татарстаном — татароязычные).
в татарстанских школах обязателен и для изучения татарский. Исходя из этого, в Татарстане можно сделать сдачу ЕГЭ только на татарском — а что, все же учат его! Но в таком случае русскоязычные в один голос заорут «Ущемление прав! Озверевшие националисты атакуют!». И при этом когда они (русскоязычные) ставят в такую же позицию татароязычных, то они якобы «не понимают» в чём проблема.
Это даже не смешно. Татарстан наступает на те же грабли, на которые в свое время наступила Беларусь — мол, давайте примем вторым госязыком русский — пожалеем бедолаг-руских. Мол, обеспечим равенство. В результате хвост начинает вилят собакой — русские начинаю указывать титульной нации, что титульный язык не нужен, что деньги их на это тратить не надо, «забывая», что с самого начала обеспечение прав русскоязычных оплатили из своего кармана именно те самые белорусскоязычные (или в случае с РФ и Татарстаном — татароязычные).
в татарстанских школах обязателен и для изучения татарский
русскоязычныеТут где-то противоречие, не находите?
мол, давайте примем вторым госязыком русский — пожалеем бедолаг-рускихБеларусь — суверенное государство, Татарстан — субъект РФ. ЕГЭ — федеральный проект.
Беларусь — суверенное государство, Татарстан — субъект РФ. ЕГЭ — федеральный проект.
Татарстан — республика, государство.
В случае противоречия между федеральным законом и нормативным правовым актом Республики Татарстан, изданным по предметам ведения Республики Татарстан, действует нормативный правовой акт Республики Татарстан.
Так что не тяните руки.
Респу́блика Татарста́н (тат. Татарстан Республикасы, Tatarstan Respublikası; Татарста́н[10], неофициально — Тата́рия[11]) — субъект Российской Федерации, республика (государство)[12] в её составе. Входит в Приволжский федеральный округ, является частью Поволжского экономического района.Да, он имеет некоторые бонусы автономии в виде второго официалльного языка. Но он все равно остается субъектом.
Повторяю для незрячих:
Татарстан — государство, с президентом (кстати, по законам России у нас может быть только один президент но Татарстан наплевал), с конституцией и законами которые выше федеральных.
Татарстан имеет межгосударственные связи не только с другими странами но и с РФ тоже!
Конституция Татарстана конфликтует с федеральными законами и даже обозначает государственную границу Республики Татарстан и Российской Федерации как-будто одна не входит в другую.
Более того, сам факт вхождения РТ в РФ держится только на признании конституцией РТ и на межгосударственном договоре РТ и РФ.
Вообщем тут далеко не «некоторые бонусы автономии», тут государство чхавшее на законы РФ и оставляющее за собой право федерацию покинуть.
А «притеснение татарского языка» в любой форме, действием или бездействием — самый большой повод этим правом попытаться воспользоваться.
В случае противоречия между федеральным законом и нормативным правовым актом Республики Татарстан, изданным по предметам ведения Республики Татарстан, действует нормативный правовой акт Республики Татарстан.
Татарстан — государство, с президентом (кстати, по законам России у нас может быть только один президент но Татарстан наплевал), с конституцией и законами которые выше федеральных.
Татарстан имеет межгосударственные связи не только с другими странами но и с РФ тоже!
Конституция Татарстана конфликтует с федеральными законами и даже обозначает государственную границу Республики Татарстан и Российской Федерации как-будто одна не входит в другую.
Более того, сам факт вхождения РТ в РФ держится только на признании конституцией РТ и на межгосударственном договоре РТ и РФ.
Вообщем тут далеко не «некоторые бонусы автономии», тут государство чхавшее на законы РФ и оставляющее за собой право федерацию покинуть.
А «притеснение татарского языка» в любой форме, действием или бездействием — самый большой повод этим правом попытаться воспользоваться.
И как это противоречит моим словам?
государство чхавшее на законы РФ и оставляющее за собой право федерацию покинуть.Но не покидающее по каким-то причинам, ведь так? Но это уже политота. Я, пожалуй сольюсь на этом моменте.
Повторяю для незрячихСудя по переходу на оскорбления, дело таки в национальном ЧСВ, м?
Вы представляете дело так, будто бы язык — это инструмент общения, и если между людьми нет понимания, то это из-за разных языков.
К сожалению, это неверное представление о языке. Язык не просто инструмент общения. Именно он и сохраняет культуру.
Никакая субкультура не сможет сохранить стихотворения Пушкина, если русский язык уйдёт. Их просто никто не сможет прочесть, живая культура станет мёртвой.
Сам по себе язык как объект тоже объект культуры, это сложная высокоорганизованная система, которая не до конца понятно, как устроена. И чем больше таких систем (внутренне очень разнообразных) мы сохраним, тем богаче будет человеческая культура в будущем.
К сожалению, это неверное представление о языке. Язык не просто инструмент общения. Именно он и сохраняет культуру.
Никакая субкультура не сможет сохранить стихотворения Пушкина, если русский язык уйдёт. Их просто никто не сможет прочесть, живая культура станет мёртвой.
Сам по себе язык как объект тоже объект культуры, это сложная высокоорганизованная система, которая не до конца понятно, как устроена. И чем больше таких систем (внутренне очень разнообразных) мы сохраним, тем богаче будет человеческая культура в будущем.
Ну будут другие стихотворения, ничего страшного. Вы же не испытываете проблем с тем, что не читаете Шекспира на староанглийском? Культурных произведений в мире больше, чем человек способен усвоить за жизнь, и становится все больше. Не произойдет ничего плохого, если люди будущего будут читать одни произведения вместо других и другие вместо третьих.
Нет, это довольно страшно, что этих стихотворений не будет.
Каждое произведение искусства уникально. В Вашем представлении есть какой-то конвейер, который их штампует без разбору. Это не так, культура тоньше устроена.
Почему Вы считаете, что я не читаю Шекспира на староанглийском? Ну, не староанглийском, конечно. Староанглийский язык закончился в XII веке, а Шекспир жил в конце XVI-начале XVII. Но Вы, наверное, имеете в виду, что не читаю Шекспира в оригинале. Так что я читаю его в оригинале.
Каждое произведение искусства уникально. В Вашем представлении есть какой-то конвейер, который их штампует без разбору. Это не так, культура тоньше устроена.
Почему Вы считаете, что я не читаю Шекспира на староанглийском? Ну, не староанглийском, конечно. Староанглийский язык закончился в XII веке, а Шекспир жил в конце XVI-начале XVII. Но Вы, наверное, имеете в виду, что не читаю Шекспира в оригинале. Так что я читаю его в оригинале.
Почему страшно? Вы уже сейчас не можете прочитать всего написанного, вам очень страшно жить из-за этого?
Но Вы, наверное, имеете в виду, что не читаю Шекспира в оригинале. Так что я читаю его в оригинале.Да, разумеется. Поменяйте на Платона или кого-угодно еще (чей язык вы не знаете), суть моего примера не изменится. Другими словами, вы либо должны выучить все языки либо признать, что потеря еще одного особо погоды не сделает.
Дело не лично во мне, дело в человеческой культуре целиком.
А, если на Платона. Платона пытался читать, но он оказался мне всё же не по зубам.
Короче, нет, эта нарисованная вами оппозиция не может быть принята. Дело не лично во мне.
А, если на Платона. Платона пытался читать, но он оказался мне всё же не по зубам.
Короче, нет, эта нарисованная вами оппозиция не может быть принята. Дело не лично во мне.
Но страшно-то вам? Тогда почему дело не в вас? По-моему, вы лукавите.
Не только мне. Я в данном случае выступаю как историк культуры. То есть как представитель своей корпорации, которая со мной в этом солидарна.
А кому еще?
выше уже написал, что возможно язык как-то накрепко завязан на какие-то методы/паттерны мышления, довольно особые и отличные от прочих, что делает его носителя неким образом уникальным по отношению к носителям другого языка в каких-то отдельных, внешне с языком никак не связанных видах деятельности… грубо говоря из серии вопросов «почему с изобретательство технических (культурных, музыкальных, сюжетных) новинок всё сильно неравномерно по планете, только ли уровень развития среднего/высшего образования (и доступа к к производству и кредитам) тут играет роль или есть завязки на особенности мировоззрения/мировосприятия формируемые у индивидуума в раннем детстве на этапе одновременном с освоением родного языка?»
соотв возможно для Человечества просто жизненно необходимо иметь резервации разных языков — столь же как и банки семян/генов и библиотеки технических (юридических, культурных, этических, эстетических) решений разных сложных проблем? (По крайней мере до момента полного выяснения наличия или отсутсвия такой связи).
соотв возможно для Человечества просто жизненно необходимо иметь резервации разных языков — столь же как и банки семян/генов и библиотеки технических (юридических, культурных, этических, эстетических) решений разных сложных проблем? (По крайней мере до момента полного выяснения наличия или отсутсвия такой связи).
Эта теория не выдерживает критики. Дело в том, что на разных этапах развития цивилизации лидировали группы с совершенно разными языками.
надо сказать что и лидировали по-разному — кто-то воевал, кто-то торговал, кто-то мореплавал. Причём воевали — тоже по-разному, кто-то строем, кто-то лавой… кто-то на полное уничтожение, кто-то для рабов, кто-то лишь бы пограбить без особого урона (что б назавтра было что снова грабить)… кто-то хоть в ущерб себе, но победить, кто-то «худой мир лучше доброй ссоры»… договороспособность напр даже сейчас наблюдаемо сильно разная у разных даже европейцев (особо контрастны французы с голландцами).
и — я не претендую доказывать эту гипотезу и даже настаивать на её высокой вероятности, но вот против её полного сходу отрицания до полной невозможности — таки буду возражать.
и — я не претендую доказывать эту гипотезу и даже настаивать на её высокой вероятности, но вот против её полного сходу отрицания до полной невозможности — таки буду возражать.
Кажется, всё-таки нет. По крайней мере, лингвистам такие паттерны мышления обнаружить не удалось.
То есть если всё-таки искать этому какое-то оправдание и обоснование (я-то считаю, что они по определению не нужны), то в какой-то другой плоскости.
То есть если всё-таки искать этому какое-то оправдание и обоснование (я-то считаю, что они по определению не нужны), то в какой-то другой плоскости.
Кажется, всё-таки нет.
Скажу честно, не ожидал такого ответа от Вас. :) Но раз нет — значит нет.
По крайней мере, лингвистам такие паттерны мышления обнаружить не удалось.
Если серьёзно, тут социолингвистику, психолингвистику и тонны матана (точнее, матстатистики) подключать надо. Задача вряд ли осуществимая в наше время.
выше уже написал, что возможно язык как-то накрепко завязан на какие-то методы/паттерны мышления, довольно особые и отличные от прочих, что делает его носителя неким образом уникальным по отношению к носителям другого языка в каких-то отдельных, внешне с языком никак не связанных видах деятельности…
Таки да: в классическом эксперименте русскоговорящие американцы стабильно быстрее и точнее отличали «синий» образец от «голубого», чем их руссконеговорящие соседи, для которых оба образца были «blue».
nevmenandr, вы же понимаете, о чём говорит BigBeaver. Вы просто не можете прочитать древнерусские произведения эпохи до найденных нынче берестяных грамот. Вы не можете и никогда не сможете прочитать древние произведения майя, ацтеков, апачей… Вам страшно от этого?
Нет, насчёт ацтеков мне не очень страшно. Тут уже не сделаешь ничего. Сама по себе потеря стала фактом культуры. А вот терять то, что можно не терять, потерю чего можно предотвратить — вот это страшно.
(по секрету: в берестяных грамотах нету «произведений», там почти всё — бытовые записки; с некоторой натяжкой можно считать «произведениями» заговоры)
(по секрету: в берестяных грамотах нету «произведений», там почти всё — бытовые записки; с некоторой натяжкой можно считать «произведениями» заговоры)
по секрету: в берестяных грамотах нету «произведений», там почти всё — бытовые записки
Да это-то известный факт, я ими обозначил лишь исторический период.
А по поводу «терять» — естественно, всё нужно сохранять. Но на цифровых носителях. «Для потомков, для истории, для лингвистов». Вымирание же живых малых языков — процесс естественный, бороться с ним — всё равно, что пытаться раз и навсегда зафиксировать форму облаков на небе. Вот я о чём.
Язык невозможно сохранить на цифровом носителе. Как нельзя сохранить на цифровом носителе сознание человека.
Как нельзя сохранить на цифровом носителе сознание человека.
Весьма спорное утверждение. Если обходиться без эзотерики и считать, что сознание определяется лишь определенной конфигурацией мозга в данный момент времени (т.е. синаптическими связями и направлениями импульсов между ними в данный конкретный момент времени), то нет ни единой причины, по которой мы не можем сохранить сознание человека. Более того, из этого снимка сознания его даже почти наверняка можно восстановить. Вопрос лишь в доступном инструментарии и наших, пока, недостаточных знаниях о принципах работы мозга.
Язык невозможно сохранить на цифровом носителе
Туда же. Сохраняем словарь, набор правил и мы можем на нем читать и писать. Язык от этого не станет живым, но мы таким образом его сохраняем и можем им пользоваться.
Из Вашего же комментария следует, что утверждение
не верно. Потому что:
Мы не знаем, как работает мозг и поэтому у нас нет инструментария для сохранения сознания. И это и есть причина, довольно существенная, почему мы не можем сохранить сознание человека.
Да, Вы правы — с языком «туда же». Мы не знаем, как устроен язык, поэтому у нас нет инструментария его сохранения, поэтому мы не можем этого сделать.
нет ни единой причины, по которой мы не можем сохранить сознание человека
не верно. Потому что:
Вопрос лишь в доступном инструментарии и наших, пока, недостаточных знаниях о принципах работы мозга.
Мы не знаем, как работает мозг и поэтому у нас нет инструментария для сохранения сознания. И это и есть причина, довольно существенная, почему мы не можем сохранить сознание человека.
Да, Вы правы — с языком «туда же». Мы не знаем, как устроен язык, поэтому у нас нет инструментария его сохранения, поэтому мы не можем этого сделать.
Как это не можем? Вы, как и любой другой человек, можете просто взять учебники по интересующему вас языку и при некоторых временных затратах вы сможете писать и читать на определенном языке. Словари помогут узнать незнакомые слова, какой-нибудь google translate или любой подобный сервис поможет вам узнать произношение слов и вы, при должном таланте к этому, даже сможете начать общаться на этом языке. Так что мы уже сохраняем языки.
Что касается сознания, то я имел в виду принципиальную возможность. То что это не достижимо в данный момент времени это уже совсем другая история.
Что касается сознания, то я имел в виду принципиальную возможность. То что это не достижимо в данный момент времени это уже совсем другая история.
С сознанием вопрос очень сложный — люди пока даже не до конца понимают, что это такое (хотя многие неспециалисты любят думать, что понимают).
А вот под «сохранить язык на цифровом носителе» я понимаю «сохранить его грамматику (в виде учебников и справочников с правилами языка), лексику (в виде словарей) и достаточно большой объём типичных текстов и звуковых записей». Понятно, что Вас такой подход не устроит. :) Я подхожу слишком механистически. Но зато реально. Сохранив это, мы сохраним для лингвистов и историков возможность изучать язык в будущем, когда живых носителей не останется. Пусть это и будет слишко «по-книжному», пусть лексика будет сохранена далеко не вся (редкие слова будут потеряны — я это осознаю). Но памятники литературы и другие тексты читать можно будет.
Я понимаю, что для Вас язык — нечто большее, чем средство передачи информации, это часть культуры. Но культуру нельзя сохранить в неизменном виде, так же, как и язык. Их нельзя «заморозить», и заставить группу живых людей проживать один и тот же «день сурка» десятки и сотни лет. Можно лишь сделать слепок, «мгновенное фото» (на тех самых пресловутых цифровых носителях), но уже через 10 лет это «фото» устареет. Вам ли не знать об этом? Всё течёт, всё меняется.
А вот под «сохранить язык на цифровом носителе» я понимаю «сохранить его грамматику (в виде учебников и справочников с правилами языка), лексику (в виде словарей) и достаточно большой объём типичных текстов и звуковых записей». Понятно, что Вас такой подход не устроит. :) Я подхожу слишком механистически. Но зато реально. Сохранив это, мы сохраним для лингвистов и историков возможность изучать язык в будущем, когда живых носителей не останется. Пусть это и будет слишко «по-книжному», пусть лексика будет сохранена далеко не вся (редкие слова будут потеряны — я это осознаю). Но памятники литературы и другие тексты читать можно будет.
Я понимаю, что для Вас язык — нечто большее, чем средство передачи информации, это часть культуры. Но культуру нельзя сохранить в неизменном виде, так же, как и язык. Их нельзя «заморозить», и заставить группу живых людей проживать один и тот же «день сурка» десятки и сотни лет. Можно лишь сделать слепок, «мгновенное фото» (на тех самых пресловутых цифровых носителях), но уже через 10 лет это «фото» устареет. Вам ли не знать об этом? Всё течёт, всё меняется.
С языком то же самое. Это такой же сложный вопрос. И многие неспециалисты любят думать, что понимают.
Для того, чтобы сохранить лексику языка, нужно её всю как-то собрать. А лексика языка — это незамкнутая система. Может быть, Вы знаете про закон Ципфа. Он, между прочим, говорит, что любой объём типичных текстов будет недостаточен.
Про грамматику я вообще не говорю, это тёмный лес. Вы же не думаете, что там всё просто и шесть падежей хватит всем? У каждого падежа есть особые значения, которые не в любом контексте могут использоваться и т.д. Язык состоит из огромного числа правил, которые мало того, что не описаны, сама возможность описания части этих правил ещё не открыта. Лет тридцать назад языки описывали не так, как сейчас, и современные лингвисты порой с удивлением и недоумением глядят на описание языка, созданное несколько десятков лет назад: «ну как же можно было не видеть в языке самого главного и не сказать об этом?»
Лингвистика развивается, и скоро описывать языки будут не так, как сейчас. А учебник или справочник, который бы содержал все правила (включая, например, стилистику употребления слов и конструкций), будет многотомным и составит целую библиотеку.
Так что я вовсе не выступаю за какую-то консервацию языка или культуры. Пусть живут и развиваются. В каком угодно современном состоянии языка полно следов прошлых состояний: «боже» — остатки звательного падежа, «день/дня» — следы падения редуцированных, «город/град» — указание на закон восходящей звучности, «гены/жена» — первая палатализация.
Для того, чтобы сохранить лексику языка, нужно её всю как-то собрать. А лексика языка — это незамкнутая система. Может быть, Вы знаете про закон Ципфа. Он, между прочим, говорит, что любой объём типичных текстов будет недостаточен.
Про грамматику я вообще не говорю, это тёмный лес. Вы же не думаете, что там всё просто и шесть падежей хватит всем? У каждого падежа есть особые значения, которые не в любом контексте могут использоваться и т.д. Язык состоит из огромного числа правил, которые мало того, что не описаны, сама возможность описания части этих правил ещё не открыта. Лет тридцать назад языки описывали не так, как сейчас, и современные лингвисты порой с удивлением и недоумением глядят на описание языка, созданное несколько десятков лет назад: «ну как же можно было не видеть в языке самого главного и не сказать об этом?»
Лингвистика развивается, и скоро описывать языки будут не так, как сейчас. А учебник или справочник, который бы содержал все правила (включая, например, стилистику употребления слов и конструкций), будет многотомным и составит целую библиотеку.
Так что я вовсе не выступаю за какую-то консервацию языка или культуры. Пусть живут и развиваются. В каком угодно современном состоянии языка полно следов прошлых состояний: «боже» — остатки звательного падежа, «день/дня» — следы падения редуцированных, «город/град» — указание на закон восходящей звучности, «гены/жена» — первая палатализация.
Если язык нельзя сохранить в не живом виде, то каким образом «мертвый» иврит стал «живым»?
Как мёртвый иврит стал живым — это большая и увлекательная история, можете ознакомиться.
Что касается сути Вашего вопроса, то так как мы обсуждаем еврейский язык, позволю себе ответить на него вопросом: Вы же не думаете, что это прямо тот же самый язык?
Что касается сути Вашего вопроса, то так как мы обсуждаем еврейский язык, позволю себе ответить на него вопросом: Вы же не думаете, что это прямо тот же самый язык?
Любой живой язык не «прямо тот же самый», каким был тысячу лет назад.
Более того — книги Ветхого завета написаны не на «прямо одном и том же» языке, потому что создавались с промежутками в сотни лет. Но это не мешает считать их все написанными на древнееврейском.
Более того — книги Ветхого завета написаны не на «прямо одном и том же» языке, потому что создавались с промежутками в сотни лет. Но это не мешает считать их все написанными на древнееврейском.
Вы же не думаете, что это прямо тот же самый язык?Это должен был быть мой следующий вопрос. Но многие ли переживают по этому поводу?
Лингвисты переживают. Рядовым пользователям языка (любого) — по барабану, насколько их язык отличается от своих «предыдущих версий».
А вот падежи. Это же не один творительный падеж. Есть творительный образа действия («идти быстрым шагом»), а есть творительный инструментальный («ударить молотком»).
И что, нам теперь это культурное legacy тянуть до конца веков просто «потому что»? И отказаться от всех преимуществ, которые принесет переход к единому мировому языку (ну или хотя бы к двум-трем)?
Это legacy не плохо. Это хорошо.
Это то хорошее, что у человечества есть. То, что делает людей людьми.
Это то хорошее, что у человечества есть. То, что делает людей людьми.
Все это добро можно спокойно перевести на единый мировой язык. Да, будут некоторые искажения, но незначительные — именно так мы сейчас и воспринимаем большую часть информации просто потому что знать все языки невозможно, а большинство не знает вменяемо даже второй. При этом спокойно читают книги, смотрят фильмы и сериалы, произведенные на неродном языке и прекрасно понимают основные идеи, потому что именно в них смысл, а не в форме их выражения.
Что касается аллегории с legacy — это именно что плохо. Людей становится все больше, социальных групп становится все больше, многие из них образовывают свои диалекты — в Германии и Китае это вполне себе проблема, с которой стараются бороться. И очевидно, что если ничего с этим не делать, а наоборот поддерживать, то энтропия лишь увеличится и весь этот зоопарк языков будет лишь усложнять коммуникацию — основную цель языка. В этом и весь смысл: упростить коммуникацию, а не намеренно ее усложнять и тем самым образом искусственно разделять группы людей и насаждать неравенство вместо того, чтобы интегрировать культуры, брать из них лучшее и выкидывать legacy хлам.
Что касается аллегории с legacy — это именно что плохо. Людей становится все больше, социальных групп становится все больше, многие из них образовывают свои диалекты — в Германии и Китае это вполне себе проблема, с которой стараются бороться. И очевидно, что если ничего с этим не делать, а наоборот поддерживать, то энтропия лишь увеличится и весь этот зоопарк языков будет лишь усложнять коммуникацию — основную цель языка. В этом и весь смысл: упростить коммуникацию, а не намеренно ее усложнять и тем самым образом искусственно разделять группы людей и насаждать неравенство вместо того, чтобы интегрировать культуры, брать из них лучшее и выкидывать legacy хлам.
Нет, нельзя перевести ничего ни на какой язык. Искажения будут чудовищными, катастрофическими, непоправимыми.
Вы ошибаетесь, именно в форме выражения, а не в каких-то там «идеях» вся соль. Если бы это было не так, то поэты не писали бы стихов в форме стихов, а излагали бы свои идеи, как философы, в форме трактатов. Это как минимум, там есть и более тонкие соображения. Однако стихи почему-то существуют. И художественная проза существует. Хотя, казалось бы, зачем она, если можно просто идею высказать?
И нет, у языка нет «основной» цели служить коммуникации. В принципе, давно уже понятно, что язык довольно плохо приспособлен для того, чтобы передавать информацию. Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.).
Так что упрощение или усложнение коммуникации — это вообще про другое. К проблеме сохранения разнообразия языков всё это отношения не имеет.
Вы ошибаетесь, именно в форме выражения, а не в каких-то там «идеях» вся соль. Если бы это было не так, то поэты не писали бы стихов в форме стихов, а излагали бы свои идеи, как философы, в форме трактатов. Это как минимум, там есть и более тонкие соображения. Однако стихи почему-то существуют. И художественная проза существует. Хотя, казалось бы, зачем она, если можно просто идею высказать?
И нет, у языка нет «основной» цели служить коммуникации. В принципе, давно уже понятно, что язык довольно плохо приспособлен для того, чтобы передавать информацию. Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.).
Так что упрощение или усложнение коммуникации — это вообще про другое. К проблеме сохранения разнообразия языков всё это отношения не имеет.
Все эти ваши стихи и подобные вещи бесполезны сами по себе. Словоблудие ради словоблудия, манипуляция формой ради ублажения культурной потребности ценителей. Но без основополагающей идеи это мусор, пустая трата времени и бумаги. Они не несут никакой ценности и поэтому их утрата пройдет незамеченной. Другое дело произведения, цель которых донести какую-то мысль, идею. В таких случаях перевод исказит лишь форму, но не суть (разве что в совсем примитивных языках). Сказать «машина — красная» можно на сотнях различных языков, но на всех из них это выражение будет иметь один и тот же смысл. Так какой же смысл в тысячах форм, если идея — одна?
Вы придумываете частный случай, когда плох абсолютно любой язык. Если ли разница на скольких сотнях языков я смогу одинаково плохо объяснить человеку как ему дойти куда нужно? Зато есть разница на каком языке я смогу узнать у человека время, смогу с ним поговорить на общие темы, купить что-то в магазине и так далее. Говоря простым языком: зная русский в Африке будет выжить довольно затруднительно и придется прибегнуть к единственному универсальному языку — языку жестов. Я могу ткнуть пальцем на вещь и мне ее продадут, могу показать количество пальцев и мне дадут столько, сколько нужно, в 21 веке я даже более менее универсально могу послать человека, а имитируя жестами некоторые известные нам обоим концепции из физического мира я могу создавать и более сложные выражения. Применение такого языка к сожалению исключительно контекстуально и попытка выразить им более сложные концепции вырождается в очередной национальный язык, но на этот раз — жестовый. И вот именно чтобы всей этой фигни избежать и нужен единый язык, чтобы одну и ту же идею можно было понятно изложить абсолютно любому человеку. Потому что это банально удобно и практично в противовес сохранению огромного разнообразия языков. Такой язык уже более менее есть у картографов, есть у математиков, физиков, химиков, даже в биологии и медицине стараются повсеместно использовать латынь для обозначения концепций единым языком. Так почему же с повседневными вещами должно быть иначе? На этот вопрос вы так и не предоставили убедительных аргументов.
Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту.
Вы придумываете частный случай, когда плох абсолютно любой язык. Если ли разница на скольких сотнях языков я смогу одинаково плохо объяснить человеку как ему дойти куда нужно? Зато есть разница на каком языке я смогу узнать у человека время, смогу с ним поговорить на общие темы, купить что-то в магазине и так далее. Говоря простым языком: зная русский в Африке будет выжить довольно затруднительно и придется прибегнуть к единственному универсальному языку — языку жестов. Я могу ткнуть пальцем на вещь и мне ее продадут, могу показать количество пальцев и мне дадут столько, сколько нужно, в 21 веке я даже более менее универсально могу послать человека, а имитируя жестами некоторые известные нам обоим концепции из физического мира я могу создавать и более сложные выражения. Применение такого языка к сожалению исключительно контекстуально и попытка выразить им более сложные концепции вырождается в очередной национальный язык, но на этот раз — жестовый. И вот именно чтобы всей этой фигни избежать и нужен единый язык, чтобы одну и ту же идею можно было понятно изложить абсолютно любому человеку. Потому что это банально удобно и практично в противовес сохранению огромного разнообразия языков. Такой язык уже более менее есть у картографов, есть у математиков, физиков, химиков, даже в биологии и медицине стараются повсеместно использовать латынь для обозначения концепций единым языком. Так почему же с повседневными вещами должно быть иначе? На этот вопрос вы так и не предоставили убедительных аргументов.
У Вас искажённое представление о художественной культуре. В ней не существует содержания в отрыве от формы. В другой форме — всегда уже другое содержание. Так что существование тех самых идей, о которых Вы говорите, будто их можно было бы перевести, и всё будет в порядке, это иллюзия. Их просто не существует.
Ну а если Вы считаете стихи мусором и словоблудием, то мы всё равно не сможем найти общего языка. Тут уж хоть какие аргументы приводи.
Ну а если Вы считаете стихи мусором и словоблудием, то мы всё равно не сможем найти общего языка. Тут уж хоть какие аргументы приводи.
Приведите, пожалуйста, примеры. Потому что вы уже начинаете скатываться в откровенный бред, дабы защитить откровенно нежизнеспособную концепцию. В русском языке, как и в любом другом, я могу описать характеристики объекта максимально примитивно, могу обернуть это в специфические термины, могу ввернуть десяток эпитетов, которые, по сути, будут обозначать одно и то же, могу притянуть физические, математические, химические и любые другие концепции, но суть всегда остается одна. «Машина — красная» вне зависимости от того, насколько «кроваво-красным выглядит ее потертый металл», независимо от того какую длину волны она отражает, из каких химических элементов состоит краска, которой она покрашена — все суть описание концепции красного цвета. Также и со всем остальным. Краткие содержания книг появились не на ровном месте: они позволяют получить ровно ту же информацию, содержащуюся в книге, убирая бесполезные уточнения, эпитеты, редуцируя сложные языковые конструкции до максимально примитивных и игнорируя абсолютно незначительные части текста, имеющие целью лишь создать атмосферу или банально растянуть текст для получения большего оклада за его написание.
Ну напишут новые стихи на новом общем языке, какая разница? Все ранво никто кроме тувинцев никогда стихи на тувинском читать не будет. Значит, кроме них никто ничего не выиграет от сохранения. С другой стороны, если они выучат английский (с детства. станут носителями) вместо тувинского, то смогут читать намного больше всяких классных стихов, чем если бы стали носителями тувинского. Так в чем смысл и для кого?
Разница гигантская. Ну как между одним человеком и другим. Это логика типа выгоним из семьи ребёнка и нового родим.
В смысле, выгоним? Запрещать же языки никто не предлагает.
Зато не будем поддерживать. Это то же самое.
Нет. Это кривая аналогия.
Ладно, давайте переыормулируем вопрос иначе. Пусть будет так: почему вы считаете, что сохранить доступность каждого конкретного произведения для (малого) N людей важнее, чем обеспечение большого общего количества произведений, доступных каждому человеку? Надеюсь, не надо обьяснять, почему эти задачи взаимоисключающие?
Я считаю, что сохранить нужно не доступность произведений для малого числа людей. Сохранить нужно сам язык.
Но зачем?
У этого аргументы гуманитарного характера. Я их много раз здесь озвучивал. Если для Вас такие аргументы не работают, то добавить мне нечего.
Не, ну зачем это лично вам, все понятно. Вы лингвист, вы не хотите чтобы исчезал предмет изучения. Это ок. Аналогично можно притянуть еще несколько научных/околонаучных профессий, которые заинтересованы в изоляции этих культур. Но всем остальным-то это зачем?
Лично мои интересы здесь не важны.
Гуманитарные соображения существуют не в личной плоскости, они общечеловеческие.
Всем остальным — по соображениям гуманитарного характера, как уже было сказано.
Гуманитарные соображения существуют не в личной плоскости, они общечеловеческие.
Всем остальным — по соображениям гуманитарного характера, как уже было сказано.
Это просто постулаты и красивые слова. Вы же сами должны понимать, что вещь, о которой не знаешь, не может быть ценностью. Какое дело жителю, например, Техаса до комяков с их языком? Совершенно очевидно, что в ваших рассуждениях происходит насилие над кванторами всеобщности.
Вы почему-то все гуманитарные аргументы называете постулатами.
Какое кому дело, для чего и почему, я объяснял тут много раз. Больше добавить, кажется, нечего.
Какое кому дело, для чего и почему, я объяснял тут много раз. Больше добавить, кажется, нечего.
Я называю постулатами все аргументы, которые ни на чем не основаны. Гуманитарные они или нет, не принципиально.
Какое кому дело, для чего и почему, я объяснял тут много раз.Нет, вы просто сказали, что это всё всем очень важно.
Гуманитарные аргументы основаны на многотысячелетней традиции осмысления культуры.
Так что гуманитарные они или нет — как раз принципиально. Они существуют в другой аксиологической системе, чем та, в которую Вы пытаетесь их втиснуть.
Да, это всё всем очень важно. Почему важно — тоже объяснял много раз.
Так что гуманитарные они или нет — как раз принципиально. Они существуют в другой аксиологической системе, чем та, в которую Вы пытаетесь их втиснуть.
Да, это всё всем очень важно. Почему важно — тоже объяснял много раз.
Так цель-то в чем? Не сам факт, а принципиальная цель.
Не вижу причин считать эти задачи взаимоисключающими: наличие N носителей языка (1), создающих n произведений, интересных носителям (1), никак не мешает M (M >> N) носителям другого языка (2) создавать m произведений, интересных носителям (2).
В моем примере М включает N. Задачи автоматически становятся взаимоисключающими, как тольуо мы признаём, что количество языков, которые человек может освоить конечно, и вероятность освоения (заданного количества языков) монотонно убывает с ростом этого числа.
Предположим, для простоты, что в нашем мире существуют только M и N, где M >> N. Также, учитывая что N живут в окружении M, среди них имеется k доля билингвов.
Из всех типов творцов произведений возьмем только писателей.
Исходя из предположения, что количество писателей и объем литературы пропорционален численности народа, получим m0 ~ M + kN, n ~ N и m1 ~ M + N для однородного народа (причем скорее всего m0 ≈ m1 ). С учетом того, что литературу часто переводят на другие языки, вполне вероятно, что объем литературы, доступный каждому из народов, близок к m0 + n и возможно, это число будет больше чем m1.
И это мы не принимаем во внимание, что выбор тем для литературы небесконечен, и к списку тем однородного мира добавится, например, литература про исторические и текущие реалии взаимоотношений M и N и пр., таким образом общий доступный запас произведений может быть больше чем в случае однородного мира.
Из всех типов творцов произведений возьмем только писателей.
Исходя из предположения, что количество писателей и объем литературы пропорционален численности народа, получим m0 ~ M + kN, n ~ N и m1 ~ M + N для однородного народа (причем скорее всего m0 ≈ m1 ). С учетом того, что литературу часто переводят на другие языки, вполне вероятно, что объем литературы, доступный каждому из народов, близок к m0 + n и возможно, это число будет больше чем m1.
И это мы не принимаем во внимание, что выбор тем для литературы небесконечен, и к списку тем однородного мира добавится, например, литература про исторические и текущие реалии взаимоотношений M и N и пр., таким образом общий доступный запас произведений может быть больше чем в случае однородного мира.
Э, нет. От художественного произведения можно получить наслаждение как от изысканно приготовленного яства. А преподаватель физики «от бога» может увлечь своими лекциями не хуже иного знаменитого артиста. Так что форма и владение языком важны даже в науке.
Так может, чем заставлять несчастных носителей создать вагон литературы на их языке, проще (и лучше) научить их наслаждаться другой литературой на других языках?
В чём прелесть исключительно англоязычной литературы (Вы же за нее ратуете?)?
Это просто пример распространенного действительно языка. Я не считаю, что какой-то конкретный язык или литера на нем является самоцелью. А это значит, что выбирать нужно тот, который дает максимальный совокупный профит.
