Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 298
Для затравки:
sina pali ala la, telo li ken ala pana e kala tawa sina.
Это что я сказал?))
sina pali ala la, telo li ken ala pana e kala tawa sina.
Это что я сказал?))
с вики учебника — Toki Pona (Токипона) — плановый язык, разработанный Соней Киса (Кристиан Ришар (Christian Richard) до смены пола)
После этого всякое желание что-то изучать отпало.
После этого всякое желание что-то изучать отпало.
И что Вам не понравилось?
То что язык плановый, то что его написала женщина или то что его написал мужчина решивший стать женщиной?
А может Вы просто решили проявить свои гомофобные взгляды столь характерные для несмышлёных детишек?
То что язык плановый, то что его написала женщина или то что его написал мужчина решивший стать женщиной?
А может Вы просто решили проявить свои гомофобные взгляды столь характерные для несмышлёных детишек?
Я не считаю, что человек решивший сменить пол является адекватным, это моё личное мнение и я имею на него право.
Касательно Ваших обвинений меня в гомофобстве — обвините в таком случае большую часть, к примеру, Москвы, Лужкова и назовите их несмышлёными детишками. Это так, к примеру, если сунитесь с таким вопросом подальше довольно-таки толерантной Москвы, то будете удивлены почему бОльшая часть населения России гомофобы.
Касательно Ваших обвинений меня в гомофобстве — обвините в таком случае большую часть, к примеру, Москвы, Лужкова и назовите их несмышлёными детишками. Это так, к примеру, если сунитесь с таким вопросом подальше довольно-таки толерантной Москвы, то будете удивлены почему бОльшая часть населения России гомофобы.
А адекватность-то вы по каким критериям устанавливаете? Вам не кажется, что совсем недавно в течение без малого десяти лет у руля нашей страны стоял человек гораздо менее адекватный?
Лужков не несмышлённый детишко — он лишь движется в политическом мейнстриме. А политическая повестка сегодняшнего дня предписывает всяческое повышение авторитета православной церкви и соответствующее распространение «традиционных» ценностей.
Я сам скорее гомофоб, чем гомофил. Но я (а) могу обосновать свою позицию и (б) отделяю зёрна от плевел.
Лужков не несмышлённый детишко — он лишь движется в политическом мейнстриме. А политическая повестка сегодняшнего дня предписывает всяческое повышение авторитета православной церкви и соответствующее распространение «традиционных» ценностей.
Я сам скорее гомофоб, чем гомофил. Но я (а) могу обосновать свою позицию и (б) отделяю зёрна от плевел.
Отвечу тебе очень просто — ты своим друзьям, что скажешь, когда узнаешь что кто-то из вашей компании решил сменить пол?
Касательно Лужкова, это был сарказм, а не прямое указание посмотри на «великого» и делай как он. Что же политики партии — Вы наверное никогда не проходили курс политологии и религиоведения. Там объясняют почему, зачем и как страна «поддерживает» конституцию. Но это уже софизм. Адекватность я оцениваю хотя бы по имени Киса. Мне это кажется абсурдным. Адекватность тут даже рядом не стоит.
Касательно Лужкова, это был сарказм, а не прямое указание посмотри на «великого» и делай как он. Что же политики партии — Вы наверное никогда не проходили курс политологии и религиоведения. Там объясняют почему, зачем и как страна «поддерживает» конституцию. Но это уже софизм. Адекватность я оцениваю хотя бы по имени Киса. Мне это кажется абсурдным. Адекватность тут даже рядом не стоит.
Своим друзьям я скажу правду: «привет, друзья! Представляете, а наш общий знакомый Вася Пупкин решил сменить пол.» Это ведь так просто!
Касательно Лужкова, партий и софизмов — по-моему, вы сами малость запутались. Если вам действительно интересно, продолжим в личке.
Касательно Лужкова, партий и софизмов — по-моему, вы сами малость запутались. Если вам действительно интересно, продолжим в личке.
Хорошо, перефразирую :) Вы позволите встречаться Вашему сыну с такой Кисой? Или Дочери с «Котом»?
Нисколько не запутался. Может Вы просто не до конца поняли?
Нисколько не запутался. Может Вы просто не до конца поняли?
Безусловно. И сыну с Кисой, и дочери с Котом. С хорошими людьми — всегда пожалуйста.
С вызросшими на агрессивной медийной пропаганде прожжёнными гедонистами, пытающимися использовать достижения науки (а точнее, только любезно раскрытую им дяденьками сверху маленькую часть этих достижений) для обоснования собственной никчёмности — такие контакты я постараюсь минимизировать.
С вызросшими на агрессивной медийной пропаганде прожжёнными гедонистами, пытающимися использовать достижения науки (а точнее, только любезно раскрытую им дяденьками сверху маленькую часть этих достижений) для обоснования собственной никчёмности — такие контакты я постараюсь минимизировать.
«Вам не кажется, что совсем недавно в течение без малого десяти лет у руля нашей страны стоял человек гораздо менее адекватный? „
Объясните что вам не нравилось?
Объясните что вам не нравилось?
"<a href=«www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=»Товарищ+полковник,+принесите+4+чая!"&btnG=Поиск&lr=&aq=f&oq=">Товарищ полковник, принесите 4 чая!" :)
Многое. Ответил в личку.
Тем не менее медицина не считает транссексуальность психической болезнью.
А то, что большая часть населения России гомофобы — это голословное заявление.
Большей части людей просто всё равно.
Остальные находятся в состоянии временного заблуждения и с возрастом поменяют свои взгляды.
А то, что большая часть населения России гомофобы — это голословное заявление.
Большей части людей просто всё равно.
Остальные находятся в состоянии временного заблуждения и с возрастом поменяют свои взгляды.
Насмешил, это психическое отклонение :) И медицина ставит вполне нормальные диагнозы и пытается лечить… безуспешно…
Молодой человек, большая часть России это деревни, села, малонаселённые города, в столицах и крупных городах миллионниках живет лишь около 45М человек. Население же России на июль месяц чуть меньше 142М. Считать умеем? Давай я опущу объяснения о том, что в малонаселённых городах о таком понятии как транс сексуальность даже не слышали, и таких людей там мягко говоря не воспримут вовсе. А то и закопают где-нибудь за домиком. Я уже молчу про Кавказ, там их по Корану просто сожгут.
Молодой человек, большая часть России это деревни, села, малонаселённые города, в столицах и крупных городах миллионниках живет лишь около 45М человек. Население же России на июль месяц чуть меньше 142М. Считать умеем? Давай я опущу объяснения о том, что в малонаселённых городах о таком понятии как транс сексуальность даже не слышали, и таких людей там мягко говоря не воспримут вовсе. А то и закопают где-нибудь за домиком. Я уже молчу про Кавказ, там их по Корану просто сожгут.
Учите биологию что ли. В теле человека образуются как мужские, так и женские гормоны. Каких гормонов больше — такие половые признаки и развиваются. Бывает так, что родится мальчик, но у него синтезируется больше женских гормонов, и наоборот. Так что это исключительно физиологическая проблема.
Википедия говорит нам, что пока что нифига там не понятно.
Пардон, если у мужика выработается больше женских гормонов — у него отрастут сиськи. А у бабы, соответственно, борода. И что — все геи с сиськами, а лесбиянки бородаты, как Фидель Кастро?
по Корану
Транссексуальность, в отличие от гомосексуальности, не противоречит писаниям ислама. Более того, в Иране транссексуалов иногда даже поощряют проводить смену пола до конца, потому что промежуточные состояния с точки зрения ислама гораздо хуже.
Откуда информация? По шариату запрешается смена пола вообще.
Вот тут.
www.islam.ru/pressclub/fetv/transvestit/
Вот тут.
www.islam.ru/pressclub/fetv/transvestit/
Очевидно, нынешние иранские клерики, начиная с аятоллы Хомейни, считают иначе, чем председатель Экспертного совета Духовного управления мусульман Дагестана Мухаммад-Расул Саадуев, поскольку операции по смене пола там проводятся совершенно открыто и при поддержке государства.
news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_4152000/4152297.stm и куча других материалов, в которых упоминается имя Mohammad Mahdi Kariminia.
news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_4152000/4152297.stm и куча других материалов, в которых упоминается имя Mohammad Mahdi Kariminia.
Скорее, это не психическая болезнь, а психологическая. Но что болезнь — однозначно.
Я не против того, что такие люди могут придумать что-то хорошее. Я против таких людей.
Я не против того, что такие люди могут придумать что-то хорошее. Я против таких людей.
Это отклонение, вероятно порожденное совокупностью перечисленных выше признаков, будь то влияние внешняй среы или физиологические предпосылки, но лечить всё же стоит, изоляция не помешает.
При сбоях процесса деления сперматозоидов из-за влияния негативных факторов (как алкоголь) могут образовываться сперматозоиды не с одной Х(женской) или Y(мужской) половой хромосомой, но и с набором XY, XX а то и вообще с 0. Яйцеклетка всегда содержит набор X, но при неблагоприятном оплодотворении эта хромосома может не сплестись со сперматозоидом как надо. Если её оплодотворяет X-сперматозоид, то рождается девочка (XX — набор хромосом женщины), а если оплодотворяет Y-сперматозоид, то рождается мальчик (соответственно XY — набор хромосом мужчины). А вот если сперматозоид дефектный на уровне набора хромосом, то при оплодотворении получаются наборы XXX (из таких часто получаются проститутки), XXY (из таких гермафродиты), X0, Y0 (насильники).
Источники — учебники 9-11 класса по биологии, учительница по биологии и проверка здравой логикой :) Но не претендую на полноту и 100% правильности
Источники — учебники 9-11 класса по биологии, учительница по биологии и проверка здравой логикой :) Но не претендую на полноту и 100% правильности
2vinni, не буду влазить в спор по самой его сути. Но могу сказать, что понятия психологическая болезнь не существует. Можеть быть психологическая проблема, но не болезнь, болезнями занимаются врачи — то бишь психиатры.
и вообще, не совсем стандартных людей надо сбрасывать со скалы при рожднении, останутся одни добрые и хорошие люди?
Вообще непонятно, как такой холивар мог здесь начаться! Кто-нибудь может толково ответить на вопрос: (пусть даже транссексуальность — страшнейшая психическая болезнь! пусть все транссексуалы — психбольные неадекватные люди!) почему человек-транссексуал не может придумать ничего толкового?
