Комментарии 143
не вышли на работу 12000 грузовиков, в то время как в распоряжении Альенде осталось 400
Насколько я помню эти 400 грузовиков полностью заменили потребность. Была разработана программа, которая составляла маршрут для грузовиков — где какой груз подбирать и где выгружать, чем были закрыты потребности в грузоперевозках. Так компьютерная программа сорвала попытку тихого госпереворота через организованный коллапс в экономике, пришлось делать военный переворот.
P.S. есть статья в вики ru.wikipedia.org/wiki/Забастовка_грузоперевозчиков_в_Чили_1972—1973
И там всё-таки дело решили военные, хотя Cybernet себя очень хорошо показал.
Но да, не вышел тихий переворот, зашли в лоб: танки, ракеты, штурм дворца.
Насколько я это помню. Возможно это был один из вариантов решения транспортного вопроса и часть вопросов решалось другими средствами.
Дополнительно это напряжение можно было бы подвести к контактам на рабочих местах членов правительства, чтобы они напрямую чувствовали уровень недовольства населения.Эта система и нам бы не помешала. Получился бы народный заслуженный ансамбль песни и пляски…
Вы не понимаете, что у любого решения найдутся недовольные, а большой частью людей достаточно легко манипулировать? Политики должны иметь возможность принимать непопулярные решения, а оцениваться последствия должны не людьми, а другими механизмами.
А если решение непопулярно у всех… ну в военное время систему можно и отключать, а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Ну а применительно к нашей стране это, по крайней мере, напомнило бы властям, что тут кроме них и народ есть. А то есть подозрение, что они не в курсе.
а в мирное… не уверен, что в мирное стоит принимать такие решения.
Например, о запрете ГМО, введение блокировок чтобы препятствовать пропаганде детского суицида, легализация продажи оружия и лёгких наркотиков, однополые браки, гей-пропаганда…
Большая часть этих проблем решается нормальным образованием и воспитанием детей. А где оно сейчас, это образование?
cyberleninka.ru/article/n/opros-kotoryy-izmenil-oprosy
Ограничение демократии, точнее, доминирующего мнения большинства, заключается в том, что оно (иногда, но часто!) крайне упорно сопротивляется введению новшеств, особенно если не ощущает бонусов от новшеств.
Вспомните, как врачи упорно сопротивлялись идее «мыть руки после вскрытия трупов перед принятием родов» — а ведь это было даже не «большинство населения», а наиболее образованные и ученые люди своего времени.
В системе всеобщего голосования врач Игнац Земмельвайс (тот, кто предлагал мыть руки врачам) был бы просто забанен пожизненно. Впрочем, в реальности с ним происходило нечто подобное и без кибернетических систем сбора мнений.
А применительно к нашей стране: «отсутствие обратной связи может привести к насилию.»
Говорю прямо: 90% населения — кретины относительно политики и принятия решений, которых нельзя даже близко подпускать к политике.
Это уже не говоря о том, что многие политические решения население непосредственно не затрагивают. Основная реакция будет на более конкретные, направленные как раз НА население.
Нормальное и честное.
Иначе мусор на входе, мусор на выходе, как и в любой другой системе.
И вместо тонн воды можно просто внятно объяснить, зачем нужно то или иное изменение. Честно. А не в стиле — от гмо у вас ветки вырастут и «хлеб таперь и рыбьей чешуи» (с)
нормальное — не хорошее
Вдобавок, общее описание — не рецепт. Рецепт — это предельно точное, максимально детализированное описание, как получить рабочий продукт (и то будут всегда отклонения за счет погрешностей).
Я просто хочу подтолкнуть вас рассказать более подробно, как вы видите систему образования и общества, в котором бы системы общего голосования стали бы работать всегда в пользу. Я думаю, что многим было бы интересно прочитать описание такого рецепта.
Я вам скажу больше, не бывает (за очень редким исключением) полноценных продуктов без погрешностей. А уж сложных — тем более. Погрешности — это естественная часть развития. Для начала нужен не идеальный продукт, а хоть как-то работающий. Чтобы было, что развивать.