Литературу (и прочую культуру) тут приводят как аргумент против утверждения «но язык это же просто средство общения». Ок, язык это еще и культура. Но чем он распространеннее, тем выше культурный потенциал. Значит, сохранение каким-нибудь эвенкам их языка сделает их потенциально менее культурными, чем если бы они мигрировали на более массовый язык. При этом не эвенкам сохранение изоляции эвенков вообще погоды не делает.
Так вот обьясните же мне хоть кто-нибудь, кому и каким образом будет выгодно сохранение редких культур/языков? Ну кроме туристов, разумеется.
Литературу (и прочую культуру) тут приводят как аргумент против утверждения «но язык это же просто средство общения». Ок, язык это еще и культура. Но чем он распространеннее, тем выше культурный потенциал. Значит, сохранение каким-нибудь эвенкам их языка сделает их потенциально менее культурными, чем если бы они мигрировали на более массовый язык. При этом не эвенкам сохранение изоляции эвенков вообще погоды не делает.
Так вот обьясните же мне хоть кто-нибудь, кому и каким образом будет выгодно сохранение редких культур/языков? Ну кроме туристов, разумеется.
Не все определяется исключительно выгодой и прибылью.
Помните «Барановский бабушек»? Национальный коллектив выступивший на Евровидении.
Как думаете, что им нужнее — английский или родной язык?
Помните «Барановский бабушек»? Национальный коллектив выступивший на Евровидении.
Как думаете, что им нужнее — английский или родной язык?
Я не смотрю Евровидение, простите.
Ответьте прямо на поставленный вопрос пожалуйста.
Ответьте прямо на поставленный вопрос пожалуйста.
Наверно я не смогу Вам этого объяснить. Вы можете просто не понимать моих взглядов, я — Ваших.
Ниже уже отписал, что не все определяется практической выгодой.
Сохранение собственной культуры — это другая область.
П.С. Я тоже не смотрю Евровидение, но выступление земляков не заметить было сложно. В данном случае привел пример наиболее известного примера фольклора последних лет.
П.П.С. А знаете ли Вы русскую культуру, историю, фольклор? Интересно ли Вам это?
Ниже уже отписал, что не все определяется практической выгодой.
Сохранение собственной культуры — это другая область.
П.С. Я тоже не смотрю Евровидение, но выступление земляков не заметить было сложно. В данном случае привел пример наиболее известного примера фольклора последних лет.
П.П.С. А знаете ли Вы русскую культуру, историю, фольклор? Интересно ли Вам это?
А я и не говорю о строго материальной выгодой, это вы сами придумали.
Мне много что интересно, но я не заставляю других этим заниматься, и не ною, что моей деятельности необходима поддержка всего общества.
Русская история и культура мне была больше интересна в детстве. А потом я узнал, что стандартный курс истории радикально кастрирован, и перевес в сторону именно нашей истории стал меня раздражать. Меня, например, расстраивает, что в школе нам не показывали карты походов виконгов, историю колонизации Шотландии и тд. В мире много интересного, и я считаю глупым попытки отгородиться от него. Речь же не о том, будет у малых народов культура, или они бескультурными станут. Будет одна культура вместо другой, чего в этом плохого?
Мне много что интересно, но я не заставляю других этим заниматься, и не ною, что моей деятельности необходима поддержка всего общества.
Русская история и культура мне была больше интересна в детстве. А потом я узнал, что стандартный курс истории радикально кастрирован, и перевес в сторону именно нашей истории стал меня раздражать. Меня, например, расстраивает, что в школе нам не показывали карты походов виконгов, историю колонизации Шотландии и тд. В мире много интересного, и я считаю глупым попытки отгородиться от него. Речь же не о том, будет у малых народов культура, или они бескультурными станут. Будет одна культура вместо другой, чего в этом плохого?
Я ни слова не сказал о материальной выгоде. Это Вы писали о выгоде использования всеобщего языка: доступ к общей литературе, отсутствие проблем с общением и пониманием и т.д.
Я также нигде не писал о насильном прививании нац. культуры, но если говорить о детях, то, если их не заставлять (не всех) то они и учиться в школе не будут даже необходимым знаниям.
Предлагаю прекратить спор на этом. Мы говорим о разных вещах.
Я также нигде не писал о насильном прививании нац. культуры, но если говорить о детях, то, если их не заставлять (не всех) то они и учиться в школе не будут даже необходимым знаниям.
Предлагаю прекратить спор на этом. Мы говорим о разных вещах.
А Вас не смущает, что среди них не будет Вашего родного?
Простите, я не хочу Вас обидеть, но у меня складывается впечатление, что Вы слишком подвержены сентиментам. Это не есть поведение настоящего учёного.
Это, вообще, кому-нибудь нужно ...?
Ответ в приведенной Вами цитате — глобализация. Чем больше многообразие языков и культур, тем интенсивнее, ярче развивается общество. А когда по телевизору только товарищ киселев, а на компах только виндоуз, — это служит сильным тормозом в желании что либо делать. Отсутствие конкуренции не только в бизнесе, а прежде всего в повседневной жизни, приводит к застойным явлениям с последующими вспышками агрессии.
Это красивые слова, читаешь — хочется согласиться. Но придумайте пару примеров того, как четыре с половиной тысячи носителей чукотского языка способствуют более интенсивному развитию современного общества, а то мне ничего в голову не приходит. Как и с кем эти люди конкурируют в повседневной жизни, именно за счёт языка? (Тут мне, правда, один пример всё же приходит в голову — национальная чукотская ОПГ какая-нибудь.)
Про интенсивное развитие не знаю, но в чукотском языке (чрезвычайно интересно устроенном!) есть то, чего нет ни в одном другом.
Ну хорошо, а если отвлечься от языковой проблематики. Скажем, нужны ли какие-то примеры того, что должны быть, например, разные музеи? Или лучше все экспонаты свести в один, а остальные закрыть за ненадобностью?
Ну хорошо, а если отвлечься от языковой проблематики. Скажем, нужны ли какие-то примеры того, что должны быть, например, разные музеи? Или лучше все экспонаты свести в один, а остальные закрыть за ненадобностью?
Вот, обычно, заявляют, как комментатор выше, что многообразие культур развивает и обогащает. Этот аргумент не был бы так странен, кабы следующим аргументом, как правило, не шло что-нибудь о необходимости поддержать, сохранить, усугубить, оградить и законсервировать, чтобы, не дай бог, ничего никуда ниоткуда не просочилось, испортив культурную самобытность. Вот и у вас свелось к краеведческому музею? Развитие — это ведь не только создание нового, но и отказ от старого. Вот развился паровоз в электровоз — кроме того, что получил электрический двигатель, потерял дымящую чорным дымом трубу, угольную топку, вагон с углём сзади. Умерла романтичная профессия кочегара. Пласт технической культуры, как ни крути, исчез. И никто ж не кричит о необходимости государственной поддержки паровозостроения.
Это все-таки частный фонд с добровольными пожертвованиями, не?
Этот и множество других частных фондов британских паровозолюбов регулярно выигрывают целевые гранты как «социально значимые проекты».
Не то, чтобы бюджетных денег в этих фондах существенная часть; но вот о необходимости государственной поддержки «традиционных профессий и материальной культуры» они заявляют довольно громко.
Не то, чтобы бюджетных денег в этих фондах существенная часть; но вот о необходимости государственной поддержки «традиционных профессий и материальной культуры» они заявляют довольно громко.
Вы совершенно правы, язык должен развиваться, а не превращаться в музей. Упаси бог его консервировать. Только вот гибель языка это не отказ от паровоза. Это уничтожение железных дорог в принципе.
Этот аргумент не был бы так странен, кабы следующим аргументом, как правило, не шло что-нибудь о необходимости поддержать, сохранить, усугубить, оградить и законсервироватьЗдоровой (суб-)культуре, которая активно живёт и развивается, это ни разу не нужно. Подобные запретительные предложения с уклоном в национализм появляются у болеющей (стареющей) культуры, когда она в состоянии кризиса, а её морально-этико-идеологический комплекс исчерпал себя и нуждается в революции (радикальном обновлении). Но для того, чтобы культура не болела — ей нужна своевременная поддержка.
Развитие — это ведь не только создание нового, но и отказ от старого.Не отказ (отказ — это только финальный этап), а планомерный переход. Новая сущность по-хорошему должна создаваться параллельно старой, постепенно перенимая на себя её функции, и только после этого старую сущность можно демонтировать. Но при этом каждый раз решается риторический вопрос «Зачем ломать то, что работает?». И иногда оказывается, что ломать ещё рано.
Вот развился паровоз в электровозВообще-то это не так :-) Предком и электровоза и тепловоза был трамвай, а предком трамвая — конка. А паровоз достиг предела своего развития (КПД около 10%) и вымер. Электродвигатель сначала заменил лошадь, и только потом — паровой двигатель. Тепловоз родился из проекта «автомомного трамвая» Я.Гаккеля.
Пласт технической культуры, как ни крути, исчез.Исчез, но живые люди — это не железки, и сопоставлять их — некорректно.
умирание языка == умиранию культуры. Напомню, русский язык далеко не первый и не главный в современном мире. Да в принципе, ничего страшного не произойдет, если если его тоже через какое-то время не будет. Для тех, кто на на нем никогда не говорил, разумеется. Да, собсно, и этот спор будет уже бессмыслен.
Когда поднимаешь вопрос «а зачем чукчам чукотский язык?», тебя обязательно обвинят, прямо или косвенно, в великорусском шовинизме. А по-моему, великорусский шовинизм — это как раз наоборот, заставлять этих чукчей в ярангах сидеть и чукотский учить. Папа тундра олень пас, дед тундра олень пас, твоя тоже тундра олень паси. Твоя в современном обществе, кроме как этнографический экспонат, совсем не нужный, однако.
Почему Вы думаете что чукчи физически не могли бы сделать свой язык хайтек-совместимым, и он должен навсегда остаться языком оленеводов? Что, они не смогли бы приспособить слова computer, videocard, JavaScript и Internet к своему родному языку? Это ведь только лексика.
Когда 90% лексики станет сильно заимствованной, начнет и грамматика заимствоваться и целые выражения, и язык умрет. Я, допустим, много читаю на английском и замечаю, что уже в общении с русскими (со всеми вокруг) уже часто хочется ответить по-английски какой-нибудь типовой фразой. Так вот, если чукча-явапрограммист будет работать в команде с русскими программистами, то и общение по работе бдет русским. В итоге свой родной IT-оптимизированный язык он сможет полноценно только в тундре использовать — в окружающем мире он просто не нужен.
В мире сейчас 7.6 миллиардов человек, из них 21 миллион программистов, что составляет 0.27 процента от населения. Берём 4.5 тысячи чукчей, для которых чукотский является родным языком, и, предполагая, что процент среди них тот же, получаем примерно 12.5 чукчей-программистов на весь мир. Их, конечно, хватит на небольшую софтверную компанию, если их как-то всех вместе собрать, но создавать свой собственный хайтек-чукотский у них не будет ни сил, ни, главное, необходимости. А ведь 12.5 — это ещё запредельно оптимистичная оценка, в реальности, учитывая неразвитость инфраструктуры, дай боже там полтора сисадмина наберётся.
Что, они не смогли бы приспособить слова computer, videocard, JavaScript и Internet к своему родному языку?
Как это сделали русские? )
Именно. И это ведь не только в IT. Сейчас новая лексика льётся из английского во все языки мира нескончаемым потоком. В некоторых странах даже есть комиссии, которые пытаются найти новым терминам нативные аналоги, с разной степенью успешности.
Тем не менее, эти языки не превращаются в английский, потому что остаётся неизменная базовая лексика, грамматика, синтаксис,… Наши славянские языки успешно перемалывают английские термины, добавляя приставки и суффиксы, благодаря чему мы можем выразить такие нюансы и оттенки смысла, которые принципиально невыражаемы в английском.
Тем не менее, эти языки не превращаются в английский, потому что остаётся неизменная базовая лексика, грамматика, синтаксис,… Наши славянские языки успешно перемалывают английские термины, добавляя приставки и суффиксы, благодаря чему мы можем выразить такие нюансы и оттенки смысла, которые принципиально невыражаемы в английском.
Сейчас новая лексика льётся из английского во все языки мира нескончаемым потоком.
А сто лет назад лилась из немецкого. А двести лет назад — из французского. И ничего, все языки выжили.
Тем не менее, эти языки не превращаются в английскийУспеют еще.
Как русский язык хуже всех славянских переваривает иностранные заимствования, впитывая не только лексику, но и грамматику и словообразования. У меня вообще самое любимое русское слово — «мерчандайзинг».
Всё у русского языка отлично с заимствованиями.
А какую именно иностранную грамматику впитывает русский язык?
«мерчандайзинг» не хуже и не лучше других слов, которых вокруг много, например, «тарелка», «шкаф», «трамвай».
А какую именно иностранную грамматику впитывает русский язык?
«мерчандайзинг» не хуже и не лучше других слов, которых вокруг много, например, «тарелка», «шкаф», «трамвай».
>> А какую именно иностранную грамматику впитывает русский язык?
Да достаточно было такого. С немецкого, например, позаимствовал создание слов из 3-4 основ просто объединением взамен типично славянской черты создания нескольких отдельных слов как цельного термина.
>> «мерчандайзинг» не хуже и не лучше других слов, которых вокруг много, например, «тарелка», «шкаф», «трамвай».
Хуже. Указанные вами слова описывают предметы, а не явления или действия. С «мерчандайзинг» проблема с -инг — по правилам русского языка для заимствования должно было браться слово merchandise и добавляться русский суффикс — «мерчандизация» или «мерчандизирование», например. А вообще в русском давно есть слово для обозначения данного явления — «товароведение».
Да достаточно было такого. С немецкого, например, позаимствовал создание слов из 3-4 основ просто объединением взамен типично славянской черты создания нескольких отдельных слов как цельного термина.
>> «мерчандайзинг» не хуже и не лучше других слов, которых вокруг много, например, «тарелка», «шкаф», «трамвай».
Хуже. Указанные вами слова описывают предметы, а не явления или действия. С «мерчандайзинг» проблема с -инг — по правилам русского языка для заимствования должно было браться слово merchandise и добавляться русский суффикс — «мерчандизация» или «мерчандизирование», например. А вообще в русском давно есть слово для обозначения данного явления — «товароведение».
>> А какую именно иностранную грамматику впитывает русский язык?
Да достаточно было такого. С немецкого, например, позаимствовал создание слов из 3-4 основ
Тут хорошо бы пример, конечно. Но это в любом случае не грамматика, это словообразование. Другой раздел.
Указанные вами слова описывают предметы, а не явления или действия.
Ну и что?
по правилам русского языка для заимствования должно было браться слово
Нету в русском языке такого правила.
в русском давно есть слово для обозначения данного явления
Ну и что? Раз заимствовали новое слово, значит, старого не хватает.
>> Ну и что? Раз заимствовали новое слово, значит, старого не хватает.
Это значит лишь то, что большинство носителей русского не знают до такой степени, чтобы вспомнить необходимое слово этого языка.
>> Тут хорошо бы пример, конечно.
«паровозовагоноремонтный» подойдёт?
Это значит лишь то, что большинство носителей русского не знают до такой степени, чтобы вспомнить необходимое слово этого языка.
>> Тут хорошо бы пример, конечно.
«паровозовагоноремонтный» подойдёт?
Это значит лишь то, что большинство носителей русского не знают до такой степени, чтобы вспомнить необходимое слово этого языка
Все носители языка по определению знают его в достаточной степени.
>> Тут хорошо бы пример, конечно.
«паровозовагоноремонтный» подойдёт?
Смотря чего. Как пример заимствования грамматики не подойдёт.
Как пример слова с несколькими корнями — годится. Только непонятно, почему считается, что русский язык воспринял это именно из немецкого и почему до тех пор сам так не умел.
>> Тут хорошо бы пример, конечно.
«паровозовагоноремонтный» подойдёт?
И в каких же «типично славянских» языках нет таких слов?
Паровозовагоноремонтных заводов я в иновиках сходу не нашёл, зато нашёл луганский тепловозостроительный: "„Лугансктепловоз“ АД е локомотивостроителен завод в Луганск (бивш Ворошиловград), Украйна." Годится?
>> не хуже и не лучше других слов, которых вокруг много, например, «тарелка», «шкаф», «трамвай».
А еще в русском языке есть чудесное слово «файв-о-клок» (присутствует уже в словарях литературного языка), в котором прекрасно всё — от написания до необходимости ввода его в язык.
Глядишь, скоро доживём до того, над чем в 1994 стебались Олейник со Стояновым — www.youtube.com/watch?v=wPoUsC0K5RI
А еще в русском языке есть чудесное слово «файв-о-клок» (присутствует уже в словарях литературного языка), в котором прекрасно всё — от написания до необходимости ввода его в язык.
Глядишь, скоро доживём до того, над чем в 1994 стебались Олейник со Стояновым — www.youtube.com/watch?v=wPoUsC0K5RI
А по-моему, великорусский шовинизм — это как раз наоборот, заставлять этих чукчей в ярангах сидеть и чукотский учить. Папа тундра олень пас, дед тундра олень пас, твоя тоже тундра олень паси. Твоя в современном обществе, кроме как этнографический экспонат, совсем не нужный, однако.
Очень интересный пример — с израильскими бедуинами.
Государственные власти изрядно постарались, чтобы они жили и работали в городах, имели прописку, ходили в школу и в поликлинику, и т.д.
Но некоторое количество бедуинов нынче «работают бедуинами» так же, как крокодил Гена работал в зоопарке крокодилом. Они живут в пустыне в своих шатрах, пасут коз и верблюдов, и приглашают желающих к себе в гости за «аутентичным экспириенсом».
И все довольны. Городские бедуины (казалось бы, оксюморон!) — довольны новыми возможностями, «профессиональные бедуины» — довольны непыльным заработком, израильтяне — довольны интеграцией бедуинов в государство.
А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
Я как «представитель» одного из малых народов, тоже этого не понимаю. Так сложилось, что родители не обучали нас своему родному языку, за что им отдельное спасибо, так как у меня нет способности к полиглотству, то иностранные языки даются с трудом, при изучении того же английского, я вот никак не могу избавиться от немецкого произношения.
Да и зачем знать еще один язык для галочки? Что бы на нем разговаривать с родственниками, которые и так прекрасно знают русский, я вот не понимаю…
По мне язык — это только средство общения, знать другой язык надо, но только если на нем говорит большинство и ваш круг общения пересекается.
Возникли те же мысли. Я убежден, что если мы осилим лет 200-300 прожить без войн и потрясений, то за этот период укрепится «всеобщий» язык цивилизации, без потребности говорить на разных языках в каждой деревне.
Правда, возможно, в какой-то период его придется внедрить частично насильно
Как, например, во всей России сейчас нет диалектов и это очень удобно, т.к. тебя везде понимают. В той же Германии, например, коренной немец может заехать в глухую деревню и не понять ни слова в своей родной стране.
Правда, возможно, в какой-то период его придется внедрить частично насильно
Как, например, во всей России сейчас нет диалектов и это очень удобно, т.к. тебя везде понимают. В той же Германии, например, коренной немец может заехать в глухую деревню и не понять ни слова в своей родной стране.
Вы заблуждаетесь. В России всё с диалектами хорошо. Они есть, их много, и если Вы попадёте в такую деревню, то не поймёте ни слова. Например, Устьянский говор Архангельской области: ling.hse.ru/Projects_RussDial_Ust
Перешел по ссылке, поделал запросов на всякие слова (если я правильно понял, там можно послушать записи речи этих ребят). Что-то я не очень понял, в какой момент я должен был начать не понимать то, о чем там люди говорят? Да немного другой говор местами, да и слова иногда архаичные, но всё понятно вроде.
Справедливости ради, если не читать текст справа, то иногда некоторых слов не разобрать. Но! Это еще и из-за того, что непонятен контекст и запись местами страдает (слишком тихая или посторонние звуки). В живом общении, когда есть контекст, плюс видно губы говорящего — думаю, что понять 99% речи не составит труда.
Согласен, что «не поймёте ни слова» — это преувеличение.
Согласен, что «не поймёте ни слова» — это преувеличение.
Вопрос очень хороший и нетривиальный; во всех странах помногу сторонников и за «культурную интеграцию» нацменьшинств, и за «сохранение самобытности».
Лично я согласен с заминусованным Kiano: малый язык — это часть культурного наследия страны, и его стоит сохранять затем же, зачем сохраняют Пизанскую башню или ту же шапку Мономаха, хотя практической пользы нет ни от башни, ни от шапки, ни от малого языка.
Подобные вопросы можно задавать и про вымирающие виды животных: «какой смысл поддерживать популяцию диких тигров, какая от них польза? вымрут, туда им и дорога, вслед за динозаврами!»
Просто тигры многим эмоционально симпатичны (пушистые няшечки!), а вот экзотические языки — немногим.
Лично я согласен с заминусованным Kiano: малый язык — это часть культурного наследия страны, и его стоит сохранять затем же, зачем сохраняют Пизанскую башню или ту же шапку Мономаха, хотя практической пользы нет ни от башни, ни от шапки, ни от малого языка.
Подобные вопросы можно задавать и про вымирающие виды животных: «какой смысл поддерживать популяцию диких тигров, какая от них польза? вымрут, туда им и дорога, вслед за динозаврами!»
Просто тигры многим эмоционально симпатичны (пушистые няшечки!), а вот экзотические языки — немногим.
Спасибо, я примерно это и имел в виду, только не смог понятным образом выразиться
К сожалению, поддержка языков народов России сейчас реализована так, как если бы всех жителей Пизы принудили по очереди придерживать башню от падения, а шапку Мономаха в Оружейной палате приходилось бы по ночам охранять каждому жителю Москвы.
А если ставить вопрос по другому: Поддерживать такой язык «на плаву» стоит как инфраструктура для среднего города, стоит ли он того? Или все же пустить ресурсы в более полезное русло?
Попробовал примерить к себе, вот если мне скажут завтра, что признанный язык международного общения — английский и от русского мне нужно отказаться, потому что затраты на его инфраструктуру слишком дороги и нужно пустить ресурсы в более полезное русло. И стало мне не по себе. Вам бы не было?
Не знаю как человек, которому вы задавали вопрос, но я бы только обрадовался :) По мне, хоть на корейском начнем говорить, какая разница? :)
Вы сейчас очень точно сформулировали ощущения при переходе на новый единый стандарт (напр СИ), а те, кто привык к ятям, вёрстам и футам этому очень не рады.
Впрочем попыток унификации — во всех областях и отраслях за историю было множество (начиная с Прокруста или Единого Бога) — ни одна не увенчалась успехом ----> не надо опасаться, что унификация языка будет чем-то успешнее
Впрочем попыток унификации — во всех областях и отраслях за историю было множество (начиная с Прокруста или Единого Бога) — ни одна не увенчалась успехом ----> не надо опасаться, что унификация языка будет чем-то успешнее
Если я знаю английский наравне с русским, и вдруг появляется требование использовать в оффициальных обращения только его и первый канал, культура, спорт тв и Россия 24 станут на английском, то ничего кроме «а когда это нас завоевали» у меня не возникнет. Начну пользоваться.
Однако для чукчей вопрос про завоевание имеет известный ответ.
Однако для чукчей вопрос про завоевание имеет известный ответ.
А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно (носителям языков, в том числе)?
Историкам и лингвистам.
Например, чтобы прочитать какой-нибудь документ XII века.
Всё-таки самим носителям языка это тоже нужно.
Историки и лингвисты превосходно читают документы и на мёртвых языках.
Согласен.
На самом деле тема сложна (в плане демагогии, разумеется) ещё и тем, что никакой язык не является константой. Вот, к примеру, условный Пётр Первый или Иван Грозный ни слова бы не поняли из того, что мы тут лопочем по-русски. Ну или разве что малые крохи. Да даже какие-нибудь деревенские жители и то не поймут городских порой. То есть по сути можно с уверенностью сказать, что русский язык под напором прогресса, глобализации, миграции и всякого такого прочего изменился настолько, что его "прежние носители" не поймут, о чём речь. И такое было не один раз, кстати. Это проблема? Вообще нет. А все эти разговоры про малые народы растут в основном от того, чтобы в 21 веке стало модно по любому поводу вспоминать про какие-то там права, хотя зачастую они весьма надуманные. Весь вопрос в том — надо самому народу его изучать или нет. Если да — надо дать им такую возможность, если же им не хочется тратить время на изучение чего-то, про что никто ни слухом, ни духом на расстоянии 5 км он поселения — то в чём проблема. Так то добрых несколько тысяч языков, наверно, полностью исчезли и это мешает разве что расшифровывать письмена на стенах или папирусах.
Пётр Первый вполне бы понял нашу речь. Иван Грозный чуть хуже, но тоже понял бы. Вот князь Владимир, наверное, уже испытал бы больше проблем.
Русский язык, конечно, изменился. Но только вот напор прогресса и глобализации тут никак не участвовали. Языки изменялись всегда, даже тогда, когда никакого прогресса не было, а было вместо него традиционное общество. И даже тогда, когда весь мир сидел разобщённым по своим закоулкам и о глобализации мог только мечтать.
И да, то, что много языков исчезло, очень сильно мешает расшифровывать письмена. А иногда просто делает такую расшифровку невозможной.
Русский язык, конечно, изменился. Но только вот напор прогресса и глобализации тут никак не участвовали. Языки изменялись всегда, даже тогда, когда никакого прогресса не было, а было вместо него традиционное общество. И даже тогда, когда весь мир сидел разобщённым по своим закоулкам и о глобализации мог только мечтать.
И да, то, что много языков исчезло, очень сильно мешает расшифровывать письмена. А иногда просто делает такую расшифровку невозможной.
По этой ссылке есть видео, на котором рассказывается о грамотах, датированных 1598 и 1627 годами, посмотрите, что там за язык Мордора вместо привычного нам русского. Если с тех пор русский мало изменился, то я даже не знаю, что сказать.
А что касается глобализации и миграции, то по-моему очевидно, что многие вещи, которые имели свои аналоги на Руси в итоге приобрели названия, перенятые из английского или французского и жителю <=17 века все эти "псевдонеологизмы 18-19 веков" будут совершенно непонятны. Это уже не говоря о том, что алфавит был основательно переделан так, чтобы быть ближе к латинице.
Выдержка из документа 1678 года, адаптированного для чтения
Велите, Государи, взывают Вогуличи, Чердынцам посадским и волостным и иным русским людям заказ учинити, чтоб они, русские люди, впредь сверх писцовых книг и оброчных своих вод в Чердынские ясашные Вогульские угодьи, от Морчану вверх Вишеры реки, для рыбной ловли, за Кваркуш и за Березовской каменья для соболиной и звериной добычи не ходили; потому что, Государи, те угодья изстари Вогульские ясашные, и буде, Государи, русским людем к Вишере реке сверх оброчного места рыбная ловля надобна, и им велите, Государи, от Морчану вверх по той Вишере реке рыболовить в Вогульсом ясашном угодье до Писаного Камени; а от Писаного Камени вверх по Вишере реке не велите, Государи, русским людям в ясашном угодье рыбу вылавливать и нас, сирот, голодить, чтоб нам,, сиротам, от обид с голоду всем не разбрестись... Великие Государи, смилуйтеся! (1689 год) (Источник)
Мы с вами понимаем, о чём речь только потому, что мы привыкли к таким оборотам речи из каких-то старорусских текстов (лично я понял не всё). А если будет обратная ситуация и человек конца 17 века (то есть годы жизни Петра) попадёт в 21, то сразу столкнётся со словами, которые заменили слова "оброк", "ясашный", "писцовая книга", "учинили", "изстари", "голодить" + непонятный мне оборот "нам, сиротам". А это, между прочим, документ, на каком языке тогда говорили крестьяне (то есть по сути почти все жители страны) я даже боюсь себе представить.
Ну я таких видео много смотрел. Что там такого нового я найду?
Я не говорил, что русский с тех пор мало изменился. Я сказал, что «Пётр Первый вполне бы понял нашу речь. Иван Грозный чуть хуже, но тоже понял бы».
Ваши примеры в этом споре некорректны, потому что они не учитывают важной особенности: разницы между устной и письменной традицией. В те эпохи, к которым Вы отсылаете, разрыв в языковых средствах, использующихся в письменных документах и в устной речи, был чудовищным. Поэтому по грамотам судить о понятности речи нельзя.
Для Вас язык — это только слова. Они, конечно, довольно резво меняются. Но само понимание существа вопроса неверное. Язык — это не только слова, это ещё и грамматика, то есть правила расстановки слов в синтагматике речи. С тех пор падежи, времена и части речи остались почти такими же и глобализация тут вообще не при делах. Повторюсь: языки менялись всегда и везде. Не бывает застывших живых языков.
Я не говорил, что русский с тех пор мало изменился. Я сказал, что «Пётр Первый вполне бы понял нашу речь. Иван Грозный чуть хуже, но тоже понял бы».
Ваши примеры в этом споре некорректны, потому что они не учитывают важной особенности: разницы между устной и письменной традицией. В те эпохи, к которым Вы отсылаете, разрыв в языковых средствах, использующихся в письменных документах и в устной речи, был чудовищным. Поэтому по грамотам судить о понятности речи нельзя.
Для Вас язык — это только слова. Они, конечно, довольно резво меняются. Но само понимание существа вопроса неверное. Язык — это не только слова, это ещё и грамматика, то есть правила расстановки слов в синтагматике речи. С тех пор падежи, времена и части речи остались почти такими же и глобализация тут вообще не при делах. Повторюсь: языки менялись всегда и везде. Не бывает застывших живых языков.
Окей, с текстом разобрались, перейдём к говорению.
Судить по грамотам о говорении — это в некотором роде даже шаг вам навстречу, потому что там было хоть какое-то соблюдение официальных формулировок, а это самое близкое к современному русскому, поэтому я и привёл цитату, чтобы показать, что даже в таком стиле текста эпохи Петра есть загвоздки в понимании. А деревенские бы не поняли из нашей речи ничего вообще (а мы — их), потому что у них многие слова были другие (либо Даль — большой выдумщик).
Ваш пример намного понятнее и легче читается, чем налоговый кодекс РФ. По крайней мере ваш текст я понял целиком (то что мне пришлось гуглить кто такие вогулы и где они жили не в счет).
А я вот как раз мало что понял.
Вогуличи, Чердынцам посадским и волостным и иным русским людям заказ учинити… от Моршану ...
Мне из контекста неясно, о чём написано. Город? Деревня? Народ? Принадлежность к дворянину/купцу по фамилии "Вогулич" или "Моршанов"? Посадские и волостные — кто это и что это значит? И это только начало текста. Я понял, конечно, о чём речь в целом. Но по существу: от кого претензия исходит, кому адресована и т.д. я не понял ничего. Ну и по мелочи — всякие "писаные камни" и другие непонятные слова.
Именно эти понятия и надо было гуглить. Вогуличи — они же манси (правда о том, что манси звали вогулами я знал, так что важная часть контекста у меня уже была). Чердынцы — из того, что они могут быть и посадскими и волостными ясно, что так называется население региона, включающего город(а) и волость(и), соседствующего с манси и первая же ссылка гугла ведет на википедию (Чердынский уезд на севере Перми). Последующие локальные топонимы я искать не стал.
Окей, вы подкованный человек в этих вопросах. Но, согласитесь, это в некотором роде читерство в эксперименте "Понимаем ли мы язык 17 века". Ведь вы поняли, о чём идёт речь не потому, что используете эти слова в сегодняшней редакции русского языка, а потому, что читали о них в книгах о старорусском языке или просто по истории. Выходит, что чистота эксперимента нарушена.
Соглашусь, я и сам поначалу, почему-то решил что вогулы это ненцы, из-за чего текст стал довольно странным.
Я вот вообще неподкованный человек, совершенно незнаю истории и древнерусской географии, народностей и всей вот этой прочей ерунды. Так вот мне как-то и без гугла удалось понять. Вот примерный «пацанский» перевод происходящего:
«Эй, государи. Скажите Чердынцам и прочей околочердынской мелочи, не лезть на нашу территорию и не брать больше положенного оброком. А именно запретите им ловить рыбу на нашем участке реки, потому что у них есть свой, положенный оброком. Тут как бы такое дело, что если не перестанут, мы все с голоду сдохнем.
С уважением,
Всегда ваши, Вогуличи.»
«Эй, государи. Скажите Чердынцам и прочей околочердынской мелочи, не лезть на нашу территорию и не брать больше положенного оброком. А именно запретите им ловить рыбу на нашем участке реки, потому что у них есть свой, положенный оброком. Тут как бы такое дело, что если не перестанут, мы все с голоду сдохнем.
С уважением,
Всегда ваши, Вогуличи.»
Пётр Первый вообще говорил/думал на таком лютом суржике, что даже вообразить сложно… Вот что у человека должно быть в голове, что бы переименовать «Орешек» в «Шлиссельбурх», новую крепость назвать «Кронштадт», а собственноручно спроектированный новый корабль — «Готова Дестинация» (кириллицей, что-то типа «Божье Предназначение» по-нынешнему)? Подозреваю что Меньшиков ему был жизненно необходим при себе постоянно — как переводчик с языка окружающих/подданных на их внутренний с Петром собственный (ибо кроме них двоих того суржика вряд ли кто ещё ведал)
А что Вас конкретно не устраивает в речевых произведениях императора?
Все наименования всегда — политика. Вспомните переименование Петербурга в Петроград в 1914.
При чём тут суржик? Нормальный русский язык начала XVII века. Не более экзотический, чем Ваш для самого Петра. А почему Вы считаете, что на нём говорил только царь и Меньшиков? Все так говорили.
Все наименования всегда — политика. Вспомните переименование Петербурга в Петроград в 1914.
При чём тут суржик? Нормальный русский язык начала XVII века. Не более экзотический, чем Ваш для самого Петра. А почему Вы считаете, что на нём говорил только царь и Меньшиков? Все так говорили.
«Суржиком» я назвал за незнанием более подходящего слова — дикую смесь из кучи разных европейских языков, (в т.ч. их грамматических конструкций).
Утверждение, что П1 говорил на «нормальном русском языке начала XVII века» на мой взгляд является невалидным — П1 довольно долго жил за границей с полным погружением, да и детство-отрочество в Лефортовой слободе (и царском тереме) — не сильно способствовали унификации с языком основной массы крестьянства (каковые тоже не сильно унифицированы по стране были тогда ещё — тупо из-за отсутствия ТВ с дикторами).
о том, что ЭТО далеко от нашего нынешнего — я не спорю, но от массового тогдашнего — ЭТО было тоже весьма и весьма… своеобразный был мужик, очень своеобразный.
Утверждение, что П1 говорил на «нормальном русском языке начала XVII века» на мой взгляд является невалидным — П1 довольно долго жил за границей с полным погружением, да и детство-отрочество в Лефортовой слободе (и царском тереме) — не сильно способствовали унификации с языком основной массы крестьянства (каковые тоже не сильно унифицированы по стране были тогда ещё — тупо из-за отсутствия ТВ с дикторами).
о том, что ЭТО далеко от нашего нынешнего — я не спорю, но от массового тогдашнего — ЭТО было тоже весьма и весьма… своеобразный был мужик, очень своеобразный.
А почему Вы считаете, что это дикая смесь? Чем эта «дикая смесь» принципиально отличается от той дикой смеси разных языков, на которой говорим мы сейчас?