Брр, можно ответить. Можно «на пальцах» доказать. Точно так же как люди доказывают что бога нет, или наоборот он существует. Как одни доказывают что Windows лучше, другие что Sun — форева. Где-то ниже писали, что это существо по имени киса придерживается позиции острого феминизма, логично предположить что язык будет учить тому же. Я не читал и в данном конкретном случае, не горю желанием. Но у меня, как и у многих других есть определённый взгляд на таких людей, он негативен. Вы можете говорить что это плохо и предвзято. Что мы серая масса по Хосе Ортега-и-Гассету, но лично я придерживаюсь этого консервативного взгляда и остаюсь при своём. Не считаю что их нужно уничтожать, но точно нельзя давать «проповедовать» и давать что-то создавать для общества, это чревато последствиями. Опережая Ваш вопрос — какими? Отвечу наиболее просто — я не хочу что бы мой будущий ребёнок играл\учился\общался с такими людьми, я не хочу что бы их дети, приёмные или каким-то чудом свои, воспитанные в духе родителей, пытались научить «свободному» мышлению моих детей. Более того я могу Вам ответить официально аргументируя свою позицию с религиозных, толерантных и научных аспектов. Я веду к тому что мой взгляд на данную проблему вызван не отсутствием знаний или молодостью, а наоборот их наличием.
Наверняка меня заминусуют за такую аргументацию, поэтому привожу научный пример из этой же серии — В Англии глухонемые просят ЛИШИТЬ слуха! На уровне ДНК своих будущих детей, мотивируя свои поступки тем, что они живут в таком мире и смогут научить своих детей жить так же и что этот мир по своему красив… Что будут делать через несколько лет такие как киса? Что будут делать геи и лесбиянки? В каком обществе будут жить Ваши дети и чему они будут учится? Попробуйте подумать серьёзно, а не со смехом сказать друзьям что Вася сменил пол. Ведь Вашему ребёнку потом общаться с такой Василисой.
Наверняка меня заминусуют за такую аргументацию, поэтому привожу научный пример из этой же серии — В Англии глухонемые просят ЛИШИТЬ слуха! На уровне ДНК своих будущих детей, мотивируя свои поступки тем, что они живут в таком мире и смогут научить своих детей жить так же и что этот мир по своему красив… Что будут делать через несколько лет такие как киса? Что будут делать геи и лесбиянки? В каком обществе будут жить Ваши дети и чему они будут учится? Попробуйте подумать серьёзно, а не со смехом сказать друзьям что Вася сменил пол. Ведь Вашему ребёнку потом общаться с такой Василисой.
Ребенок потом наверно статнет взрослым человеком. и решать будет сам (надеюсь). Или вы до пенсии его опекать будете?
При чем тут опека, я говорю про возраст до < 18 лет. Когда формируется психика и мировоззрение.
А вы уверены, что психика и мировоззрение формируются именно до 18, а, к примеру, не до 10 лет? Откуда данные взяли? С потолка?
Психика и мировоззрение могут формироватся и до 10 лет, и до 20, это от каждого конкретного человека зависит. А взгляды на жизнь — вообще подвергаются влиянию и изменению на протяжении всей жизни, так что тут ваш аргумент не имеет смысла.
Уважаемый Chaosty! Вы, к сожалению, ответили не на то. Я задал вопрос и выделил жирным шрифтом ключевые слова. Почему, если у вас нет дефицита в знаниях и жизненной мудрости, вы до сих пор остаётесь на позициях оголтелого максимализма? Почему вы отказываете ста целым нулю десятых процентов транссексуалов в вероятности появления хотя бы одной умной, правильной, доброй мысли?
И вы сразу на это повелись. Это не так! Это совершенно не соответствует философии токипоны. Любые -измы не в духе токипоны, потому что любые -измы подразумевают войну.
Где-то ниже писали, что это существо по имени киса придерживается позиции острого феминизма
И вы сразу на это повелись. Это не так! Это совершенно не соответствует философии токипоны. Любые -измы не в духе токипоны, потому что любые -измы подразумевают войну.
Более того я могу Вам ответить официально аргументируя свою позицию с религиозных, толерантных и научных аспектов<.blockquote>
Пожалуйста! Если не трудно! Заранее спасибо.
Умный и правильные мысли могут быть, но, пардон, пусть они не касаются мировоззренческих вещей. Пусть они придумывают файловые системы (см в комментариях), не знаю что еще, но при этом пусть не пропагандируют свой образ мыслей.
Можете сформулировать, что именно в мировоззрении транссексуала такого опасного, что его ни в коем случае нельзя высказывать? Что от этого произойдет с обществом и по какому именно механизму? И чем оно, собственно, вообще отличается от мировоззрения любого не-транссексуала? И, наконец, возвращаясь к исходной теме, что, по-вашему, в токипоне-то такого сугубо транссексуального?
Пока что ваши доводы сводятся к аргументу к большинству, аргументу к авторитету и подобным шатким построениям.
Пока что ваши доводы сводятся к аргументу к большинству, аргументу к авторитету и подобным шатким построениям.
Отношения между полами складывались и складываются на протяжении развития цивилизации долго и, в основном, трудно. Эти отношения являются одним из важнейших частей личности человека.
У людей, меняющих пол, эта важнейшая часть существенным образом меняется. Как — не знаю, но что меняется — очевидно.
Так, много ли известно о людях, родители которых были транссексуалами?
Многие вещи, в том числе и мировоззренческие, можно проверять на граничных случаях. Думаю, это утверждение доказывать не нужно.
Представьте себе мир, в котором все люди вдруг взяли и сменили пол по тем же мотивам, что и уважаемый (ая?) автор языка. Как вы считаете, есть ли у такого мира будущее? Будет ли он жить через 100, 200 лет?
Что касается меня лично, то я не хочу своим детям подобного общества. Возможно, когда и у вас появятся дети, вы иначе взглянете на эту проблему.
На этот вопрос хорошо ответил chaosty в комментарии немного выше. Если вам его и мой текст кажутся необоснованными и голословными, то, думаю, у нас нет общих точек, от которых можно было бы отталкиваться в этом вопросе.
Не думаю, что аппеляция к авторитетам является шатким построением. Когда вам скажут, что Эйнштейн считал так-то, наверняка вы не будете спорить. Так почему же опыт цивилизации в моральном вопросе является ошибочным? Возможно, потому, что моральные вопросы не имеют для вас большого значения?
У людей, меняющих пол, эта важнейшая часть существенным образом меняется. Как — не знаю, но что меняется — очевидно.
Так, много ли известно о людях, родители которых были транссексуалами?
Многие вещи, в том числе и мировоззренческие, можно проверять на граничных случаях. Думаю, это утверждение доказывать не нужно.
Представьте себе мир, в котором все люди вдруг взяли и сменили пол по тем же мотивам, что и уважаемый (ая?) автор языка. Как вы считаете, есть ли у такого мира будущее? Будет ли он жить через 100, 200 лет?
Что касается меня лично, то я не хочу своим детям подобного общества. Возможно, когда и у вас появятся дети, вы иначе взглянете на эту проблему.
На этот вопрос хорошо ответил chaosty в комментарии немного выше. Если вам его и мой текст кажутся необоснованными и голословными, то, думаю, у нас нет общих точек, от которых можно было бы отталкиваться в этом вопросе.
Не думаю, что аппеляция к авторитетам является шатким построением. Когда вам скажут, что Эйнштейн считал так-то, наверняка вы не будете спорить. Так почему же опыт цивилизации в моральном вопросе является ошибочным? Возможно, потому, что моральные вопросы не имеют для вас большого значения?
Опыт циви-кого-кого??? Опыт многомиллиардной массы неудачников, за 6 тысяч лет не научившейся рационально пользоваться тем, что им дала природа; не научившейся любить и уважать (да что там! хотя бы не убивать с особой жестокостью) друг-друга; постоянно несчастных, злых, депрессивных, дрожащих под кусточком в страхе старости и смерти, а самое главное, не стремящихся ни к чему, ленивых и пассивных.
Моральные вопросы не имеют для меня большого значения? Вы всерьёз решили перейти на личности? По этим вопросам — добро пожаловать в личку.
Моральные вопросы не имеют для меня большого значения? Вы всерьёз решили перейти на личности? По этим вопросам — добро пожаловать в личку.
По-моему, вы маханули лишнего про неудачников :)
Если бы моральные вопросы имели для вас большое значение, то вы бы посмотрели, в чем именно заключается опыт цивилизации в этом аспекте. И почему является аморальным причинять зло не только другим, но и себе. И вообще, что же такое это самое «зло». Ответов, часто противоположных, масса у различных культур, но у большинства есть совпадающие положения.
Я не предлагаю вам следовать христианской морали или морали древних ацтеков :), или материалистическому взгляду на мир. Можно проанализировать, обобщить то наследие, которое осталось от «массы неудачников», и строить свое мировоззрение, хотя бы избегая ошибок, приведших к «несчастью, злу и депрессии».
Если бы моральные вопросы имели для вас большое значение, то вы бы посмотрели, в чем именно заключается опыт цивилизации в этом аспекте. И почему является аморальным причинять зло не только другим, но и себе. И вообще, что же такое это самое «зло». Ответов, часто противоположных, масса у различных культур, но у большинства есть совпадающие положения.
Я не предлагаю вам следовать христианской морали или морали древних ацтеков :), или материалистическому взгляду на мир. Можно проанализировать, обобщить то наследие, которое осталось от «массы неудачников», и строить свое мировоззрение, хотя бы избегая ошибок, приведших к «несчастью, злу и депрессии».
Если бы моральные вопросы имели для вас большое значение, то вы бы посмотрели, в чем именно заключается опыт цивилизации в этом аспекте. И почему является аморальным причинять зло не только другим, но и себе. И вообще, что же такое это самое «зло». Ответов, часто противоположных, масса у различных культур, но у большинства есть совпадающие положения.
Пожалуйста!!! Выражайтесь последовательнее. У вас четыре предложения, и каждое никак не связано с предыдущим, а первое не связано с предыдущей дискуссией и взято вовсе с потолка. Ну вот не понимаю я, что вы хотите сказать, но очень хочу! Жду в личку)))
Насчёт «проанализировать и построить новое, избегая ошибок» — блестяще! Спасибо, что вы мне разрешаете! Но откуда этот приступ великодушия и доброты ко мне? Ведь ещё в 13:57 вы утверждали, что традиции суть безусловный и непоколебимый авторитет. Цитаты:
Отношения между полами складывались и складываются на протяжении развития цивилизации долго и, в основном, трудно. Эти отношения являются одним из важнейших частей личности человека.