Ничто не может работать всегда на пользу. Умный человек всегда найдёт, как направить туда, куда не предполагалось. Система должны быть гибкой (в идеале, в текущей реальности это недостижимо).
Теперь по поводу вопроса.
Первое: я совершенно некомпетентен, чтобы быть в состоянии предложить систему общества. Собственно я даже не очень понимаю, что под этим подразумевается.
Второе: Как система образования (если она есть) может работать во вред? Вариант с отсутствующей системой и системой, забившей на науку в угоду религии не рассматриваем ввиду очевидности их ущербности.
А вот с системой голосования всё достаточно элементарно. Замечу, что у нас даже пытались ввести что-то подобное. И на что благополучно забили. (был какой-то сайт со сбором подписей). Собственно именно это в простейшем случае и надо. Выставляем идею и народ голосует. При этом власть остаётся за избранными, но голосовать может каждый и к каждому решению публично прикладываем результаты голосования. И смотрим, насколько власти солидарны с народом. А вот что потом с этим будет делать народ (и что он вообще сможет сделать) — это отдельная тема.
2)Возможность воспринимать и понимать ничего не стоит без достоверной информации.
2) Да что тут неконструктивного? Достоверная информация это та, которая отражает реальное положение дел. Вот вы можете рассказать реально положение дел в переговорах на высоком уровне, например, с Китаем? А ситуацию скажем, с медициной в РФ? С пониманием, куда это движется, что ожидается в ближайшие пару лет, какие проблемы и тыды?
По-моему, я рассказываю элементарные вещи, разве нет?
И как вы думаете, почему эти элементарные вещи до сих пор не работают?
Даю подсказку — отсутствие знаний о том, как что-то работает позволяет не управлять, а работать тупым конечным автоматом в чётко заданных режимах. Любой выход за их пределы (или даже нестандартное сочетание в пределах) и начинаются эксперименты на живом теле. Что, кстати, мы сейчас и наблюдаем. Примут закон, посмотрят, примут другой/отменят/внесут поправки и т.д. И как, нравится?
Касательно политики — все еще сложнее, так как научиться ей без опыта просто невозможно: политика можно вырастить только в среде.
А «примут-посмотрят-внесут поправки» — это нормально. Общество слишком сложное, чтобы его формально описать и однозначно смоделировать. Хуже, когда это не признают, и последнего пункта не бывает. Тогда бы мы оставались с временем, сдвинутым в неправильную сторону.
Но, собственно, мы несколько ушли от изначального вопроса.
Ну да, ок, как замена абсолютной демократии, ваш вариант лучше. Но все равно это не то, о чем я говорю.
Сделать коэффициент влияния голоса человека«индекс социальной ответственности»?
увы, без внешнего арбитража — он моментально превратится в «табель о рангах» и «список Форбс».
эта привычка относится ко всем слоям населений, включая наиболее умных и образованных. Я уже выше приводил пример с врачами и Земмельвайсом. Вы можете погуглить или, скорее всего, вы уже сами много раз читали про случаи, когда новые научные и технические идеи встречали яростное сопротивление у большинства, придерживающихся старых методов.
Поэтому, увы, я не думаю, что метод DrZlodberg — «проблема решается образование» — это рабочий метод. Корень зла в другом, в самом устройстве мозга человека.
И да, для создания нового — демократия может быть губительна, если новое по каким-то причинам кажется большинству неприятным или идиотским. Но она прекрасна для поддержания многих других вещей.
Обратная связь на заводах действовала только до уровня инженеров.
Диктатура — это иерархическая централизованная система, А Бир предлагал её сделать децентрализованной, за счёт дополнительного технологичного звена «посередине». Это звено как раз за счёт усложнения технологий и могло стать новой элитой.
По децентрализованным системам есть хорошая советская книга: «Оркестр играет без дирижера» Варшавский В.И., Поспелов Д.А.
А если инженер программирует станок с ЧПУ, который деалет реальные материальные детали без участия рабочего, то инженер становится рабочим?