А какие грамматические конструкции европейских языков смешивались в языке императора с русскими?
Сам по себе факт жизни за границей не даёт возможности отказать Петру в том, что он говорил на нормальном языке начала XVIII века. Он же туда со свитой ездил, было с кем поговорить на родном наречии.
Детство-отрочество, конечно, у него было не особо крестьянское, но это уже проблема разграничения социолектов. Само собой, дворяне говорили немного не так, как крестьяне. Пётр говорил так, как предпочитали изъясняться в дворянской среде. Дворяне, тем не менее, говорили по-русски, на нормальном для начала XVIII века языке.
А какие грамматические конструкции европейских языков смешивались в языке императора с русскими?
Сам по себе факт жизни за границей не даёт возможности отказать Петру в том, что он говорил на нормальном языке начала XVIII века. Он же туда со свитой ездил, было с кем поговорить на родном наречии.
Детство-отрочество, конечно, у него было не особо крестьянское, но это уже проблема разграничения социолектов. Само собой, дворяне говорили немного не так, как крестьяне. Пётр говорил так, как предпочитали изъясняться в дворянской среде. Дворяне, тем не менее, говорили по-русски, на нормальном для начала XVIII века языке.
Например «русский морской», понятный и ныне только профессионалам (все эти гик-оттяжки, штур-маны со штур-валами, галсовые углы да передние шкаторины паруса) был для него практически разговорным. аналогично с военным/фортификационным и разным прочим техническим, коих аналогичных терминов по-русски тогда просто не существовало (точнее, «поморский морской» канул в лету, заменённый Петром на голандский)) — называть это «нормальным русским» нельзя просто по определению — оно стало возможно им — после него, но при нём — в русском всего этого не существовало, он был локомотивом даже не массового, а просто блокового заимствования (вместе со столь же, отраслями, заимствований и самих технологий), в первую голову тем, что говорил на ЭТОМ сам.
(и — вы постоянно передёргиваете, проводя сравнения его речи то нормальным русским, то с нынешней «дикой смесью» — уж сами определитесь — сейчас наша дикая смесь не отличается от его тогдашней по сути — или он говорил на «нормальном русском» таковой дикой смесью не являющимся.)
(и — вы постоянно передёргиваете, проводя сравнения его речи то нормальным русским, то с нынешней «дикой смесью» — уж сами определитесь — сейчас наша дикая смесь не отличается от его тогдашней по сути — или он говорил на «нормальном русском» таковой дикой смесью не являющимся.)
Я как раз вполне определился, ещё когда проходил эту тему в университете. Я считаю, что Пётр говорил на нормальном для того времени языке, а «дикой смесью» я называю современный язык саркастически. Забыл поставить тег «сарказм». Простите!
Что касается профессионализмов в морском или военном деле, то о чём это должно говорить? Программисты тоже много профессиональных терминов в свою речь привносят, да ведь? Задеплоить, там, сдампить, смэтчить. И что, они тоже на суржике, выходит, говорят?
И всё-таки, какие грамматические конструкции европейских языков смешивались в языке императора с русскими? Очень любопытно, а Вы так и не ответили.
Что касается профессионализмов в морском или военном деле, то о чём это должно говорить? Программисты тоже много профессиональных терминов в свою речь привносят, да ведь? Задеплоить, там, сдампить, смэтчить. И что, они тоже на суржике, выходит, говорят?
И всё-таки, какие грамматические конструкции европейских языков смешивались в языке императора с русскими? Очень любопытно, а Вы так и не ответили.
ок, «Готова Дестинация» — нормальное русское выражение времён П1, вопросов больше не имею. (весь диалог получился какой-то… агрессивный что ли… нехорошо, в стиле «нет, ты докажи!», нет желания с вами общаться, если считаете что я вам что-то должен — ваше право, коль вы специалист — заимствования им именно грамматических конструкций легко найдёте сами, у вас это в кэше в голове и в книгах под рукой, я рыть что б дать точные ссылки/формулировки не нанимался.)
п.с. глянул профиль — препод, точно, знакомый стиль общения. ничего личного, но дальше без меня.
п.с. глянул профиль — препод, точно, знакомый стиль общения. ничего личного, но дальше без меня.
Я сожалею, что Вы так это восприняли.
Но это ведь Вы сказали про грамматические конструкции, я и удивился.
Я-то специалист, да. И про грамматические конструкции с моей специальной точки зрения довольно странное утверждение прозвучало, вот я и попросил Вас как-то проиллюстрировать Ваши слова. Если бы я легко мог найти это сам, то и не спрашивал бы. А так выходит, что утверждение повисло в воздухе.
И да, «дестинация» — нормальное русское выражение того времени, а «зачекинился в хостеле» — нормальное русское выражение настоящего времени. Принципиальной разницы тут нет.
Но это ведь Вы сказали про грамматические конструкции, я и удивился.
Я-то специалист, да. И про грамматические конструкции с моей специальной точки зрения довольно странное утверждение прозвучало, вот я и попросил Вас как-то проиллюстрировать Ваши слова. Если бы я легко мог найти это сам, то и не спрашивал бы. А так выходит, что утверждение повисло в воздухе.
И да, «дестинация» — нормальное русское выражение того времени, а «зачекинился в хостеле» — нормальное русское выражение настоящего времени. Принципиальной разницы тут нет.
языком основной массы крестьянства (каковые тоже не сильно унифицированы по стране были тогда ещё — тупо из-за отсутствия ТВ с дикторами).Нет. Во-первых, диалектную раздробленность сдерживала низкая (по нашим меркам) численность населения, во-вторых тогда были церковные приходы с обученными грамоте попами, которые глаголили с амвона согласно общепринятым на конкретный момент правилам морфологии и синтаксиса. Плюс, произношение некоторых отдельных слов и и трактовка понятий были стандартизированы из религиозных соображений. И это в корне отличается от того, что было в те времена в Европе, где клерики «перетирали меж собою» на латыни, а проповедовали народу уже на местном языке/наречии.
А почему Вы считаете, что на нём говорил только царь и Меньшиков?
Меншиков же.
Вам, лингвисту, разница не должна казаться несущественной ;)
Как раз лингвисту очевидно, что это не важно. Лингвисты и школьные училки не одно и то же ;)
Ой!.. Да. Вот же ж… бывают такие… кулинары берёзовых каш… прошу прощения.
Только все же «Гото предестинация», если я правильно помню свои детские книжки :) Да и написание немецкого названия русской транскрипцией режет слух ничуть не больше, чем современные «Роза хутор», тим-билдинг и замыленный чикен ролл.
А вам не доводилось общаться со всякими действительно _топ_ менеджерами и всякими большими начальниками — не просто сидунами, а деятельными и активными людьми, которые успешно реализуют большие проекты? Они же все сплошь один через одного полнейшие неадекваты с точки зрения обычного человека — совершенно другой уровень мышления/понимания привычных вещей.
А вам не доводилось общаться со всякими действительно _топ_ менеджерами и всякими большими начальниками — не просто сидунами, а деятельными и активными людьми, которые успешно реализуют большие проекты? Они же все сплошь один через одного полнейшие неадекваты с точки зрения обычного человека — совершенно другой уровень мышления/понимания привычных вещей.
Да, нужно.
Во-первых, язык — средство сохранения информации, в том числе и такой, ценность которой мы пока не в силах осознать, и она пригодится нам позднее. Сейчас лингвисты и историки кусают локти, что не могут спросить то, что им важно, ни у одного живого носителя латыни, шумерского или древнеегипетского.
Во-вторых, языки содержат слова, сравнивая которые с помощью сравнительно-исторического метода можно восстанавливать прошлые состояния языка и (в идеале) добраться когда-нибудь до реконструкции языка Адама и Евы (это термин такой, я не верующий). Даже выпадение одного звена этой цепи (смерть одного языка) сразу ставит общий замысел такого масштабного предприятия под сомнение.
В-третьих, вполне себе есть люди, которым важно, что они принадлежат к определённой этнической общности. Патриотизм, то-сё. Язык для них средство самоидентификации.
В-четвёртых, языки очень красивые. И на них создано культурное наследие. Оно не переводимо на другие. Исчезнет язык — исчезнет и возможность это наследие воспринимать. Представьте, что исчез русский. Тогда Пушкина (как он и сам про это писал) никто читать не сможет. Даже если его перевести на французский.
Во-первых, язык — средство сохранения информации, в том числе и такой, ценность которой мы пока не в силах осознать, и она пригодится нам позднее. Сейчас лингвисты и историки кусают локти, что не могут спросить то, что им важно, ни у одного живого носителя латыни, шумерского или древнеегипетского.
Во-вторых, языки содержат слова, сравнивая которые с помощью сравнительно-исторического метода можно восстанавливать прошлые состояния языка и (в идеале) добраться когда-нибудь до реконструкции языка Адама и Евы (это термин такой, я не верующий). Даже выпадение одного звена этой цепи (смерть одного языка) сразу ставит общий замысел такого масштабного предприятия под сомнение.
В-третьих, вполне себе есть люди, которым важно, что они принадлежат к определённой этнической общности. Патриотизм, то-сё. Язык для них средство самоидентификации.
В-четвёртых, языки очень красивые. И на них создано культурное наследие. Оно не переводимо на другие. Исчезнет язык — исчезнет и возможность это наследие воспринимать. Представьте, что исчез русский. Тогда Пушкина (как он и сам про это писал) никто читать не сможет. Даже если его перевести на французский.
Сейчас лингвисты и историки кусают локти, что не могут спросить то, что им важно, ни у одного живого носителя латыни, шумерского или древнеегипетского.
можно восстанавливать прошлые состояния языка и (в идеале) добраться когда-нибудь до реконструкции языка Адама и Евы (это термин такой, я не верующий). Даже выпадение одного звена этой цепи (смерть одного языка) сразу ставит общий замысел такого масштабного предприятия под сомнение.
Вопрос «зачем» оба раза так и остаётся без ответа. Зачем историкам ответы древних шумеров? Зачем лингвистам язык Адама и Евы? Польза-то где?
Это то, чем мы от животных отличаемся. Если придумали себе такое развлечение как культура, искусство и история, значит, было это нам зачем-то нужно. А производить что-то и выгоду получать и термиты могут.
Выгода сложное понятие. Для кого-то выгода — это только то, что исчисляется в денежном эквиваленте. Но тогда непонятно, зачем существуют игры, вся индустрия развлечений. Она же не приносит материальной выгоды тем, кто всем этим пользуется. Но всё это существует, потому что в понятие выгоды примешивается нечто другое. Если говорить о знании, то это, видимо, некоторый психологический комфорт от его достижения. Человек всегда стремился к знаниям, в том числе и практически бесполезным. И сейчас стремится. Астрофизика, исследования ранних этапов «горячей» вселенной — всё это бесполезно. Но человечеству это нужно. Потому что люди не термиты.
Выгода сложное понятие. Для кого-то выгода — это только то, что исчисляется в денежном эквиваленте. Но тогда непонятно, зачем существуют игры, вся индустрия развлечений. Она же не приносит материальной выгоды тем, кто всем этим пользуется. Но всё это существует, потому что в понятие выгоды примешивается нечто другое. Если говорить о знании, то это, видимо, некоторый психологический комфорт от его достижения. Человек всегда стремился к знаниям, в том числе и практически бесполезным. И сейчас стремится. Астрофизика, исследования ранних этапов «горячей» вселенной — всё это бесполезно. Но человечеству это нужно. Потому что люди не термиты.
Есть такой баянистый комикс:
Есть, да. Хороший.
Он же, вроде, никак не объясняет, чем в народном хозяйстве может помочь астрофизика? Ну не в той части, которая про антиматерию, а, скажем, в той части, где наблюдают квазары и чёрные дыры. Пользы от всего этого тоже ноль, если мерить мерками какой-то финансовой пользы.
Но это новое знание, человек много тысячелетий (иногда с риском для жизни) стремится к новому знанию даже если оно бесполезно.
Он же, вроде, никак не объясняет, чем в народном хозяйстве может помочь астрофизика? Ну не в той части, которая про антиматерию, а, скажем, в той части, где наблюдают квазары и чёрные дыры. Пользы от всего этого тоже ноль, если мерить мерками какой-то финансовой пользы.
Но это новое знание, человек много тысячелетий (иногда с риском для жизни) стремится к новому знанию даже если оно бесполезно.
Сейчас вроде лингвисты добрались до всеобщего общего пра-языка, что само по себе… антрогенезис — один из самых сложных на сегодня вопросов эволюции, и заход на этот вопрос через лингвистику — и неожиданен и многообещающ одновременно.
И да, вопрос «зачем» — он, в общем, всего касается, любой деятельности (и даже бездеятельности) — и каждый на него отвечает себе сам, это коан такой, пока не одолеешь — дальше не двинешься, так и застрянешь на нынешнем уровне.
И да, вопрос «зачем» — он, в общем, всего касается, любой деятельности (и даже бездеятельности) — и каждый на него отвечает себе сам, это коан такой, пока не одолеешь — дальше не двинешься, так и застрянешь на нынешнем уровне.
Лингвисты не добрались до всеобщего праязыка.
Лингвистическая составляющая в процессе становления человека всегда осознавалась, чего же тут такого неожиданного? Все, кто рассуждал на эту тему, писали, что сознание и язык возникли приблизительно одновременно, в верхнем палеолите, около 40 тыс. лет до н.э.
Лингвистическая составляющая в процессе становления человека всегда осознавалась, чего же тут такого неожиданного? Все, кто рассуждал на эту тему, писали, что сознание и язык возникли приблизительно одновременно, в верхнем палеолите, около 40 тыс. лет до н.э.
Разница в том, что астрофизики по своей воле этим занимаются, а инициатива по сохранению ненужных рядких языков идет, как правило, не от носителей, и направлена на то чтобы кого-то заставить носителем стать.
на телескопы тратят какие-то деньги из бюджета (что примечательно — все страны тратят, пусть это в % от бюджетов копейки, но тем не менее — это деньги налогоплательщиков), так что не всё столь однозначно — ответа «зачем» обывателю-налогоплательщику там толком тоже не дают…
Телескопы копейки стоят, если серьезно. При этом они сами по себе дают развитие огромному числу областей, как инженерных, так и фундоментальных. Появляются новые крутые технологии и тд. Потом они постепенно дешевеют и идут в массы, давая нам всякие айфоны и прочие штуки.
Деньги на сохранение языка тоже не бог весть какие. Думается, не больше, чем на телескопы (если они прям такие копейки стоят, то чего астрофизики не покупают себе домой по пять штук?).
Не. в первую, вторую и третью очередь телескопы строят для основной цели-задачи — смотреть в небо. А вся эта экономическая мультипликация — приятный, но очень побочный бонус. Ну и — в абсолютных цифрах не такие уж и копейки, если всё вместе почитать. все большие телескопы и орбитальные и ЦОДы под них и т.п. Правильно строят, но коротко ответить на вопрос «зачем» (типа почему бы на эти деньги не починить водпровод или не построить городской пивопровод ) пожалуй не выйдет.
Ну как бы на «зачем» отвечает само определение телескопа. Но это совершенно вторичный вопрос не имеющий отношения к делу. Фактически, вы увели тему в другое русло.
Исходный посыл был такой: никто никого не заставляет насильно заниматься астрофизикой. Абсолютно все делается добровольно. Искуственное же сохранение языков подразумевает, что вы должны как-то заставить людей ии пользоваться.
nevmenandr
Исходный посыл был такой: никто никого не заставляет насильно заниматься астрофизикой. Абсолютно все делается добровольно. Искуственное же сохранение языков подразумевает, что вы должны как-то заставить людей ии пользоваться.
nevmenandr
Инициатива сохранения языка, конечно, идёт от носителей.А можно конкретный пример? Вы вот являетесь носителем редкого языка?
Да нет, определение телескопа ни на что не отвечает. Смотреть на небо? А зачем?
Я не являюсь носителем редкого языка. А пример чего Вас интересует? Как какой-нибудь носитель языка попросит его сохранить?
Я не являюсь носителем редкого языка. А пример чего Вас интересует? Как какой-нибудь носитель языка попросит его сохранить?
Я не являюсь носителем редкого языка.Но вы выступаете за сохранение языков, которыми даже сами не владеете? Значит все-таки не от носителей инициатива идет, м? Какие языки вы хотите сохранить? Учите ли вы их сами?
А пример чего Вас интересует? Как какой-нибудь носитель языка попросит его сохранить?Да. При чем, не единичный. Ну то есть, я не сомневаюсь. что вполне можно найти пару носителей, которые жаждут заставить всех учить их язык. Но вы покажите, что он действительно нужен их большинству.
Я выступаю за сохранение всех языков, да. Не очень ясно, какое отношение к делу имеет то, владею я ими или нет. Если экологи выступают за сохранение китов, мы же не спрашиваем, есть ли у них дома в аквариуме ручной кит.
Инициатива идёт от носителей, конечно. Я её поддерживаю.
Я языки не учу, я их изучаю.
То есть Вы всерьёз полагаете, что большинство носителей языка считают, что язык им даром не нужен, а им его силком впихивают? Ну это смешно даже.
Уверяю Вас абсолютное большинство носителей языка считают, что он нужен и важен для них. С точки зрения самоидентификации, с точки зрения культурной идентичности, ещё много с каких.
Так что Ваша просьба — это как если бы Вы на планете Земля попросили меня привести пример воздуха. Да вот же он, вокруг нас, его много. Что не видно — это не важно, просто мы не приглядываемся.
Инициатива идёт от носителей, конечно. Я её поддерживаю.
Я языки не учу, я их изучаю.
То есть Вы всерьёз полагаете, что большинство носителей языка считают, что язык им даром не нужен, а им его силком впихивают? Ну это смешно даже.
Уверяю Вас абсолютное большинство носителей языка считают, что он нужен и важен для них. С точки зрения самоидентификации, с точки зрения культурной идентичности, ещё много с каких.
Так что Ваша просьба — это как если бы Вы на планете Земля попросили меня привести пример воздуха. Да вот же он, вокруг нас, его много. Что не видно — это не важно, просто мы не приглядываемся.
Инициатива идёт от носителей, конечно.От каких?
Я языки не учуТо есть, сами вы не хотите их сохранять, этим должен кто-то другой заняться, верно? Каким образом это должно происходить?
Уверяю Вас абсолютное большинство носителей языка считают, что он нужен и важен для них.Я не то что бы очень много их знаю, но не знаю ни одного, кто бы это подтвердил.
В общем, примеров у вас нет? Ну ок.
Вы всё-таки упорно хотите представить дело так, будто сохранения языка желают не сами носители, а какие-то непонятные дяди извне. Имейте в виду, что это полный абсурд, даже если Вам такая концепция почему-то нравится.
Я-то, конечно, хочу. Только мне уже поздно. Я в раннем детстве стал носителем только русского языка. Если бы мне посчастливилось до достижения порогового возраста стать носителем какого-нибудь малого языка, я был бы счастлив. Но судьба распорядилась иначе, и мне не удастся до конца жизни поучаствовать в этом процессе. Ну никак.
Про примеры — это же смешно просто. Аналогия с воздухом Вас не убедила. Ну или вот звёзды. Я был бы должен привести пример в подтверждение того, что звёзды существуют. Вас бы устроило, если бы я ночью указал на какую-нибудь белую точку на небе?
Я довольно много знаю носителей малых языков и они все это подтверждают. Что Вам нужно представить? Опрос общественного мнения? Результаты голосования в ВК?
Ну правда абсурд. Честно. Кроме шуток.
То есть, сами вы не хотите их сохранять, этим должен кто-то другой заняться, верно?
Я-то, конечно, хочу. Только мне уже поздно. Я в раннем детстве стал носителем только русского языка. Если бы мне посчастливилось до достижения порогового возраста стать носителем какого-нибудь малого языка, я был бы счастлив. Но судьба распорядилась иначе, и мне не удастся до конца жизни поучаствовать в этом процессе. Ну никак.
Про примеры — это же смешно просто. Аналогия с воздухом Вас не убедила. Ну или вот звёзды. Я был бы должен привести пример в подтверждение того, что звёзды существуют. Вас бы устроило, если бы я ночью указал на какую-нибудь белую точку на небе?
Я довольно много знаю носителей малых языков и они все это подтверждают. Что Вам нужно представить? Опрос общественного мнения? Результаты голосования в ВК?
Ну правда абсурд. Честно. Кроме шуток.
Но это правда, как минимум, отчасти. Вы не носитель и желаете что-то там сохранять. Само ваше существование и существование диалога доказывает, что я хотя бы частично прав.
Аналогии, во-первых, текут. Во-вторых, требуют доказательства корректности.
Аналогии, во-первых, текут. Во-вторых, требуют доказательства корректности.
Что Вам нужно представить?Какие-то значимые пруфы. Не знаю, какие у вас есть. Ну и рискну предположить, что их «подтверждают» означает «они бы положительно оценили сохранение их языка». Ситуация может измениться, когда дойдет до дела.
Если речь о том, что существуют люди, помимо носителей языка (типа меня), которые понимают ценность языка и необходимость их сохранения, то тут Вы, безусловно, правы.
Если речь о том, что такие люди иногда подают голос на доступных им площадках, то и тут Вы правы.
Лично я ориентируюсь на свой богатый опыт общения с носителями языков малых народов. Ни у кого из них никогда и в мыслях не было поставить необходимость сохранения языка под сомнение.
Думаю, что удобным пруфом для Вас были бы результаты какого-нибудь соцопроса, но даже не знаю, были ли такие, ведь понятно же, что даже ставить такой вопрос перед информантом абсурдно. Это как собрать людей и спрашивать у них: «Ты жить хочешь?» Ответ как-то очевиден.
Ну вот поскрёб по сусекам и нашёл такое:
Баранова В. В. Язык и этническая идентичность. Урумы и румеи Приазовья. М.: ИД ГУ ВШЭ, 2010. С. 244
Если речь о том, что такие люди иногда подают голос на доступных им площадках, то и тут Вы правы.
Лично я ориентируюсь на свой богатый опыт общения с носителями языков малых народов. Ни у кого из них никогда и в мыслях не было поставить необходимость сохранения языка под сомнение.
Думаю, что удобным пруфом для Вас были бы результаты какого-нибудь соцопроса, но даже не знаю, были ли такие, ведь понятно же, что даже ставить такой вопрос перед информантом абсурдно. Это как собрать людей и спрашивать у них: «Ты жить хочешь?» Ответ как-то очевиден.
Ну вот поскрёб по сусекам и нашёл такое:
Сообщество декларирует значимость владения румейским языком для принадлежности к этнической группе. «Какой же ты грек, если не говоришь по-гречески <имеется в виду румейский, который они называют греческим>» — говорят они [Перехвальская, 2002, с. 180]. Достаточно часто можно услышать высказывания, манифестирующие необходимость хотя бы минимального, пассивного владения титульным языком для греческой идентичности
Баранова В. В. Язык и этническая идентичность. Урумы и румеи Приазовья. М.: ИД ГУ ВШЭ, 2010. С. 244
Для вас языки, как звери в зоопарке. Сами вы учить не хотите, но других заставить вы рады. Ведь так?
Результат соцопроса будет зависеть от постановки вопросов. Если спрашивать «хотели ли бы вы чтобы ваш язык сохранился», то ответы разделтся на «да» и «пофиг». Если же спрашивать «что вы готовы сделать ражи сохранения такого-то языка», «сколько денег вы готовы отдать на эту цель?» «сколько часов сверхурочной работы вы готовы этому посвятить?», результаты могут несколько измениться. Это очевидно, я полагаю.
А зачем грекам нужна идентичность? Национальная принодлежность не должна и не может быть поводом для гордости. Так же, как пол, цвет глаз и тд — это не является личной заслугой. Каким родился, такой и есть.
Результат соцопроса будет зависеть от постановки вопросов. Если спрашивать «хотели ли бы вы чтобы ваш язык сохранился», то ответы разделтся на «да» и «пофиг». Если же спрашивать «что вы готовы сделать ражи сохранения такого-то языка», «сколько денег вы готовы отдать на эту цель?» «сколько часов сверхурочной работы вы готовы этому посвятить?», результаты могут несколько измениться. Это очевидно, я полагаю.
А зачем грекам нужна идентичность? Национальная принодлежность не должна и не может быть поводом для гордости. Так же, как пол, цвет глаз и тд — это не является личной заслугой. Каким родился, такой и есть.
А где-то было сказано про то, что национальная идентичность это обязательно повод для гордости?
Человек привык жить в группах, национальная идентичность — это способ построить более-менее крупные группы.
При этом подобные группы в первую очередь имеют культурные различия (именно благодаря языку) и обладают, пусть и чуть-чуть, но различными способами решения проблем.
Чем больше таких групп, тем больше развита конкуренция в мире. И я, думаю, не стоит напоминать, что именно благодаря конкуренции (в том или ином виде) человечество развивается в первую очередь.
Человек привык жить в группах, национальная идентичность — это способ построить более-менее крупные группы.
При этом подобные группы в первую очередь имеют культурные различия (именно благодаря языку) и обладают, пусть и чуть-чуть, но различными способами решения проблем.
Чем больше таких групп, тем больше развита конкуренция в мире. И я, думаю, не стоит напоминать, что именно благодаря конкуренции (в том или ином виде) человечество развивается в первую очередь.
Для меня языки не как звери в зоопарке.
То, что я не хочу учить языки, Вы придумали. Я сказал, что мне поздно становиться носителем. А языки я учить хочу и учу. Просто в процессе сохранения с той стороны — со стороны носителей участвовать у меня в силу возраста уже не получится.
Ну и остальное тоже передёрнуто. Я «рад» «заставить» учить язык? Скажите пожалуйста!
Ну а Ваше личное мнение относительно того, нужна грекам идентичность, или не нужна, было, конечно, очень интересно узнать, но это тоже какое-то высказывание человека из другой вселенной. В нашем мире живых людей такие максималистские рассуждения могут иметь только академический интерес.
То, что я не хочу учить языки, Вы придумали. Я сказал, что мне поздно становиться носителем. А языки я учить хочу и учу. Просто в процессе сохранения с той стороны — со стороны носителей участвовать у меня в силу возраста уже не получится.
Ну и остальное тоже передёрнуто. Я «рад» «заставить» учить язык? Скажите пожалуйста!
Ну а Ваше личное мнение относительно того, нужна грекам идентичность, или не нужна, было, конечно, очень интересно узнать, но это тоже какое-то высказывание человека из другой вселенной. В нашем мире живых людей такие максималистские рассуждения могут иметь только академический интерес.
Но не учите же. Или я что-то путаю? И почему обязательно становиться носителем? Просто свободно владеть не достаточно для вклада в сохранение?
Я «рад» «заставить» учить язык? Скажите пожалуйста!Ну да. Вы же хотите наплодить носителей, разве нет? Это значит, что вы хотите заставить кучу людей в раннем детстве начать учить какой-то невостребованный (был бы востребованный — не пишлось бы его сохранять) язык вместо нормального.
такие максималистские рассужденияПросто я переборол в себе национализм. С возрастом становишься толерантнее, знаете ли. Откройся миру, и мир откроется тебе.
Нет, свободно владеть недостаточно для вклада в сохранение. Сохранение языка — это именно и исключительно история про то, кто является носителем языка.
Идентичность бывает не только националистичная. Тут вообще речь не о национализме в каких-то его проявлениях, а о наследовании культуры, о традиции, о памяти предков.
Идентичность бывает не только националистичная. Тут вообще речь не о национализме в каких-то его проявлениях, а о наследовании культуры, о традиции, о памяти предков.
Читаю вот вас и радуюсь, что не стал лингвистом. Как вы живете вот с этим всем?
Но «греки» это именно национальность. И почему-то мне кажется, что они не монокультурны. Так что мимо. Память предков это хорошо, но помнить можно и без идентичности — тоже мимо.
Но «греки» это именно национальность. И почему-то мне кажется, что они не монокультурны. Так что мимо. Память предков это хорошо, но помнить можно и без идентичности — тоже мимо.
Знаете, у лингвистов всё хорошо. Прекрасно живём.
Это не греки. Речь не про греков там. Речь про румеев. И это не национальность, это этнос. Нету у румеев национального ничего (государства, самосознания и проч.), не произошёл там процесс национального строительства.
Но речь не об этом. Вы просили проф, что представители малых народов хотят сохранения их языка. Пруф я привёл. На этом можно и закончить, я думаю.
Это не греки. Речь не про греков там. Речь про румеев. И это не национальность, это этнос. Нету у румеев национального ничего (государства, самосознания и проч.), не произошёл там процесс национального строительства.
Но речь не об этом. Вы просили проф, что представители малых народов хотят сохранения их языка. Пруф я привёл. На этом можно и закончить, я думаю.
Этнос и нация (которая в широком смысле слова почти национальность) можно употреблять в качестве синонимов. Но даже если я в этом не прав, надеюсь, вы простите мне такую неточность, я плохо разбираюсь в греках и вообще антропологии.
По-моему это больше похоже на пруф того, что некоторый круг лиц хочет сохранения. Ну да ладно. Я вполне допускаю, что могут быть группы людей, которые в полном составе хотят сохранять свой язык. Но вопрос о том, на что они ради этого готовы, остается открытым.
По-моему это больше похоже на пруф того, что некоторый круг лиц хочет сохранения. Ну да ладно. Я вполне допускаю, что могут быть группы людей, которые в полном составе хотят сохранять свой язык. Но вопрос о том, на что они ради этого готовы, остается открытым.
Соответствующая терминология разводит этнос и нацию. Про это есть ключевые работы Б. Андерсена, Э. Гелльнера, Э. Смита. Там всё есть.
Читаю вот вас и радуюсь, что не стал лингвистом. Как вы живете вот с этим всем?
Ну, BigBeaver, не стоит вот так вот огульно охаивать всех лингвистов. Я в общем и целом согласен с Вашими тезисами в диалоге с nevmenandr, но не с этой фразой.
Кроме того, профессиональные лингвисты в курсе, что языки постоянно и повсеместно не только умирают, но и рождаются, процесс этот динамичен. Конечно, в век глобализации соотношение в пользу уменьшения количества языков; тем не менее, диалектизация, пиджинизация и т.п. происходят кое-где даже прямо сейчас. Поэтому стремиться сохранить все языки (не в каком-то электронном виде, а в виде реальных групп живых носителей) — это где-то за пределами добра и зла.
(Последний абзац адресован nevmenandr, конечно.)
Да, такой процесс идёт. Но о новых пиджинах я не очень беспокоюсь. Это тоже такая новостройка. Мои аргументы касаются именно старых языков, несущих с собой много ценной подчас ещё нерасшифрованной информации. И рождающиеся сейчас языки не компенсируют потерь от утраты старых языков.
То есть сравнивать пиджин и какой-нибудь марийский — это всё равно что сравнивать Чертаново и Петергоф.
То есть сравнивать пиджин и какой-нибудь марийский — это всё равно что сравнивать Чертаново и Петергоф.
Я и не охаиваю. Просто тут коменты почитать, так то тут ужас, то там антиутопия, то за это страшно, то за то. То есть, человек либо лукавит, либо ему должно быть очень грустно жить. Я только это хотел сказать, а вовсе не то что лингвисты какие-то не такие и фу на них.
Какие я должен сделать выводы?
Да ладно, эта же девочка вполне себе довольна замены буддизмом шаманизма («это смешно»(с) ), который тоже, вроде, часть культуры и все такое.
потерявши, плачем.Или не плачем. Сама-то она не живет в юрте, хоть и говорит про родителей «им повезло». Косметика на ней тоже не выглядит исконно бурятской. Не зря же говорят «красиво на камеру говорить — не камни ворочать».
То есть, сами вы не хотите их сохранять, этим должен кто-то другой заняться, верно? Каким образом это должно происходить?
Составление интернет-корпуса малых языков (тема обсуждаемого поста!) — по-моему, существенная и весьма похвальная деятельность по их сохранению.
ок, я имел в виду то. что астрофизикой конечно не заставляют, но деньги на неё в виде налогов — таки выдаивают, а так, конечно согласен и не противопоставлял, а лишь как бы добавлял нюансов, что ли…
Инициатива сохранения языка, конечно, идёт от носителей.
А заставить кого-то стать носителем невозможно. Носителями не становятся, носителями рождаются.
А заставить кого-то стать носителем невозможно. Носителями не становятся, носителями рождаются.
Зачем историкам ответы древних шумеров?
Если не будет ответов шумеров (не «древних» а просто шумеров, потому что других шумеров не существует), то вместо них будут визиты инопланетян, которые построили египетские пирамиды в качестве своих ЦУПов, будет Клеопатра, которая по совместительству княгиня Ольга, будут арийцы, у которых подлые христоубийцы отобрали родную землю, будут копатели Чёрного моря в конце-концов. К чему это всё ведёт — напомнить?
За своё невежество придётся однажды очень дорого заплатить, если не взяться за ум.
Ну, примерно вот к такому :)
А зачем им выжить? Это, вообще, кому-нибудь нужно
А зачем нужно поддерживать биоразнообразие, защищать вымирающие виды?
Да, зачем?
Когда-то такой же вопрос задавали представители одного добродушного, трудолюбивого и порядочного народа. Однажды пришёл некий герр Гёббельс, и на все их «зачем?» дал ответы, суть которых была примерно такова: «Да вобщем-то незачем. Не парьтесь, сограждане. Главное — ваши интересы превыше всего, убер аллес.» «Зачем беречь евреев, если ту же самую работу вы сделаете лучше?» «Зачем беречь славян, если вам нужно как-то решать проблему перенаселения?»
Зиг хайль, BigBeaver!
Зиг хайль, BigBeaver!
О, закон Годвина таки сработал :)
Ой, ну что за детский сад?
Вы путаете безразличие и насильственное уничтожение. Не надо так.
Надо сохранять то что есть, всегда мечтаю посмотреть на наскальные рисунки, книги мертвых в оригинале, и с трепетом наблюдаю за историческими записями. та же Библия Гутенберга… Даже если в жизни это не пригодится.
Наоборот считаю с исчезающими и редкими языками, а также с последними носителями языков должна проводится работа по сохранению наследия.
Сейчас просто при развитии техники и интернета просто есть широкие возможности коллектации, систематизации и сохранении исчезающих языков, а также с последующим востановлении. В основном для истории и лингвистики
Наоборот считаю с исчезающими и редкими языками, а также с последними носителями языков должна проводится работа по сохранению наследия.
Сейчас просто при развитии техники и интернета просто есть широкие возможности коллектации, систематизации и сохранении исчезающих языков, а также с последующим востановлении. В основном для истории и лингвистики
Вот это — правильный ответ. Сохранять в электронном виде, «В основном для истории и лингвистики». А также для любителей.
Это так не работает, к сожалению. Язык нельзя сохранить ни в каком другом виде, кроме в виде знания живых носителей.
Ну как вот сознание из человека на флешку нельзя переписать. С языком так же.
Ну как вот сознание из человека на флешку нельзя переписать. С языком так же.
Ну как вот сознание из человека на флешку нельзя переписатьПока нельзя.
Ну когда будет, тогда и поговорим. (с)
Увидел в статье неточность, Башкирский язык всё-таки является государственным языком Республики Башкортостан.
И в чём неточность?
Республика Башкортостан — субьект Российской Федерации.
По аналогии — Татарский (уж простите меня, но я не лингвист и не готов ничего сказать о разнице между Татарским и Крымскотатарским языками, не кидайтесь тапками) язык является государственным в республиках Татарстан и Крым. Но не существует отдельной страны, в которой данный язык был бы закреплен как государственный.