и
Не думаю, что аппеляция к авторитетам является шатким построением. Когда вам скажут, что Эйнштейн считал так-то, наверняка вы не будете спорить. Так почему же опыт цивилизации в моральном вопросе является ошибочным? Возможно, потому, что моральные вопросы не имеют для вас большого значения?
Вы правы в том, что у транссексуалов эта часть может быть изначально изменена. Однако я не считаю отсутствие члена препятствием для игры в футбол или занятий техникой, равно как и для любых других вещей (масса примеров в истории — Мария Кюри, Маргарет Тэтчер). Ну, кроме одной :)
Однако стоит помнить, что «эта чать» (не знаю как коротко назвать) сознания формируется в основном под влиянием окружения — родителей, сверстников, других групп.
Вероятность возникновения таких же мотивов даже у 5% строго равна нулю. Совершенно верно, а то, что я описал — абстрактный граничный случай. Это так именно потому, что окружение не дает формироваться «этой части» по-женски у мужчин и по-мужски у женщин. Вот, собственно говоря, я и стремлюсь осознанно к тому, чтобы мальчики оставались мальчиками, а девочки — девочками. И чтобы всякие дяди (или уже тети?) не забивали им голову всякими извращениями.
И чтобы маргинальные группы так и остались маргинальными.
Однако стоит помнить, что «эта чать» (не знаю как коротко назвать) сознания формируется в основном под влиянием окружения — родителей, сверстников, других групп.
Вероятность возникновения таких же мотивов даже у 5% строго равна нулю. Совершенно верно, а то, что я описал — абстрактный граничный случай. Это так именно потому, что окружение не дает формироваться «этой части» по-женски у мужчин и по-мужски у женщин. Вот, собственно говоря, я и стремлюсь осознанно к тому, чтобы мальчики оставались мальчиками, а девочки — девочками. И чтобы всякие дяди (или уже тети?) не забивали им голову всякими извращениями.
И чтобы маргинальные группы так и остались маргинальными.
Насколько я понял, эта «ошибочность», если она есть в человеке, заложена низкоуровнево, чуть ли не генетически. Мне кажется это странным, но так как сам я в этом не разбираюсь, то сделаю такое допущение. А вообще, было бы любопытно про это узнать поподробней :)
В таком случае пропаганда языка для транссексуалов становится глупостью, так как не изменит процент «ошибок». Как и пропаганда сиамских близнецов и языка для утверждения их собственных интересов.
Но сколько в мире есть не очень твердых в убеждениях людей, на которых эта пропаганда сможет повлиять? И они задумаются: «А может, и я такой особенный?» Это может привести к разным последствиям. Число «ошибок» от этого не изменится, зато изменится число несчастных людей, а мы и наши дети будем все чаще сталкиваться с гей-парадами и прочими проявлениями «свободы выбора» и прочими проявлениями толерастизма.
В таком случае пропаганда языка для транссексуалов становится глупостью, так как не изменит процент «ошибок». Как и пропаганда сиамских близнецов и языка для утверждения их собственных интересов.
Но сколько в мире есть не очень твердых в убеждениях людей, на которых эта пропаганда сможет повлиять? И они задумаются: «А может, и я такой особенный?» Это может привести к разным последствиям. Число «ошибок» от этого не изменится, зато изменится число несчастных людей, а мы и наши дети будем все чаще сталкиваться с гей-парадами и прочими проявлениями «свободы выбора» и прочими проявлениями толерастизма.
Языков много, каждый из них несет на себе отпечаток жизни и мировоззрения народа — носителя и создателя этого языка. Общеизвестно, что у северных народов для обозначения снега имеется более 15 слов, а вот у народов Африки такого понятия вообще нет. Язык немцев отражает их, возьму на себя смелость заметить, национальный характер. Итальянский язык несет отпечаток южного темперамента. Русский тоже имеет свои черты, которые можно как-то сопоставить с «широкой русской душой». Белорусский — язык «сялянства», в нем только недавно стали появляться научные термины, а вот слов для сельской жизни предостаточно.
Язык является отражением своего создателя. Разговаривая на каком-либо языке, человек активно старается принять это отражение, чтобы разговаривать правильно, образно и живо.
Далее, я могу посмотреть на картину, и ничего она у меня не вызовет, я отвернусь. Она мне может не понравиться (или я ее не пойму) — я отвернусь. С музыкой то же самое.
Человек может остаться только пассивным (более-менее) потребителем произведений искусства, а не активным творцом (текста) в рамках и по правилам, устанавливаемых языком.
Поэтому я прихожу к выводу, что транссексуалам мог бы подойти язык, созданный ими самими в их среде и в соответствии с их жизнью/взглядами/ценностями.
И потом, мне нравится кое-что из музыки Элтона Джона :)
Полностью вас поддерживаю, «наша героиня» имеет в тысячу раз большее право на пропаганду феминизма, чем «несдержанные дамочки». Но именно феминизма, а не чего-то еще.
PS: Я был бы очень признателен, если бы вы указали источники, из которых следует, что смена пола — это не блажь и извращение, а исправление «ошибки». Ну, например, основания, служащие врачам для определения, кривляка это или нет. Мне действительно это интересно, и, возможно, я бы пересмотрел свою позицию по вопросу смены пола.
Язык является отражением своего создателя. Разговаривая на каком-либо языке, человек активно старается принять это отражение, чтобы разговаривать правильно, образно и живо.
Далее, я могу посмотреть на картину, и ничего она у меня не вызовет, я отвернусь. Она мне может не понравиться (или я ее не пойму) — я отвернусь. С музыкой то же самое.
Человек может остаться только пассивным (более-менее) потребителем произведений искусства, а не активным творцом (текста) в рамках и по правилам, устанавливаемых языком.
Поэтому я прихожу к выводу, что транссексуалам мог бы подойти язык, созданный ими самими в их среде и в соответствии с их жизнью/взглядами/ценностями.
И потом, мне нравится кое-что из музыки Элтона Джона :)
Полностью вас поддерживаю, «наша героиня» имеет в тысячу раз большее право на пропаганду феминизма, чем «несдержанные дамочки». Но именно феминизма, а не чего-то еще.
PS: Я был бы очень признателен, если бы вы указали источники, из которых следует, что смена пола — это не блажь и извращение, а исправление «ошибки». Ну, например, основания, служащие врачам для определения, кривляка это или нет. Мне действительно это интересно, и, возможно, я бы пересмотрел свою позицию по вопросу смены пола.
Да, про «свободу выбора» и про деятелей вы тоже правы.
Эээээ… а эсперанто — язык для польских евреев? А может быть мужчин?
Да какое же это извращение? Вам же сказали, что это врождённо! Почитайте хоть что-нибудь про них, прежде, чем так рассуждать.
Таким образом получается вот что: если вы узнали, что у вас мировоззрение хотя бы в одном аспекте совпало с транссексуалом, то этот аспект вы обязательно будете менять. Согласны?
Нет.
Не понимаю вашей логики. Как это следует из моих утверждений?
Но если мне вдруг захочется сменить пол :), я подумаю, что со мной что-то сильно не в порядке.
Не понимаю вашей логики. Как это следует из моих утверждений?
Но если мне вдруг захочется сменить пол :), я подумаю, что со мной что-то сильно не в порядке.
Я всего лишь цитирую вас. Вы написали выше:
Итак, по-вашему, какие-то умные и правильные мысли у транссексуалов, конечно, могут быть, но только в отношении сугубо профессиональном или бытовом. Если же транссексуал говорит что-то о мировоззрении, то это как минимум чушь, а вообще скорее всего вредно и опасно для общества. Так?
Подтвердите. Если в моём утверждении ошибка, укажите на неё конкретно: «ошибка там-то и там-то, потому-то и потому-то».
Умный и правильные мысли могут быть, но, пардон, пусть они не касаются мировоззренческих вещей. Пусть они придумывают файловые системы (см в комментариях), не знаю что еще, но при этом пусть не пропагандируют свой образ мыслей.
Итак, по-вашему, какие-то умные и правильные мысли у транссексуалов, конечно, могут быть, но только в отношении сугубо профессиональном или бытовом. Если же транссексуал говорит что-то о мировоззрении, то это как минимум чушь, а вообще скорее всего вредно и опасно для общества. Так?
Подтвердите. Если в моём утверждении ошибка, укажите на неё конкретно: «ошибка там-то и там-то, потому-то и потому-то».
Совершенно верно, скорее всего философские размышления подобных людей являются опасными для общества.
Но как из этого не следует «если вы узнали, что у вас мировоззрение хотя бы в одном аспекте совпало с транссексуалом, то этот аспект вы обязательно будете менять», я не очень понимаю.
Но как из этого не следует «если вы узнали, что у вас мировоззрение хотя бы в одном аспекте совпало с транссексуалом, то этот аспект вы обязательно будете менять», я не очень понимаю.
Стойте! Почему уже «скорее всего»? Выше вы уже утверждали (4 октября 2008, 20:26), что не «скорее всего», а с вероятностью сто целых ноль десятых все до единой мировоззренческие мысли транссексуала глупы или вредны. Придётся вам опровергать либо одно, либо другое:
а)тот старый пост от 4 октября
б)сегодняшнее мягкое «скорее всего».
Это принципиально важно: допускаете вы исключения или нет. Жду вашего ответа, чтобы продолжить.
а)тот старый пост от 4 октября
б)сегодняшнее мягкое «скорее всего».
Это принципиально важно: допускаете вы исключения или нет. Жду вашего ответа, чтобы продолжить.
А вы можете процитировать мой пост от 4 окт?
Вопрос Tholomeo 4 октября 2008, 15:16
Ответ vinni 4 октября 2008, 20:26
Почему вы отказываете ста целым нулю десятых процентов транссексуалов в вероятности появления хотя бы одной умной, правильной, доброй мысли
Ответ vinni 4 октября 2008, 20:26
Умный и правильные мысли могут быть, но, пардон, пусть они не касаются мировоззренческих вещей
Если вам непонятно, то «пусть» — это пожелание. Мое личное. Оно обозначает «мне бы так хотелось». Я не сказал «все мировоззренческие мысли транссексуалов глупы или опасны».