Но вцелом вы правы — технический прогресс диктатуру пролетария всё более и более размывает. С банкстерами ещё бы что порешать…
Но платить инженеру по инженерной ставке за работу рабочего (уборщицы, грузчика) невыгодно экономически,
Ээ? Скорее наоборот. Мастер больше инженера получает.
Инженер — руководитель, мастер — исполнитель. Проблема, когда исполнитель получает больше руководителя — это проблема всеобщего высшего образования, привет СССР. Чем меньше квалифицированных специалистов — тем выше их стоимость на рынке труда.
Автору отдельная благодарность за материал.
… что никогда не бывает достаточного количества анализируемых параметров что бы развивать экономику.
собственно что данный эксперимент и подтвердил. оперирование же что «цели » задавались неправильно, всёравно что оправдывать очередной провалившийся коммунизм, кознями капиталистов.
Может всё же лучше выбрать правильный метод для познания экономики?
И что это за метод?
А вообще, надо быть слепым, чтобы не видеть, что диалектический метод — это частный случай математического. Причём довольно убогий.
Учёному нужно наблюдать, как из простого начала развивается что-то сложное.композиция — да, является методом научного познания. Но чтобы её использовать необходимо иметь математическую модель «простого» что возвращает нас к математике и логике.
Диалектика не является актуальным методом познания окружающего мира. Она может быть базисом для разработки новых формальных систем (или усовершенствования существующих), но сама по себе окрущающий мир не описывает.
Опишите что вы понимаете под диалектическим методом. Даже беглый поиск по интернету находит сразу несколько довольно абстрактных понятий, но любой вариант великолепно реализуется в математике. Из этого я делаю вывод что либо вы не знаете математику совсем и поэтому считаете что диалектический метод несовместим с ней, либо у вас какое-то другое определение данного метода.
Австрийская школа сначала утверждает очевидное: невозможно создать математическую модель всей экономики.
В порядке саморазвития — доказательство этого утверждения есть?
Потому что лично мне, не изучавшему экономику, совершенно не очевиден данный факт. Более того, у меня, как изучавшего математику, есть подозрение что это не невозможно, а просто слишком сложно, а это заметная разница.
Появляется какой-нибудь интернет с биткоинами, и модель становится неадекватной.
Разумеется! Тогда мы заменяем старую модель на новую. Адекватную.
Модель же, адекватную любым исходным условиям, но при этом дающую практически полезные предсказания, построить невозможно.
Диалектический метод содержит в себе всеобщие законы развития
Каким образом? Кто их сформулировал и где их можно почитать? И доказательство этих законов также интерестно. Насколько мне известно, аксиомы существуют лишь в формальных системах, таких как математика и формальная логика.
Аксиом там нет. Все понятия естественным образом вытекают друг из друга, а не подвешиваются в воздухе в надежде на обыденное понимание. Всеобщие законы развития содержатся в этом перетекании из одного в другое.
Чем докажете, что этот образ естественный?
Поэтому — безполезен для практических целей.
Хотя и помогает разобраться в причинах произошедшего.
Если есть известные параметры этого объекта — то могу. Если объекта самого еще нет, то, очевидно, включать его нужно разве что только для прогнозирования влияния объектов такого класса на систему, что тоже возможно. Как только объект появился нет никакой проблемы его добавить.
Где же здесь невозможность описания? Просчитать результат может быть сложно и даже практически нереализуемо, но невозможность создать модель — это очень странное заявление.
Можно еще сказать как-то так: невозможно выбрать модель экономики будущего, потому что неизвестно какая из всех возможных моделей на самом деле воплотится. Но это не то же самое что "невозможно создать".
Ваше доказательство совершенно неубедительно.
Всё таки нет, невозможно
Вы откровенно не понимаете о чем я вам говорю. Возможно создать самые разные объекты с самыми разными свойствами. Теоретически, при неограниченном времени (а возможно даже ограниченном, но очень большом) можно создать модель для любого возможного варианта и посмотреть как новые объекты будут влиять на систему. Проблема не в невозможности создания, проблема в выборе такой системы из всех возможных, которая опишет то, что реально случится.