Если я верно понял посыл автора.
По аналогии — Татарский (уж простите меня, но я не лингвист и не готов ничего сказать о разнице между Татарским и Крымскотатарским языками, не кидайтесь тапками) язык является государственным в республиках Татарстан и Крым. Но не существует отдельной страны, в которой данный язык был бы закреплен как государственный.
Если я верно понял посыл автора.
Спасибо за ответ, значит я не правильно понял посыл автора.
Если принять за факт, что татарский и башкирский языки это диалект современного турецкого, один ёллу-юллар чего стоит, то такая страна существует и называется Турция…
Что за ерунда? Ни в коем случае не нужно принимать за факт такую дичайшую ересь. Татарский и башкирский не диалекты современного турецкого.
Или Вы скажете ещё, что болгарский и сербский — диалекты современного русского?
Или Вы скажете ещё, что болгарский и сербский — диалекты современного русского?
Что там и чем считать это каждый для себя сам решает. Но факт фактом — знакомые, владеющие базовым татарским без переводчика общались на нем с турками в Турции… и это ли не один язык? Кстати казахи с турками тоже вполне сносно напрямую общаться могут…
То что они могут общаться напрямую, вовсе не значит что у них один язык. Тюркские языки (пока еще) не разошлись друг от друга слишком далеко (кроме чувашского и саха-якутского), но они уже не диалекты, кроме лексических различий существуют и грамматические (пусть и небольшие) и фонетические различия (и это на мой взгляд непрофессионала, даже не знаю сколько различий могут накопать филологи-профессионалы).
Да нет, не каждый сам решает. Есть такая наука — лингвистика, это она решает.
Бывают взаимопонятные языки. Сам по себе факт взаимопонятности ещё не превращает язык в диалект, там более сложные материи.
А лингвистически установлено, что татарский и башкирский ближе всего к другим кыпчакским языкам — киргизскому, казахскому, ногайскому. Турецкий в другой ветви тюркских языков — это огузские, там азебрайджанский, гагаузский и всякие такие.
Бывают взаимопонятные языки. Сам по себе факт взаимопонятности ещё не превращает язык в диалект, там более сложные материи.
А лингвистически установлено, что татарский и башкирский ближе всего к другим кыпчакским языкам — киргизскому, казахскому, ногайскому. Турецкий в другой ветви тюркских языков — это огузские, там азебрайджанский, гагаузский и всякие такие.
К сожалению (искреннему) решает не только лингвистика, но и политика. Совершенно разные (до взаимного непонимания) китайские языки в Народном Китае считаются диалектами одного языка — из политических соображений. А один сербско-хорватский считается нынче двумя разными (иногда даже черногорский отдельно выделяют) в бывшей Югославии — из тех же политических соображений. :(
Да, Вы правы, тут есть экстралингвистические соображения. Но это не случай турецкого и кыпчакских языков. Там всё понятно, есть данные строгой генеалогической классификации.
Китайский язык — это объективно один язык с единой грамматикой и синтаксисом. А различие между диалектами — в лексике. Это как у нас «помидор — томат» или «поребрик — бордюр», «ластик — стёрка», «тапки — сменки». Точно также диалекты некоторых берберских языков невзаимопонятны, хотя никаких политических причин считать их одним языком нету. И в Китае представлены пять десятков малых и не очень языков, которые тоже пытаются сохранять.
А про бывшую Югославию — да :-( (пример того, до чего может довести национализм, который якобы является «любовью к своему народу»). Слышал такую хохму: «Сербы и хорваты разговаривают на одном языке, называть который сербо-хорватским категорически не рекомендуется. Как при хорватах, так и при сербах.»
А про бывшую Югославию — да :-( (пример того, до чего может довести национализм, который якобы является «любовью к своему народу»). Слышал такую хохму: «Сербы и хорваты разговаривают на одном языке, называть который сербо-хорватским категорически не рекомендуется. Как при хорватах, так и при сербах.»
Собственно, критерий «язык — это диалект с армией и флотом» приведён в самом обсуждаемом посте (хоть и приписан не тому Вайнрайху).
Ку статья питӗрех те килӗшрӗ мана.
В списке языков не увидел Русский.
Серьезно?
С вероятностью 95%!И это правильно, а то всякое бывает:
из «Физики продолжают шутить»
Известный физик Лео Сцилард читал свой первый доклад на английском языке. После
доклада к нему подошёл физик Джексон и спросил:
— Послушайте, Сцилард, на каком, собственно, языке вы делали доклад?
Сцилард смутился, но тут же нашёлся и ответил:
— Разумеется, на венгерском, разве вы этого не поняли?
— Конечно, понял. Но зачем же вы натолкали в него столько английских слов? —
отпарировал Джексон
Более того, на представленной «Карте языков Российской Федерации» нет русского. Может карту стоило назвать тогда немного иначе, например «Карта малых языков Российской Федерации»?
Если руководствоваться этой логикой, то придётся отменить преподавание в школе и физики, и химии, и биологии. Детям это не нужно, значит, и заставлять их учить язык — неправильно.
Вопрос в том — какие языки? Навязанные государством, которые почти никогда не будут использоваться, или те, которые пригодятся в жизни?
Из открытой лекции кембриджского профессора-лингвиста: «Слишком многое в государственной политике основывается на идеологических принципах, и слишком мало — на доказательной базе. Почему в наших школах дети учат французский и испанский, а не панджаби и польский, которые для гораздо большего числа британцев являются родным языком? Разве не больше будет пользы от того, чтобы британцы учили родные языки своих соседей по улице?»
Вот как по-вашему, какие языки больше пригодятся в жизни британцам?
Если предполагать что школьники не планируют поголовно работать на стройке с теми же поляками, то таки английский. Большая часть современной научной и технической литературы на английском
Речь о том, какому иностранному языку стоит обучать британских школьников.
Но заставлять людей учить то, что им не нужно — не правильно
Вот мне не нужна была ни физика, ни химия. Значит, было неправильно заставлять меня их в школе учить? Я об этом и только об этом.
90% населения России знает что вода это ашдвао, что совершенно не мешает им верить в заряженную воду Касшпировского и гомеопатию. Так что роль изучения физики и химии для понимания мироустройства сомнительна.
Физика, химия и биология в отличие от языка не локальны.
Считаю, что давно уже пора переходить в образовании (начиная с садика) на один язык по всему миру. Сколько проблем бы сразу решилось. Информация бы стала ещё более доступней.
Считаю, что давно уже пора переходить в образовании (начиная с садика) на один язык по всему миру. Сколько проблем бы сразу решилось. Информация бы стала ещё более доступней.
Погодите, никто же не говорит о запрете языков. Вопрос стоит лишь о том, нужно ли их насильственно поддерживать?
Так планета добровольно на него переходит. Как вы предлагаете сохранять не насильно? Если люди хотят использовать — используют. Если не используют, значит, не хотят.
Никто не говорит о насильственном переводе (это был бы ужас, конечно). Есть два варианта ненасильственного перехода:
1) все договариваются и в итоге приходят к консенсусу, какой же язык выбрать в качестве средства международного общения. Местные языки пока остаются для локальных целей. Соображения справедливости диктуют выбрать нейтральный язык. Соображения рациональности диктуют выбрать научно разработанный язык. Местные самобытные культуры при этом могут сохраняться или не сохраняться — по усмотрению местных жителей (не всё так просто, конечно — культурный обмен в любом случае усилится).
2) никто не договаривается, всё пускается на самотёк, один язык рано или поздно становится повсеместно используемым. Возникает множество возмущённых и оскорблённых голосов («Почему мы должны учить их язык, а они наш — нет?»), но поделать ничего нельзя. Местные культуры испытывают существенное влияние культуры народов, для которых всемирный язык является родным, и с этим поделать тоже ничего нельзя.
Честно, я — за первый вариант, но осознаю, что в нашем мире он нереален. Не хватает у людей осознанности. Вижу на практике реализацию второго варианта.
1) все договариваются и в итоге приходят к консенсусу, какой же язык выбрать в качестве средства международного общения. Местные языки пока остаются для локальных целей. Соображения справедливости диктуют выбрать нейтральный язык. Соображения рациональности диктуют выбрать научно разработанный язык. Местные самобытные культуры при этом могут сохраняться или не сохраняться — по усмотрению местных жителей (не всё так просто, конечно — культурный обмен в любом случае усилится).
2) никто не договаривается, всё пускается на самотёк, один язык рано или поздно становится повсеместно используемым. Возникает множество возмущённых и оскорблённых голосов («Почему мы должны учить их язык, а они наш — нет?»), но поделать ничего нельзя. Местные культуры испытывают существенное влияние культуры народов, для которых всемирный язык является родным, и с этим поделать тоже ничего нельзя.
Честно, я — за первый вариант, но осознаю, что в нашем мире он нереален. Не хватает у людей осознанности. Вижу на практике реализацию второго варианта.
… я оскорблюсь… мои предки… чужаки… вражеский язык ...
Не знаю были ли это сарказм, но в принципе я этого и ожидал. Но тут речь идёт только об образовании. И сколько барьеров можно было бы убрать за счёт этого. А какой там будет язык мне всё равно.
Знаем как они его учат с первого класса.
К сожалению, они сейчас учат не английский, а гугл транслейт. Причем из-за их перехода с пословного перевода на смысловые блоки, теперь даже нельзя посмотреть _другие_ возможные переводы предложения, его частей, а также изменения смысла при замене отдельных слов на синонимы.
И какой же язык Вы предлагаете выбрать в качестве «единственного»? Если Вы назовёте не русский, я оскорблюсь. [...] Но, какой бы язык Вы ни назвали, все не-носители этого языка оскорбятся.
Казалось бы, решение очевидно. Точнее, их даже два:
1) использовать один из т.н. мёртвых языков;
2) использовать специально разработанный для этой цели язык межнационального общения.
Причём второй вариант явно предпочтительнее, поскольку мёртвые языки — всё же языки точно так же стихийно развивавшиеся, как и ныне здравствующие, а значит со своими трудностями для изучения (исключениями из правил, неправильными глаголами, различным прочтением букв в разных ситуациях и т.д. и т.п.). Тогда как искусственно разработанный язык изначально может быть лишён всех этих недостатков, при этом может иметь все те же выразительные возможности, что и языки естественные.
И да, я сейчас осознанно употребил термин «искусственный» (хотя мог бы написать нейтрально «научно разработанный»), осознавая, что для многих людей «искусственный» заведомо означает «плохой», «хуже, чем естественный». Ну что ж, пусть не пользуются зубной щёткой и пастой тогда, не носят «искусственную» одежду (а только шкуры), не живут в «искусственных» домах… не говоря про телефоны, компы и т.п.
Тогда как искусственно разработанный язык изначально может быть лишён всех этих недостатков, при этом может иметь все те же выразительные возможности, что и языки естественные.
Вспоминается ситуация с эсперанто, когда его решили доработать до юзабельного состояния. Правил в нём стало намного больше чем 16, что были в базовой версии.
Но почему-то до сих пор не имеют сколь-нибудь значимого числа сторонников эсперанто, идо, ифкуиль и прочие воляпюки.
Тут на днях как раз престижную премию «Просветитель» получил как раз автор книжки про искусственные языки.
Даже и не знаю, что Вам ответить, вот честно. Именно эсперанто и находится в юзабельном состоянии, причём активно юзабельном, поверьте мне. По численности говорящих превосходит многие малые народы, так активно обсуждаемые в этой статье.
А вот когда его «решили доработать до юзабельного состояния», то таки да, получилось нечто неюзабельное. Хотя искренне пытались сделать как лучше. Но «лучшее — враг хорошего», как говорится. Сначала это таки принесло раскол в эсперанто-движение, а сегодня тех идистов осталось ну совсем несерьёзное количество, так что их вполне можно приравнять к последователям интерлингвы, окциденталя и прочих новиалей. А эсперанто остался «дореформенным».
Видите ли, проектов искусственных международных языков было множество, но реально прижился и стал использоваться (газеты/журналы, радио, музыка, литература, туризм, носители языка от рождения etc) именно эсперанто. Т.е суммарный набор его свойств (и, возможно, обстоятельств его появления) дал достаточно живучую конструкцию.
Что же до ифкуиля — это логический язык философского направления с матрицеподобной грамматикой. Он совсем из другой оперы: изначально разработан как очень трудный в изучении людьми, но заточенный под максимально точную и эффективную передачу смысла, для формулирования задач психологии, лингвистики и логики. Немного более «человеческое лицо» у ложбана — другого логического языка… Впрочем, что-то я разошёлся. :) Про воляпюк даже говорить сейчас не буду, дабы не раздувать комментарий ещё больше.
А вот когда его «решили доработать до юзабельного состояния», то таки да, получилось нечто неюзабельное. Хотя искренне пытались сделать как лучше. Но «лучшее — враг хорошего», как говорится. Сначала это таки принесло раскол в эсперанто-движение, а сегодня тех идистов осталось ну совсем несерьёзное количество, так что их вполне можно приравнять к последователям интерлингвы, окциденталя и прочих новиалей. А эсперанто остался «дореформенным».
Видите ли, проектов искусственных международных языков было множество, но реально прижился и стал использоваться (газеты/журналы, радио, музыка, литература, туризм, носители языка от рождения etc) именно эсперанто. Т.е суммарный набор его свойств (и, возможно, обстоятельств его появления) дал достаточно живучую конструкцию.
Что же до ифкуиля — это логический язык философского направления с матрицеподобной грамматикой. Он совсем из другой оперы: изначально разработан как очень трудный в изучении людьми, но заточенный под максимально точную и эффективную передачу смысла, для формулирования задач психологии, лингвистики и логики. Немного более «человеческое лицо» у ложбана — другого логического языка… Впрочем, что-то я разошёлся. :) Про воляпюк даже говорить сейчас не буду, дабы не раздувать комментарий ещё больше.
Даже и не знаю, что Вам ответить, вот честно.Вы дали лаконичный и содержательный обзор дел в сфере конструированных языков, за что я Вас благодарю, вот честно :-) На Ютубе нашёл несколько клипов песен на эсперанто.
Насчёт приживаемости — у эсперанто имеются несколько весьма богатых покровителей, вроде среди них есть и Сорос. Разумеется, если есть некоторое количество лишних денег, можно и спонсировать своё радио и газеты just-4-fun. Разумеется, если на каком-то языке есть значимое количество контента, число его сторонников возрастёт. И это ещё раз доказывает тезис о том, что любому языку с небольшим числом носителей (естественному или искусственному — не важно) требуется поддержка. Осуществление которой требует денег.
Это да, деньги требуются на поддержку практически любого дела, Вы правы. Это не только к языкам относится. Хотя эсперантисты и привыкли относиться друг к другу по-братски (в большинстве своём) и, что могут, делают друг для друга бесплатно (насколько возможно).
А вот про богатых покровителей не знаю… На Сороса эсперантское сообщество смотрит с немым недоумением: мог бы и вложиться в общее дело (популяризация языка, организация конгрессов, выпуск книг и т.п.). Но нет, делает вид, что не при делах. Ну, бизнесмен в нём перебарывает эсперантиста; никто его за это осуждать, конечно, не собирается. :)
А вот про богатых покровителей не знаю… На Сороса эсперантское сообщество смотрит с немым недоумением: мог бы и вложиться в общее дело (популяризация языка, организация конгрессов, выпуск книг и т.п.). Но нет, делает вид, что не при делах. Ну, бизнесмен в нём перебарывает эсперантиста; никто его за это осуждать, конечно, не собирается. :)
Ну да, как только пожертвование на достойное дело — так не при делах. Зато бизнес у него — аж дым идёт. И в своём бизнесе к партнёрам он проявляет искреннюю, неподдельную финансовую щедрость. Рукопожатный, неполживый дядюшка Джордж. :)
Очевидно клингонский. Какой еще язык может подойти лучше для будущего человечества чем язык высокоразвитой цивилизации.
А вы не думали, что проблема-то в вас, а не в языке? Какая вообще разница на каком языке разговаривать? :) К тому же, оскорбитесь только вы, а вот поколению воспитанному в обстановке, в которой существует один общий язык покажется абсолютно диким необходимость в существовании еще каких-то там левых языков :) Только для развлечения разве что.
Хоть локальны, хоть глобальны. Уважаемый JustTry этого не уточнял. Он сказал:
Переход на один язык — это ужас. Антиутопия похлеще оруэлловской.
Но заставлять людей учить то, что им не нужно — не правильно
Переход на один язык — это ужас. Антиутопия похлеще оруэлловской.
В чём ужас-то?
Это довольно трудно описать в двух словах тому, кто не знаком с предметом.
А Вы согласны, если мы все перейдём на один язык, и это будет, скажем, китайский?
А Вы согласны, если мы все перейдём на один язык, и это будет, скажем, китайский?
Я не понял, Вы не знакомы с предметом? Или у вас трудности сформулировать свои мысли на родном языке?
Как я уже написал, мне будет всё равно какой будет язык.
Как я уже написал, мне будет всё равно какой будет язык.
С предметом не знакомы Вы. Именно вам будет сложно воспринять объяснения. Тут хорошо бы иметь некоторую подготовку, которой у Вас нет.
Вкратце: утратится разнообразие способов выражений на разных языках и то, что уже на них выражено, а способ выражения тоже имеет культурную ценность.
Вкратце: утратится разнообразие способов выражений на разных языках и то, что уже на них выражено, а способ выражения тоже имеет культурную ценность.
Ну вы приведите его (обьяснение), а уж мы потом решим, можем ли его воспринять.
Я привёл.
С предметом не знакомы Вы. Именно вам будет сложно воспринять объяснения. Тут хорошо бы иметь некоторую подготовку, которой у Вас нет.
А что Вы обо мне знаете, чтобы делать такие заявления?
утратится разнообразие способов выражений на разных языках и то, что уже на них выражено, а способ выражения тоже имеет культурную ценность.
Это такой типичный аргумент, который уже тысячу раз слышали. Для простого человека это разнообразие создаёт больше барьеров и границ в глобальном мире. А под «культурную ценность» можно всё подряд подвести.
Странно. Я вот вижу одни плюсы.
Единый язык — это, прежде всего, удобно. Поправьте меня, если я не прав, но, чёрт возьми, удобно, когда во всём мире все цифры и математические символы пишутся одинаково. В тех регионах, где цифры пишутся по-другому, я испытываю неудобства — мне приходится их учить.
Удобно, когда химические обозначения едины во всём мире. Химик любой национальности однозначно правильно поймёт запись химической реакции, сделанную химиком другой национальности.
Удобно, когда дорожные знаки, и вообще правила дорожного движения, одинаковы в разных странах. И чертовски неудобно, когда они отличаются.
Удобно, когда названия городов/рек/достопримечательностей записаны одним алфавитом — даже без знания языка можно с бумажной/электронной картой в руках спросить дорогу и сориентироваться.
И, наконец, удобно, когда повсюду применяется один язык — просто презжаешь в любое место на Земле и получаешь нужную тебе информацию / покупаешь билеты / общаешься / да что угодно, не испытывая трудностей.
Иметь общий язык межнационального общения — это удобно.
И заметьте — никто не говорит о том, что надо в принудительном порядке запретить общаться на локальных языках и обязать всех использовать только один общий. Речь о другом: о том, чтобы выбрать/разработать таки этот общий язык. Принять его одинаковым во всех регионах (а не так, как сейчас: где-то в качестве иностранного учат английский, где-то французский/немецкий/испанский/etc).
А каковы Ваши аргументы? Почему «Переход на один язык — это ужас» и антиутопия?
Единый язык — это, прежде всего, удобно. Поправьте меня, если я не прав, но, чёрт возьми, удобно, когда во всём мире все цифры и математические символы пишутся одинаково. В тех регионах, где цифры пишутся по-другому, я испытываю неудобства — мне приходится их учить.
Удобно, когда химические обозначения едины во всём мире. Химик любой национальности однозначно правильно поймёт запись химической реакции, сделанную химиком другой национальности.
Удобно, когда дорожные знаки, и вообще правила дорожного движения, одинаковы в разных странах. И чертовски неудобно, когда они отличаются.
Удобно, когда названия городов/рек/достопримечательностей записаны одним алфавитом — даже без знания языка можно с бумажной/электронной картой в руках спросить дорогу и сориентироваться.
И, наконец, удобно, когда повсюду применяется один язык — просто презжаешь в любое место на Земле и получаешь нужную тебе информацию / покупаешь билеты / общаешься / да что угодно, не испытывая трудностей.
Иметь общий язык межнационального общения — это удобно.
И заметьте — никто не говорит о том, что надо в принудительном порядке запретить общаться на локальных языках и обязать всех использовать только один общий. Речь о другом: о том, чтобы выбрать/разработать таки этот общий язык. Принять его одинаковым во всех регионах (а не так, как сейчас: где-то в качестве иностранного учат английский, где-то французский/немецкий/испанский/etc).
А каковы Ваши аргументы? Почему «Переход на один язык — это ужас» и антиутопия?
Мои аргументы концентрируются вокруг той идеи, что язык — это не только инструмент общения. Если бы был только им, то да, Вы были бы правы и на этом можно было бы закончить. Но лингвисты в своё время пытались выделить и описать все функции языка, их оказалось гораздо больше, чем чистая коммуникация.
Я сейчас изложу Вам свои аргументы, только сразу прошу меня простить за то, что они будут принципиально иные, чем Ваши. Я не буду говорить об удобстве коммуникации, потому что не в ней дело. Но эти аргументы всё равно очень важные. И есть много неглупых людей, которые эти аргументы принимают так же всерьёз, как и я.
У языков разная структура: на арабском выразить мысль можно так, как нельзя этого сделать на суахили. Кстати, есть занимательный набор роликов «Языки» на Постнауке. Если посмотреть их, то будет примерно понятно, какая там бездна разнообразия и красоты.
Форма выражения тоже имеет культурную ценность. Не только содержание. Ну вот представьте, Пушкин или Аль Газали, или Генрик Ибсен — мучились (я серьёзно), пытались найти верное слово. И это слово верно только именно в этом языке, в другом оно так уже не работает. А мы переходим на один язык и всю историю человеческой культуры, всё, что делает нас людьми, выбрасываем, как ненужный хлам.
Язык сохраняет информацию о прошлом. Вот я как-то читал архитектурное эссе, где было хорошо сказано, чем настоящий город отличается от возведённого за один год по госзаказу. У настоящего города есть исторические напластования, он не гомогенный, в нём следы разных эпох, всё прошлое единым слепком. Как центр Москвы, в котором и палаты XVII века, и сталинский ампир, и усадьбы XIX века. Сравните это с одинаковым со всех сторон спальным районом. В каком из этих мест приятнее находиться? Что более человечно?
Настоящий, реальный язык — это вот такое соединение современного и прошлого. В каждом языке полно приветов из прошлых веков, они делают его живым, они помогают рекоструировать предыдущие состояния слов. Помогают понять особенности жизни предыдущих поколений.
В антиутопиях ведь тоже всё унифицированно и удобно. Дома одинаковые, люди одинаково одеты. Только почему-то этот мир человек отторгает и жить в нём никому не хочется.
Я сейчас изложу Вам свои аргументы, только сразу прошу меня простить за то, что они будут принципиально иные, чем Ваши. Я не буду говорить об удобстве коммуникации, потому что не в ней дело. Но эти аргументы всё равно очень важные. И есть много неглупых людей, которые эти аргументы принимают так же всерьёз, как и я.
У языков разная структура: на арабском выразить мысль можно так, как нельзя этого сделать на суахили. Кстати, есть занимательный набор роликов «Языки» на Постнауке. Если посмотреть их, то будет примерно понятно, какая там бездна разнообразия и красоты.
Форма выражения тоже имеет культурную ценность. Не только содержание. Ну вот представьте, Пушкин или Аль Газали, или Генрик Ибсен — мучились (я серьёзно), пытались найти верное слово. И это слово верно только именно в этом языке, в другом оно так уже не работает. А мы переходим на один язык и всю историю человеческой культуры, всё, что делает нас людьми, выбрасываем, как ненужный хлам.
Язык сохраняет информацию о прошлом. Вот я как-то читал архитектурное эссе, где было хорошо сказано, чем настоящий город отличается от возведённого за один год по госзаказу. У настоящего города есть исторические напластования, он не гомогенный, в нём следы разных эпох, всё прошлое единым слепком. Как центр Москвы, в котором и палаты XVII века, и сталинский ампир, и усадьбы XIX века. Сравните это с одинаковым со всех сторон спальным районом. В каком из этих мест приятнее находиться? Что более человечно?
Настоящий, реальный язык — это вот такое соединение современного и прошлого. В каждом языке полно приветов из прошлых веков, они делают его живым, они помогают рекоструировать предыдущие состояния слов. Помогают понять особенности жизни предыдущих поколений.
В антиутопиях ведь тоже всё унифицированно и удобно. Дома одинаковые, люди одинаково одеты. Только почему-то этот мир человек отторгает и жить в нём никому не хочется.
Функция языка это в первую очередь передача информации. И это его главная функция. А разнообразие языков эту передачу как раз затрудняет.
Вы когда нибудь иммигрировали (не путать с туризмом) и работали/учились длительное время заграницей, чтобы понять, что такое языковой барьер? И сколько времени и сил тратится на его преодоление. Всё это время и силы можно сэкономить, если бы образование во всех странах было на одном языке. И рано или поздно человечество к этому и придёт. Вопрос только когда. Мир становится глобальнее. И прошлое от этого никуда не исчезнет.
Цитата из Вики:
«С развитием коммуникаций количество живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели. [...] Основными причинами процесса исчезновения языков считаются глобализация и миграция.»
Вы когда нибудь иммигрировали (не путать с туризмом) и работали/учились длительное время заграницей, чтобы понять, что такое языковой барьер? И сколько времени и сил тратится на его преодоление. Всё это время и силы можно сэкономить, если бы образование во всех странах было на одном языке. И рано или поздно человечество к этому и придёт. Вопрос только когда. Мир становится глобальнее. И прошлое от этого никуда не исчезнет.
Цитата из Вики:
«С развитием коммуникаций количество живых языков сокращается со средней скоростью 1 язык в две недели. [...] Основными причинами процесса исчезновения языков считаются глобализация и миграция.»
Функция языка это в первую очередь передача информации. И это его главная функция.
Ну Вам так кажется. Понимаю. Я тоже стараюсь упростить то, в чём не разбираюсь, выходит как бы неопасно. По-домашнему. Эффект Даннинга-Крюгера — это очень часто совсем-совсем про меня.
Но на самом деле функционирование языка устроено гораздо более причудливо и неожиданно.
Ага, а функция одежды — защита тела от внешних воздействий, функция еды — пополнение тела энергией, функция музыки, театра и худлитературы — … эмм… наверное они бесполезны с утилитарной точки зрения. Так что всем людям надо раздать одинаковую одежду одного фасона одного цвета (это очень эффективно, дешёвое массовое производство), а в качестве еды — гомогенизированная паста со сбалансированным набором питательных веществ. Представляете, какая будет экономия ресурсов за счёт всеобщей стандартизации и экономии на ненужном? Тут даже унификация языков сразу уходит на задний план. :)
В вашем примере люди сами для себя выбирают что приготовить и что надеть — они не заставляют окружающих есть только свой, идейно правильный борщ/шпикачики, потому что он — «пища не только для тела, но и духа». Они не приходят к вам в спальню со своей одинаковой одеждой одного фасона и не заставляют по три часа в неделю ходить только в ней — неудобной, но одинаковой. А обучение в школах детей по всяким нацпрограммам — языковым, культурным — строится именно по такому принципу.
Вот вы знаете, у моих родителей была отличная домашняя библиотека — несколько тысяч томов художественной и технической литературы, среди которых было заметное количество якутских художественных произведений — былин, эпосов и так далее. И их, наряду с русскими, я в детстве читал с удовольствием. А теперь у моей дочери в школе есть такой предмет, как КНЯ (культура народов якутии), часов на который выделено явно больше, чем этой самой культуры у народов якутии существует. И ви таки думаете, что она стала знать культуру якутии лучше?
Вот вы знаете, у моих родителей была отличная домашняя библиотека — несколько тысяч томов художественной и технической литературы, среди которых было заметное количество якутских художественных произведений — былин, эпосов и так далее. И их, наряду с русскими, я в детстве читал с удовольствием. А теперь у моей дочери в школе есть такой предмет, как КНЯ (культура народов якутии), часов на который выделено явно больше, чем этой самой культуры у народов якутии существует. И ви таки думаете, что она стала знать культуру якутии лучше?
Если завезти в магазины однообразную, но дешёвую (массовое роботизированное производство!) и исключительно функциональную одежду, а в супермаркеты — удивительно вкусные, полезные и очень дешёвые тюбики с одинаковой синтетической едой — я больше чем уверен, что 80% населения в течения поколения-двух перейдёт на их. При этом цены на «старую» одежду и еду значительно вырастут, из-за падения спроса и соответственно роста цен. И это будет абсолютно осознанный их выбор. Более того, они будут удивляться и показывать пальцем на «ненормальных», которые предпочитают носить «древнюю» одежду и есть пищу из убитых животных и растений. :)
Мне кажется, опыт «фарцы» доказал, что это не так: выделяться людям хочется сильнее, чем иметь дешёвую функциональную одежду.
Но мы уже на пути туда. Если лет 200 назад в каждом городе были десятки-сотни портных, которые шили на заказ и на продажу, то теперь на весь мир есть несколько десятков — сотня крупных производителей, шьющих массовую одежду, которую носят миллионы людей. (А ещё раньше каждая женщина в каждой деревне могла пошить одежду себе и мужу, перед этим соткав полотно.) И с продуктами питания туда же движемся.
А фарца была от дефицита хорошей качественной повседневной одежды, как те же джинсы. Платьями от французских кутюр никто не фарцовал особо.
А фарца была от дефицита хорошей качественной повседневной одежды, как те же джинсы. Платьями от французских кутюр никто не фарцовал особо.
> функциональную
С этим были проблемы.
С этим были проблемы.
Так что всем людям надо раздать одинаковую одежду одного фасона одного цветаВо всех местах (тюрьма, армия и тд), где одежду раздают, это происходит именно так. В остальной же жизни мы сами за нее платим (при чем, непосредственно) и потому выбираем любую.
Представляете, какая будет экономия ресурсов за счёт всеобщей стандартизации и экономии на ненужном?Нет, это будет выбрасывание денег и попил. Кроме того, вы должны еще и остальную одежду запретить помимо раздачи своей.
За интересную ссылку спасибо.
Я понимаю Ваши аргументы. Но дело в том, что они основаны всё больше на эмоциях. А сермяжная правда жизни состоит в том, что с течением веков и развитием цивилизации человек всё далее отдаляется от животного и всё более приближается к… тому, что некоторые называют «постхьюманами» — это существа именно разумные (Sapiens), т.е. рациональные, в которых эмоций практически не осталось. Хорошо это или плохо — сейчас обсуждать не будем, это слишком обширная тема. Но факт остаётся фактом: именно эти-то «постчеловеки» совсем не поймут Вашего «Только почему-то этот мир человек отторгает и жить в нём никому не хочется.» Для них это будет норм.
Сокрушаться ли по этому поводу? Хм, ну а стоит ли сокрушаться абстрактному австралопитеку из-за того, что на смену его сообществу пришли мы — современные люди?
Я понимаю Ваши аргументы. Но дело в том, что они основаны всё больше на эмоциях. А сермяжная правда жизни состоит в том, что с течением веков и развитием цивилизации человек всё далее отдаляется от животного и всё более приближается к… тому, что некоторые называют «постхьюманами» — это существа именно разумные (Sapiens), т.е. рациональные, в которых эмоций практически не осталось. Хорошо это или плохо — сейчас обсуждать не будем, это слишком обширная тема. Но факт остаётся фактом: именно эти-то «постчеловеки» совсем не поймут Вашего «Только почему-то этот мир человек отторгает и жить в нём никому не хочется.» Для них это будет норм.
Сокрушаться ли по этому поводу? Хм, ну а стоит ли сокрушаться абстрактному австралопитеку из-за того, что на смену его сообществу пришли мы — современные люди?
Кажется, Вы считаете эмоциями любую апелляцию к гуманитарным, а не практико-ориентированным аргументам. Я всё-таки не согласен с такой аттестацией. Эмоций тут, мне кажется, нет совсем.
Постхьюман — это всё-таки модель будущего. А футурологические модели никогда полностью себя не воплощают. Реальность имеет к ним такое же отношение, как реальные роботы от Boston Dynamics к роботу из «Forbidden Planet»
И что там случится в будущем, а что не случится, состоится ли постхьюман или случится кто-то другой — одному Азимову известно. Пока, кажется, ничто не указывает на то, что человеку будет комфортно жить в антиутопии.
Постхьюман — это всё-таки модель будущего. А футурологические модели никогда полностью себя не воплощают. Реальность имеет к ним такое же отношение, как реальные роботы от Boston Dynamics к роботу из «Forbidden Planet»
Портрет робота
И что там случится в будущем, а что не случится, состоится ли постхьюман или случится кто-то другой — одному Азимову известно. Пока, кажется, ничто не указывает на то, что человеку будет комфортно жить в антиутопии.
Сколько проблем бы сразу решилось.А сколько бы проблем сразу возникло?
Когда-то в качестве «одного языка» в Европе насаждалась высокая латынь, а в Индии (включая территории нынешнего Пакистана, Бангладеш, Непала) — санскрит. Не покатило. История учит тому, что ничему не учит. «Всеобщий язык» не поспевает за идущими культурными и социальными процессами в среде носителей, и в конечном итоге от него отказываются. Причём отказываются не каким-то приказом или декретом, а просто стихийно забывают.
Тогда интернета не было. Суть в том, что язык не надо насаждать. Но попытки сохранить языки не могут существовать без насаждения. Немного парадоксально, не правда ли?)
А какие проблемы бы возникли? В чём проблема перевести всё обучение в мире на один язык начиная с садика, когда языки быстро усваиваются?
Ну и сравнение ваше хромает. Прогресс всё таки далеко ушёл. Сейчас есть интернет. Обмен информацией происходит мгновенно. Глобализация.
Ну и сравнение ваше хромает. Прогресс всё таки далеко ушёл. Сейчас есть интернет. Обмен информацией происходит мгновенно. Глобализация.
Проблемы — ну как минимум в том, что это придётся делать синхронно по всему миру. Который очень разнообразен культурно, религиозно и политически, и немало этнических и религиозных групп находятся с кем-то в кровавом конфликте (не важно по каким причинам). И как будет выглядеть, скажем «общеприемлемый» звуковой строй? Вот носители некоторых сино-тибетских языков не отличают в упор звонкие согласные от глухих, зато у них есть противопоставление по придыханию: абруптивный-аспирированный. А мы с вами в упор не понимаем тонов гласных, в то время как они различают тоны на подсознательном уровне. Как будет выглядеть всеобщий синтаксис, если немцы привыкли начинать с подлежащего, а ирландцы — со сказуемого? Я не специалист, и полагаю, что nevmenandr даст Вам более развёрнутый ответ.