К этому же пожеланию относится и слово «пардон».
Это если придираться к словам.
А если по существу, то исключения я допускаю: люди меняются с течением времени.
К этому же пожеланию относится и слово «пардон».
Это если придираться к словам.
А если по существу, то исключения я допускаю: люди меняются с течением времени.
Лёд тронулся! Значит, уже «скорее всего», и «мне бы так хотелось». Прецедент есть. Где допустили одно исключение, там допустите и десять.
Спасибо.
Мне осталась буквально самая малость: убедить вас отказаться ещё вот от этого:
Поехали! Вы в одном абзаце пишете, что эти люди больные, а в другом — что вы против таких людей. Вы против больных, несчастных бедолаг, родившихся (или пусть даже ставших!) такими по воле природы (как варианты: Бога, судьбы, случая etc. т. е. факторов, стоящих за пределами настоящей задачи). Чем эти инвалиды принципиально лучше даунов, сиамских близнецов, карликов? Выступая против слепых, безногих, парализованных, вы с равным успехом можете выступить против людей с другим цветом кожи и волос, другой формой носа, а дальше — и просто с другой культурой. Обоснование найти можно всегда! Придворные учёные напишут пару десятков диссертаций, убедительно доказывающие быдлоэлите, что культурные традиции соседнего народа определяются строением их мозга, а значит, эту нечисть невозможно перевоспитать, а можно только уничтожить. При желании это можно применить и не к соседнему народу, а к группе лиц внутри одного народа.
В общем, простор для кровопролития бесконечный. И всё руками «добрых, честных, благородных» людей, «заботящихся о моральном здоровье своих детей».
Спасибо.
Мне осталась буквально самая малость: убедить вас отказаться ещё вот от этого:
Скорее, это не психическая болезнь, а психологическая. Но что болезнь — однозначно.
Я не против того, что такие люди могут придумать что-то хорошее. Я против таких людей.
Поехали! Вы в одном абзаце пишете, что эти люди больные, а в другом — что вы против таких людей. Вы против больных, несчастных бедолаг, родившихся (или пусть даже ставших!) такими по воле природы (как варианты: Бога, судьбы, случая etc. т. е. факторов, стоящих за пределами настоящей задачи). Чем эти инвалиды принципиально лучше даунов, сиамских близнецов, карликов? Выступая против слепых, безногих, парализованных, вы с равным успехом можете выступить против людей с другим цветом кожи и волос, другой формой носа, а дальше — и просто с другой культурой. Обоснование найти можно всегда! Придворные учёные напишут пару десятков диссертаций, убедительно доказывающие быдлоэлите, что культурные традиции соседнего народа определяются строением их мозга, а значит, эту нечисть невозможно перевоспитать, а можно только уничтожить. При желании это можно применить и не к соседнему народу, а к группе лиц внутри одного народа.
В общем, простор для кровопролития бесконечный. И всё руками «добрых, честных, благородных» людей, «заботящихся о моральном здоровье своих детей».
У меня 2, а у вас аж 3 пополуночи :)
Заметьте: я ни от чего не отказывался. Моя позиция осталась там же :) Не нужно искажать фразы.
Раз приняв такое решение (сменить пол), человек может переосмыслить его, или просто начать иначе к этому относится, или еще что-то.
И потом, им тоже нравятся закаты, дети, цветочки, музыка и прочее. А это уже часть ценностной, мировоззренческой системы. Но, пока вы мне не показали, что «это» действительно врожденно, я считаю, что их мировоззрение опасно, поскольку содержит положения, опасные при распространении.
Надо ли ограждать общество от маньяков или психически больных людей?
Вы мне сначала докажите, что в эту «болезнь», или «состояние», люди вступают не по своей воле. Ссылка на авторитетные (для меня, разумеется) источники поможет :)
PS Отвечу завтра, спокойной ночи.
Заметьте: я ни от чего не отказывался. Моя позиция осталась там же :) Не нужно искажать фразы.
Раз приняв такое решение (сменить пол), человек может переосмыслить его, или просто начать иначе к этому относится, или еще что-то.
И потом, им тоже нравятся закаты, дети, цветочки, музыка и прочее. А это уже часть ценностной, мировоззренческой системы. Но, пока вы мне не показали, что «это» действительно врожденно, я считаю, что их мировоззрение опасно, поскольку содержит положения, опасные при распространении.
Надо ли ограждать общество от маньяков или психически больных людей?
Вы мне сначала докажите, что в эту «болезнь», или «состояние», люди вступают не по своей воле. Ссылка на авторитетные (для меня, разумеется) источники поможет :)
PS Отвечу завтра, спокойной ночи.
Обещал ответить раньше, но получилось через неделю… Извините.
Ну, чтобы завершить долгую дискуссию:
… А вот википедия говорит, что это идеологический язык…
Если в порядке «лингвистической игры» и при условии «зрелости личности», то, пожалуй, в этом нет ничего плохого. Только почему эта игрушка претендует на универсальность или на «Самый полезный искусственный язык», мне, программисту, понять трудно.
Язык, как и статья, содержит немало спорных моментов и вызовов современному обществу и традиционному мировоззрению. Поэтому я, как последовательный консерватор, и возмутился.
Ну, чтобы завершить долгую дискуссию:
… А вот википедия говорит, что это идеологический язык…
Если в порядке «лингвистической игры» и при условии «зрелости личности», то, пожалуй, в этом нет ничего плохого. Только почему эта игрушка претендует на универсальность или на «Самый полезный искусственный язык», мне, программисту, понять трудно.
Язык, как и статья, содержит немало спорных моментов и вызовов современному обществу и традиционному мировоззрению. Поэтому я, как последовательный консерватор, и возмутился.
Я тоже консерватор. Даже любопытно стало. Кто же такой, по-вашему, консерватор?
Не претендует на универсальность и не на самую полезность, безусловно. Это моё мнение. Для меня этот язык стал самым полезным из изучавшихся до этого. Снова перечитайте последний абзац моей статьи. Токипона — это насмешка. Это пощёчина живущим без смысла шаблонным умникам, обречённым бегать как белки в колесе в замкнутом круге причин и следствий. Пощёчина настолько сильная, что может с этого круга выбить — и повергнуть в священный трепет перед величием окружающего мира.
Кстати, после того, как вы докажете, что это действительно врожденно, вам придется доказать, что сменить ориентацию на нетрадиционную после смены пола является последовательным и закономерным поступком здорового человека.
Восстановив себя как женщину после ошибочно данного природой пола, было бы последовательно оставаться женщиной во всем.
Восстановив себя как женщину после ошибочно данного природой пола, было бы последовательно оставаться женщиной во всем.
Как я понял, там речь шла не о «заставить своих детей жить так же как они», а о том, что «нестандартные личности» могут попытаться заставить окружающих (в том числе и Ваших детей) жить как они, а это уже вряд ли Вам понравится.
Когда дети вырастут и смогут делать действительно осмысленный выбор, тогда пусть выбирают, но сперва им надо вырасти и желательно без активного влияния чего-то нетрадиционного…
Когда дети вырастут и смогут делать действительно осмысленный выбор, тогда пусть выбирают, но сперва им надо вырасти и желательно без активного влияния чего-то нетрадиционного…
А в чем разница?
Если мужчина считает себя Наполеоном — его сажают в дурку.
Если мужчина считает себя женщиной — то говорят: «Не надо быть гомофобом, мир повзрослел, пора вырасти из своих детских штанишек и принять сегодняшние нормы»… ну и в таком духе.
А в чем разница? Те же груши — вид с боку.
Если мужчина считает себя Наполеоном — его сажают в дурку.
Если мужчина считает себя женщиной — то говорят: «Не надо быть гомофобом, мир повзрослел, пора вырасти из своих детских штанишек и принять сегодняшние нормы»… ну и в таком духе.
А в чем разница? Те же груши — вид с боку.
Вид с другого боку: если общество считает авторитетными людьми разномастных воров, взяточников, проституток, то всё общество надо сажать в дурку?
Не будьте так наивны, ни какое общество им авторитета не давало. Сегодня авторитет делают деньги а не заслуги перед обществом.
Даже если «авторитет» имеют воры и взяточники, это вовсе не означает, что тех кто считает себя лицом противоположенного пола не стоит сажать в дурку.
Несомненно другое, что этот «авторитет» сильно влияет на общество, и оно уже настолько впитало этот «авторитет», что готово согласится на проведение парадов сумасшедших.
Даже если «авторитет» имеют воры и взяточники, это вовсе не означает, что тех кто считает себя лицом противоположенного пола не стоит сажать в дурку.
Несомненно другое, что этот «авторитет» сильно влияет на общество, и оно уже настолько впитало этот «авторитет», что готово согласится на проведение парадов сумасшедших.
Я запутался в вашем рассуждении. То есть вы настолько явно и с чистой совестью признаёте авторитет денег, что готовы признать, что транссексуалы вам неприятны потому что у них мало финансовой мощи? Заработай какой-нибудь транссексуал пять миллиардов, построй десять нефтяных вышек у берегов Нигерии, наладь коррупционный канал — вы сразу зауважаете транссексуалов?
Т. е. когда вы говорили: «если общество считает авторитетными людьми разномастных воров, взяточников, проституток...»
То вы говорили, что все эти люди именно для вас имеют авторитет, так?
А раз не так, то почему вы передергиваете мои слова?
Я говорил, именно про упомятутый вами авторитет для общества. С этой стороны все верно, и все сегодняшние события только подтверждают, то что авторитет для общества меняется со временем. И то, о чем 15 лет назад в слух ни кто не говорил, сегодня показывают в новогоднюю ночь по ОРТ.
У вас есть в этом сомнения? Просто одни, как вы говорите «болванчики» называют это прогрессом, другие — деградацией.
А что касается денег, то, да я не совсем верно высказался. Деньги это только ключ к массмедиа, и в первую очередь к ТВ. Если какой нить транссексуал заработает 5ярдов и будет их вбухивать в свою пропаганду, то да, он будет «авторитетным» человеком в обществе. Может, даже в президенты его выберут. Главное, конечно доступ к СМИ, денги — всего лишь ключь который открывает доступ (ключей может быть несколько, не только деньги, но деньги надежнее.)