Это количество можно уменьшить упрощая объекты и объединяя их в классы эквивалентности. Прогноз будет тем менее точен, чем больше мы упрощаем модель, но с другой стороны так можно получить практически вычислимые варианты.
И вы не правы что я в прицнипе не могу знать что произойдет в будущем. Лично я в конкретный момент может и не могу, у меня не хватит образования. Но специалист зачастую может достаточно точно предсказать возможные варианты дальнейшего развития. Возьмем тот же интернет, я здесь несколько более компетентен. Я могу с достаточной уверенностью заявлять, что в ближайшие, пусть десяток лет, скорость передачи информации не превысит скорость света.
Вы ошибаетесь говоря про принципиальность — сложно и зачастую практически невозможно предсказать с какой-то точностью и один единственный вариант. Но так никто и не делает, все прогнозы показывают различные варианты с различной степенью детализации с вероятностями.
У вас есть доказательства ваших утверждений? Я свои привел.
Вы вообще читаете мои комментарии или только первые предложения абзацев? Я несколько раз написал что практически такие расчеты нереализуемы, а вы потратили еще два абзаца на расписание этого же факта.
Это не так — образование не является ключом к тому, чтобы точно знать, что будет в будущем
Еще раз — прочитайте что именно я написал и спорьте со мной, а не с тем чтоу вас в голове. Я нигде не говорил про точное знание, я специально расписал что прогнозы — вероятностные. Вы же не будете утверждать что принципиально невозможно предположить что будет в будущем с хоть сколько-то серьезной точностью?
При увеличении детализации начнётся неизбежное гадание на кофейной гуще
И опять — это ровно то, что я написал. Чем больше детализация, тем сложнее просчитать все варианты и тем сложнее выбрать правильный.
Вы то ли не понимаете что я пытаюсь сказать, то ли просто не читаете мои комментарии.
Я спорю с фразой "невозможно предсказать будущее", говоря что: "Возможно, но только с определенной вероятностью и не очень точно". Еще у меня были пассажы про абсолютную точность, но там же были и оговорки про практическую нереальность выполнения таких расчетов.
Вы смешиваете предсказание будущего сейчас и модель экономики. Предсказать с абсолютной точностью — практически нереально из-за сложности и обхема вычислений. Но это — с абсолютной точностью. Описать существующую экономику с достаточной для практического применения точностью — не просто возможно, а реально делается. В исходном комментарии не было уточнений про абсолютную точность — если она подразумевалась, то это точно такое же буквоедство, как и утверждения про большую сложность вместо невозможности. Но в таком случае почему в одном случае оно есть, а в другом — нет?
И если экономику нельзя описать математическими моделями, то чем же она описывается по вашему сейчас?
Так как описывается экономика без использования математических моделей? Что в таком случае используется?
Ну и если научный журнал пропал из интернета, то единственный вывод который я могу сделать про этот журнал — что он не был сильно авторитетным. И раз статья не публиковалась больше нигде, то и она также не была сильно значимой. Ссылаться на такие статьи, особенно без возможности их собственно показать, это так себе аргумент, вы не находите?
Про отрывок — либо автор писал его достаточно давно, либо он плохо знаком с математикой. Потому что его категоричные заявления о постоянных связях и точных значениях не соответствуют действительности. Та же теория вероятности существует уже много лет и позволяет описывать слабые связи с допустимыми погрешностями в значениях.
Набор аксиом и логические выводы — это уже математическая модель.
Я бы с удовольствием сослался на неё, но, увы, могу лишь упомянуть о ней и не знаю, почему вы решили, что я даю вам ссылку на статью в качестве аргумента.
Потому что других вещей которые можно посчитать аргументом вы не предоставили.
Впрочем, насколько я могу судить, за прошедшие полвека с лишним у нас так и не появилось принципиально новых экономических школ.