Сейчас есть интернет. Обмен информацией происходит мгновенноКого с кем? Интернет — штука на самом деле очень фрагментированная. Человек ищет в интернет ресурсы и сообщества по своим интересам. И ненужного обмена избегает просто потому, что любой обмен требует времени и усилий. Происходит ли хоть сколь-нибудь значимый обмен между астрофизиками и кулинарами? Визажистами и любителями рэпа? Врачами и железнодорожниками? Вы часто общаетесь с какими-нибудь рандомными армянами, живущими через дорогу от Вас? И ко всему прочему есть различные малочисленные закрытые агрессивные сектантские сообщества — креационисты, плоскоземельщики, анти-релятивисты, катющиковцы, поклонники Стерлигова и прочие. В которых постороннему набюдателю до конца непонятно, что вообще происходит (по идее, такие сообщества должны держать под контролем спецслужбы во избежание эксцессов).
Как только у человека появляется жизненная необходимость (а не такая, на которую можно забить) в получении информации, отсутствующей на его родном языке — он начинает искать источники на других. Плоскоземельщики Литвы ищут таковых среди русских, такджикские геи советуются с немецкими коллегами, а армяне пытаются прочитать на французском, почему коньяк не набирает нужные вкусовые тона.
ОК, переубедили. Увлечённый человек в сфере своих интересов действительно ищет любую полезную информацию, даже если она на другом языке. И Гугл.Транслейт и другие онлайн-переводчики далеко не всегда решают проблему. Только вот сомневаюсь, что проблему языкового барьера можно решить вводом какого-то единого мирового языка, пусть даже в качестве этакой «латыни». Просто из-за объективных законов развития социума и психологии масс. Не исключаю, что у каждого профессионального сообщества или неформального движения лет через 100 будет свой конструированный язык. Или даже естественный. Может быть, все музыканты мира для общения со своими коллегами будут использовать итальянский, потому как почти вся их терминология из этого языка, а со слушателями и поклонниками общаться на родном. А профессиональная литература по виноделию будет на французском, и международные конференции будут проходить на нём же; а может быть французский станет профессиональным языком всего пищепрома в мире. А вот интересно, для чего может быть нужен клингон?..
Если, скажем, синдарин — ещё можно понять (очень давно наблюдал общение на синдарине между носителем русского и носителем венгерского, притом с английским было не очень у обоих). Но клингон?..
Если, скажем, синдарин — ещё можно понять (очень давно наблюдал общение на синдарине между носителем русского и носителем венгерского, притом с английским было не очень у обоих). Но клингон?..
Поэтому и надо ввести клингонский :) наиболее оригинальный язык
>> А какие проблемы бы возникли? В чём проблема перевести всё обучение в мире на один язык начиная с садика, когда языки быстро усваиваются?
Проблема в том, что имея единую точку отсчёта в разных регионах начнёт развиваться по-разному. И Интернет или любая другая глобальная штука этому не воспрепятствует.
Причин на самом деле будет множество:
если вы не учите этот универсальный язык с рождения, у вас остается акцент от старого. Некоторых звуков у некоторых народов нет, причем даже у народов-соседей — у китайцев ёсть ДЖ, японцы хоть харакири им делай, такой звук не произнесут. Соответственно, пойдёт адаптация произношения универсального языка под местные реалии.
Далее — лексический корпус. Так как изначально не будет существовать полного словаря универсального языка (а если он и будет, то он будет доступен далеко не всем), то начнут использоваться для обозначения привычных и новых вещей как слова из старых языков, так и неологизмы. Но так как географично регионы будут разделены, то такие процессы пойдут параллельно. В общем, даже в самом ближайщем будущем появятся диалекты универсального языка.
Ну а там за какие-то пять сотен лет будут у вас уже полноценные языки :-)
Проблема в том, что имея единую точку отсчёта в разных регионах начнёт развиваться по-разному. И Интернет или любая другая глобальная штука этому не воспрепятствует.
Причин на самом деле будет множество:
если вы не учите этот универсальный язык с рождения, у вас остается акцент от старого. Некоторых звуков у некоторых народов нет, причем даже у народов-соседей — у китайцев ёсть ДЖ, японцы хоть харакири им делай, такой звук не произнесут. Соответственно, пойдёт адаптация произношения универсального языка под местные реалии.
Далее — лексический корпус. Так как изначально не будет существовать полного словаря универсального языка (а если он и будет, то он будет доступен далеко не всем), то начнут использоваться для обозначения привычных и новых вещей как слова из старых языков, так и неологизмы. Но так как географично регионы будут разделены, то такие процессы пойдут параллельно. В общем, даже в самом ближайщем будущем появятся диалекты универсального языка.
Ну а там за какие-то пять сотен лет будут у вас уже полноценные языки :-)
Ну а там за какие-то пять сотен лет будут у вас уже полноценные языки :-)При условии отсутствия миграции и интернета.
>> При условии отсутствия миграции
Тогда чтобы язык сохранял однородность, необходимо либо все народы сделать кочевыми, либо организовывать регулярное сорокалетние моиисеевские мотания по пустыне. Ведь большинство людей большую часть жизни проживают исключительно в своем регионе, и им пофигу, что там в других — начали так говорить, и будем так говорить.
В общем, единичная миграция не поможет, массовая не факт что будет происходить.
>> интернета
не вижу, чем это поможет в предотвращении дробления языка. Как сейчас силён региональный интернет (большинство людей из дня в день посещают только одни и те же местные сайты), так и в будущем он останется в силе.
Тогда чтобы язык сохранял однородность, необходимо либо все народы сделать кочевыми, либо организовывать регулярное сорокалетние моиисеевские мотания по пустыне. Ведь большинство людей большую часть жизни проживают исключительно в своем регионе, и им пофигу, что там в других — начали так говорить, и будем так говорить.
В общем, единичная миграция не поможет, массовая не факт что будет происходить.
>> интернета
не вижу, чем это поможет в предотвращении дробления языка. Как сейчас силён региональный интернет (большинство людей из дня в день посещают только одни и те же местные сайты), так и в будущем он останется в силе.
В Европе и в Индии не покатило, а вот в «арабском мире» вполне себе покатило. До сих пор по-арабски говорят от Морокко до Омана.
Ну всё-таки то, что это единый арабский язык — это политическая позиция.
Это уже давно диалекты, некоторые сильно разошлись, иногда до взаимонепонятности.
Это уже давно диалекты, некоторые сильно разошлись, иногда до взаимонепонятности.
Кроме разошедшихся диалектов, у них ещё есть общий литературный язык, которым — от Морокко до Омана — владеет любой отучившийся в школе, кто-то лучше, кто-то хуже.
Более того, от насильственного обучения лишнему языку у нормальных, без особых лингвистических талантов детей проявляются вполне заметные практические проблемы, особенно если языки родственные. В паре русский-украинский это вечные проблемы с буквами е-э, i-и, когда одно и то же слово пишется по-разному. Украинцы вечно палятся на «етом».
Ну и с произношением, акцентами и интонацией вообще мрак.
Ну и с произношением, акцентами и интонацией вообще мрак.
Предлагаете запретить русский в Украине? :)
На «етом» палятся украинцы, которые нормально не знают ни русский ни украинский.
Специалисты говорят, что не только проблем нет, но и наоборот, большая польза от обучения «лишнему» языку: «большое количество исследований показывает, что у человека, который с детства привык говорить на двух языках, формируется особая когнитивная способность — он может легче ориентироваться в меняющейся ситуации, быстрее принимать решения, у него развивается способность к абстрактному мышлению раньше, чем у детей, у которых только один язык».
postnauka.ru/video/45963
postnauka.ru/video/45963
С таким подходом вообще никаких языков не надо учить, кроме английского.
Спор о том, нужны ли разные малые языки (и культуры) — это как спор о том, нужны ли разные блюда, или на планете можно для всех обойтись строго регламентированным меню из сотни блюд. А то и вовсе одним, с комбинацией тщательно подобранных витаминов и микроэлементов.
Строго говоря, в Южной и Северной Осетии говорят на разных диалектах, иронском и дигорском.
Немного не так. На иронском диалекте говорят и в Северной и в Южной Осетии. А дигорский диалект — в Дигорском районе, который в западной части Северной Осетии.
Язык не существует как простой инструмент, который можно легко заменить. За ним тянется длинный шлейф литературы, культуры, непереводимых шуток, с трудом воплощённых в слове идей. Словом, то, что составляет гордость человечества. Выкинуть всё это на помойку однажды потому что сингулярность — неправильно. Совсем неправильно.
Боюсь, что причины и нет никакой. То есть метафизической причины. Язык — заложник исторической ситуации.
Для формирования языка, кажется, нужна не столько изоляция, сколько внутреннее единство общности людей. Если это единство есть, то дырки и сквозняки не страшны, наоборот, язык только закаляется, крепнет, развивается.
Наша миссия, думаю, довольно противоречива в своей сути. Она в том, чтобы не мешать естественному ходу событий и одновременно не потерять всего накопленного. Это противоположно нацеленные установки. Ну а когда перед человечеством стояла простая и однозначная цель?
Для формирования языка, кажется, нужна не столько изоляция, сколько внутреннее единство общности людей. Если это единство есть, то дырки и сквозняки не страшны, наоборот, язык только закаляется, крепнет, развивается.
Наша миссия, думаю, довольно противоречива в своей сути. Она в том, чтобы не мешать естественному ходу событий и одновременно не потерять всего накопленного. Это противоположно нацеленные установки. Ну а когда перед человечеством стояла простая и однозначная цель?
Про бурятов и калмыков не скажу, ибо ничего про них не знаю, но тувинцев, не способных говорить на тувинском языке численно очень мало, не способных понимать — ничтожное количество.
Станет ли скучнее жить, если в мире останется только одна культура и один язык? Я думаю, что скучнее нет, но хуже по другой причине — на мой субьективный взгляд, человеку, выросшему в окружении одного языка/культуры сложнее смотреть на вещи с разных точек зрения, более вероятно, что он будет смотреть на все однобоко. На довод же о том (на обсуждение выше), что в этом случае, знать английский и китайский языки и их практически диаметрально противопоставленные культуры намного практичнее чем даже тройку русского, английского и тувинского языков мне крыть нечем, кроме может того, что я люблю свой родной язык, люблю и русский язык и практические результаты этого (например: представленность на более узком рынке труда/услуг) меня не слишком волнуют.
PS (для комментаторов выше): Число билингвов (тувинский + русский), опять же на мой субъективный взгляд, в столице региона не менее трети (возможно даже каждый второй) от всех тувинцев. Интересно, что тувинцы Китая далеко переплюнули и российских и монгольских тувинцев, вследствие многонациональности региона проживания — они мультилингвы (тувинский + китайский + монгольский + уйгурский + казахский), и они свободно переключаются с одного языка на другой в зависимости от того, на каком языке говорит собеседник.
Станет ли скучнее жить, если в мире останется только одна культура и один язык? Я думаю, что скучнее нет, но хуже по другой причине — на мой субьективный взгляд, человеку, выросшему в окружении одного языка/культуры сложнее смотреть на вещи с разных точек зрения, более вероятно, что он будет смотреть на все однобоко. На довод же о том (на обсуждение выше), что в этом случае, знать английский и китайский языки и их практически диаметрально противопоставленные культуры намного практичнее чем даже тройку русского, английского и тувинского языков мне крыть нечем, кроме может того, что я люблю свой родной язык, люблю и русский язык и практические результаты этого (например: представленность на более узком рынке труда/услуг) меня не слишком волнуют.
PS (для комментаторов выше): Число билингвов (тувинский + русский), опять же на мой субъективный взгляд, в столице региона не менее трети (возможно даже каждый второй) от всех тувинцев. Интересно, что тувинцы Китая далеко переплюнули и российских и монгольских тувинцев, вследствие многонациональности региона проживания — они мультилингвы (тувинский + китайский + монгольский + уйгурский + казахский), и они свободно переключаются с одного языка на другой в зависимости от того, на каком языке говорит собеседник.
Кстати, достойная цель для применения ИИ и Биг Даты, не находите?
У лугово-восточных марийцев самая большая летающая тарелка!
97 — русский.
97 — русский.
Камнем преткновения в таких спорах, как правило, бывает вопрос обязательности или необязательности изучения языка. Человеку, далекому от этой проблемы всегда кажется, что нужно дать право выбора и никого не заставлять, уповая на сознательный выбор граждан. Но все прекрасно понимают, что никто по доброй воле своего ребенка загружать «ненужными» знаниями не будет. В том числе представители титульной нации.
Еще одно нежизнеспособное предложение, часто выдвигаемое в подобных спорах — сделать изучение родного языка обязательным только для тех, кому он и является родным. Здесь, очевидно, все заглохнет на этапе определения национальности ребенка.
Изучение языка коренного народа — это не только проявление уважения к людям, на чьей земле ты живешь, но и залог мирного сосуществования. Обязательное изучение языка нужно для исключения языкового и культурного барьера между людьми, проживающими на одной территории.
P.S. Я учился в школе с изучением бурятского языка. Мне тогда казалось, что его учат все в республике. Каково же было мое удивление, когда в институте узнал, что одногруппник (русский), не знает, что написано на новогодней гирлянде в центре города (Шэнэ жэлээр — С Новым годом). По-моему, это как раз пример того, как появляется культурно-языковой барьер. И виной тому отсутствие преподавания языка в школе.
Еще одно нежизнеспособное предложение, часто выдвигаемое в подобных спорах — сделать изучение родного языка обязательным только для тех, кому он и является родным. Здесь, очевидно, все заглохнет на этапе определения национальности ребенка.
Изучение языка коренного народа — это не только проявление уважения к людям, на чьей земле ты живешь, но и залог мирного сосуществования. Обязательное изучение языка нужно для исключения языкового и культурного барьера между людьми, проживающими на одной территории.
P.S. Я учился в школе с изучением бурятского языка. Мне тогда казалось, что его учат все в республике. Каково же было мое удивление, когда в институте узнал, что одногруппник (русский), не знает, что написано на новогодней гирлянде в центре города (Шэнэ жэлээр — С Новым годом). По-моему, это как раз пример того, как появляется культурно-языковой барьер. И виной тому отсутствие преподавания языка в школе.
Еще одно нежизнеспособное предложение, часто выдвигаемое в подобных спорах — сделать изучение родного языка обязательным только для тех, кому он и является родным. Здесь, очевидно, все заглохнет на этапе определения национальности ребенка.
В книжке «Bilingualism» целый раздел был посвящён проблеме «какой язык считать родным».
Самой книжки у меня перед глазами сейчас нет, но нашёл на неё ссылку:
The Punjab region was partitioned between India and Pakistan, so that both nations now have a Punjab Province. Linguistic identity there continues to be associated with religious or political affiliation. Sikhs describe themselves as Punjabi speakers, while Muslims using the same spoken form of language often describe themselves as Urdu speakers, and Hindus as Hindi speakers. <...> Most forms of Punjabi are mutually comprehensible with Urdu-Hindi (Romaine, 1989).--три социальные группы, проживающие на одной и той же территории, свободно общаются между собой, но при этом считают своим «родным языком» три разных языка, и — более того! — требуют обучения в школах каждые на своём языке.
я жил в Бурятии, жил и учился в деревне, но в русской школе, других вариантов не было. И все вокруг говорили по русски. Для меня русский родной язык, а в бурятском знал немного слов, но поскольку общения не было, то не было развития.
Я о том что, плачь не плачь о малых языках, но если они в быту перестают использоваться, то закономерно вымрут. В будущем останется 3-5 самых популярных языков и исчезающий процент вымирающих языков. Причем русский язык я не считаю самым оптимальным языком будущего человечества, но и английский тем более. Скорее всего будет взаимопроникновение языков, чтобы можно было выражаться удобнее и точнее. Как это происходит в компьютерных языках.
Я о том что, плачь не плачь о малых языках, но если они в быту перестают использоваться, то закономерно вымрут. В будущем останется 3-5 самых популярных языков и исчезающий процент вымирающих языков. Причем русский язык я не считаю самым оптимальным языком будущего человечества, но и английский тем более. Скорее всего будет взаимопроникновение языков, чтобы можно было выражаться удобнее и точнее. Как это происходит в компьютерных языках.
к людям, на чьей земле ты живешь,
Как мы будем определять кому земля принадлежит? Страна? Слишком однобоко в случае многонациональной страны. Смотреть на народы, живущие на определенной территории? Но их может быть больше одного и язык у каждого свой. Ориентироваться в таком случае на банальное большинство так себе идея. Ориентироваться на исторический принцип? Тогда мы открываем геополитический ящик Пандоры со всеми вытекающими.
Именно так. Почему в/на Украине (и этот предлог, кстати, тоже показатель) форсируется изучение именно украинского языка с одновременным замещением других? Потому что нация должна обладать территориальной и языковой идентичностью, если их не удастся создать — не удастся создать новый, украинский народ. С моей точки зрения русского человека, проживающего на другом конце континента, это грустно (особенно с учетом рождения в СССР), но закономерно.
По этой же причине любое государство на своей территории будет форсировать именно общий, государственный язык, только допуская существование национальных — и задача их развития и сохранения всегда будет лежать на регионах или энтузиастах. Гео- и национальная политика, что поделать.
По этой же причине любое государство на своей территории будет форсировать именно общий, государственный язык, только допуская существование национальных — и задача их развития и сохранения всегда будет лежать на регионах или энтузиастах. Гео- и национальная политика, что поделать.
В стольном граде Москве нет ни одного эфирного телеканала, вещающего на каком-либо языке кроме русского. Кол за национальную политику. Демонстративное неуважение к культурному наследию страны.
Смысл в сохранении языков может быть такой же как в сохранении биоразнообразия — инженерные науки и биотех очень-очень много позаимствовали у уже существующих организмов. В какой-то момент, я уверен, дойдёт до того, что к созданию языков программирования подключатся лингвисты и обширная база человеческих языков будет для них неисчерпаемым кладезем идей.
По поводу плюсов малого языка. Кроме общего развития мозга малый язык очень помогает при кооперации во время недружественного взаимодействия с третьей стороной. По простому — на переговорах можно обсуждать нюансы с тем с кем ты в одной команде (понижать цену или не понижать, давай его уже зарежем...) и быть уверенными что враждебный контрагент ваш разговор не понимает. Что-то типа шифрования армейской связи.
По поводу плюсов малого языка. Кроме общего развития мозга малый язык очень помогает при кооперации во время недружественного взаимодействия с третьей стороной. По простому — на переговорах можно обсуждать нюансы с тем с кем ты в одной команде (понижать цену или не понижать, давай его уже зарежем...) и быть уверенными что враждебный контрагент ваш разговор не понимает. Что-то типа шифрования армейской связи.
Ну, вообще лингвисты в курсе про языки программирования :)
Для них это очень примитивные белые ящики, которые и в текущем виде неплохо работают на свои задачи. Вот настоящие естественные языки — это мощные системы, которые даже непонятно, как устроены.
Для них это очень примитивные белые ящики, которые и в текущем виде неплохо работают на свои задачи. Вот настоящие естественные языки — это мощные системы, которые даже непонятно, как устроены.
Да, конечно лингвисты знают про ЯП. Я о том моменте когда программисты узнают про естественные языки и про лингвистов. И о том моменте когда ИИ на определённой стадии своего развития нужен будет высокоуровневый язык для описания вселенной и коммуникации с кусками мяса.
Скорее всего, ИИ сконструирует что-то на совершенно иных основаниях: человеческий язык слишком человеческий :) В нём слишком много непоследовательного, иррегулярного, некомпозиционального, избыточного. ИИ изобретёт что-то холодное, бездушное, но страшно эффективное. На реальные естественные языки эта картинка не похожа никак.
слишком много непоследовательного, иррегулярного, некомпозиционального, избыточного
Вот это вот очень похоже на описание ДНК. Или мозга.
Вы нарисовали Скайнет. В то же время мне кажется что ИИ чтобы стать именно интеллектом, живой самоосознающей сущностью, придётся вобрать в себя очень много человеческого. Потому что все наши фичи они не просто так. У них есть свои функции. Язык — один из важнейших наших инструментов для познания мира. И эти фичи настоящему ИИ очень даже понадобятся. Впрочем, глубоко закапываться в философию я сейчас не готов.
Что означает слово «убарден» на картинке? Я татарин, но живу в башкирии и башкирский язык понимаю да и похожи очень с татарским. Похоже там ошибка, остальные слова понятны. Скорее всего там должно быть «жибэрден» (или жибарден по аналогии с другими словами на картинке :) ).
Стоило автору и русский добавить, раз уж все языки рассматриваем.
Отличное исследование и анализ!
Итак в РФ осталось живых около десятка родных языков.
Башкирский, татарский, якутский, удмуртский, чеченский, марийский, чувашский, бурятский, тувинский
Остальные языки (из более 100 родных) почти уничтожены
Итак в РФ осталось живых около десятка родных языков.
Башкирский, татарский, якутский, удмуртский, чеченский, марийский, чувашский, бурятский, тувинский
Остальные языки (из более 100 родных) почти уничтожены
Это всё-таки только про Интернет. В оффлайне может быть совсем другая ситуация.
И надо уточнить, что мы наблюдаем активность для примерно 30 языков.
И надо уточнить, что мы наблюдаем активность для примерно 30 языков.
В офф-лайне ситуация кардинально может отличаться для низко-интернетных селений. В РФ в основном это сильно северные языки (типа чукотского, алеутского) и сильно высокогорных (часть языков севера Кавказа, прежде всего Дагестана).
Язык не может развиваться если нет на нём художественных и научных книг, публицистики, новостей, энциклопедий, песен, фильмов, учебников и школ.
Язык не может развиваться если нет на нём художественных и научных книг, публицистики, новостей, энциклопедий, песен, фильмов, учебников и школ.
Это исследование говорит, что в России есть 3 десятка языков, носители которых достаточно многочисленны, чтобы попасть в выборку. Да и как Вы уже заметили, часть народностей либо не имеют выхода в интернет, либо малочисленны, либо их присутствие в интернете было хот как то заметно.
Некоторые языки и по сей день не имеют своей письменности, хоть в 20-40 годах в СССР старались создать им письменность. Особенно это касается Дагестанцев, малых северных народов.
Но и процесс ассимиляции никогда не прекращается. Поэтому, к великому сожалению, малочисленные языки имеют большой шанс остаться в истории.
Некоторые языки и по сей день не имеют своей письменности, хоть в 20-40 годах в СССР старались создать им письменность. Особенно это касается Дагестанцев, малых северных народов.
Но и процесс ассимиляции никогда не прекращается. Поэтому, к великому сожалению, малочисленные языки имеют большой шанс остаться в истории.
Поправочка в тексте:
Да и как Вы уже заметили, часть народностей либо не имеют выхода в интернет, либо малочисленны, чтобы их присутствие в интернете было хоть как то заметно.
Да и как Вы уже заметили, часть народностей либо не имеют выхода в интернет, либо малочисленны, чтобы их присутствие в интернете было хоть как то заметно.
Хоть как-то — это 1-3 сайта на весь интернет?! Это ж курам на смех!
Имхо, это говорит об уничтожении языков (да, более живом, нежели тех, где 0 сайтов).
Вы представьте, что на весь интернет — 3 сайта на русском языке.
Из них 1 сайт — ГосДумы
1 сайт — Президента
1 сайт — Первого канала
и больше ни одного сайта на русском языке нет.
Тогда вы немного поймёте представителей коренных народов РФ
Имхо, это говорит об уничтожении языков (да, более живом, нежели тех, где 0 сайтов).
Вы представьте, что на весь интернет — 3 сайта на русском языке.
Из них 1 сайт — ГосДумы
1 сайт — Президента
1 сайт — Первого канала
и больше ни одного сайта на русском языке нет.
Тогда вы немного поймёте представителей коренных народов РФ
>> Имхо, это говорит об уничтожении языков (да, более живом, нежели тех, где 0 сайтов).
Это говорит лишь о том, что
1) эти народности начали позднее попадать в Интернет, чем русские — РФ покрыта доступом в интернет вдалеке от крупных городов весьма не айс
2) численность этих народов на порядки меньше, чем кол-во русских, соотвественно и производительность этих народов в Интернет меньшая
3) синдром «ничего нет в действии» — если чего-то в Интернете нет, то вы это и искать не будете, даже если это появится.
Это говорит лишь о том, что
1) эти народности начали позднее попадать в Интернет, чем русские — РФ покрыта доступом в интернет вдалеке от крупных городов весьма не айс
2) численность этих народов на порядки меньше, чем кол-во русских, соотвественно и производительность этих народов в Интернет меньшая
3) синдром «ничего нет в действии» — если чего-то в Интернете нет, то вы это и искать не будете, даже если это появится.
вы какими-то странными категориями судите
Возьмём богатый нефтеносный Татарстан. 3,9 млн человек, из них 55% — татары. Татарский — гос. язык.
Латвия. 1,9 млн человек, из них латвийцев — 62%. Латвийский — гос. язык.
Я так понимаю, на татарском должно быть не меньше сайтов и контента, нежели на латвийском.
Но так ли на самом деле?
Возьмём богатый нефтеносный Татарстан. 3,9 млн человек, из них 55% — татары. Татарский — гос. язык.
Латвия. 1,9 млн человек, из них латвийцев — 62%. Латвийский — гос. язык.
Я так понимаю, на татарском должно быть не меньше сайтов и контента, нежели на латвийском.
Но так ли на самом деле?
Все три причины взаимосвязаны.
Плюс не стоит забывать общую национализацию программного обеспечения — если для Windows XP (еще до выхода SP) была официальная полная локализация на латвийский (MUI), то с татарским неполная локализация (LIP) появилась вроде с SP2. Тоже и с Office 2003 — официальный латвийский MUI был, татарского MUI вроде так и не было. Сюда можно добавить самый базовый вопрос — когда вообще в дистрибьютивах Windows появилась хотя бы татарская раскладка клавиатуры из «коробки» (латвийская была уже вы Win95, про Win 3.11 не вспомню).
Так что, как видите, не всё так просто.
Плюс не стоит забывать общую национализацию программного обеспечения — если для Windows XP (еще до выхода SP) была официальная полная локализация на латвийский (MUI), то с татарским неполная локализация (LIP) появилась вроде с SP2. Тоже и с Office 2003 — официальный латвийский MUI был, татарского MUI вроде так и не было. Сюда можно добавить самый базовый вопрос — когда вообще в дистрибьютивах Windows появилась хотя бы татарская раскладка клавиатуры из «коробки» (латвийская была уже вы Win95, про Win 3.11 не вспомню).
Так что, как видите, не всё так просто.
Не нужно сравнивать свободную и независимую Латвию, где никакая Москва не будет указывать что им делать со своим языком, и республики РФ.
Вы зря думаете, что в школах изучают не нужный никому язык. Он нужен тем, кто его изучает. И не только каким-то там непонятным «националистам».
Автоматические переводчики и любой другой механистический подход к проблеме не учитывает культурной составляющей языка. Язык — это не только средство общения. И вообще, если подумать, довольно плохо предназначен для передачи информации.
Автоматические переводчики и любой другой механистический подход к проблеме не учитывает культурной составляющей языка. Язык — это не только средство общения. И вообще, если подумать, довольно плохо предназначен для передачи информации.
не нужен. У меня сын сейчас изучает 4 языка в обычной общеобразовательной школе. Зачем? Я бы отказался от двух в пользу двух оставшихся, но нет у меня такого выбора. Не представляю где это может пригодиться в жизни.
Если язык начал умирать, то пусть он лучше умрёт по естественным причинам за 30 лет, но потом его будут вспоминать словами: «Посмотрите, какой у нас был красивый язык!», чем он умрёт за 50 лет, но все 50 лет несколько поколений школьников будут его люто ненавидеть.
Если язык начал умирать, то пусть он лучше умрёт по естественным причинам за 30 лет, но потом его будут вспоминать словами: «Посмотрите, какой у нас был красивый язык!», чем он умрёт за 50 лет, но все 50 лет несколько поколений школьников будут его люто ненавидеть.
Мне не пригодились в жизни ни школьная физика, ни химия, ни математика. Их определённо тоже стоит отменить.
Если язык начал умирать, у этого нет естественных причин. Эти причины называются внешнее давление. Мы же не говорим, что вот заболел человек и пусть себе спокойно умрёт, болезнь — это же микроорганизмы, они естественные, природные.
Если язык начал умирать, у этого нет естественных причин. Эти причины называются внешнее давление. Мы же не говорим, что вот заболел человек и пусть себе спокойно умрёт, болезнь — это же микроорганизмы, они естественные, природные.
Язык нужен тем, кто его изучает. Протестовать какие-то люди могут и потому что этого не понимают. Да, так бывает, что люди не всегда понимают, что именно им нужно, и за них что-то решают другие. Как раз в образовании это, скорее, правило, чем исключение. Давайте попробуем представить, какой был бы состав предметов в школе, если бы он определялся голосованием самих школьников?
В Вашем комментарии опять повторяются пресуппозиции, которые имеют очень косвенное отношение к реальности. Вы говорите:
Но я уже говорил, что сводить язык только к средству общения — это грубое искажение реальности.
Вы говорите:
Но давление на язык со стороны других языков и культур тоже всегда искусственно. Что из этого искусственней — ещё как посмотреть.
Я заглянул в будущее и не увидел никаких перспектив для учёта культурной составляющей языка автоматическими переводчиками.
Как раз при изучении чужого языка культурная составляющая языка очень сильно актуализируется. Про это есть занятные исследования, которые показывают, что человек, читающий на своём языке, выбирает только очевидные смыслы слов, а человек, не знающий язык как родной, учитывает все значения, которые нашёл в словаре.
Да, язык плохо приспособлен для передачи информации. Я в другой ветке уже говорил: «Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.)». Проведите такой эксперимент при случае и станет понятнее, о чём я говорю.
То, что язык служит только для этого, как раз и является главным заблуждением, заставляющим Вас придерживаться ошибочной позиции относительно малых языков.
В Вашем комментарии опять повторяются пресуппозиции, которые имеют очень косвенное отношение к реальности. Вы говорите:
который нигде, кроме как в бытовом общении этих самых народов не нужен
Но я уже говорил, что сводить язык только к средству общения — это грубое искажение реальности.
Вы говорите:
искусственные требования знания этих языков
Но давление на язык со стороны других языков и культур тоже всегда искусственно. Что из этого искусственней — ещё как посмотреть.
Я заглянул в будущее и не увидел никаких перспектив для учёта культурной составляющей языка автоматическими переводчиками.
Как раз при изучении чужого языка культурная составляющая языка очень сильно актуализируется. Про это есть занятные исследования, которые показывают, что человек, читающий на своём языке, выбирает только очевидные смыслы слов, а человек, не знающий язык как родной, учитывает все значения, которые нашёл в словаре.
Да, язык плохо приспособлен для передачи информации. Я в другой ветке уже говорил: «Чтобы убедиться в этом, попробуйте объяснить другому человеку, как ему пройти незнакомой дорогой к какому-нибудь неочевидному объекту. При этом постарайтесь ничего не сообщать невербально (не указывать руками и т.д.)». Проведите такой эксперимент при случае и станет понятнее, о чём я говорю.
То, что язык служит только для этого, как раз и является главным заблуждением, заставляющим Вас придерживаться ошибочной позиции относительно малых языков.
А это вовсе не я решил.
И да, родители (надо ещё посмотреть, сколько таких родителей и кто они) тоже могут не до конца понимать, с чем имеют дело.
Да я как раз особо не говорю о развитии когнитивных способностей. Есть факт, что они действительно лучше развиваются у детей-билингвов, но на мой взгляд, это не главный аргумент за сохранение разнообразия языков.
Вы повторяете те же самые ошибочные аргументы, происходящие из мнения, что язык — это инструмент передачи информации. Это грубо искажение, которое и ведёт к тем заблуждениям, которые Вы тут транслируете.
Да, не всё можно измерить и посчитать. И уж пользу — тем более, если эта польза гуманитарная, а не финансовая и не технологическая. Предполагаю, что точно так же можно воспринимать сектантами тех, кто почему-то считает Пушкина великолепным русским писателем, хотя никаких измеримых доказательств этому представить невозможно.
И да, родители (надо ещё посмотреть, сколько таких родителей и кто они) тоже могут не до конца понимать, с чем имеют дело.
Да я как раз особо не говорю о развитии когнитивных способностей. Есть факт, что они действительно лучше развиваются у детей-билингвов, но на мой взгляд, это не главный аргумент за сохранение разнообразия языков.
Вы повторяете те же самые ошибочные аргументы, происходящие из мнения, что язык — это инструмент передачи информации. Это грубо искажение, которое и ведёт к тем заблуждениям, которые Вы тут транслируете.
Да, не всё можно измерить и посчитать. И уж пользу — тем более, если эта польза гуманитарная, а не финансовая и не технологическая. Предполагаю, что точно так же можно воспринимать сектантами тех, кто почему-то считает Пушкина великолепным русским писателем, хотя никаких измеримых доказательств этому представить невозможно.
В России нельзя отказаться от изучения в школе русского языка и литературы. И никого это не возмущает.
Но как только малые республики хотят так же как и русский обязать изучать (!)государственный республиканский язык, то тут же требуют либерализм в его изучении.
В СССР была государственная политика офольклёривания нерусских языков — то есть разрешалось петь народные песни. Во всех остальных сферах жизни нерусские языки выжигалось калёным железом, вплоть до расстрела. Даже в 80е годы.
Поэтому ваши заявления об «никакого искусственного давления на языки нет» — смешны. Русификация во времена Российской Империи, СССР и РФ не являются секретом.
Вы можете посмотреть современный блокбастер на коми? Вы на рейтинговых каналах вообще что-то видите на коми? Может вы можете почитать классиков литературы и литературные новинки (хотя бы Гарри Поттера для детей) на коми?
Может вы можете найти тексты законов на коми?
Может сайты в интернете есть? 5 штук согласно этому исследованию! 4 из которых — местных властей.
Может, вы в магазине ценники найдёте на коми? Хотя бы в интернет-магазине? Или к продавщице обратиться на коми? Может вы к чиновнику можете обратиться на государственном коми? К врачу? На суде? Жалобу подать или заявление подать на коми можете?
Единственное, что хоть чуть-чуть есть — Вики — 5200(коми)+3400(коми-перм) статей (а на русском — 1400000+ статей), где в среднем на статью 1-3 предложения.
Вопрос не в том, почему ваш отец ради выживания отказался от своего родного языка. Потому что в РИ, СССР и РФ все нерусские языки и народы уничтожаются. Вопрос в том, почему вы одобряете и пытаетесь ускорить уничтожение собственного коми-народа и языка?
Но как только малые республики хотят так же как и русский обязать изучать (!)государственный республиканский язык, то тут же требуют либерализм в его изучении.
В СССР была государственная политика офольклёривания нерусских языков — то есть разрешалось петь народные песни. Во всех остальных сферах жизни нерусские языки выжигалось калёным железом, вплоть до расстрела. Даже в 80е годы.
Поэтому ваши заявления об «никакого искусственного давления на языки нет» — смешны. Русификация во времена Российской Империи, СССР и РФ не являются секретом.
Вы можете посмотреть современный блокбастер на коми? Вы на рейтинговых каналах вообще что-то видите на коми? Может вы можете почитать классиков литературы и литературные новинки (хотя бы Гарри Поттера для детей) на коми?
Может вы можете найти тексты законов на коми?
Может сайты в интернете есть? 5 штук согласно этому исследованию! 4 из которых — местных властей.
Может, вы в магазине ценники найдёте на коми? Хотя бы в интернет-магазине? Или к продавщице обратиться на коми? Может вы к чиновнику можете обратиться на государственном коми? К врачу? На суде? Жалобу подать или заявление подать на коми можете?