А транссексуалы мне не то что бы неприятны. Я считаю их больными людьми. Мне их жалко. Честное слово. Но когда они начинают заниматься пропагандой своей болезни, то это как минимум странно.
Представьте себе если бы человек заболев спидом, начал бы заявлять «Спид — это мой выбор. Я сам решил заболеть спидом, и всем своим знакомым и друзьям и всей стране рекомендую! Болеть спидом это очень круто и гламурно, и все такое...» Ну что то в этом духе. Это было бы нечто.
А вот то, что у них нет финасовой поддержки я не говорил. Наоборот, те изменения в обществе, не только в нашем, а во всем мире, возможны только при очень мощном финансировании.
Мне так кажется.
То вы говорили, что все эти люди именно для вас имеют авторитет, так?
А раз не так, то почему вы передергиваете мои слова?
Я говорил, именно про упомятутый вами авторитет для общества. С этой стороны все верно, и все сегодняшние события только подтверждают, то что авторитет для общества меняется со временем. И то, о чем 15 лет назад в слух ни кто не говорил, сегодня показывают в новогоднюю ночь по ОРТ.
У вас есть в этом сомнения? Просто одни, как вы говорите «болванчики» называют это прогрессом, другие — деградацией.
А что касается денег, то, да я не совсем верно высказался. Деньги это только ключ к массмедиа, и в первую очередь к ТВ. Если какой нить транссексуал заработает 5ярдов и будет их вбухивать в свою пропаганду, то да, он будет «авторитетным» человеком в обществе. Может, даже в президенты его выберут. Главное, конечно доступ к СМИ, денги — всего лишь ключь который открывает доступ (ключей может быть несколько, не только деньги, но деньги надежнее.)
А транссексуалы мне не то что бы неприятны. Я считаю их больными людьми. Мне их жалко. Честное слово. Но когда они начинают заниматься пропагандой своей болезни, то это как минимум странно.
Представьте себе если бы человек заболев спидом, начал бы заявлять «Спид — это мой выбор. Я сам решил заболеть спидом, и всем своим знакомым и друзьям и всей стране рекомендую! Болеть спидом это очень круто и гламурно, и все такое...» Ну что то в этом духе. Это было бы нечто.
А вот то, что у них нет финасовой поддержки я не говорил. Наоборот, те изменения в обществе, не только в нашем, а во всем мире, возможны только при очень мощном финансировании.
Мне так кажется.
Поддерживаю Вас!
Заинтересовался языком и хотел было уже поизучать, но поскольку я злостный гомофоб ;) как-нибудь переживу без него.
Заинтересовался языком и хотел было уже поизучать, но поскольку я злостный гомофоб ;) как-нибудь переживу без него.
Мда, такие мнения на Хабре чиатть как то неприятно, вроде тут современные, образованные люди. давайте еще ведьм на костре сжигать начнем. И «вредителей» искать
А вы всё-таки попробуйте. Этот язык и от гомофобии умеет отучивать. И от прочих фобий. И от неуверенности в себе, и от депрессии.
Большая часть населения России и как минимум 1 человек из РБ ))
Но я не гомоФОБ я вообще их небоюсь… неприятно только, жудко… отвратительно в общем.
Но я не гомоФОБ я вообще их небоюсь… неприятно только, жудко… отвратительно в общем.
Я несколько лет назад изучал сайт этой токи поны — там, пардон, половина примеров предложений была в духе «бабы рулят, а у мужиков хуй вместо мозга». Так что там с той стороны еще покруче фобии.
Врёте. Подкрепите источниками.
Вы искали гуглом по сайту фразу «бабы рулят, а у мужиков хуй вместо мозга» и не нашли? :)
Да, я вру. Там всего три подобных фразы, и те приведены как «пословицы»:
lupa meli li mama ale. A woman's womb is the mother of all things.
palisa li lawa e mije. A man's penis control him.
meli li nasa e mije. Women will drive men crazy.
lupa meli li mama ale. A woman's womb is the mother of all things.
palisa li lawa e mije. A man's penis control him.
meli li nasa e mije. Women will drive men crazy.
Спасибо за примеры. Частично беру свои слова обратно. Но только из-за второго предложения.
В английском переводе первого и третьего высказывания неточности. Реальный дословный перевод:
1. «Женская дырка — мать всему». Но здесь невозможно сказать точно: всему или всем. Если «всем», то так и есть! Если «всему», то немного неясно, что имелось в виду. На мой взгляд, пословица слабоватая. Тут можно дискутировать, но к феминизму она мало имеет отношения.
3. «Женщины сводят мужчин с ума, опьяняют, дурманят, веселят». Во-первых, тут нет будущего времени, как в английском переводе. Во-вторых, nasa — не обязательно «сумасшедший», а гораздо мягче. То есть это просто констатация факта.
То, что на пословицы это не тянет — факт. Но на этом основании приписываьт языку феминистическую пропаганду недальновидно.
В английском переводе первого и третьего высказывания неточности. Реальный дословный перевод:
1. «Женская дырка — мать всему». Но здесь невозможно сказать точно: всему или всем. Если «всем», то так и есть! Если «всему», то немного неясно, что имелось в виду. На мой взгляд, пословица слабоватая. Тут можно дискутировать, но к феминизму она мало имеет отношения.
3. «Женщины сводят мужчин с ума, опьяняют, дурманят, веселят». Во-первых, тут нет будущего времени, как в английском переводе. Во-вторых, nasa — не обязательно «сумасшедший», а гораздо мягче. То есть это просто констатация факта.
То, что на пословицы это не тянет — факт. Но на этом основании приписываьт языку феминистическую пропаганду недальновидно.
Wow! А на английском то тоже можно сказать «A man's penis control him» ;)
Немного не понял мотивацию. Т. е. человек, по какой-то причине решивший сменить пол, не может быть хорошим человеком (->токипона = зло)? Или умным (->токипона = глупость)?
Соня — довольно милая «девушка»-эсперантистка, правда ее «подружка» несколько страшновата =)
ЖЖ Сони: sonjaaa.livejournal.com/
Персональная страничка: www.kisa.ca
ЖЖ Сони: sonjaaa.livejournal.com/
Персональная страничка: www.kisa.ca
Бетховен был глухой. У Вас отпало желание его слушать (если оно было, конечно)? Ведь глухой человек не может писать адекватную музыку, не так ли?
:) да тут раз на раз не приходится. токипона — маленький язык, а вот перл6 (pugs)… ;-)
var person:String;
switch (os)
{
case "windows":
{
person = "Билл или Балмер";
break;
}
case "linux":
{
person = "Толвальдс";
break;
}
case "osx":
{
person = "Джобс";
break;
}
}
trace("Если бы вы узнали, что " + person + " на самом деле женщина, вы отказались бы от своей ОС?");
Ни в коем случае не занимайтесь программированием: Тьюринг был геем.
боитесь чего-то? поделитесь своими страхами, мы вас вылечим))
боитесь чего-то? поделитесь своими страхами, мы вас вылечим)
Я бы на месте автора отметил схожесть основных принципов этого языка с языком программирования Forth.
Удачи всем и любви
почувствовал себя на религиозно-лохотронческом семинаре фанатиков.
явно лишнее
Токипону уже когда-то вспомнали в комментариях :)
Зря вы так резко об эсперанто. Он уж точно ничем не хуже этого языка, а в некоторых аспектах и много лучше. Думаю, важно понимать, что язык — это прежде всего средство общения, а не средство экспериментирования. И главная его задача — максимально четко и полно передавать информацию, по возможности затратив при этом минимальное количество её (информации) единиц. Это значит, что если мы назовем грубое изнасилование девушки «милыми шалостями озорного паренька в светлую июньскую ночь», суть действия от этого не изменится — надругательство останется надругательством, как его ни назови. В итоге, мы потеряли в точности, затратив при этом бОльшее количество единиц информации. Значит, это не язык в чистом его виде. Да, можно назвать это экспериментом. Быть может, признаю, достаточно удачным. Но назвать тему, думаю, все же следовало бы как «Самый полезный эксперимент в области искусственных языков», и уж тем более не следовало перевешивать ярлыки «клуба по интересам» с токипоны на эсперанто.
Токипона не пытается делать вид, что искусственный язык — это игра. Эсперанто — пытается. Средством общения язык является когда на нём общаются. А с кем (и зачем?) общаться на эсперанто? Так что все эти искусственные языки попадают туда, куда и клингонский: в область интеллектуальных развлечений. С этой точки зрения токипона интереснее: эсперанто — это слишком сложно.
> А с кем (и зачем?) общаться на эсперанто?
Когда я в следующий раз встречусь со своими новыми друзьями из Испании, Германии, и Польшы, и мы будем наперебой рассказывать шутки, анекдоты, истории, и играть в игры не подсматривая третьи формы слов исключений в словарике, я вспомню твой вопрос. ;)
Когда я в следующий раз позвоню знакомой девушке из Кореи, чтобы просто спросить как дела, и мы вместе посмеёмся над трудностями, не сомневаясь правильно ли мы произносим слова, или это опять «пишу рыба — говорю мясо», я вспомню твой вопрос. ;)
Когда я в следующий раз буду читать письмо от подруги-по-переписке из Испании, которая только 3 месяца назад села за самостоятельное изучение эсперанто, но уже складно выражает свои мысли, я вспомню твой вопрос. ;)
Возможно, я буду часто вспоминать твой вопрос (и улыбаться), возможно даже придумаю нормальный ответ, и, возможно, я его даже напишу, вот только зачем? toki li pona. ali li pona. utala li ike. :)
Когда я в следующий раз встречусь со своими новыми друзьями из Испании, Германии, и Польшы, и мы будем наперебой рассказывать шутки, анекдоты, истории, и играть в игры не подсматривая третьи формы слов исключений в словарике, я вспомню твой вопрос. ;)
Когда я в следующий раз позвоню знакомой девушке из Кореи, чтобы просто спросить как дела, и мы вместе посмеёмся над трудностями, не сомневаясь правильно ли мы произносим слова, или это опять «пишу рыба — говорю мясо», я вспомню твой вопрос. ;)
Когда я в следующий раз буду читать письмо от подруги-по-переписке из Испании, которая только 3 месяца назад села за самостоятельное изучение эсперанто, но уже складно выражает свои мысли, я вспомню твой вопрос. ;)
Возможно, я буду часто вспоминать твой вопрос (и улыбаться), возможно даже придумаю нормальный ответ, и, возможно, я его даже напишу, вот только зачем? toki li pona. ali li pona. utala li ike. :)
Когда я в следующий раз встречусь со своими новыми друзьями из Испании, Германии, и Польшы, и мы будем наперебой рассказывать шутки, анекдоты, истории, и играть в игры не подсматривая третьи формы слов исключений в словарике, я вспомню твой вопрос. ;)А я, в свою очередь, вспомню про ваши потуги когда буду говорить со своими друзьями из Франции, Швейцарии, Испании, Китая и Японии (про США и Англию я молчу — это само собой разумеется). И мы обсудим проблемы общения с прохожими на улице в этих странах (хуже всего в Китае, чуть получше — в Японии где зачастую английский понимают «с листа», то есть писменный, а разговорным — у народа большие проблемы, дальше — Франция и Германия/Австрия: в городах ничего ещё так, а вот в деревнях нужно искать кого-нибудь помоложе ибо старшее поколение ничего кроме немецкого не признаёт).