Я не уверен что именно вы называете школой, вполне возможно что именно их новых не появилось, я не специалист в этой области. Но что кардинально новые подходы к экономике появились — это факт. Например 15 лет назад была вручена нобелевка за разработку поведенческой экономики, в которой опровергается распространенное раньше мнение о рациональности покупателей (в том числе, это даже не главная часть насколько я знаю, просто пример).
Информация о росте цены молока в 1901 году — применима как исторический факт, но не для моделирования экономики — поскольку в остальные годы у нас меняется множество параметров на рынке, люди, ситуация в мире и т.д. — и не получится выделить один параметр, чтобы исследовать его при зафиксированных других параметрах — это невозможно в человеческом обществе.
Информация об изменении цены на молоко в 1901 году важна не тем, что в абсолютно такой же ситуации можно ее использовать, а тем, что на ее основании можно отследить корреляции между различными параметрами и уже на основании знания об этих связях предсказывать поведение цены в будущем. И в таком ключе — как часть статистики, эта информация полезна и ценна. Более того, она даже не обязана быть точна, неверные данные будут просто отбрасываться при вычислениях как выбросы. Ну кроме каких-то уникальных случаев, такие случаи надо анализировать отдельно.
Поэтому либо автор, которого вы цитируете неправ — так как информация применима для моделирования. Либо вы цитируете некорректно упуская продолжение.
Это видео, про проект Cybersyn, одновременно смешное и немного познавательное.
Всем у кого хороший английский рекомендую.
То есть, это кибернетика это просто инструмент, его внедрение не говорит ни о чем особо в плане того, насколько прогрессивный строй в той стране, где его внедряют.
Многих чиновников, можно было бы сократить. Но на практике, автоматизация приводит только к раздуванию штатов. Так как автоматизация не эффективной деятельности приводит только к автоматизации не эффективности. Сама по себе автоматизация не создаёт эффективности. Необходим реинженеринг процессов перед автоматизацией.
Необходим, но, мне кажется возможен подход: сначала заменяем в точности, избавляясь от ненужных чиновников и заменяя их на программистов, а потом проводим рефакторинг. Код, в отличие от чиновников, сопротивляться не будет.
от человечества только эта пара скриптов и останется
Пара скриптов и встроившие их программисты.
Останется пара скриптов потому что программисты — ограниченные идиоты. Уровень доказательств конечно впечатляет.
Или я ошибаюсь?
— Так ведь страна небось мааааленькая.
Про модель ничего не могу сказать, но как по мне — терминалов и линий связи им нужно было на несколько порядков больше
1. Попытка решать сложные проблемы (управление обществом) простыми способами (посредством вычислительной техники) выглядит откровенной глупостью даже в настоящее время с тотальным проникновением вычислительных устройств в общественное устройство.
2. Планирование будущего общества на основе экстраполяции прошлого ведет к его консервации, так как при таком подходе инновации либо исключаются из плана, либо сильно огрубляются. Для отсталой страны чем эффективнее такая система планирования, чем сильнее консервируется отсталость. Немудрено, что с таким подходом власть просуществовала так недолго.
3. Пример с забастовками перевозчиков показывает крайнюю неэффективность системы при управлении сложной системой, которая допустила саму забастовку, но затем относительно легко справилась с вызванным ею кризисом. Тем самым было продемонстрировано, что система не способна диагностировать кризисы на ранее стадии, но при этом легко справляется с уже проявившимися кризисами. Ведь при кризисе происходит кардинальное упрощение объекта правления, при котором все внимание управляющей системы сводится только к контролю параметров, определяющих характер течения самого кризиса, и отбрасываются все прочие факторы, непосредственно не связанные с кризисом.
4. Представление, что можно управлять обществом в режиме реального времени, выявляет полное непониманием того обстоятельства, что различные процессы развиваются с разной скоростью. В режиме реального времени можно управлять только процессами, имеющими четкие количественные измерители, например производство или продажи. Экономические процессы, измеряемые в основном в деньгах, имеет смысл измерять в лучшем случае раз в месяц. А уже социальные процессы, не имеющие четких количественных критериев, измеряются годами и даже десятилетиями.
круто, интересная статья
Проект Cybersyn. Неудачная попытка создать технократию