Единственное, что хоть чуть-чуть есть — Вики — 5200(коми)+3400(коми-перм) статей (а на русском — 1400000+ статей), где в среднем на статью 1-3 предложения.
Вопрос не в том, почему ваш отец ради выживания отказался от своего родного языка. Потому что в РИ, СССР и РФ все нерусские языки и народы уничтожаются. Вопрос в том, почему вы одобряете и пытаетесь ускорить уничтожение собственного коми-народа и языка?
вплоть до расстрела.А можно примеров?
Василий Стус
Васи́лий Семёнович Стус (укр. Васи́ль Семе́нович Стус; 1938—1985) — украинский поэт, диссидент, политзаключённый. Герой Украины (2005 — посмертно)…
Уже в начале 1980 года Стуса задержали во второй раз («Антисоветская агитация и пропаганда»)…
Стус в нарушение процедуры был лишён последнего слова и удалён из зала суда; приговор ему был зачитан в его отсутствие: он получил 10 лет принудительных работ и 5 лет ссылки. В лагере Пермь-36 близ села Кучино Пермской области продолжал писать и переводить. В 1983 году администрацией лагеря ему было запрещено присылать стихи и переводы в письмах родным. Умер 4 сентября 1985 года после объявленной 27 августа голодовки в карцере. После его смерти написанные в последние годы стихи и переводы не были переданы родственникам; сохранились ли они, неизвестно.
Так за диссиденство же, а не просто за язык. Я не оправдываю действия вдастей по отношению к нему, но в конкретном случае дело попахивает демагогией.
ну, если вам нужны совсем уж языковые и совсем уж расстрелы, то их найдётся:
Например, достаточно нейтральная статья: РАССТРЕЛЯННЫЙ СЪЕЗД КОБЗАРЕЙ
В 1939 собрали съезд всех кобзарей и лирников Украины в Харькове, а после почти все они были расстреляны.
Фильм по этому поводу можете глянуть: Поводырь (2013)
Например, достаточно нейтральная статья: РАССТРЕЛЯННЫЙ СЪЕЗД КОБЗАРЕЙ
В 1939 собрали съезд всех кобзарей и лирников Украины в Харькове, а после почти все они были расстреляны.
Фильм по этому поводу можете глянуть: Поводырь (2013)
А есть не художественные пруфы?
Научные исторические статьи и труды на пространстве бСССР плохо оцифрованы и их почти невозможно найти онлайн — так что приезжайте в научные библиотеки и изучайте пруфы в своё удовольствие
Ну то есть, у вас их нет? Ок.
1) я не обязан вам приводить научные публикации, хотите быть невеждой — ваше право. Но это не означает, что я не прав.
2) Вики удовлетворяет подобные источники по правилу
Авторитетные источники для своих энциклопедических статей.
Поэтому снобизм свой уберите подальше.
2) Вики удовлетворяет подобные источники по правилу
Авторитетные источники для своих энциклопедических статей.
Поэтому снобизм свой уберите подальше.
Тем не менее, свои утверждения должны доказывать именно вы. Я вполне верю вам, что некоторую определенную группу лиц тихо кончили (в те времена сплошь и рядом такое). Но вы утверждаете, что единственным поводом был язык. То есть ни политические причины, не активизм, а просто сам факт использования какого-то языка. Вот именно это вы должны доказать.
Ну и опять же, вы говорите про времена, когда можно было зажмуриться просто от того, что ты еврей или имеешь корову. А вы про язык… Выглядит, как систематическая ошибка выбора.
Ну и опять же, вы говорите про времена, когда можно было зажмуриться просто от того, что ты еврей или имеешь корову. А вы про язык… Выглядит, как систематическая ошибка выбора.
Кто за это будет платить?Вы странные вещи говорите — государство РФ за это ОБЯЗАНА платить.
3. Статья 68. З. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Вы вообще конституцию РФ считаете Филькинокй грамотой, на которую надо срать?
2. Статья 26. 2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.Конституция РФ грубо попирается по языковым статьям и вы даже не в курсе этого.
2. Статья 29. 2. 2. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Статья 68. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
уже вопрос стоит сохраниться ли русский, о языках малых народов речь не идет.РФ тратит колоссальные средства ради неуменьшения использования русского в странах бСССР, при том, что россиян 140 млн, а в странах бСССР живут — 2-5-10-20-40 млн носителей якобы «малых языков». И никто в РФ не возмущается «эти языки сами вымрут, вот и пусть жители бСССР сами выбирают на каком говорить», а лишь возмущаются «фашиствующей русофобией»
Вы странные вещи говорите — государство РФ за это ОБЯЗАНА платить.
3. Статья 68. З. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Из того, что РФ гарантирует её народам право на сохранение, создание условий и пр., не следует, что она обязана за это платить. Есть у малых народов право, пожалуйста, сохраняйте и создавай те самостоятельно, пользуйтесь правом.
Вы вообще конституцию РФ считаете Филькинокй грамотой, на которую надо срать?
Зря вы так про Конституцию.
2. Статья 26. 2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Тут говорится про свободный выбор, никто не запрещает. А фактически свободного выбора в изучении языка нет. Моих детей, например, заставляют изучать местный язык. И никто меня не спросил хочу я этого или нет!
2. Статья 29. 2. 2. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
К сожалению, в жизни я вижу обратную пропаганду со стороны нацменьшинств. В некоторых случаях достаточно агрессивную, почитайте комментарии в данном топике.
3. Статья 68. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
Государственные языки установлены. в госучреждениях они используются наряду с русским, все названия дублируются. Всё согласно Конституции.
РФ тратит колоссальные средства ради неуменьшения использования русского в странах бСССР, при том, что россиян 140 млн, а в странах бСССР живут — 2-5-10-20-40 млн носителей якобы «малых языков»...
РФ, в данном случае, поддерживает своих, а не заставляет изучать свой язык всех. Также и нацменьшинства могут поддерживать своих за пределами республик.
Из того, что РФ гарантирует её народам право на сохранение, создание условий и пр., не следует, что она обязана за это платить.Неужели для вас слово «гарантировать» является синонимом слову «насрать»?
Если местные власти хотят переводить фильмы на местный язык, платят они И/ИЛИ федеральный центр (как договорятся).
Нефтеносный Татарстан может позволить тратить свои деньги на развитие татарского (и то, уже начались гонения на татарский), а в тех республиках, что победнее — на развитие местных языков федеральный центр не тратит и рубля, то есть федерации насрать на конституционные гарантии им данные малым народам.
Есть у малых народов право, пожалуйста, сохраняйте и создавай те самостоятельно, пользуйтесь правом.Мы видим прямо потривоположенное — народам запретили менять графику письма (закон о кириллице), а сейчас отказывают в праве народов преподавать государственные языки в школах (разрешение незнания и необучения нерусских гос.языков в школах). И эти вещи прямо противоречат конституции РФ.
Например, для лучшего выживания тюркских и фино-угорских языков, жизненно важно перейти на латиницу, дабы лучше понимать родственные языки-гегемоны: финский + эстонский и турецкий.
Моих детей, например, заставляют изучать местный язык. И никто меня не спросил хочу я этого или нет!Вы путаете право изучать предметы на желаемом языке и право не изучать государственный язык. Как я уже говорил, вы не сможете отказаться от изучения русского языка, зато дискриминационно (с)можете отказаться от изучения местного гос.языка.
Государственные языки установлены. в госучреждениях они используются наряду с русскимИ где я могу прочитать хоть какие-то важные законы (хотя бы Уголовный Кодекс) на хоть каком-то местном гос.языке? Любую директиву ЕС я могу найти на всех 25+ гос.языках ЕС
можете отказаться от изучения местного гос.языка.
Немогу
отказывают в праве народов преподавать государственные языки в школахХотите — преподавайте. Ну либо пруф на запреты в студию.
IIUC, речь о запрете преподавания целиком на местном языке.
Цитата из камента выше:
Цитата из камента выше:
При этом российское правительство, как указано в его отчете 2010 года о правах меньшинств, считает предоставление образования исключительно на отличном от русского языке нарушением принципа равенства возможностей, так как, по мнению российских властей, дети, получившие такое образование, окажутся в дальнейшем в неравном положении относительно других (в частности, при поиске работы), то есть будут подвергнуты сегрегации. По этой причине было запрещено, в частности, функционирование полностью карелоязычных яслей в Республике Карелия.
Новость сегодняшнего дня — В Татарстане отменили обязательное изучение татарского языка в школах
Это и есть запрет татарскому народу на преподавание государственных языков в школе и приравнение государственного татарского к иностранному языку (в пределах до 2 часов в неделю лишь тем, кто хочет изучать)
Кстати, это нарушение конституции Татарстана, а именно:
На деле — явная дискриминация государственного татарского в Татарстане в пользу русского
Это и есть запрет татарскому народу на преподавание государственных языков в школе и приравнение государственного татарского к иностранному языку (в пределах до 2 часов в неделю лишь тем, кто хочет изучать)
Кстати, это нарушение конституции Татарстана, а именно:
8.1. Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки.
На деле — явная дискриминация государственного татарского в Татарстане в пользу русского
«Отсутствие обязанности» == «запрет». Странная у вас логика.
Ладно, давайте пойдем путем проще. Считаете ли вы, что не учить русский в Татарстане (или другой республике/области с малым народом) есть хорошо?
Ладно, давайте пойдем путем проще. Считаете ли вы, что не учить русский в Татарстане (или другой республике/области с малым народом) есть хорошо?
Это называется лингвоцидом родных нерусских языков РФ. Не учить татарский в Татарстане никак не может быть хорошо.
Что хорошего в том, что вы уничтожаете прямо сейчас татарский язык у коренного населения на нём говорящего?
Если вы за «либерализм» в изучении гос. языка — то вы должны одобрять неизучение гос.языка.
А если вы за обязательность изучения русского — то и татарского тоже.
Иначе — двойная мораль, двойные стандарты и двуличие
Что хорошего в том, что вы уничтожаете прямо сейчас татарский язык у коренного населения на нём говорящего?
Если вы за «либерализм» в изучении гос. языка — то вы должны одобрять неизучение гос.языка.
А если вы за обязательность изучения русского — то и татарского тоже.
Иначе — двойная мораль, двойные стандарты и двуличие
Как ваш ответ связан с моим вопросом?
Финны в Финляндии не знают русского. Оказалось не знать русский — это хорошо. И в Польше не знают русского. Оказалось и это хорошо. Хотя обе были в составе Российской Империи и изучали в школах в обязательном порядке русский язык.
Ничего плохого в том, что в Татарстане (вдруг) не будут изучать колониальный русский язык — нет.
Ещё раз — вопрос не в том, хорошо или плохо изучать русский в Татарстане, вопрос в том, что плохо НЕ изучать татарский в Татарстане.
Россия взяла на себя обязанность по конституции поддерживать и развивать татарский в Татарстане.
Ничего плохого в том, что в Татарстане (вдруг) не будут изучать колониальный русский язык — нет.
Ещё раз — вопрос не в том, хорошо или плохо изучать русский в Татарстане, вопрос в том, что плохо НЕ изучать татарский в Татарстане.
Россия взяла на себя обязанность по конституции поддерживать и развивать татарский в Татарстане.
Вы опять ушли от прямого ответа.
Я вам прямо ответил — нет, я не считаю, что хорошо не иузчать русский в нерусских республиках РФ.
Я считаю — неплохо не изучать русский там.
Я считаю — неплохо не изучать русский там.
И вас не смущает полярность понятий хорошо/плохо и изучать/не изучать. Ок. Давайте по-другому. Что лучше — изучать русский или не изучать? Все в тех же районах РФ.
я уже отвечал — лучше не изучать русский язык в нерусских республиках. Это позволит лучше и дольше сохранить местные языки.
Ок, стоит ли запретить русский язык в этих республиках?
При чём тут запрет языка?
Или вы имеете в виду запрет обязательного изучения русского, и преподавать лишь как дополнительный предмет?
Это невозможно реализовать без изменения констуции РФ или без независимости этих республик от РФ.
Или вы имеете в виду запрет обязательного изучения русского, и преподавать лишь как дополнительный предмет?
Это невозможно реализовать без изменения констуции РФ или без независимости этих республик от РФ.
Вы сказали, что лучше не изучать.
я не говорил, что лучше запретить русский язык в нерусских республиках РФ.
Если не изучать его есть хорошо, то почему бы и не запретить? Не использовать, а хотя бы преподавать.
потому что это противоречит правам человека!
Это единственная проблема?
это непреодолимая преграда
Преграда в реализации. Но это отдельный вопрос. В целом, вы бы одобрили такой запрет? Ну то есть, если бы могли решать, а всякие там ООН и прочие россии не могли до вас дотянуться со своими правами.
в этом разница между нами. Это для вас права человека — техническая проблема, а для меня — уже сказал — непреодолимая преграда.
Сколько стоит ваше одобрение на изнасилование вашей матери/жены/дочери? Это же «техническая преграда в реализации» измеряемая в количестве долларов, правда?!
Сколько стоит ваше одобрение на изнасилование вашей матери/жены/дочери? Это же «техническая преграда в реализации» измеряемая в количестве долларов, правда?!
Разница между нами в том, что я не придумываю ничего за других людей. Ну или хотя бы стараюсь не придумывать, а вы сразу бодренько навешиваете ярлыки.
Обратите внимание, что я не говорил, что одобряю нарушение чьих-то прав, а просто задал гипотетический вопрос.
Также обратите внимание на то, что слова «непреодолимая преграда» ничего не говорят о природе этой проблемы. То есть, из непреодолимости лично для вас не следует непреемлемость лично для вас способов преодоления.
Обратите внимание, что я не говорил, что одобряю нарушение чьих-то прав, а просто задал гипотетический вопрос.
Также обратите внимание на то, что слова «непреодолимая преграда» ничего не говорят о природе этой проблемы. То есть, из непреодолимости лично для вас не следует непреемлемость лично для вас способов преодоления.
Я вам написал «На деле — явная дискриминация государственного татарского в Татарстане в пользу русского»
Вы мне в ответ пишете «В целом, вы бы одобрили запрет (на русский язык)[в Татарстане]? Если прочие россии не могли до вас дотянуться со своими правами.»
Это никак не соотносится с тем. что я сказал.
Но тут явно прослеживается логика "вот вы нерусские хотите запретить русский, вы такие же, как и мы русские, только мы можем и делаем, так что не ерепеньтесь".
Вы мне в ответ пишете «В целом, вы бы одобрили запрет (на русский язык)[в Татарстане]? Если прочие россии не могли до вас дотянуться со своими правами.»
Это никак не соотносится с тем. что я сказал.
Но тут явно прослеживается логика "вот вы нерусские хотите запретить русский, вы такие же, как и мы русские, только мы можем и делаем, так что не ерепеньтесь".
Извините, конечно, но вы вообще отличаете вопросы от утверждений? Не надо додумывать за меня. Я написал ровно то, что написал.
отличаю.
На ваши вопросы ответил, которые вы задали в виде «Ладно, давайте пойдем путем проще.»
Итак, после моих ответов на «пути попроще» теперь пришло время отрегировать на вывод "На деле — явная дискриминация государственного татарского в Татарстане в пользу русского".
На ваши вопросы ответил, которые вы задали в виде «Ладно, давайте пойдем путем проще.»
Итак, после моих ответов на «пути попроще» теперь пришло время отрегировать на вывод "На деле — явная дискриминация государственного татарского в Татарстане в пользу русского".
Какой реакции вы от меня ждете? Татарстан это РФ, верно? Уже порядка 500 лет верно. Разница только в названии. Можете считать меня шовенистом, но когда у меня раньше было похуже с географией, я вообще считал Татарстан Казанской областью (собственно, раньше там и была Казанская губерния. При этом я думал, что есть отдельное государство Татарстан по аналогии с Казахстаном, но которое хз, где вообще). Государственный язык РФ — русский. Таким образом не учить русский нельзя. Логично? Вроде, да.
То, что у Татарстана есть бонусы в виде второго гос. языка, это отдельный вопрос. Нужно ли его изучать? Я не знаю — я не был в Татарстане, я не могу оценить его востребованность. Но логика подсказывает, что если бы востребованность была, то все ббы сами хотели его учить. Согласно известной мне информации этого не происходит.
Тем не менее, 2 часа по желанию это не так уж плохо, как вы заявляете. Мы же говорить учимся дома и на улице, а не на уроках в школе. На физику, которую кроме школы трудно где-то найти тоже всего 2 часа. На русский 4. Думаю, я готов с вами согласиться, что это много. Можно смело сократить до 2. А остаток раскинуть на физику с химей. Или английский добавить, если его вдруг нет.
То, что у Татарстана есть бонусы в виде второго гос. языка, это отдельный вопрос. Нужно ли его изучать? Я не знаю — я не был в Татарстане, я не могу оценить его востребованность. Но логика подсказывает, что если бы востребованность была, то все ббы сами хотели его учить. Согласно известной мне информации этого не происходит.
Тем не менее, 2 часа по желанию это не так уж плохо, как вы заявляете. Мы же говорить учимся дома и на улице, а не на уроках в школе. На физику, которую кроме школы трудно где-то найти тоже всего 2 часа. На русский 4. Думаю, я готов с вами согласиться, что это много. Можно смело сократить до 2. А остаток раскинуть на физику с химей. Или английский добавить, если его вдруг нет.
Такой момент. Если кто-то считает себя либеральным человеком в плане языков, почему он поддерживает обязательное изучение какого бы то ни было языка? Или все языки опциональные, кроме русского?
И не надо говорить, что заставляя всех изучать русский, вы их облагодетельствуете. Люди разные, да подавляющее большинство предпочтёт изучать русский, а кому-то татарского и английского будет достаточно. То зачем заставлять? И за какие деньги всем преподавать русский язык? Пусть кто хочет — скидывается на школу, и для тех детей будут уроки русского языка.
P.S. (Тут много сарказма, но в каждом сарказме есть доля сарказма).
И не надо говорить, что заставляя всех изучать русский, вы их облагодетельствуете. Люди разные, да подавляющее большинство предпочтёт изучать русский, а кому-то татарского и английского будет достаточно. То зачем заставлять? И за какие деньги всем преподавать русский язык? Пусть кто хочет — скидывается на школу, и для тех детей будут уроки русского языка.
P.S. (Тут много сарказма, но в каждом сарказме есть доля сарказма).
Я отчасти с вами согласен, и в идеальном мире я бы действительно сделал все языки по желанию. Но в ремальном мире существуют государства, и для реализации в них своих прав человеку нужен хотя бы один государственный язык.
И если мы обсуждаем не сферические обстоятельства, а конкретный вопрос «какой язык должен быть обязательным в пределах РФ?», то ответ будет «русский». Я не считаю наличие обязательного для всех языка чем-то необходимым в абсолюте, но считаю необходимым в конкретных граничных условиях.
И если мы обсуждаем не сферические обстоятельства, а конкретный вопрос «какой язык должен быть обязательным в пределах РФ?», то ответ будет «русский». Я не считаю наличие обязательного для всех языка чем-то необходимым в абсолюте, но считаю необходимым в конкретных граничных условиях.
Да, но в конкретных российских условиях в Татарстане достаточно владеть русским ЛИБО татарским, чтобы быть полноценным членом общества. Поскольку все госчиновники обязаны знать оба. Если человек после школы планирует сразу поступать в Сорбонну, русский язык ему не нужен. По крайней мере достаточно владеть на уровне поди-подай-принеси.
В США много людей испаноязычных, не владеющих (либо слабо владеющих) английским, и никто не делает из этого катастрофу.
В США много людей испаноязычных, не владеющих (либо слабо владеющих) английским, и никто не делает из этого катастрофу.
Ок. Но вы же согласны, что один обязательный для всех язык лучше, чем два? Ну и кроме Сорбонны есть всякие НГУ, МФТИ и тд. Крутых университетов в РФ, в целом, больше, чем в Татарстане. А значит, не учить русский — поощерять возврат в пещеры в каком-то смысле.
Да, лучше, и большинство так думают. Но всегда есть кто-то, у кого другое мнение. То за какие деньги государство обязано обучать всех россиян русскому языку? Пусть кто хочет — тот платит за уроки русского в школах для своих детей. Большинство так и поступит, но кто-то предпочтёт ограничиться для себя и детей своим родным (потому что язык — это кровь национальной культуры) + арабским / китайским / английским в зависимости от того у кого какие планы на будущее. А то и несколькими. Мы же живём в свободном обществе?
P.S. У меня при наборе текста в Опере ввод заметно тормозит. Или я неправ, или эта статья стала бестселлером по части обсуждения на Гиктаймсе. :)
P.S. У меня при наборе текста в Опере ввод заметно тормозит. Или я неправ, или эта статья стала бестселлером по части обсуждения на Гиктаймсе. :)
То за какие деньги государство обязано обучать всех россиян русскому языку?Очевидно, за наши же. Других у государства нет. Но это хотя бы логично. У нас есть право на бесплатное начальное и среднее образование. Реализация этого права является обязательной. Для его реализации необходим язык. Значит, надо знать хотя бы один. Стандартизация образования неминуемо ведет к тому, что этот язык будет один для всех. В РФ это русский.
То, что кто-то недоволен. Ну что поделать.
статья стала бестселлером по части обсуждения на Гиктаймсе. :)Факт.
Программа образования должна быть одна. А на каком языке она будет написана для нацобластей не важно. Это как спорить нужно ли всех программистов обязательно переводить на Си++ и Джаваскрипт (как самые популярные), или всё же дать право людям самим решать какие языки им знать и пользоваться.
Не корректная аналогия.
Почему?
Потому, что в реальном мире ЯП не эквивалентны социальным языкам.
А в чём их неэквивалентность?
В реальном мире вообще сложно найти полную эквивалентность. Это значит, что некорректны вообще все аналогии по определению?
В реальном мире вообще сложно найти полную эквивалентность. Это значит, что некорректны вообще все аналогии по определению?
Строго говоря, да. Точно так же, как абстракции текут.
То есть в чём неэквивалентность ЯП и естественных языков, мы так и не узнаем?
В сценарии применения, очевидно же. ЯП нужны для общения с компьютерами, а естественные — между собой. Но если бы бог не дал людям компиляторы (гуглотранлейт), то всем программистам пришлось бы учить асм (если не байткод), ага.
И вот из-за того, что компиляторы работают хорошо, а гуглотранслейт — плохо, людям надо учить одинаковые человеческие языки, но не надо одинаковые ЯП. И то есть нюансы типа «хочешь писать низкоуровневый эмбед — учи хотя бы плюсы».
И вот из-за того, что компиляторы работают хорошо, а гуглотранслейт — плохо, людям надо учить одинаковые человеческие языки, но не надо одинаковые ЯП. И то есть нюансы типа «хочешь писать низкоуровневый эмбед — учи хотя бы плюсы».
Некорректное описание. Для общения с компьютером нужны не ЯП, а интерфейсы.
ЯП же нужны для реализации алгоритмов, как естественные языки нужны для овеществления мыслей. И тут гораздо большего общего в сценариях их функционирования, чем Вы пытаетесь представить, да ещё и объявляете свою точку зрения очевидной. В обоих случаях есть разные языки, у них разная сфера применения, есть адепты тех или других языков, есть люди, которые знают несколько языков, есть люди, которые вынуждены учить какой-то определённый язык, потому что в той сфере, где они оказались, без этого языка они оказываются лишены ряда социальных и карьерных преимуществ.
Что такое «одинаковые языки» я вообще не понял. Одинаковых языков не бывает ни среди ЯП, ни среди естественных языков.
Аналогия гуглотранслейта и компиляторов некорректна.
ЯП же нужны для реализации алгоритмов, как естественные языки нужны для овеществления мыслей. И тут гораздо большего общего в сценариях их функционирования, чем Вы пытаетесь представить, да ещё и объявляете свою точку зрения очевидной. В обоих случаях есть разные языки, у них разная сфера применения, есть адепты тех или других языков, есть люди, которые знают несколько языков, есть люди, которые вынуждены учить какой-то определённый язык, потому что в той сфере, где они оказались, без этого языка они оказываются лишены ряда социальных и карьерных преимуществ.
Что такое «одинаковые языки» я вообще не понял. Одинаковых языков не бывает ни среди ЯП, ни среди естественных языков.
Аналогия гуглотранслейта и компиляторов некорректна.
Это просто метафора, а не описание. У процессора есть инструкции. С их помощью программист «говорит» ему, что делать. Благодаря компилятору (который по сути — очень хороший переводчик) он может «говорить» это на любом удобном ему языке.
Ок, ваша аналогия не так плоха, как я сначала подумал. Тем не менее, она никак не подтверждает вашу позицию.
Ок, ваша аналогия не так плоха, как я сначала подумал. Тем не менее, она никак не подтверждает вашу позицию.
у них разная сфера примененияА у человееских — одна.
Для начала не могли бы Вы сформулировать позицию, которую я, по-вашему, собирался подтвердить?
Ничего подобного. Даже в рамках обсуждаемой аналогии у ЯП есть закреплённая сфера применения: веб-программирование, высоконагруженные сайты, промышленное оборудование, анализ данных… У естественных языков есть сфера применения: английский в Западной Европе и Северной Америке, испанский в Латинской Америке, русский на постсоветском пространстве…
у них разная сфера применения
А у человеческих — одна.
Ничего подобного. Даже в рамках обсуждаемой аналогии у ЯП есть закреплённая сфера применения: веб-программирование, высоконагруженные сайты, промышленное оборудование, анализ данных… У естественных языков есть сфера применения: английский в Западной Европе и Северной Америке, испанский в Латинской Америке, русский на постсоветском пространстве…
У естественных языков есть сфера применения: английский в Западной Европе и Северной Америке, испанский в Латинской Америке, русский на постсоветском пространстве…Это не сферы применения. Это то же самое, что заявлять «в гугле пишут на яве, а в фэйсбуке на пхп». С натяжкой можно сказать что для медицины — латынь и тд, но это уже не так в современном мире.
Для начала не могли бы Вы сформулировать позицию, которую я, по-вашему, собирался подтвердить?Я вдруг осознал, что этот дискурс был начат не с вами, так что можно заканчивать. Но речь об утверждении об эквивалентности обязательного языка для людей обязанию всех программистов писать на одном языке.
Это не сферы применения.
Нет, это вполне себе сферы применения. Если я поеду во Францию, там я смогу применить своё знание французского языка. А применить знание английского у меня получится гораздо хуже. В Киргизии и в Беларуси меня поймут, если я буду применю своё знание русского языка.
Как же это не сферы применения? Сферы применения самые и есть.
С какой стати нужно ограничивать понятие сферы применения так, чтобы регионы мира в него не попадали, мне непонятно. Аналогично и почему языковые регионы должны употребляться только крупным компаниям, а не «регионам» индустрии типа мобильной разработки или серверного бэкенда, мне тоже не ясно.
У вас какая-то своя странная трактовка понятия «сферы применения».
Скорее уж у Вас. У меня прямо по словарю: «Сфера — область, пределы распространения чего-н.» В данном случае — географическая область, пределы распространения языка. Про «применение» тоже всё сказано:
Если я поеду во Францию, там я смогу применить своё знание французского языка.
Я не отрицаю, что мы можем использовать это в таком смысле. Но это сфера не в том же смысле, как для языков программирования, хоть и называются эти понятия одним и тем же словом. Таким образом вы их подменяете и сводите весь дискурс к демагогическому.
Это сфера в том же смысле, что и для языков программирования. Захотел заняться мобильной разработкой — пошёл учить Java и Swift. Решил переориентироваться на анализ данных — засел за Python, повернулась жизнь так, что зарабатывать приходится на фронтенде — JavaScript. То же самое с естественными языками: живу в СНГ — говорю на русском, захотел переехать во Францию — учу французский, предложили работу в Аргентине — открываю самоучитель испанского.
А вот то, что это якобы разные сферы — это как раз ничем с Вашей стороны не обоснованные постулаты.
А вот то, что это якобы разные сферы — это как раз ничем с Вашей стороны не обоснованные постулаты.
А вот то, что это якобы разные сферыДеятельность и локация это вполне очевидно разные вещи, а не якобы. Вот если бы был язык дровосеков, язык сантехников и тд, тогда да.
А речь не про абстрактную «локацию». Речь про жизнь в другой стране, которая (жизнь) представляет собой деятельность. Так устроены условия в индустрии, что для python есть куча библиотек для обработки естественного языка, например, а для Lua их нет, поэтому чтобы работать в этой сфере эффективно, нужно знать Python, а знание Lua не пригодится. Так устроена жизнь во Франции, что там почти никто не знает английского и поэтому, чтобы объясниться с квартирной хозяйкой, с продавцом в магазине, с официантом в кафе, нужно знать французский, а знание английского не поможет. Так в чём разница-то?
Или у Вас нет рациональных аргументов, а только постулат, что это «очевидно разные вещи»?
Тут как раз очевидно, что вещи это предельно похожие.
Или у Вас нет рациональных аргументов, а только постулат, что это «очевидно разные вещи»?
Тут как раз очевидно, что вещи это предельно похожие.
Но одинаковую деятельность. Француз это не профессия. Так что речь именно о физической локации, и не более. Но если вы не можете это понять, то продолжение полемики бессмысленно.
Что «одинаковую деятельность»? Деятельность в разных странах одинаковая: договориться с квартирной хозяйкой, отправить письмо на почте, объясниться с официантом, подать заявление в каком-нибудь муниципальном присутственном месте. Во Франции это успешнее делать по-французски, в Аргентине по-испански, а в Китае по-китайски.
Деятельность в сферах IT-индустрии тоже одинаковая: нужно писать код так, чтобы он делал полезную работу, встраивался в существующую кодовую базу, был читабелен для коллег и сотрудников, работал эффективно. В анализе данных это успешнее делать на Python, в десктопных приложениях на C++, в мобильной разработке на Java.
Я Вам привёл кучу примеров, подтверждающих работоспособность аналогии. А всё, что у Вас есть — это постулат, голословное утверждение, что это «разные вещи». Притом, что они не очень-то разные.
Деятельность в сферах IT-индустрии тоже одинаковая: нужно писать код так, чтобы он делал полезную работу, встраивался в существующую кодовую базу, был читабелен для коллег и сотрудников, работал эффективно. В анализе данных это успешнее делать на Python, в десктопных приложениях на C++, в мобильной разработке на Java.
Я Вам привёл кучу примеров, подтверждающих работоспособность аналогии. А всё, что у Вас есть — это постулат, голословное утверждение, что это «разные вещи». Притом, что они не очень-то разные.
Деятельность в разных странах одинаковаяЯ вам ровно это и сказал. И Именно потому ваша аналогия не корректна.
А я сказал Вам вот это:
И именно поэтому моя аналогия корректна.
Деятельность в сферах IT-индустрии тоже одинаковая
И именно поэтому моя аналогия корректна.
Не одинакова. Но я не буду продолжать этот разговор с вами.
Ну то есть аргументов у Вас нет, одни постулаты.
Я так и думал.
Я так и думал.
Нет, просто вы демагог. А общение с ними — пустая трата времени.
Очень странное утверждение с Вашей стороны. Я показал, почему естественные языки и ЯП аналогичны в своём функционировании. Вы опровергнуть этого не в силах, просто голословно утверждаете, что это не так, но демагогом почему-то называете меня, а не себя.
Доказательство через подмену понятий не считается.
Ну то есть Вы всё-таки считаете, что создавая high-load приложения, можно обойтись джаваскриптом, а в Аргентине будет достаточно русского.
Что ж, удачи.
Что ж, удачи.
Нет конечно. Это снова демагогия. До свидания.
Это то, что следует из Вашего отрицания обсуждаемой аналогии. Если это демагогия, то демагог именно Вы.
Разные языки программирования очевидным образом используются мого где и у них есть специализация. Естественные языки очевидным образом используются много где и у них есть специализация. Примеров и тому, и другому — море. Я привёл только парочку «на пробу».
Вы отрицаете очевидное, но никакого обоснования этому привести не можете, что, впрочем, и понятно: обосновать отрицание очевидного довольно сложно.
Разные языки программирования очевидным образом используются мого где и у них есть специализация. Естественные языки очевидным образом используются много где и у них есть специализация. Примеров и тому, и другому — море. Я привёл только парочку «на пробу».
Вы отрицаете очевидное, но никакого обоснования этому привести не можете, что, впрочем, и понятно: обосновать отрицание очевидного довольно сложно.
Естественные языки очевидным образом используются много где и у них есть специализация.
Специализация? А можете привести пример, что можно сделать на одном естественном языке и нельзя на другом?
Да, специализация.
Я выше там привёл такой пример: во Франции можно по-французски договориться с квартирной хозяйкой, а по-английски этого в большинстве случаев сделать нельзя.
Вот цитата из словаря:
Похоже, что термин «специализация» неприменим к естественным языкам.
СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ
и, ж.
1. Приобретение специальных знаний и навыков в какой-нибудь области. С. студентов по хирургии. Узкая с.
2. Сосредоточение деятельности на каком-н. занятии, специальности. С. цеха на выпуске запчастей.
3. Разделение труда на отдельные операции. Все более дробная с. производства.
Похоже, что термин «специализация» неприменим к естественным языкам.
Боюсь, в данном случае приходится констатировать неполноту словаря. Это нормально, словари издаются медленно и не успевают за актуальными тенденциями в языке. Лучше смотреть не в словаре, а в Национальном корпусе русского языка. Вы там найдёте много аналогичных контекстов.
А сказать про применение языка "специализация" вполне законно, конечно.
Не поленился, поискал в Национальном корпусе русского языка по вашей рекомендации.
Вот результат:
Убедитесь сами
Вот результат:
Результаты поиска в основном корпусе
специализация языка
По этому запросу ничего не найдено.
Убедитесь сами
Если искать правильно, то всё прекрасно находится, убедитесь сами.
Но я всё равно имел в виду похожие контексты, а не именно про язык. Если следовать словарю, то там же много про что нельзя сказать "специализация".
Вам самим не смешно ставить в один ряд такие «специальности» как веб программист, сантехник, француз. Не трудно догадаться, какое слово выпадает.
Вы имеете в виду пресуппозицию, что нельзя выделить в отдельную роль функционирование языка в разных регионах, а можно только в одном обществе. Меж тем эта посылка ложная. Есть сферы веб-программирование, анализ данных, мобильная разработка. Есть регионы Северная Америка, Латинская Америка, бывший СССР. Никаких оснований, чтобы не сопоставить эти вещи нет. Между ними очень много сходств, как я и показал на множестве примеров.
Вы, верно, шутите. Ну и даже в ветке выше всего 1 пример с 1 вхождением. И вы называете такое употребление общепринятым? Простите, но это смешно. Но разумеется, вы можете продолжать верить в любые придумки.
Рад, что смог Вас повеселить.
В ветке выше один пример с одним вхождением для конкретных слов. Но язык не был бы языком, если бы в нем было все завязано на хардкоженных словах. В корпусе полно аналогичных конструкций с похожими словами. Но, разумеется, Вы можете продолжать верить в свои странные представления о том, как фунционирует язык.
Ну так покажите эти аналогичные конструкции.
Корпус открыт, каждый свободно может им воспользоваться, пожалуйста
И как эти примеры связаны с предметом дискуссии?
Напрямую. А что для Вас Вас в данном случае предмет дискуссии?
Вы меня тролите так?