Когда я в следующий раз позвоню знакомой девушке из Кореи, чтобы просто спросить как дела, и мы вместе посмеёмся над трудностями, не сомневаясь правильно ли мы произносим слова, или это опять «пишу рыба — говорю мясо», я вспомню твой вопрос. ;)Когда вы в следущий раз будем общаться с коллегами из Корейского офиса я спрошу — со сколькими из них я бы смог говорить на эсперанто. Сомневаюсь что найду больше одного-двух человек из сотни.
Возможно, я буду часто вспоминать твой вопрос (и улыбаться), возможно даже придумаю нормальный ответ, и, возможно, я его даже напишу, вот только зачем?Ну затем, например, чтобы объяснить — зачем вам всё это нужно и откуда столько пафоса если вы даже спросить у прохожего дорогу не в состоянии почти нигде в мире…
Если вы ездили по миру (а иначе зачем нафиг нужен язык «международного общения»?), то, позвольте спросить, на каком языке вы общались со стюардессами в самолёте и с людьми в гостиницах. Ответ может быть: английский, немеций или японский или даже «просто жестами», но уж никак не эсперанто. И все ваши потуги совать карточки (или вы их не делали?) были с вероятностью, близкой к 100% отвергнуты.
Эсперанто категорически не годится для решения той задачи для которой он был создан. Точка. Конец дискуссии. Как альтернатива игре в WoW — он вполне годится, но я не уверен что это такая уж привлекательная альтернатива: игроков в WoW больше, чем людей, знающих эсперанто.
> вспомню про ваши потуги… ваши потуги совать карточки…
Однако я тебя задел… Не думал, что сам khim (всегда такой логичный, обстоятельный. всегда с фактами) воспользуется приемами из арсенала софистики (если что, речь про специальный подбор слов, которые принижают собеседника). Удивлен.
> Точка. Конец дискуссии.
А я поддержу! :) Тем более у меня нет права разводить utala в топике про токипону.
Однако я тебя задел… Не думал, что сам khim (всегда такой логичный, обстоятельный. всегда с фактами) воспользуется приемами из арсенала софистики (если что, речь про специальный подбор слов, которые принижают собеседника). Удивлен.
> Точка. Конец дискуссии.
А я поддержу! :) Тем более у меня нет права разводить utala в топике про токипону.
Да нет — просто у меня есть знакомый, который всем хорош, но есть у него один бзик: носится он с этой дурацкой идеей продвижения эсперанто в качестве «мирового языка». Признать что эсперанто — это такая странная религия (ну типа Свидетелей Иеговы — они тоже вместе собираются и друг-другу чего-то рассказывают) он почему-то не способен.
Так что я довольно болезненно отношусь к «проповедника от эсперанто»…
Как религия — эсперанто даже и неплох (бывают и худшие случаи), но как «язык международного общения» он, конечно, не годится.
Так что я довольно болезненно отношусь к «проповедника от эсперанто»…
Как религия — эсперанто даже и неплох (бывают и худшие случаи), но как «язык международного общения» он, конечно, не годится.
Понятно. Последний вопрос:
У тезиса Эсперанто, как «язык международного общения», конечно, не годится. Есть приписка «сейчас, в наше время» или там про «вообще», про какой-то принципиальный недостаток?
У тезиса Эсперанто, как «язык международного общения», конечно, не годится. Есть приписка «сейчас, в наше время» или там про «вообще», про какой-то принципиальный недостаток?
Приницпиальный недостаток один: этот язык некому насаждать. Никаким другим способом lingua franca появится не может. Что там будет в будущем — посмотрим. Может какая-нибудь религиозная группа изберёт его в качестве языка для чтения месс и заставит всех его изучать или ещё что-нибудь в этом роде. Всё может быть. Загадывать не берусь. Но что движение эсперантистов в том виде в каком оно существует (или в близком к этому виде) никогда не сможет этого сделать — достаточно очевидно.
Принципиальный недостаток всё-таки помимо прочего (и превыше прочего) в излишней сложности. А на самом деле, здесь мы видим порочный круг:
— Я не учу эсперанто, потому что его сложность перевешивает возможную пользу от знания этого языка, так как говорящих с гулькин нос. Так же поступают и другие. В итоге число говорящих не увеличивается и популярность не растёт.
Если бы выполнить хотя бы одно условие: радикально упростить язык или начать агрессивно его насаживать, тогда он быстро выпутается из порочного круга и наберёт популярность.
С токипоной ситуация строго обратная. Как не один раз сказано выше, польза этого языка не только и не столько от коммуникации на нём с другими людьми. Польза лежит в мировоззренческой плоскости. Польза огромна, да ещё и выучить легко.
— Я не учу эсперанто, потому что его сложность перевешивает возможную пользу от знания этого языка, так как говорящих с гулькин нос. Так же поступают и другие. В итоге число говорящих не увеличивается и популярность не растёт.
Если бы выполнить хотя бы одно условие: радикально упростить язык или начать агрессивно его насаживать, тогда он быстро выпутается из порочного круга и наберёт популярность.
С токипоной ситуация строго обратная. Как не один раз сказано выше, польза этого языка не только и не столько от коммуникации на нём с другими людьми. Польза лежит в мировоззренческой плоскости. Польза огромна, да ещё и выучить легко.
Угу. Но проблема в том, что любой язык, которым можно пользоваться как «нормальным языком» должен содержать хотя бы одну-две тысячи слов. На их изучение заведомо уйдёт достаточно много времени — чего бы вы там не изобрели. Но, что хуже, гораздо больше времени уйдёт на поддержание знаний в актуальном состоянии (BASIC гораздо проще любого человеческого языка — но вряд ли я на нём сейчас смогу написать даже простейшую программу, а я ведь с него начинал).
Потому от изучения языка должна поступить немедленная отдача. В ближайший год или два. Иначе никакие (даже околонулевые) усилия не окупятся. Чтобы эсперанто куда-то продвинулся нужно чтобы его носители получили какие-то существенные преимущества перед остальными. А рассказы «я свяжусь с эсперантистом и он будет работать моим гидом» — маразм. Попробуйте найти хоть одну страну в мире где эсперантистов больше, чем русскоговорящих (про англоговорящих я вообще молчу).
Потому от изучения языка должна поступить немедленная отдача. В ближайший год или два. Иначе никакие (даже околонулевые) усилия не окупятся. Чтобы эсперанто куда-то продвинулся нужно чтобы его носители получили какие-то существенные преимущества перед остальными. А рассказы «я свяжусь с эсперантистом и он будет работать моим гидом» — маразм. Попробуйте найти хоть одну страну в мире где эсперантистов больше, чем русскоговорящих (про англоговорящих я вообще молчу).
> польза этого языка не только и не столько от коммуникации на нём с другими людьми
А что Вы под коммуникацией понимаете? А то мне ТП никакой пользы в этой области не принесла. Ну разве рекурсивной — общения с токипонистами для изучения токипоны.
А что Вы под коммуникацией понимаете? А то мне ТП никакой пользы в этой области не принесла. Ну разве рекурсивной — общения с токипонистами для изучения токипоны.
Скажите (только честно), а вам не кажется несправедливым и унизительным, что:
* Это вы учите английский, а не англосаксы учат русский?
* Что вам язык даётся тяжким трудом, а они получили его «нахаляву», и больше ничего учить не хотят — пусть мир сам под них подстроится?
* Что англоговорящие с рождения всегда будут втихую посмеиваться, слыша вашу речь, а вы никогда не сможете сравняться с ними в точности произношения и передачи смысла?
Разве таким должен быть международный язык? А как же права человека? А как же равенство народов? Самые главные войны выигрываются в умах людей. И если вы признаёте английский главенствующим — вы признаёте главенствующей и всю англоязычную культуру, и её носителей. Даже если никогда об этом в таком ключе не думали.
Добавлю, что английский, в сущности — паршивый язык, и не заслужил международного статуса. Сложный, с отвратительной фонетикой, с бесчисленными исключениями и особыми случаями. Он просто слишком уродлив!
Я очень рекомендую посмотреть небольшой видеоролик Клода Пирона «Лицом к лицу с реальностью» о языковой проблеме в Европе и английском языке: dotsub.com/view/54b18453-7176-44ef-b686-952b239975f9
Лично меня он заставил задуматься.
* Это вы учите английский, а не англосаксы учат русский?
* Что вам язык даётся тяжким трудом, а они получили его «нахаляву», и больше ничего учить не хотят — пусть мир сам под них подстроится?
* Что англоговорящие с рождения всегда будут втихую посмеиваться, слыша вашу речь, а вы никогда не сможете сравняться с ними в точности произношения и передачи смысла?
Разве таким должен быть международный язык? А как же права человека? А как же равенство народов? Самые главные войны выигрываются в умах людей. И если вы признаёте английский главенствующим — вы признаёте главенствующей и всю англоязычную культуру, и её носителей. Даже если никогда об этом в таком ключе не думали.
Добавлю, что английский, в сущности — паршивый язык, и не заслужил международного статуса. Сложный, с отвратительной фонетикой, с бесчисленными исключениями и особыми случаями. Он просто слишком уродлив!
Я очень рекомендую посмотреть небольшой видеоролик Клода Пирона «Лицом к лицу с реальностью» о языковой проблеме в Европе и английском языке: dotsub.com/view/54b18453-7176-44ef-b686-952b239975f9
Лично меня он заставил задуматься.