Нисколько. T_Sun не верил, что так можно сказать по-русски. Я показал, что можно. А о чём конкретно дискутируете Вы, не вполне понятно. Кажется, что о всём сразу. Вот я и решил уточнить, чтобы не промахнуться с ответом.
Язык программирования это инструмент. К инструменту термин «специализация» вполне применим. Т.е., вот этот инструмент создан «специально» для выполнения конкретной задачи. Например, стиральная машина и пылесос. Невозможно пропылесосить квартиру имея хоть сотню стиральных машин. Это специализация.
Вы же сами несколько раз здесь упомянули, что понятие языка шире чем просто средство передачи информации. Значит естественный язык это больше чем инструмент и термин «специализация» тут не применим.
Вы же сами несколько раз здесь упомянули, что понятие языка шире чем просто средство передачи информации. Значит естественный язык это больше чем инструмент и термин «специализация» тут не применим.
Как же не применим, когда применим? Есть факты. Вот контексты из Национального корпуса. Вот контексты из корпуса побольше. Вы же не считаете, что если факты противоречат Вашей теории, то тем хуже для фактов? Всё-таки история науки говорит нам, что это, скорее, с теорией что-то не так.
Я говорил и могу повторить, что функции языка не сводятся к общению. У языка много свойств и функций. Но все эти свойства и функции взятые вместе в ряде случаев хорошо специализируются по регионам. Есть страны франкофонии, есть Латинская Америка, есть страны СНГ. Используя Вашу метафору: невозможно пропылесосить Японию, имея хоть сотню африканских языков.
Я говорил и могу повторить, что функции языка не сводятся к общению. У языка много свойств и функций. Но все эти свойства и функции взятые вместе в ряде случаев хорошо специализируются по регионам. Есть страны франкофонии, есть Латинская Америка, есть страны СНГ. Используя Вашу метафору: невозможно пропылесосить Японию, имея хоть сотню африканских языков.
Как можно настолько нагло врать? Вот по вашей же ссылке специализация и язык ставятся в ряду однородных членов,
как два разных фактора. Третий пример тоже не релевантен.
То есть, только 1 из 3 можно притянуть, да и то не факт.
на что ссылки даете, либо вообще за идиотов держите собеседников. И это просто ради доказательства одной аналогии?
как два разных фактора. Третий пример тоже не релевантен.
То есть, только 1 из 3 можно притянуть, да и то не факт.
придется еще здесь служить, если не больше, специализация и язык надолго закупорили его вВы либо сами не читаете то,
на что ссылки даете, либо вообще за идиотов держите собеседников. И это просто ради доказательства одной аналогии?
Дополню с цитатами из приведённого выше Национального корпуса.
Пример номер 1
Здесь «специализация» в смысле его (Петра) профессии.
Пример номер 2
Тут прямым текстом написано, что под «специализацией языка» имеется ввиду различная терминология, применяемая в разных профессиях. Например, плотник под словом «свинья» подразумевает одно, повар другое, военнослужащий третье. И это всё в рамках одного языка.
Пример номер 3.
Да, к этим языкам можно отнести язык математики, язык химии и т.д. Например, математические абстракции невозможно описать языком химии и наоборот. Это как правило знаковые языки. Сюда же можно отнести и языки программирования.
Всё, других примеров в Национальном корпусе нет.
Похоже, что термин «специализация» применён к естественным языкам впервые на этом форуме.
Пример номер 1
Петр подсчитал: года три-четыре придется еще здесь служить, если не больше, специализация и язык надолго закупорили его в Юго-Восточной Азии, и надо бы найти выход, переметнуться в другие края, где бананы и ананасы только в магазинах.
Здесь «специализация» в смысле его (Петра) профессии.
Пример номер 2
… решившая построить в гордости своей и богатстве Вавилонскую башню, от которой произошло разделение языков, то есть специализация языков, которая могла возникнуть только из специализации профессий, как это происходит и сейчас, когда физики в соседних кабинетах не понимают друг друга, потому что у них разные термины для их специальных задач.
Тут прямым текстом написано, что под «специализацией языка» имеется ввиду различная терминология, применяемая в разных профессиях. Например, плотник под словом «свинья» подразумевает одно, повар другое, военнослужащий третье. И это всё в рамках одного языка.
Пример номер 3.
Специализация естественного языка привела к созданию математического линейного знакового языка, который в настоящее время образует основу математики.
Да, к этим языкам можно отнести язык математики, язык химии и т.д. Например, математические абстракции невозможно описать языком химии и наоборот. Это как правило знаковые языки. Сюда же можно отнести и языки программирования.
Всё, других примеров в Национальном корпусе нет.
Похоже, что термин «специализация» применён к естественным языкам впервые на этом форуме.
Прекрасный разбор!
Да, не все попавшиеся таким поиском контексты подходят для этого диалога.
Вы делаете странный вывод, что «термин „специализация“ применён к естественным языкам впервые на этом форуме», основываясь на разборе контекстов Национального корпуса, как будто этот форум входит в НКРЯ. Этот «форум» не является частью НКРЯ. Этот «форум» является частью Интернета, так что для такого вывода нужно посмотреть в Интернет, и убедиться, что там таких контекстов нет (а они есть).
Да, не все попавшиеся таким поиском контексты подходят для этого диалога.
Вы делаете странный вывод, что «термин „специализация“ применён к естественным языкам впервые на этом форуме», основываясь на разборе контекстов Национального корпуса, как будто этот форум входит в НКРЯ. Этот «форум» не является частью НКРЯ. Этот «форум» является частью Интернета, так что для такого вывода нужно посмотреть в Интернет, и убедиться, что там таких контекстов нет (а они есть).
Интересно, в чём же я допустил враньё? Уж во всяком случае тут нет чего-то более наглого, чем Ваше утверждение, что татарский не является государственным языком РФ, коль скоро Татарстан входит в РФ.
Понятия не имею, как можно доказать аналогию. Аналогии не доказываются в принципе. Поэтому Вы тут куда-то не туда заехали.
Понятия не имею, как можно доказать аналогию. Аналогии не доказываются в принципе. Поэтому Вы тут куда-то не туда заехали.
Интересно, в чём же я допустил враньё?В том, что выша ссылка доказывает противоположное утверждаемому вам. Если валидные пруфы есть в другом месте, то будьте добры показать.
чем Ваше утверждение, что татарский не является государственным языком РФНу конечно не является, никогда не являлся и не может являться. Но ваша попытка повысить его значимость таким способом понятна, хоть и провальна.
Ссылка выше доказывает не противоположное, а то самое, что я утверждаю: «специализация языка» по-русски сказать можно. Там довольно трудно задать запрос так, чтобы вышли только релевантные контексты. Контекст, где «специализация» и «язык» связаны союзом «и», конечно, к делу не относится. Остальные два — вполне себе показывают, что это законное выражение. Другие валидные пруфы в обилии имеются в Интернете, я дал выше ссылку на соответствующий запрос к Яндексу.
Татарский является государственным языком в РФ. А вот попыток повысить его значимость (зачем?) у меня не было. Татарский язык не нуждается в том, чтобы я повышал его значимость.
Татарский является государственным языком в РФ. А вот попыток повысить его значимость (зачем?) у меня не было. Татарский язык не нуждается в том, чтобы я повышал его значимость.
Сказать можно что угодно. Только смысл другой.
Татарский является государственным языком в РФ.Вот опять ложь. Язык субьекта федерации не эквивалентен языку федерации. T_Sun уже писал, почему.
Татарский язык не нуждается в том, чтобы я повышал его значимость.Тогда зачем вы этим занимаетесь? Если он и так высоко значим, то и париться не надо, все хорошо.
Вот опять ложь.
Нет. Татарский является государственным языком. Он является государственным языком в Татарстане. Татарстан входит в РФ. Значит, татарский является государственным языком в РФ. Не на всей территории РФ, разумеется. Но утверждение «татарский является государственным языком в РФ» истинно.
Тогда зачем вы этим занимаетесь?
Чем занимаюсь? Тем, что Вы пытаетесь мне приписать, я не занимаюсь.
Если он и так высоко значим
Для этого разговора не важно, высоко он значим или нет. Речь о том, является ли он государственным языком. Является.
Ну овт отять подмена понятий и демагогия. Это утомительно, знаете ли. От того, что вы повторяете ложь по сто раз, она не становится истиной.
Уж не знаю, отчего Вам везде видится ложь и подмена понятий. Но могу понять, что если их везде видеть, то этого устаешь.
То, что татарский якобы не является государственным языком, вот где ложь.
Татарский язык является государственным языком республики Татарстан наравне с русским языком. Это факт. О чём тут можно спорить?
Следует ли из этого что татарский язык является и государственным языком Российской Федерации? Нет, не следует.
Можно пойти с другой стороны. Допустим, что из того что татарский язык является государственным в республике Татарстан следует, что татарский язык является государственным языком РФ. Тогда татарский язык должен быть государственным и во всех субъектах федерации. Например, в республике Башкортостан. А это противоречит Конституции республики Башкортостан, согласно которой государственными языками республики являются только русский и башкирский. Пришли к противоречию, значит наше допущение неверно и татарский язык не может являться государственным языком Российской Федерации.
Вроде бы всё просто.
Если же вы отстаиваете позицию, что татарский язык является государственным в РФ (обратите внимание не РФ, а именно в РФ), т.е., внутри локальной территории РФ, то да, это тоже факт, и с этим сложно не согласиться.
Где-то ниже я пытался шутить на эту тему и не предполагал, что оппоненты будут обвинять друг-друга во-лжи в таком простом вопросе.
Следует ли из этого что татарский язык является и государственным языком Российской Федерации? Нет, не следует.
Можно пойти с другой стороны. Допустим, что из того что татарский язык является государственным в республике Татарстан следует, что татарский язык является государственным языком РФ. Тогда татарский язык должен быть государственным и во всех субъектах федерации. Например, в республике Башкортостан. А это противоречит Конституции республики Башкортостан, согласно которой государственными языками республики являются только русский и башкирский. Пришли к противоречию, значит наше допущение неверно и татарский язык не может являться государственным языком Российской Федерации.
Вроде бы всё просто.
Если же вы отстаиваете позицию, что татарский язык является государственным в РФ (обратите внимание не РФ, а именно в РФ), т.е., внутри локальной территории РФ, то да, это тоже факт, и с этим сложно не согласиться.
Где-то ниже я пытался шутить на эту тему и не предполагал, что оппоненты будут обвинять друг-друга во-лжи в таком простом вопросе.
Какой реакции вы от меня ждете?Прежде всего — подтверждение, что да, власти России явно дискриминируют государственный татарский
Ну и плюс ваше отношение к этому — вы сожалеете или одобряете дискриминацию
Но логика подсказывает, что если бы востребованность была, то все ббы сами хотели его учить.Я уже привёл кучу примеров, что власти России сознательно уничтожают/садят/запугивают/выгоняют/депортируют/подкупают всех тех, кто занимается развитием и восстановлением языкового (и национального) самосознания.
Тем не менее, 2 часа по желанию это не так уж плохо, как вы заявляете.Странно, когда Украина приняла закон о том, что с 5го класса неязыковые предметы будут изучаться на государственном (а не на любом: украинском, русском, польском, венгерском или румынском), то МИД РФ заявил буквально:
«жесткие ограничения на использование языков национальных меньшинств с перспективой их полного вымывания из образовательной системы этой страны до 2020 года».
«Хотя в законе русский язык не упоминается, очевидно, что главной целью нынешних украинских законотворцев является максимальное ущемление интересов миллионов русскоязычных жителей Украины, насильственное установление в многонациональном государстве моноэтнического языкового режима. Рассматриваем этот шаг как попытку „майданной“ власти осуществить полную украинизацию образовательного пространства страны, что прямо противоречит как ее Конституции, так и взятым Киевом на себя международным обязательствам в гуманитарной сфере»
Понятие дискриминации не определено по отношению к не людям. Если определить полностью аналогично, то да, какие-то признаки усмотреть можно. Но тк язык неодушевленный, то в общем-то, и фиг с ним — он не обьдится, не вскроется и тд. Дискриминацию людей я не вижу. По крайней мере, дискриминацию жителей Татарстана по отношению к жителям РФ, в целом.
Ммм. Ну установление своего отдельного языка есть инмтрумент сепаратизма. Логично, что Украина этим воспользовалась. Но это чисто политика. Язык в ней лишь средство, а никак не цель. Ну и, наконец, заявление МИД это просто заявление. При чем, тоже не без политической подоплеки.
Ммм. Ну установление своего отдельного языка есть инмтрумент сепаратизма. Логично, что Украина этим воспользовалась. Но это чисто политика. Язык в ней лишь средство, а никак не цель. Ну и, наконец, заявление МИД это просто заявление. При чем, тоже не без политической подоплеки.
Дискриминацию людей я не вижу.Странно, дискриминацию русского в Украине видите (Язык в ней лишь средство, а никак не цель), а в Татарстане — ни в зуб ногой.
Демагогические приёмы у вас налицо, но пропробуем закрепить достижение. Это не Татарстан, а Бурятия, но и там всё тот же лингвоцид:
Раджана Дугарова: Коренные народы
Там всё подробно и интересно изложено, мы обратим внимание на культурно-языковой вопрос:
В конце 2015 года сначала республику, а затем и страну покинул известный в Бурятии книгоиздатель, учредитель общественной организации «Буряад соёл» («Бурятская культура») Булат Шагжин. Вернувшись в 2013 году из Москвы, Шагжин обратил внимание на почти полное отсутствие в книжных магазинах Улан-Удэ книг, изданных в Бурятии и о Бурятии, а также книг на бурятском языке, и решил издавать их сам, не дожидаясь помощи государства. За два года издательский дом «Буряад соёл» выпустил около 70 тысяч экземпляров книг по истории и культуре бурят, фольклору, буддизму и шаманизму, учебников и словарей бурятского языка, детской и художественной литературы. Параллельно с издательским домом Булат зарегистрировал НКО «Буряад соёл» и начал организовывать школы бурятского языка для взрослых, а также вечера, концерты, общественные встречи, посвященные культуре бурят.
В начале 2015 года на сайте телекомпании Al Jazeera вышла статья о Булате Шагжине и других общественниках, в которой они рассказали о бедственном положении с бурятским языком в Бурятии. О статье написали все крупные СМИ в республике, однако публикации были вскоре удалены с сайтов по звонку «сверху». Весной того же года, почти сразу после отъезда иностранных журналистов в Улан-Удэ, с визитом приехали сотрудники консульской службы посольства США (это обычная дипломатическая практика – совершать ознакомительные поездки по регионам). В Бурятии гостей встретили плакатами с лозунгами «Янки гоу хоум!» и «Дипломаты США – источник оранжевой заразы!». В числе тех, кто встречался с американскими дипломатами, был и Шагжин. «С этого момента до вынужденного отбытия из республики (около полугода) меня постоянно сопровождали сотрудники силовых структур на служебном транспорте и пешком. В том числе до квартиры. Также без предупреждения ко мне в офис организации приходили сотрудники прокуратуры, налоговой, счетной палаты и ФСБ. Угрожали расправой, объясняли, чтобы я покинул республику или уезжал к „своим американцам“. Нас подозревали в желании отделения, проведения бурятской версии Майдана, в получении крупных средств денег на проведение революции», – вспоминает он.
Последней каплей стал запрет учебника «История бурят», который Булат планировал издать. На заседании в правительстве Бурятии с участием тогдашнего главы республики Вячеслава Наговицына проект издания подвергся серьезной критике. В Бурятский государственный университет и Бурятский научный центр Сибирского отделения РАН были разосланы письма с требованием к сотрудникам прекратить работу над книгой и сотрудничество с издательством «Буряад соёл».
Странно, дискриминацию русского в Украине видитеГде я такое писал?
ну, вот на Бурятию вам насрать, вы проигнорировали факты, которые рушат вашу систему мифов про то, как все нерусские в РФ добровольно отказываются от своих языков (и национальностей).
Вы не видите в украинском языке собственно язык. Для вас это какое-то мифическое средство «сепаратизма»Язык в ней лишь средство, а никак не цельГде я такое писал?
Язык никогда не является самоцелью, чему вы удивляетесь? Вы так ужасно искажаете все сказанное мной, додумываете кучу всего, назваете фактами просто чьи-то слова, и при этом обвиняете меня в демагогии. Как так-то?
Вначале вы требуете подтверждений, что власти России как-то не так относятся к государственным нерусским языкам РФ.
Когда я нахожу такие факты (и даже куда хуже, чем «как-то не так», а свидетельства сознательных лингвоцидов), которые невозможно опровергнуть, вы тупо игнорите или называете «этот тут не при чём» или вообще уходите в сторону.
При чём тут дисскуссия о «самоцельности языков», если мы говорим про то, что власти РФ сознательно уничтожают нерусские языки, в том числе и государственные РФ?!
Причём вы НИКАКИХ фактов вообще не приводите, и занимаетесь чистейшей демагонией. Вы просто постулируете «всё хорошо», «РФ выполняет все свои языковые обязательства» и т.д.
Не удивлюсь, если вы фсб-шник или ольгинский троль.
Отвечайте по сути, если вы не фсб-шник и не ольгинский троль: про факты лингвоцидов в Татарстане, Бурятии,…
Когда я нахожу такие факты (и даже куда хуже, чем «как-то не так», а свидетельства сознательных лингвоцидов), которые невозможно опровергнуть, вы тупо игнорите или называете «этот тут не при чём» или вообще уходите в сторону.
При чём тут дисскуссия о «самоцельности языков», если мы говорим про то, что власти РФ сознательно уничтожают нерусские языки, в том числе и государственные РФ?!
Причём вы НИКАКИХ фактов вообще не приводите, и занимаетесь чистейшей демагонией. Вы просто постулируете «всё хорошо», «РФ выполняет все свои языковые обязательства» и т.д.
Не удивлюсь, если вы фсб-шник или ольгинский троль.
Отвечайте по сути, если вы не фсб-шник и не ольгинский троль: про факты лингвоцидов в Татарстане, Бурятии,…
в том числе и государственные РФ?!Государственный язык РФ один. С ним все хорошо.
Суть в том, что вы приводите примеры недовольства отдельными личностями, а не действия против языка. Это как раз и есть демагогия, основанная на подмене тезисов на ходу.
Кто там какие обязанности выполняет касательно малых языков, я понятия не имею. Да и не вижу причин, почему меня это должно волновать. Татарам надо — татары пусть и поддерживают свой язык. У удмуртов вон все прекрасно, если исходить из общения со знакомыми. Раньше существовали же как-то языки без господдержки, почему сейчас не могут?
Государственный язык РФ один.
Вы нахально лжёте и потдираете своей конституцией свою жопу!
3. Статья 68.2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
Нет, это вы опять подменяете понятия. Гос язык РФ и гос язык дочерней республики — не одно и то же. Татарский не является и не может являться госудпрственным языком РФ.
татарский является государственным языком в РФ или нет?
Если нет составьте своё предложение со словами «татарский», «государственный» и «РФ»
Если нет составьте своё предложение со словами «татарский», «государственный» и «РФ»
Татарский язык является одним из гос. языков республики Татарстан, но не является гос. языком РФ.
Если вы намекаете на то, что Татарстан является подмножеством РФ и, следовательно, татарский язык является государственным в РФ, то так-же можно сказать и что Татарстан является подмножеством стран Евразии или Земли. Почему нет? Чего уж мелочиться Татарстан находится в Солнечной системе, а та в свою очередь, в галактике Млечный путь, но это же не значит что татарский язык автоматически становится галактическим.
Хотя с вашей позиции наверно таки становится! ))
Если вы намекаете на то, что Татарстан является подмножеством РФ и, следовательно, татарский язык является государственным в РФ, то так-же можно сказать и что Татарстан является подмножеством стран Евразии или Земли. Почему нет? Чего уж мелочиться Татарстан находится в Солнечной системе, а та в свою очередь, в галактике Млечный путь, но это же не значит что татарский язык автоматически становится галактическим.
Хотя с вашей позиции наверно таки становится! ))
татарский — государственный какого государства? Казахстана?! )) или всё же РФ?!
Евразия — это такая конфедерация? У Земли есть официальные языки?
А вот конституция РФ контролирует возможность назначать государственные языки в республиках, которые употребляются в республиках наряду с все-государственным.
Татарский является государственным, но государство там только одно — РФ, значит, татарский является государственным РФ, не все-государственным, и только на территории Татарстана, но всё же!
Евразия — это такая конфедерация? У Земли есть официальные языки?
А вот конституция РФ контролирует возможность назначать государственные языки в республиках, которые употребляются в республиках наряду с все-государственным.
Татарский является государственным, но государство там только одно — РФ, значит, татарский является государственным РФ, не все-государственным, и только на территории Татарстана, но всё же!
Кажется я понял вашу мысль:
Татарстан не является государством, значит не может иметь государственный язык. По этой логике татарский язык — республиканский.
Татарстан не является государством, значит не может иметь государственный язык. По этой логике татарский язык — республиканский.
Да, поняли.
Только татарский не просто республиканский язык, а к тому же — государственный по конституции РФ и конституции Татарстана.
Или для вас конституция РФ — филькина грамота?
Татарский — государственный РФ язык (хотя и не всероссийский)
Только татарский не просто республиканский язык, а к тому же — государственный по конституции РФ и конституции Татарстана.
Или для вас конституция РФ — филькина грамота?
Татарский — государственный РФ язык (хотя и не всероссийский)
Что могу сформулировать по результатам вашей дискуссии:
Есть общероссийский государственный язык (Русский), обязательный к принятию документов на нём в любом гос. органе в любом субъекте РФ.
Есть государственные языки субъектов федерации. И в данном случае понятие «государственный» применительно к ним означает, что в данном субъекте федерации документы, составленные на этом языке обязательны к приему и обороту в органах государственной власти Российской Федерации.
Т.е. суть понятия «государственный» применительно к языку в регионе означает, что государственные органы РФ используют его в документообороте как есть, без требования перевода на Русский.
Есть общероссийский государственный язык (Русский), обязательный к принятию документов на нём в любом гос. органе в любом субъекте РФ.
Есть государственные языки субъектов федерации. И в данном случае понятие «государственный» применительно к ним означает, что в данном субъекте федерации документы, составленные на этом языке обязательны к приему и обороту в органах государственной власти Российской Федерации.
Т.е. суть понятия «государственный» применительно к языку в регионе означает, что государственные органы РФ используют его в документообороте как есть, без требования перевода на Русский.
Не совсем.
Исключительно на территории конкретной республики.
Т.е., я не могу прийти с документами на башкирском языке в татарское гос.учреждение аргументируя государственностью башкирского языка. Потребуют нотариально утверждённый перевод на русский язык.
Т.е. суть понятия «государственный» применительно к языку в регионе означает, что государственные органы РФ используют его в документообороте как есть, без требования перевода на Русский.
Исключительно на территории конкретной республики.
Т.е., я не могу прийти с документами на башкирском языке в татарское гос.учреждение аргументируя государственностью башкирского языка. Потребуют нотариально утверждённый перевод на русский язык.
Видимо не до конца чётко сформулировал мысль. Да, статус государственного языка — он именно для данного субъекта федерации.
Как я понял суть понятия «государственный язык»: государство Российская Федерация использует в своём документообороте в рамках субъекта федерации языки, имеющие статус государственного для данного субъекта.
Т.е., в Республике Крым я могу спокойно подать документы на что на Украинском, что на Татарском и государство, в лице органов власти, должно принять и обработать их, но в соседнем Краснодарском крае — документы должны уже быть на Русском языке, либо нужен перевод.
Как я понял суть понятия «государственный язык»: государство Российская Федерация использует в своём документообороте в рамках субъекта федерации языки, имеющие статус государственного для данного субъекта.
Т.е., в Республике Крым я могу спокойно подать документы на что на Украинском, что на Татарском и государство, в лице органов власти, должно принять и обработать их, но в соседнем Краснодарском крае — документы должны уже быть на Русском языке, либо нужен перевод.
Всё правильно вы поняли (единственное, Крым подчиняется не российской конституции, а украинской и Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны)
Так вот, суть не в том, что татарский государственный или нет, а в том, что даже (!)государственный татарский подвергается сознательному уничтожению российской властью, не говоря уже о других родных РФ нерусских языков, я уже молчу про неродные нерусские языки (украинский, армянский, ....)
Так вот, суть не в том, что татарский государственный или нет, а в том, что даже (!)государственный татарский подвергается сознательному уничтожению российской властью, не говоря уже о других родных РФ нерусских языков, я уже молчу про неродные нерусские языки (украинский, армянский, ....)
ой, спасибо, я тут глянул на Крым, где по оккупационной конституции Крыма украинский язык и крымскотатарский язык названы государственными.
За несколько лет оккупации исчезли даже надписи населённых пунктов на украинском языке(хотя, повторюсь, Москва признаёт украинский государственным в Крыму), не говоря уже сокращениях в многи разы изучения украинского и крымскотатарского в школах. Про ТВ и прессу вообще всё понятно.
Вы должны просто понять, что «государственность» нерусских языков в РФ — это фикция, под прикрытим которого эти нерусские языки беззастенчиво и сознательно уничтожаются властями России.
И репрессируются те, кто пытается этому помешать.
За несколько лет оккупации исчезли даже надписи населённых пунктов на украинском языке(хотя, повторюсь, Москва признаёт украинский государственным в Крыму), не говоря уже сокращениях в многи разы изучения украинского и крымскотатарского в школах. Про ТВ и прессу вообще всё понятно.
Вы должны просто понять, что «государственность» нерусских языков в РФ — это фикция, под прикрытим которого эти нерусские языки беззастенчиво и сознательно уничтожаются властями России.
И репрессируются те, кто пытается этому помешать.
А разве изучение татарского в Татарстане разве не обязательно?
Чем больше языков знаешь — тем лучше.
Чем больше языков знаешь — тем лучше.
уже нет. Власти РФ запретили обязательно изучать татарский в Татарстане.
geektimes.ru/post/295577/#comment_10471325
geektimes.ru/post/295577/#comment_10471325
Интересная песня. Россия столетиями подчищала недра у малых народов (и продолжает это делать), почему же не отстегнуть малый процент на поддержку их культур?
Заговора, конечно, нет.
Но дело не исключително в экономической целесообразности. Вот посмтите на архитектуру. Если упрощать дело так же, как Вы это делаете с языком, то дом — это просто место для того, чтобы переночевать. Если есть место для кровати, водопровод и канализация, то это уже дом. Большего не нужно.
Но вот странность: никто не хочет всю жизнь прожить в капсульных аэропортовых отелях. Никому не нравится ходить по районам панельных домов, им почему-то Прагу и Афины подавай. Не значит ли это, что сосредотачиваясь на экономической выгоде (или любой другой выгоде), мы упускаем что-то ещё, что-то важное?
Но дело не исключително в экономической целесообразности. Вот посмтите на архитектуру. Если упрощать дело так же, как Вы это делаете с языком, то дом — это просто место для того, чтобы переночевать. Если есть место для кровати, водопровод и канализация, то это уже дом. Большего не нужно.
Но вот странность: никто не хочет всю жизнь прожить в капсульных аэропортовых отелях. Никому не нравится ходить по районам панельных домов, им почему-то Прагу и Афины подавай. Не значит ли это, что сосредотачиваясь на экономической выгоде (или любой другой выгоде), мы упускаем что-то ещё, что-то важное?
Вот только за свои дома люди, как правило, сами платят.
Если упрощать дело так же, как Вы это делаете с языком, то дом — это просто место для того, чтобы переночевать.Вы не поверите, но в нижнем ценовом сегменте жилье не далеко от этого ушло.
В нижнем ценовом сегменте оно, конечно, так.
Но значит ли это, что люди не хотят себе дома получше? Хотят. А если хотят, то зачем? Казалось бы, переночевать есть где, и ладно.
Но значит ли это, что люди не хотят себе дома получше? Хотят. А если хотят, то зачем? Казалось бы, переночевать есть где, и ладно.
Ключевое слово «себе». Сами хотят — сами платят. Хотите фильмы на своем языке — оплачивайте, вам снимут без вопросов. Не хотите/не можете платить? Ну бывает, на дорогое комфортное жилье тоже не у всех деньги есть. У некоторых (многих?) ни на какое нет. Значит ли это, что так и должно быть? Нет! Значит ли это, что остальные должны скинуться и проспонсировать? Тоже нет!
Да, должны скинуться. Вот европейцы решили, что надо скидываться: hrlibrary.umn.edu/euro/Rets148.html
И были правы.
И были правы.
Я, возможно, не очень внимателен, но что-то не вижу там такого.
Да, боюсь, в этот раз внимательность Вам изменила. Про это вся II и III часть Хартии.
И ещё раз: дома — это не только то, где ты сам живёшь. Это ещё и то, как выглядит пространство вокруг тебя. Ср. район из панельных домов и исторический центр Праги. Где приятнее находиться?
И ещё раз: дома — это не только то, где ты сам живёшь. Это ещё и то, как выглядит пространство вокруг тебя. Ср. район из панельных домов и исторический центр Праги. Где приятнее находиться?
Про это вся II и III часть Хартии.Вот прямо все 5 листов про бесплатное кинцо за счет государства? Опять насилуете квантор всеобщности.
Где приятнее находиться?Смотря, кто платит. На халяву хлорка творог.
Там довольно однозначно написано, что принимающие эту Хартию государства принимают на себя заботу о сохранении малых языков и культур.
Может, это у Вас что-то не то с кванторами?
Поскольку красота и комфорт городского пространства являются общественным благом, платит за всё это общество. Поэтому не всё решают деньги, поэтому существуют архитектурные управления, которые разрешают какой-то постройке появиться, а какой-то нет, поэтому в Москве фасады очищены от уродских вывесок, поэтому снесены ларьки у метро в исторической части города. Хотя казалось бы — прибыльное дело торговать у метро, неужто нельзя было «решить вопрос».
Да, существуют соображения, отличные от вульгарно понятой материальности.
Может, это у Вас что-то не то с кванторами?
Поскольку красота и комфорт городского пространства являются общественным благом, платит за всё это общество. Поэтому не всё решают деньги, поэтому существуют архитектурные управления, которые разрешают какой-то постройке появиться, а какой-то нет, поэтому в Москве фасады очищены от уродских вывесок, поэтому снесены ларьки у метро в исторической части города. Хотя казалось бы — прибыльное дело торговать у метро, неужто нельзя было «решить вопрос».
Да, существуют соображения, отличные от вульгарно понятой материальности.
Забота о сохранении не означает спасение любой ценой.
За комфорт городского пространства платит городская администрация обычно. Это если, в целом. При этом в дорогих районах платят сами жильцы района — у них своя огороженная территория со всякими плюшками и тд. То есть те, кто этим совместно пользуется, тот и оплачивает. Таким образом, по вашей же логике за язык чукчей должны платить сами чукчи.
За комфорт городского пространства платит городская администрация обычно. Это если, в целом. При этом в дорогих районах платят сами жильцы района — у них своя огороженная территория со всякими плюшками и тд. То есть те, кто этим совместно пользуется, тот и оплачивает. Таким образом, по вашей же логике за язык чукчей должны платить сами чукчи.
Исходя из комментариев тут, эмоциональными и не очень, про малые языки, в итоге кроется желание получить ресурсы (деньги) от «большого народа»
Если властям РФ не хочется выполнять свои обязательства (а это именно обязательства, а не право) — отсоединяйте от РФ республики — пусть будут существовать государства Коми-Пермская Республика и Республика Татарстан, и они как независимые государства будут решать языковые вопросы самостоятельно. И Москва со спокойной совестью не будут «спонсировать» поддержку «малых» языков.
Литва и Латвия сами поддерживают свои языки (на них разговаривают менее 2х млн человек на каждом), а пока они были частью СССР, власти СССР обязаны были поддерживать литовский и латвийский. Равно как и украинский, казахский, чеченский,…
И отец и мать мои в итоге, без всякого принуждения кого бы то ни было, говорят по русски.Именно поэтому все республики и убежали из СССР — власти СССР сознательно уничтожали все нерусские языки (и народы).
Есть такие удовольствия, счёт за которые должны оплачивать государство и общество. Культура, космос, безопасность. Языковое разнообразие в этом же ряду. Это как раз поняли в Европе и приняли Хартию региональных языков: hrlibrary.umn.edu/euro/Rets148.html
Совершенно не важно, какой язык связующий. Язык нетолько этим ценен.
Совершенно не важно, какой язык связующий. Язык нетолько этим ценен.
Я довольно много конкретики написал тут в комментариях.
Если что-то приняли в Европе, это не означает истину в последней инстанции. Это означает, что за этими действиями стоит некоторая логика. Было бы не лишним над этой логикой задуматься.
Автоматические переводчики развиваются, в последнее время довольно серьёзные шаги сделаны в этом направлении. Совсем сегодняшний день — применение в машинном переводе нейронных сетей seq2seq. Посмотрим, что это даст, юзеркейсы только сейчас начали появляться.
Если что-то приняли в Европе, это не означает истину в последней инстанции. Это означает, что за этими действиями стоит некоторая логика. Было бы не лишним над этой логикой задуматься.
Автоматические переводчики развиваются, в последнее время довольно серьёзные шаги сделаны в этом направлении. Совсем сегодняшний день — применение в машинном переводе нейронных сетей seq2seq. Посмотрим, что это даст, юзеркейсы только сейчас начали появляться.
Это означает, что за этими действиями стоит некоторая логика.В бытовом смысле. Не обязательно верная.
И не обязательно не верная.
Ещё раз: стоит подумать, почему так было сделано.
Ещё раз: стоит подумать, почему так было сделано.
Именно. То есть, как вам и говорит VMichael, сам факт существования этой хартии ничего не значит. Почему сделано? Да мало ли, почему… например, пошли на поводу у националистов/сепаратистов чтобы бучу не поднимали. В Китае вон фаервол есть, наверня за этим стоит некоторая логика.
Я довольно много конкретики написал тут в комментарияхА можно примеры? Собрать все в нормальную последовательную статью было бы действительно хорошей идеей.
Сам факт существования Хартии значит довольно много: он значит, что, например, в некоторой культурно-политической системе обсуждаемую проблему принято решать так. Значит, решение. которое Вы отстаиваете, как минимум, не единственное. Если кто-то действительно хочет по-настоящему разобраться в ситуации, а не переспорить других, демонстрируя confirmation bias, ему стоит понять, что за этим стоит.
«пошли на поводу у националистов» — это очень наивно.
Примеры в обилии имеются в моих комментариях к этой записи.
«пошли на поводу у националистов» — это очень наивно.
А можно примеры?
Примеры в обилии имеются в моих комментариях к этой записи.
Значит, решение. которое Вы отстаиваете, как минимум, не единственное.Для начала, не могли бы вы сформулировать решение, которое я, по-вашему, отстаиваю?
Примеры в обилии имеются в моих комментариях к этой записи.Вы каждый раз отвечаете либо так либо «это всечеловеческие гуманитарные ценности».
Ну да ладно. Допустим, эта хартия хорохо, и принята разумно из конкретных целей и тд и тп. Но у нас тоже в законодательстве прописаны аналогичные вещи же. Нам тут некоторые из них даже цитировали. Потому вопрос: можно ли где-то увидеть сравнительный перечень затрат и/или мероприятий на поддержание малых языкав в разных местах. Ну то есть, у нас, у принявших обсуждаемуэ хартию, где-нибудь еще. М?
Для начала, не могли бы вы сформулировать решение, которое я, по-вашему, отстаиваю?
А разве Вы его не формулировали? «Всё, что хотите, за ваши деньги».
Вы каждый раз отвечаете
Вы видите то, что Вам хочется. Ок, это нормально. В частоности, поэтому я не буду писать той статьи, о которой Вы говорите, на GT явно не её целевая аудитория.
Но у нас тоже в законодательстве прописаны аналогичные вещи же.
С правовой точки зрения тут есть коллизия: Россия эту Хартию не ратифицировала. Значит, это не то же самое.
можно ли где-то увидеть сравнительный перечень затрат и/или мероприятий на поддержание малых языкав в разных местах
Не знаю. Никогда не интересовался.
Вы видите то, что Вам хочется.Если люди видят не то, что, как вам кажется, вы пишете, то быть может, дело (как минимум не только) в этих людях?
Россия эту Хартию не ратифицировала.А я и не про это. Тут другой товарищ приводил цитаты из конституции или еще откуда.
Не знаю. Никогда не интересовался.То есть, вы даже не в курсе, а не является ли эта хартия филькиной грамотой? Ок. Тогда откуда выводы о «в Европе оплативают»?
дело (как минимум не только) в этих людях?
Или всё-таки confirmation bias.
А я и не про это.
А я про это: «Значит, это не то же самое». Понимаете? Не то же самое, что «другой товарищ приводил».
То есть, вы даже не в курсе, а не является ли эта хартия филькиной грамотой?
Я в курсе. Она не является филькиной грамотой.
Проблема confirmation bias в том, что оно может точно так же быть у вас. Что, кстати, весьма вероятно — вы интересуетесь языками, общаетесь с людьми, которые ими интересуются. Вполне ожидаемо, что их (языков) ценность вам кажется очевидной, а мои (и аналогичные) вопросы — глупыми.
UPD: Выше я имел ввиду, что из-за существования bias blind spot вы не можете использовать «у вас confirmation bias» в качестве самостоятельного аргумента.
А я про это: «Значит, это не то же самое». Понимаете?А я нигде и не указывал на тождество.
Я в курсе. Она не является филькиной грамотой.При этом выше вы сами написали, что не интересовались особо, что и как тратится/делается. Или я вас неверно понимаю?
UPD: Выше я имел ввиду, что из-за существования bias blind spot вы не можете использовать «у вас confirmation bias» в качестве самостоятельного аргумента.
Граница между тождеством и аналогией тут тонкая:
Понимать меня нужно так: «у меня нет сравнительного перечня затрат и/или мероприятий на поддержание малых языков в разных местах».
Но у нас тоже в законодательстве прописаны аналогичные вещи же.
Понимать меня нужно так: «у меня нет сравнительного перечня затрат и/или мероприятий на поддержание малых языков в разных местах».
Тогда на основании чего вы делаете вывод «у них лучше»?
Я делаю вывод, что Хартия не филькина грамота (а не вывод «у них лучше», если уж Вы настаиваете на точности формулировок) на основе многочисленных фактов, ни один из которых не является «сравнительным перечнем затрат и/или мероприятий».
Значит, эти факты у вас где-то есть. И если вы утверждаете, что в РФ с языками все плохо, то значит, и про РФ у вас есть аналогичный набор фактов. Можно как-то вкратце хотя бы сравнение?
Где я утверждаю, что «в РФ с языками все плохо»?
Если все хорошо, то о чем мы тут спорим вообще?
Рад, что Вы наконец об этом задумались.
Предмет спора с Вашей лёгкой руки много раз менялся. Сначала Вы спорили о том, нужны ли языки их носителям, потом нужны ли языки вообще кому-нибудь, потом нужно ли давать на это деньги, потом про Хартию. И это не полный перечень.
О чём Вам захочется спорить дальше, не могу себе даже представить. Это всё больше напоминает спор ради спора.
Предмет спора с Вашей лёгкой руки много раз менялся. Сначала Вы спорили о том, нужны ли языки их носителям, потом нужны ли языки вообще кому-нибудь, потом нужно ли давать на это деньги, потом про Хартию. И это не полный перечень.
О чём Вам захочется спорить дальше, не могу себе даже представить. Это всё больше напоминает спор ради спора.
В СССР русский язык давал больше благ. Сейчас, ввиду глобализации, больше благ дает английский и люди стараются овладеть им.Реальность с вами не согласна:Расстрелянное возрождение
Без каких то навязчивый идей «сознательного уничтожения других языков».
Расстре́лянное возрожде́ние (укр. Розстріляне відродження) — обозначение интеллектуальной элиты 1920-х — начала 1930-х годов в Украинской ССР, создавшее произведения в литературе, живописи, музыке, театре и подвергнутое сталинским репрессиям.
Кульминацией репрессий стал расстрел 3 ноября 1937 года. В этот день были расстреляны Лесь Курбас, Николай Кулиш, Матвей Яворский, Владимир Чеховский, Валерьян Подмогильный, Павел Филипович, Валериан Полищук, Клим Полищук, Григорий Эпик, Мирослав Ирчан, Марк Вороной, Михаил Козорис, Олекса Слисаренко, Михаил Яловой и другие — всего свыше ста представителей украинской интеллигенции. Ранее были арестованы и казнены художники-монументалисты братья Тимофей и Михаил Бойчуки и художники их круга, движение которых известно в искусствоведении как «бойчукизм».
ваша логика такова:
Все люди умирают! Очнитесь — их никто не убивает, они сами мрут!
Убийств не существует, ведь все люди умирают!!!!
Поэты, литераторы, музыканты, художники и прочая интллегенция в СССР видимо сами ехали на Соловки, дабы оклеветать и принизить роль гуманиста всего мира — Сталина — расстреляли себя сами, сделав вид, что без Сталина не обошлось! Подледцы!
Все люди умирают! Очнитесь — их никто не убивает, они сами мрут!
Убийств не существует, ведь все люди умирают!!!!
Поэты, литераторы, музыканты, художники и прочая интллегенция в СССР видимо сами ехали на Соловки, дабы оклеветать и принизить роль гуманиста всего мира — Сталина — расстреляли себя сами, сделав вид, что без Сталина не обошлось! Подледцы!
Вы можете как-то показать, что для устранения обозначенного списка лиц не было не языковых причин? Скажем, политических. Поэты всегда же имели проблемы с властью. Тот же Пушкин с декабристами дружил и чуть не нагорел в свое время, так он, вроде, на русском писал (или это потом масоны все на русский перевели чтобы какой-то там еще язык убить?).
Я же вам объяснил почему языки малых народов РФ умирают — это сознательная политика уничтожения нерусских языков в РФ (ранее — в СССР, ранее — в РосИмп).
Может, часть языков сами вымрут, просто создаются условия властями РФ для ускоренного вымирания.
Нет, далеко не везде, где вымирали языки расстреливали интеллигенцию. НО, везде, где расстреливали интеллигенцию народа, культура этого народа начинала сильную деградацию.
Может, часть языков сами вымрут, просто создаются условия властями РФ для ускоренного вымирания.
Нет, далеко не везде, где вымирали языки расстреливали интеллигенцию. НО, везде, где расстреливали интеллигенцию народа, культура этого народа начинала сильную деградацию.
Наличие лингвы-франка (а сейчас мировой линговй-франка ялвяется английский) ослабляет, но далеко не обязательно убивает языки.
Существует несколько причин вымираний малых языков:
А теперь, если посмотрим на РФ (и СССР), увидим, что сами языки могут умереть от
(1)й причины — в основном горные: дагестанские — по идее сольются в 1-2 дагестанских, может несколько марийских сольются в 1 язык
(2)й причины — это может быть чукотский и подобные языки (хотя опять же в Канаде занимаются сохранением алеутского и прочих языков)
(3)я причина — очень популярна. Власти России геноцидили много народов, включая украинский, казахский, татарский, крымско-татарский, чеченский, черкесский,…
Власти России депортировали народы, такие как крымско-тарарский, чеченский, частично украинский, латвийский,…
Власти России одновременно с депортациями коренного насления одновременно заселяла русскими нерусские территории.
Так же создавали демографические инъекции, вроде поднятия казахской целины
Путин так же использовал методы разбавления нерусских республик в российских регионах (провёл несколько референдумов по объединению республик в крупные русские регионы)
(4)ая причина — в принципе в РФ уже всех нерусских убедили, что все нерусские языки в РФ — второсортные.
Ведь почти все комментарии к этой статье свелись — зачем нужны второсортные языки, пусть изучают первосортные(рус+англ)
Эта причина, например, является основной в уничтожении сейчас белорусского языка советским президентом Беларуси.
Даже после кончины СССР подвергается гонению украинский язык со стороны РФ: сейчас можно найти кучу пропагандистских статей, мол не существует украинского языка, это исковерканный русский придуманный дабы поссорить украинцев и русских.
(5)я причина про ранообразные запреты — тоже массово применяется в РФ, ранее в СССР, ранее в РИ. Детально про эту причину я уже писал.
Существует несколько причин вымираний малых языков:
- для схожих языков — прорыв изоляции (в основном это касается островных, горных и иных труднодоступных языков). Так же это касается глобализации как ещё одного прорыва изоляции
- для разнородных языков — цивилизационная пропасть между разными носителями языков
- для малочисленных языков — уменьшение численности народов, включая плохую демографию, а так же депортации, миграционное замещение и геноциды
- (вульгарные против высокродных) — отказ от своего языка из-за оценки своего языка в качестве второсортного в пользу первосортного.
- Любые языки — запреты и создание невыносимых условий развития языков (запреты обучения, творчества и прочие репрессии и преследования)
А теперь, если посмотрим на РФ (и СССР), увидим, что сами языки могут умереть от
(1)й причины — в основном горные: дагестанские — по идее сольются в 1-2 дагестанских, может несколько марийских сольются в 1 язык
(2)й причины — это может быть чукотский и подобные языки (хотя опять же в Канаде занимаются сохранением алеутского и прочих языков)
(3)я причина — очень популярна. Власти России геноцидили много народов, включая украинский, казахский, татарский, крымско-татарский, чеченский, черкесский,…
Власти России депортировали народы, такие как крымско-тарарский, чеченский, частично украинский, латвийский,…
Власти России одновременно с депортациями коренного насления одновременно заселяла русскими нерусские территории.
Так же создавали демографические инъекции, вроде поднятия казахской целины
Путин так же использовал методы разбавления нерусских республик в российских регионах (провёл несколько референдумов по объединению республик в крупные русские регионы)
(4)ая причина — в принципе в РФ уже всех нерусских убедили, что все нерусские языки в РФ — второсортные.
Ведь почти все комментарии к этой статье свелись — зачем нужны второсортные языки, пусть изучают первосортные(рус+англ)
Эта причина, например, является основной в уничтожении сейчас белорусского языка советским президентом Беларуси.
Даже после кончины СССР подвергается гонению украинский язык со стороны РФ: сейчас можно найти кучу пропагандистских статей, мол не существует украинского языка, это исковерканный русский придуманный дабы поссорить украинцев и русских.
(5)я причина про ранообразные запреты — тоже массово применяется в РФ, ранее в СССР, ранее в РИ. Детально про эту причину я уже писал.
Безусловно, советская власть была безжалостна к украинской интеллектуальной элите. Равно как и к русской. Сколько русских литераторов, художников и музыкантов подверглись сталинским репрессиям? Значит, СССР уничтожал не только украинский язык, но и русский!
Значит, СССР уничтожал не только украинский язык, но и русский!
Нет. Русскую интеллигенцию уничтожали, потому что они делали русских разумными.
Всех оболванивающих русских интеллигентов почти не трогали.
А вот украинскую (и другую нерусскую в СССР) интеллигенцию уничтожали просто за то, что они препятствовали уничтожению нерусского народа (в том числе — украинцев).
Поэтому нерусские интеллигенции подверглись значительно большими гонениями.
И не трогали лишь интеллигентов-манкуртов — которые призывали (возможно на нерусских языках) забыть свои языки и разговаривать лишь на русском.
Если вы посмотрите % состав России (где русских более 80%), вопрос, какой язык будет связующим просто отпадает. Это простая арифметика. И эту связку государство делает обязательной.
Если вы войдёте в состав Китая (где 90% китаеязычных), то русскоязычных будет 8%. Это малый язык, на который не стоит обращать внимания.
Разрешить максимум 2 часа в неделю изучать русский, если родители попросят об этом, а так все предметы на китайском, китайский язык и литература — 6-8 часов в неделю, всё телевидение — на китайском, переводы фильмов на русском — лишь любительские — смотрите всё на китайском. И да, китайский язык будет явно «давать больше благ»
«Простая арифметика» лингвоцида, это точно.
По моему, спорная аргументация: для того, чтобы язык не умер, вполне достаточно не мешать ему жить.
Что бы не быть голословным приведу пример своего языка — тувинского: на севере СУАР Китая уже около столетия живут тувинцы, не забывшие родной язык (на данный момент их чуть больше 2000 человек), и это при том, что со стороны властей Китая ничего не делается для сохранения языка (более того, тувинцы не существуют в их статистике, ибо записываются как монголы). В Монголии живут ≈25000 тувинцев, говорящих по тувински, при том что Монголия, даже будь у нее такое желание, не может обеспечить сохранение малых языков чисто финансово.
В обоих этих странах не существует телевидения, литературы, фильмов и обучения на тувинском языке и скорее всего, не будет существовать никогда, но это не мешает языку жить.
На довод об изоляции (если будет такой приведен) этих осколков народа от ассимилирования китае-/монголоязычными народами, сообщу, что например, китайские тувинцы на своей территории проживания никогда не были и не являются сейчас абсолютным большинством и активно контактируют с уйгурами, монголами, китайцами, казахами, более того были абсолютно изолированы от основной массы тувинского народа до примерно середины 90-х прошлого века. Монгольские тувинцы, так вообще всегда жили вперемешку с монголами и казахами, контакты с российскими тувинцами были затруднены до упомянутых 90-х.
Что бы не быть голословным приведу пример своего языка — тувинского: на севере СУАР Китая уже около столетия живут тувинцы, не забывшие родной язык (на данный момент их чуть больше 2000 человек), и это при том, что со стороны властей Китая ничего не делается для сохранения языка (более того, тувинцы не существуют в их статистике, ибо записываются как монголы). В Монголии живут ≈25000 тувинцев, говорящих по тувински, при том что Монголия, даже будь у нее такое желание, не может обеспечить сохранение малых языков чисто финансово.
В обоих этих странах не существует телевидения, литературы, фильмов и обучения на тувинском языке и скорее всего, не будет существовать никогда, но это не мешает языку жить.
На довод об изоляции (если будет такой приведен) этих осколков народа от ассимилирования китае-/монголоязычными народами, сообщу, что например, китайские тувинцы на своей территории проживания никогда не были и не являются сейчас абсолютным большинством и активно контактируют с уйгурами, монголами, китайцами, казахами, более того были абсолютно изолированы от основной массы тувинского народа до примерно середины 90-х прошлого века. Монгольские тувинцы, так вообще всегда жили вперемешку с монголами и казахами, контакты с российскими тувинцами были затруднены до упомянутых 90-х.
отсоединяйте от РФ республики — пусть будут существовать государства Коми-Пермская Республика и Республика Татарстан, и они как независимые государства будут решать языковые вопросы самостоятельно. И Москва со спокойной совестью не будут «спонсировать» поддержку «малых» языков.
Лично я — двумя руками за. Но я подозреваю, что подавляющее большинство коми и татарстанцев ценят свободу передвижения и торговли внутри РФ выше, чем свободу решения своих языковых вопросов за свои собственные средства.
Так к кому претензии по поводу того, что на языке коми нет фильмов, телепередач, гаррипоттеров и викистатей?
К русским? что не сделали за коми то, что сами коми делать не хотят?
К русским? что не сделали за коми то, что сами коми делать не хотят?
Даю подсказку — кто не даёт переводить, и что станет с фильмом, если вложат деньги в перевод:
Перефразируя Форда: в РФ поддерживаются все языки, и эти языки — русский
- В России запрещен к показу фильм «Приказано забыть» о депортации чеченцев и ингушей в феврале 1944 года
- В России запретили прокат украинского фильма о депортации крымских татар
- Россия запретила американский фильм «Номер 44», так как Сталин в нем представлен в невыгодном свете
- В Орловской области судья приговорила школьного учителя Александра Бывшева к полугоду исправительных работ по «экстремистской» 282-й статье УК за публикацию стихотворения в поддержку Украины. Также она на два года запретила Бывшеву работать в школе и постановила конфисковать его ноутбук
Перефразируя Форда: в РФ поддерживаются все языки, и эти языки — русский
Так это политота, а не языки. И хотя я не поддерживаю запреты контента ни по какому поводу, ваша аргументация делает только хуже.
Когда вся языковая элита расстреляна, депортирована, репрессирована или запугана — просто некому переводить. Разве это не очевидно?
Уже, вроде, давно не расстреливают.
На выжженных землях необходимо время и условия, чтобы лес снова появился.
Сейчас кое-как восстановили свой потенциал около 10 языков: башкирсий, якутский, татарский,… (см статью).
От них и можно ожидать в скором времени переводы на свои языки.
Симптомом можно считать начало переводов на белорусский (в Беларуси белорусский язык примерно в тех же условиях, что и нерусские родные языки в РФ). Как фильмов, так и литературы. Пока это единичные случаи, переведённые фильмы показывают не по ТВ и кинотеатрах, а в «самиздате», дальше может быть лучше.
Сейчас кое-как восстановили свой потенциал около 10 языков: башкирсий, якутский, татарский,… (см статью).
От них и можно ожидать в скором времени переводы на свои языки.
Симптомом можно считать начало переводов на белорусский (в Беларуси белорусский язык примерно в тех же условиях, что и нерусские родные языки в РФ). Как фильмов, так и литературы. Пока это единичные случаи, переведённые фильмы показывают не по ТВ и кинотеатрах, а в «самиздате», дальше может быть лучше.
Если всех расстреляли и запугали, а язык все равно восстановился, то каким образом ему сейчас что-то мешает? Я, наверное, правда глупенький.
У новых элит существует «амнезия» стремлений и возможностей уничтоженных элит.
Языковые-культурные элиты ещё не догадались, что это им придётся переводить фильмы для своих народов. За грантовые деньги (или зарплаты) или за лайки и благодарность будущих поколений.
Языковые-культурные элиты ещё не догадались, что это им придётся переводить фильмы для своих народов. За грантовые деньги (или зарплаты) или за лайки и благодарность будущих поколений.
То есть, дело таки в самих носителях, в их несознательности, а не в том, что мы (русские аккупанты) плохие?
есть такая фраза: «Если у вас параноя, это не значит, что за вами не следят».
Одно не противоречит другому. Несознаетельность носителей не отменяет лингвоцид со стороны российских властей.
Когда кошка отпускает мышь — это не означает, что мышь свободна, это означает, что для мыши создана иллюзия свободы для нужд кошки.
Зачастую кошки подобным образом изучают повадки мыши играясь с ней или учат котят охотится.
Власти России тоже время от времени (после уничтожения языковых элит нерусских народов) отпускают вожжи, но не ради расцвета местного языка, а для того, чтобы народы не сопротивлялись дальнейшему уничтожению.
Одно не противоречит другому. Несознаетельность носителей не отменяет лингвоцид со стороны российских властей.
Когда кошка отпускает мышь — это не означает, что мышь свободна, это означает, что для мыши создана иллюзия свободы для нужд кошки.
Зачастую кошки подобным образом изучают повадки мыши играясь с ней или учат котят охотится.
Власти России тоже время от времени (после уничтожения языковых элит нерусских народов) отпускают вожжи, но не ради расцвета местного языка, а для того, чтобы народы не сопротивлялись дальнейшему уничтожению.
Все четыре приведённых примера были запрещены на русском.
Где хоть один пример запрещённого перевода на малые языки (при незапрещённом оригинале?)
Где хоть один пример запрещённого перевода на малые языки (при незапрещённом оригинале?)
Например: Фильм «За двумя зайцами» был в оригинальной украинской озвучке
Ожидаю реплики — «оригинал сам потерялся» и «никто не желал смотреть на украинском языке»
реставраторы Национального центра Александра Довженко нашли в Мариупольском фильмофонде оригинальную фонограмму кинокомедии «За двумя зайцами», снятой на киевской киностудии Александра Довженко в 1961 году, на украинском языке.
Изначально режиссер фильма Виктор Иванов снимал фильм на украинском языке, но эта картина получила во времена СССР «вторую категорию» и планировалась к показу на территории только Украинской ССР. Впоследствии, когда фильм стал популярным, он был частично переозвучен актерами Олегом Борисовым, Маргаритой Криницыной, Нонной Копержинской на русский язык и вышел во всесоюзный прокат. С тех пор картина демонстрировалась на ТВ исключительно в последней – русскоязычной – версии, а оригинальная звуковая дорожка на украинском языке долгое время считалась утерянной.
Ожидаю реплики — «оригинал сам потерялся» и «никто не желал смотреть на украинском языке»
Вас удивляет, что украинские (а также американские, бразильские и все остальные заграничные) фильмы по российскому ТВ транслируются в переводе на русский, а не в оригинале?
Где, всё-таки, хоть один пример запрещённого перевода на малые языки — хоть на коми, хоть на чеченский, хоть на татарский?
Где, всё-таки, хоть один пример запрещённого перевода на малые языки — хоть на коми, хоть на чеченский, хоть на татарский?
вопрос не в том, что «За 2 зайцами» на русском транслировали по российскому ТВ, а в том, что его ТОЛЬКО на русском транслировали и в УССР, а позже и в Украине (пока не нашли оригинал).
Это и есть запрет фильма на «малом языке» (только запрет ещё хуже — не перевода, а оригинала), хотя спокойно транслировалась версия на русском в УССР
Это и есть запрет фильма на «малом языке» (только запрет ещё хуже — не перевода, а оригинала), хотя спокойно транслировалась версия на русском в УССР
Ну надо же: только что в «лингвицидах» были виноваты русские, а как дошло до конкретного примера «лингвицида», то он осуществлялся в независимой Украине О_о
вы тупо вырываете мои фразы из контекста.
Ещё раз — оригинальная звуковая дорожка на украинском языке долгое время считалась утерянной
«Утеряли» её власти СССР. Перевод на русский — не теряли, а крутили по ТВ во всем СССР, включая УССР.
Ещё раз — оригинальная звуковая дорожка на украинском языке долгое время считалась утерянной
«Утеряли» её власти СССР. Перевод на русский — не теряли, а крутили по ТВ во всем СССР, включая УССР.
Запрет и непоказ — не обно и то же. Запрет — это когда наказание за показ, хранение и тд. По вашей же ссылке есть отреставрированная запись. Это, как минимум, означает, что она не была унечтожена. Кто-то геройски ее спас?
Есть куча крутых старых фильмов, которые фиг найдешь хоть в каком качестве. Чего в этом удивительного? Да, пленки портятся тупо о времени, это разве сюрприз для кого-то?
По вашей же логике его вообще расстрелять должны были. Или сослать. А не просто показывать фильм в переводе на русский.
По вашей же логике его вообще расстрелять должны были. Или сослать. А не просто показывать фильм в переводе на русский.
Описываемая вами логическая фигура известна как поворот Клеопатры, хотя применялась, несомненно, еще в каменном веке. Она состоит в том, чтобы потребовать подтверждения примером, а потом обвинить в мелочности.
Слишком уж популярный фильм для «само потерялось»
Могли и сослать.
Но они переведя половину текста с украинского, но не тронув суржик(смесь русского и украинского), пропагандировали хуторяшность украинского языка.
Дело в том, что в оригинале хорошие и нейтральные герои говорили на украинском, а нехорошие герои разговаривали на суржике. А вот после половинчастого перевода хорошие и нейтральные герои говорили на русском, а плохие герои — на суржике, при этом суржик отождествлялся с украинским — и получается тезис: не разговаривайте на украинском, переходите на русский.
Слишком уж популярный фильм для «само потерялось»
Могли и сослать.
Но они переведя половину текста с украинского, но не тронув суржик(смесь русского и украинского), пропагандировали хуторяшность украинского языка.
Дело в том, что в оригинале хорошие и нейтральные герои говорили на украинском, а нехорошие герои разговаривали на суржике. А вот после половинчастого перевода хорошие и нейтральные герои говорили на русском, а плохие герои — на суржике, при этом суржик отождествлялся с украинским — и получается тезис: не разговаривайте на украинском, переходите на русский.
Странно, когда в странах СНГ потихоньку сворачивают в школах изучение русского — чужого и ненужного языка, РФ такой хай подымает, мол хуже фашистов.
А вот когда от нерусского языка избавляются в РФ даже родных для РФ языков (я даже не упоминаю языки СНГ в РФ) — тогда да, нафиг с пляжа, никакого сочувствия ))
А вот когда от нерусского языка избавляются в РФ даже родных для РФ языков (я даже не упоминаю языки СНГ в РФ) — тогда да, нафиг с пляжа, никакого сочувствия ))
Никто не предлагает от них избавляться. Сделать по выбору для тех кому это действительно нужно. Не принуждать обучать тех кому не нужно.
У нас есть, например, национальные школы, где всё обучение основано на родном языке. Никто их не запрещает и не собирается. Просто должен быть выбор, а не обязаловка, как сейчас.
У нас есть, например, национальные школы, где всё обучение основано на родном языке. Никто их не запрещает и не собирается. Просто должен быть выбор, а не обязаловка, как сейчас.
А высшее образование есть на этих языках(средне-специальное)? А ЕГЭ? Человек, живущий у себя дома, сможет на своем языке получить полный спектр необходимых услуг на своем же языке? Нет. Получается, что это дискриминация? И не надо говорить про смерть по естественным причинам о языках народов, у которых нет своего государства. Это не смерть по естественным причинам, а именно уничтожение и убийство на протяжении длительного количества времени. Смерть по естественным причинам, это если, к примеру, в Швеции все больше людей будет переходить на английский язык(особенно образование). Им английский никто не навязывает, никто не запрещает строить университеты и вести в них образование на шведском, вот тогда да, это смерть по естественным причинам. А когда народу указывают совершенно левые люди на каком алфавите ему писать(sic!) и не дает возможности получать высшее образование на своем языке, то это именно намеренное убийство языка.
Получается, что это дискриминация?Нет. Ваш вот комментарий только на русском доступен, это дискриминация?
1.Сравнение не корректно. Здесь в правилах сайта прописаны права не русскоязычных пользователей? Что они могут писать статьи на языке, отличном от русского? Нет. А в конституциях республик это прописано(в частности о государственных языках).
2.Как это нет? Люди живут, платят налоги и не могут у себя дома получить профессиональное образование на своем языке. Вы хотите сказать это не дискриминация? О_о.
2.Как это нет? Люди живут, платят налоги и не могут у себя дома получить профессиональное образование на своем языке. Вы хотите сказать это не дискриминация? О_о.
1. Это не важно. Своими действиями вы (и я) дискриминируете людей. Из-за того, что вы пишете (только) на русском, они не могут принять участия в дискуссии. Хотя казалось бы, она как раз про них.
2. Я, может, чего-то не понимаю, но преподавание на татарском разве запрещено?
2. Я, может, чего-то не понимаю, но преподавание на татарском разве запрещено?
Только в школах. Высшего образования нет, средне-специального насколько я знаю тоже нет. По факту ничего этого нет. НО! ЕГЭ можно сдавать только на русском языке, отсюда можно сделать вывод — зачем тогда учиться в школе на татарском языке, если ты потом не сможешь сдать ЕГЭ на нем. В очень многих школах, де-юре «татарских», по факту большинство предметов изучается на русском языке. Фактов в сети куча. Так что да, все это именно дискриминация. И да, это не естественная смерть языка, а намеренное убийство уже на протяжении как минимум 100 лет, как максимум 400-450 лет.
Высшее образование не является конституционным правом, вроде. Но вы все-таки ответьте прямо,
преподавание на татарском разве запрещено?Если нет, то стоит, наверное, поискать другие причины, почему его нет, м? А то че-то русские во всем виноваты. Не рынок, не сами татары, а злые русские, да?
намеренное убийствоЗапрет, гонение на носителей, наказания за использование? Можно пруфы?
Высшее образование не является конституционным правом, вроде.
Ссылка на статью
Я хоть слово проронил о русских? Сталин, намеренно переведший языки на кириллицу русским был? Не надо тут обвинениями кидаться.
Запрет, гонение на носителей, наказания за использование? Можно пруфы?
Запрет на сдачу ЕГЭ на родном языке не катит? Запрет самим определять алфавит, на каком хотят писать тоже не катит? В СССР(РСФСР) люди могли получить образование на своих языках? Если не ошибаюсь, то даже в союзных республиках толкового высшего образования на родных языках не было. А до революции? Дискриминация не то что по языку, но и по религиозным признакам о коих я и не говорю. Запрет на обязательное преподавания в общеобразовательной школе? И не надо говорить, что пусть добровольно учат. Тогда пусть на добровольную основу переводят добрую половину предметов после определенного класса. И русский в том числе, пусть сами решают, что они достаточно выучили, а что нет. Одна из задач государства — есть поддержка языка.
Если нет, то стоит, наверное, поискать другие причины, почему его нет, м?
Я вот и спрашиваю, где высшее и средне-специальное образование на родных языках этих народов?
Ссылка на статьюОно не является безусловным. Прошел конкурс — молодец. Сам факт наличия конкурса подразумевает в некотором смысле дискриминацию.
Запрет на сдачу ЕГЭ на родном языке не катит?Нет. Это экзамен уровня федерации, результаты которого действительны по всей федерации. Логично и правильно, что он проводится на официальном языке федерации, который неплохо бы знать, живя на ее территории.
А до революции?А до революции вообще ничего не было толком. Уровень грамотности напомнить?
Дискриминация не то что по языку, но и по религиозным признакам о коих я и не говорю.За тим в суд.
Запрет на обязательное преподавания в общеобразовательной школе?Что, простите?
Одна из задач государства — есть поддержка языка.Если вы про РФ, то официальный язык — русский. Если про татарстан — пусть поддерживает, кто мешает-то?
Я вот и спрашиваю, где высшее и средне-специальное образование на родных языках этих народов?Вы ответьте сначала прямо на вопрос о том, запрещено ли оно.
Оно не является безусловным. Прошел конкурс — молодец. Сам факт наличия конкурса подразумевает в некотором смысле дискриминацию.
Конкурс на бесплатное образование.
Нет. Это экзамен уровня федерации, результаты которого действительны по всей федерации. Логично и правильно, что он проводится на официальном языке федерации, который неплохо бы знать, живя на ее территории.
Народ живет на своей земле, где есть конституция, в которой указаны гос. языки. Если человек будет поступать в своей республике, то почему он не может сдать ЕГЭ(или на худой случай — аналог) на своем языке?
А до революции вообще ничего не было толком. Уровень грамотности напомнить?
Да что вы говорите. А университетов не было? А эти самые народы могли организовать свой университет? Максимум что могли, это образование на уровне нынешней школы. Никаких технических школ, училищ, и тем более университетов создавать не давали.
Что, простите?
Новости почитайте.
Если вы про РФ, то официальный язык — русский. Если про татарстан — пусть поддерживает, кто мешает-то?
16 ноября 2004 Конституционный суд РФ признал право органа федеральной законодательной власти устанавливать графическую основу государственных языков народов России, отклонив тем самым попытки властей Татарстана перевести татарскую письменность с кириллицы на латиницу.
Что ж не дали самим распоряжаться своим языком?
Ну а за свои деньги можно какое угодно сделать. Из его отсутствия логично предположить отсутствие спроса.
Потому, что это ЕГЭ. Пусть вводят свой ТГЭ — наверняка это можно сделать. С другой стороны, зачем он нужен, если получать специальноть на татарском никто не хочет (а если хочет, то почему нет коммерческих учреждений?)
Татарстан же добровольно входит в состав федерации? Тут выше кто-то писал, что законы Татарстана выше федеральных в случае противоречия, и что это гордое свободное государство. Что-то, видимо, не так пошло.
Потому, что это ЕГЭ. Пусть вводят свой ТГЭ — наверняка это можно сделать. С другой стороны, зачем он нужен, если получать специальноть на татарском никто не хочет (а если хочет, то почему нет коммерческих учреждений?)
Да что вы говорите. А университетов не было?Смотря, где.
А эти самые народы могли организовать свой университет?Так им запрещали или нет? Вы как-то все уклоняетесь от этого вопроса. Мне вот кажется, что могли. А почему не сделали — фиг его знает.
Новости почитайте.Звучит как отсыл в гугл. Разумеется, я не пойду ничего сам искать. Да и к делу это слабо относится. Ну нет обязательного татарского, и что? Если он нужен, то и в необязательном порядке хорошо будет преподаваться.
Татарстан же добровольно входит в состав федерации? Тут выше кто-то писал, что законы Татарстана выше федеральных в случае противоречия, и что это гордое свободное государство. Что-то, видимо, не так пошло.
Я вот и спрашиваю, где высшее и средне-специальное образование на родных языках этих народов?
Вот, всё не так плохо, как вы это себе представляете.
В Российской Федерации языки, отличные от русского, используются, как правило, на школьном этапе обучения
Средне-специальное и высшее образование, как правило, осуществляется на русском языке. При этом российское правительство, как указано в его отчете 2010 года о правах меньшинств, считает предоставление образования исключительно на отличном от русского языке нарушением принципа равенства возможностей, так как, по мнению российских властей, дети, получившие такое образование, окажутся в дальнейшем в неравном положении относительно других (в частности, при поиске работы), то есть будут подвергнуты сегрегации. По этой причине было запрещено, в частности, функционирование полностью карелоязычных яслей в Республике Карелия.
В ноябре 2008 года Министерство образования РФ выпустило распоряжение, согласно которому сдача Единого государственного экзамена допускалась исключительно на русском языке; в 2009 году Верховный Суд России, рассмотрев жалобу из Республики Татарстан, подтвердил правомочность данного предписания[7]. То, что ЕГЭ по неязыковым предметам возможен только на русском языке, привело к сокращению количества школ, учивших на языках коренных народов России.
И? Как раз таки и подтвердили мои слова. Статью бы хоть прочитали.
А полностью прочитать?
Так там и причины указаны:
Или вы решили их изолировать?
При этом российское правительство, как указано в его отчете 2010 года о правах меньшинств, считает предоставление образования исключительно на отличном от русского языке нарушением принципа равенства возможностей, так как, по мнению российских властей, дети, получившие такое образование, окажутся в дальнейшем в неравном положении относительно других (в частности, при поиске работы), то есть будут подвергнуты сегрегации.
Или вы решили их изолировать?
Отличный аргумент, что уж сказать. Как они могут быть изолированы в рамках своей республики? Они сами вольны выбирать, хотят уехать в Москву на учебу и работу, то сдают ЕГЭ на русском. А если никуда не собираются, то тут то выбора у них нет? За них уже подумало государство?
У вас вопрос содержит ответ
изолированы в рамках своей республикиКогда зная русский могли бы по всей РФ спокойно ездить. А это и есть сегрегация.
А если никуда не собираются, то тут то выбора у них нет?Мы же о детях говорим, не? Они еще не знают, собираются или нет. Кроме того, знания русского ни каким образом не может помешать им остаться. Помешать учить татарский и говорить на нем тоже не может. В чем проблема-то?
Спасибо! Дельная статья!
Не менее информативны Ваши посты в ответ на вопросы.
Не менее информативны Ваши посты в ответ на вопросы.
Языки России в Интернете