Начну с конца — я не эсперантист. Я лишь разделяю их точку зрения, что вопрос международного языка становится всё более острым, и английский — слишком плохой на него ответ.
> и в них всегда возникает такой аргумент, который никакой и не аргумент, а детское мировоззрение — «мне неудобно, пусть и другим будет неудобно».
Не согласен. А вот как раз сейчас для англосаксов ситуация выглядит как «мне удобно, а что остальным очень неудобно — плевать». Это нормально? Повторюсь, английский — очень корявый и некрасивый язык. Например, изучить его по книге-самоучителю — абсолютно невозможно.
Все республики СНГ так или иначе стараются свести влияние русского языка на нет. Во многих его убрали из школьных программ, из газет и телевидения, а местами прямо запрещают его употребление. И это не просто «возрождение национального языка», а именно целенаправленное уничтожение русского. Недавно Медведев высказывался, что надо выделять больше денег на поддержание русского в бывших республиках. Почему? Потому что язык — это орудие и оружие. Оружие идеологическое, культурного влияния. И сейчас нас банально «завоёвывают». Вы же так ничего на это и не ответили.
Бубнение про «никто на нём не говорит» — несерьёзно. Лично я, если вижу перспективную идею, стараюсь её поддержать. Будь то Linux, Ruby или CouchDB. Если я верю в них, то пусть даже о них никто ещё не знает — я буду ими заниматься. А плановый международный язык — это стоящая и перспективная идея. Она умрёт, если люди не проявят сознательности, не поддержат её. Поэтому я и пишу этот комментарий.
Время всё расставит на свои места. Если вы правы, и всё у английского действительно так здорово — все его благополучно выучат, (это же так легко!) и через N лет настанет мир и полное взаимопонимание.
Но лично я думаю, что мир поиграется с англоязычной модой ещё несколько лет, и бросит. Надоест пытаться обучить необучаемому языку, тратить на это деньги (в школах, например) и нервы. Всё это уже было. Была мода на немецкий, на французский, вот теперь — на английский. Пройдёт. И сам английский этому поможет.
> и в них всегда возникает такой аргумент, который никакой и не аргумент, а детское мировоззрение — «мне неудобно, пусть и другим будет неудобно».
Не согласен. А вот как раз сейчас для англосаксов ситуация выглядит как «мне удобно, а что остальным очень неудобно — плевать». Это нормально? Повторюсь, английский — очень корявый и некрасивый язык. Например, изучить его по книге-самоучителю — абсолютно невозможно.
Все республики СНГ так или иначе стараются свести влияние русского языка на нет. Во многих его убрали из школьных программ, из газет и телевидения, а местами прямо запрещают его употребление. И это не просто «возрождение национального языка», а именно целенаправленное уничтожение русского. Недавно Медведев высказывался, что надо выделять больше денег на поддержание русского в бывших республиках. Почему? Потому что язык — это орудие и оружие. Оружие идеологическое, культурного влияния. И сейчас нас банально «завоёвывают». Вы же так ничего на это и не ответили.
Бубнение про «никто на нём не говорит» — несерьёзно. Лично я, если вижу перспективную идею, стараюсь её поддержать. Будь то Linux, Ruby или CouchDB. Если я верю в них, то пусть даже о них никто ещё не знает — я буду ими заниматься. А плановый международный язык — это стоящая и перспективная идея. Она умрёт, если люди не проявят сознательности, не поддержат её. Поэтому я и пишу этот комментарий.
Время всё расставит на свои места. Если вы правы, и всё у английского действительно так здорово — все его благополучно выучат, (это же так легко!) и через N лет настанет мир и полное взаимопонимание.
Но лично я думаю, что мир поиграется с англоязычной модой ещё несколько лет, и бросит. Надоест пытаться обучить необучаемому языку, тратить на это деньги (в школах, например) и нервы. Всё это уже было. Была мода на немецкий, на французский, вот теперь — на английский. Пройдёт. И сам английский этому поможет.
> Какие-нибудь явления или факты, подтверждающие «завоевание» есть? А то похоже на лозунг полуистерического политика-националиста.
Безусловно. Весь наш образ жизни. Музыка, которую слушают люди. Кино и телепередачи которые они смотрят. Стиль одежды. Питание. Морально-этические нормы. Вам мало? И всё это — калька с США. Ну, может не всё, но процентов на 90.
Вы требуете фактов от меня, а сами голословно утверждаете «Плановый международный язык — бесперспективная и мертворожденная идея.»
К сведению, единую метрическую систему во всём мире не могут ввести уже 200 лет, из-за тех же англосаксов. Но не объявлять же из-за этого СИ «бесперспективной и мертворождённой»! С плановым языком — то же самое. Люди вообще об этих языках не знают ни чего, как не знают про Firefox или Opera.
И с этим надо бороться. Не заставлять учить, но хотя бы открывать глаза. Хотя бы пробовать. Почему я не вижу, чтобы евросоюз решил устроить конгресс по поводу языковой проблемы? Взяли бы, собрались, сообща договорились о проведении масштабных исследований. Пусть даже многолетних. Сделали бы выводы, выбрали лёгкий в изучении (для всех), ясный и простой язык и целенаправленно начали его внедрять. А я уверен, к этому языку и другие страны потянулись бы сразу.
Но ведь нет, надо вместо этого кучу денег на ветер выбрасывать — на переводчиков и тонны макулатуры, на вдалбливание английского… Мол, мы не ищем лёгких путей! Мы будем тупо биться головой о стену, авось удасться пробиться!
Безусловно. Весь наш образ жизни. Музыка, которую слушают люди. Кино и телепередачи которые они смотрят. Стиль одежды. Питание. Морально-этические нормы. Вам мало? И всё это — калька с США. Ну, может не всё, но процентов на 90.
Вы требуете фактов от меня, а сами голословно утверждаете «Плановый международный язык — бесперспективная и мертворожденная идея.»
К сведению, единую метрическую систему во всём мире не могут ввести уже 200 лет, из-за тех же англосаксов. Но не объявлять же из-за этого СИ «бесперспективной и мертворождённой»! С плановым языком — то же самое. Люди вообще об этих языках не знают ни чего, как не знают про Firefox или Opera.
И с этим надо бороться. Не заставлять учить, но хотя бы открывать глаза. Хотя бы пробовать. Почему я не вижу, чтобы евросоюз решил устроить конгресс по поводу языковой проблемы? Взяли бы, собрались, сообща договорились о проведении масштабных исследований. Пусть даже многолетних. Сделали бы выводы, выбрали лёгкий в изучении (для всех), ясный и простой язык и целенаправленно начали его внедрять. А я уверен, к этому языку и другие страны потянулись бы сразу.
Но ведь нет, надо вместо этого кучу денег на ветер выбрасывать — на переводчиков и тонны макулатуры, на вдалбливание английского… Мол, мы не ищем лёгких путей! Мы будем тупо биться головой о стену, авось удасться пробиться!
> В России в кинотеатрах не показывают русские фильмы? Ложь.
> В России не слушают русских исполнителей? Опять ложь.
Прочтите внимательно мои слова. Я лишь сказал, что на 90% наши телепередачи, кино, и музыка — калька с американских аналогов. Будьте точнее, не приписывайте, и не обвиняйте просто так. Откуда столько злости?
> Вы, похоже, совсем ничего не знаете о языковой политике ЕС.
Звучит многообещающе. И какая же языковая политика у ЕС? Расскажите, хоть в двух словах.
> В России не слушают русских исполнителей? Опять ложь.
Прочтите внимательно мои слова. Я лишь сказал, что на 90% наши телепередачи, кино, и музыка — калька с американских аналогов. Будьте точнее, не приписывайте, и не обвиняйте просто так. Откуда столько злости?
> Вы, похоже, совсем ничего не знаете о языковой политике ЕС.
Звучит многообещающе. И какая же языковая политика у ЕС? Расскажите, хоть в двух словах.
> просто забавно читать аргументы, не имеющие к языку никакого отношения
Это назвывается «провести параллель» или «аналогия». Это такой литературный приём.
> А языковая политика у ЕС такая, что они приняли программу, направленную на то, чтобы каждый житель ЕС говорил как минимум на двух иностранных языках.
Да, про эту политику я уже наслышан. Вместо решения языковой проблемы самым простым и очевидным способом, её запутывают ещё больше. Очевидно, надеясь, что когда-нибудь всё само собой устаканится. Но ведь эта политика страуса. Я бы её и политикой не назвал.
Впрочем, это всё уже похоже на священные войны. Жизнь всех рассудит.
Это назвывается «провести параллель» или «аналогия». Это такой литературный приём.
> А языковая политика у ЕС такая, что они приняли программу, направленную на то, чтобы каждый житель ЕС говорил как минимум на двух иностранных языках.
Да, про эту политику я уже наслышан. Вместо решения языковой проблемы самым простым и очевидным способом, её запутывают ещё больше. Очевидно, надеясь, что когда-нибудь всё само собой устаканится. Но ведь эта политика страуса. Я бы её и политикой не назвал.
Впрочем, это всё уже похоже на священные войны. Жизнь всех рассудит.
Насильно обучить всех эсперанто — самый простой и очевидный способ?
Нет, что вы! Разумеется, самый простой и очевидный способ — посадить всех европейцев сразу за два каких-то языка, любых. Якобы любых!.
Потому что и ежу понятно, что первым из «якобы любых» двух языков окажется английский. Людям годами промывали мозг элитарностью этого языка, убеждали в его удивительной распространённости. Вокруг него выросла целая индустрия разных курсов, бюро переводов и т. п., которые лишь усилили рекламное давление своими денежными средствами!
Т. е. политики негласно посадили всех учить английский! Если бы они заявили об этом публично, их сразу осудили, и эффект вышел бы обратным. А тут — они не при чём! Их хата с краю. Люди, которым годами раскручивали «маховик языковых приоритетов», теперь сами сделают выбор, по инерции… как это гениально!
Меня всегда удивляло сочетание глупости и недальновидности политиков с их талантом добиваться поставленных целей :)
Вы конечно же можете как-то подтвердить всю многолетнюю промывку мозгов элитарностью английского языка.
Странно, что вам это надо подтверждать. Вам собрать чемодан листовок и плакатов с ближайших окрестностей моего района и выслать бандеролью? Вы и сами это можете сделать. А может переслать весь мой спам на эту тему? Или скриншотов с Директом-Адсенсом понаделать?
А потом расскажете мне, какие именно политики насаждают в ЕС английский язык — немецкие, испанские или словацкие.
Для меня самого это загадка. Получается, что все сразу. Видимо, идея «пусть будет хоть какой язык, лишь бы один» пришла в голову слишком многим. Т. е. необходимость единства понимают все. Но необходимость хотя бы обдумать этот вопрос понимают очень немногие. Подробнее я скажу ниже.
Вам не кажется, что вы в данном случае ставите телегу впереди лошади?
Нет, не кажется. Все коммерческие структуры стремятся расширить свой рынок, а порой и создать его. Они убеждают, что вам нужен сайт, жвачка Orbit, новый ноутбук с процессором Intel… английский язык. Даже если оно вам не надо, вас постараются убедить в обратном. Это нормально и понятно.
И вообще, что плохого в том, если все будут уметь говорить по-английски. Я этого так и не понял.
В принципе, ничего катастрофического. Ради общего блага можно со многим смириться — лишь бы он (язык) всё же стал единым. Беда в моей убеждённости, что все так и не сумеют говорить по-английски. Даже половина. Даже треть. По крайней мере, при сохранении старой грамматики языка. Мало кто найдёт в себе столько терпения и времени на изучение.
Хоть я и не эсперантист, но знаю, что эсперанто можно освоить по книге, самостоятельно, в объёме, достаточном для чтения и художественной литературы. В основном, так его и изучают. А все грамматические правила эсперанто умещаются на клочке бумаги. И никаких бед с произношением, вроде «bad bed» (думаю, каждый сам вспомнит достаточно примеров).
его можно освоить лишь потому, что фонетика и грамматика во многом схожи с русским. Китаец или японец его никогда не освоит по книге.
Никогда не говорите «никогда».
Я не китаец и не японец, но достоверно известно, что
— Эсперанто по книгам изучается почти всеми, и японцами, и китайцами в том числе. Не думайте, что в Японии или Китае существует много курсов для изучения эсперанто. У нас они тоже есть только в столице. И всё же люди учат.
— Английский сложнее того же эсперанто. Т. е. если сравнивать английский (который все так хотят видеть международным), то он ещё хуже, причём на много порядков, сравнивать их просто язык не поворачивается.
— Эсперанто имеет наипростейшее словообразование чёткую фонетику. Английский — с точностью до наоборот. Я смотрел видео, в котором на эсперанто разговаривали корейцы и японцы. Они говорили лучше и яснее европейцев! Например: ru.lernu.net/biblioteko/filmoj/dek.php
За последние 4 года, Всемирный конгресс эсперанто проходил
В завершении, приведу цитату с форума polusharie.com/index.php?topic=113851.0:
Я не китаец и не японец, но достоверно известно, что
— Эсперанто по книгам изучается почти всеми, и японцами, и китайцами в том числе. Не думайте, что в Японии или Китае существует много курсов для изучения эсперанто. У нас они тоже есть только в столице. И всё же люди учат.
— Английский сложнее того же эсперанто. Т. е. если сравнивать английский (который все так хотят видеть международным), то он ещё хуже, причём на много порядков, сравнивать их просто язык не поворачивается.
— Эсперанто имеет наипростейшее словообразование чёткую фонетику. Английский — с точностью до наоборот. Я смотрел видео, в котором на эсперанто разговаривали корейцы и японцы. Они говорили лучше и яснее европейцев! Например: ru.lernu.net/biblioteko/filmoj/dek.php
За последние 4 года, Всемирный конгресс эсперанто проходил
- в 2004-ом в Китае (Пекин): www.e-novosti.info/blog/18.02.2004
- 2007-ой во Вьетнаме (Ханой): www.forward.com/articles/11460/
- в 2008 в Японии, в Иокогаме
В завершении, приведу цитату с форума polusharie.com/index.php?topic=113851.0:
Сразу прошу не бить меня за эсперанто ногами — можете ненароком убить безобидное, в общем-то, существо. ;D У этого развлечения (для краткости буду писать букву Е вместо «эсперанто») репутация неоднозначная, и тем не менее. В двух словах: Е — это плановый язык, спроектированный для легкости изучения и общения, который китайцы почему-то безумно любят. Во всяком случае, в Китае ооооооооочень много разных е-клубов, и просто китайцев более менее его знающих и употребляющих.
Я китайский не знаю, и потому пользовался в Китае эсперанто, благо, разумею в нем. Могу сказать, что тест-драйв получился вполне: в большинстве городов нашлись китайцы, которые говорят на эсперанто и очень даже рады общению и стараются помочь вам. Если кратко, то есть две структуры в Е- мире, в одной есть сеть так называемых делегатов, они живут в разных городах, и готовы помогать в пределах своих интересов. Другая структура — туристская сеть, аналог известных Сервас и т. д., но только на эсперанто, обновляется ежегодно. В прошлогоднем (2007) туристском списке городов и контактов из Китая было 23 города (и 40 контактов в них), а именно, по тамошнему алфавиту — Аньян, Пекин, Чанчунь, Чанчжоу, Чэнду, Даньдун, Дунъян-ши(?), Фучжоу, Гуанчжоу, Хэфэй, Цзинчуань, Куньмин, Ланьчжоу, Наньчан, Жичжао, Шэньчжэнь, Таншань, Ухань, Сямэнь, Сиань, Синсян(?), Синъюй(?), Чжоучжуан(?-видимо)…
Вот, надеюсь, не оффтоп и кому-то может пригодится.
Меня всегда забавляли люди, которые хватаются за конкретный пример и начинают опровергать его, а не общую мысль. Создается впечатление, что они не в состоянии понять главную мысль.
По-моему это ваши слова? Советую применить их к себе самому.
И давайте прекратим это бесполезную перепалку. Никто никого ни в чём не убедит. Да и желания особого уже нет. Если вы лично против меня что-то имеете — вам доступен профиль и карма. Ну и в личку можно послать на три весёлых буквы :) А здесь действительно не стоит разводить балаган. По делу все уже высказались.
>забавно читать аргументы, не имеющие к языку никакого отношения.
Бывает. Человек отвечает не на поставленный вопрос, а на какой то свой внутренний :) эту обличительную речь столько готовил, будет жаль если она нигде не пригодится. Вот и прорывается…
Бывает. Человек отвечает не на поставленный вопрос, а на какой то свой внутренний :) эту обличительную речь столько готовил, будет жаль если она нигде не пригодится. Вот и прорывается…
А плановый международный язык — это стоящая и перспективная идеяНеа. Это утопия. Если вы считаете что какая-то вещь лучше другой, то вы должны быть готовы привести доводы в пользу — и они помогут понять перспективы. Скажем Linux лучше Windows потому что он бесплатен. И его можно подстраивать под собственные нужды. Достаточно ли этого для того, чтобы отказаться от Windows? Как показывает практика — очень редко. А чем «плановый международный язык» лучше английского? Тем, что у него грамматика чуть проще? Достаточно ли этого чтобы вытеснить языки, за которыми стоят миллионы?
Все республики СНГ так или иначе стараются свести влияние русского языка на нет. Во многих его убрали из школьных программ, из газет и телевидения, а местами прямо запрещают его употребление. И это не просто «возрождение национального языка», а именно целенаправленное уничтожение русского. Недавно Медведев высказывался, что надо выделять больше денег на поддержание русского в бывших республиках. Почему? Потому что язык — это орудие и оружие. Оружие идеологическое, культурного влияния. И сейчас нас банально «завоёвывают». Вы же так ничего на это и не ответили.По моему вы сейчас привели довод против «планового международного языка» — разве нет? Кто будет продвигать какую-либо идеологию кроме своей? И зачем?
Время всё расставит на свои места. Если вы правы, и всё у английского действительно так здорово — все его благополучно выучат, (это же так легко!) и через N лет настанет мир и полное взаимопонимание. Но лично я думаю, что мир поиграется с англоязычной модой ещё несколько лет, и бросит. Надоест пытаться обучить необучаемому языку, тратить на это деньги (в школах, например) и нервы. Всё это уже было. Была мода на немецкий, на французский, вот теперь — на английский. Пройдёт. И сам английский этому поможет.Посмотрим. Всё зависит, грубо говоря, от глубины кризиса американской экономики. А эсперанто — останется на том же уровное что и санскрит, я думаю (несмотря на его многовековую историю 49,736 человк в Индии, для которых он родной, сложно всеръёз сравнить с сотнями миллионов, говорящими на английском там же).
> По моему вы сейчас привели довод против «планового международного языка» — разве нет? Кто будет продвигать какую-либо идеологию кроме своей? И зачем?
Могут продвигать. Как раз для того, чтобы не дать продвинуть чью-то чужую идеологию, чтобы оказаться со всеми на равных.
20 лет тому назад широкие круги ещё не говорили про «open source». Проблем коммерческого софта никто не видел, кроме нескольких энтузиастов, вроде Столлмана. Сегодня же все кому не лень рассуждают о «vendor lock-in», поганной проприентарщине, проблемах копирайтов, патентов и ложности понятия «интеллектуальной собственности».
Вот с языками будет то же самое. Люди постепенно умнеют.
Могут продвигать. Как раз для того, чтобы не дать продвинуть чью-то чужую идеологию, чтобы оказаться со всеми на равных.
20 лет тому назад широкие круги ещё не говорили про «open source». Проблем коммерческого софта никто не видел, кроме нескольких энтузиастов, вроде Столлмана. Сегодня же все кому не лень рассуждают о «vendor lock-in», поганной проприентарщине, проблемах копирайтов, патентов и ложности понятия «интеллектуальной собственности».
Вот с языками будет то же самое. Люди постепенно умнеют.
Замечательные доводы. Но я скорее выучу на среднем уровне немецкий, французский, итальянский и испанский вместе взятые, чем один эсперанто.
(это был ответ на комментарий kiriyama 3 октября 2008, 15:38)
Я никого не агитировал: «всем немедленно надо изучать токипону/эсперанто/идо/интерлингву/...!»
Все имеют право на своё мнение и свой выбор. Вы — на свой, я — на свой. Если под словами «я скорее выучу» вы подразумевали «быстрее», смею поспорить — быстрее, чем один эсперанто вы эти языки не выучите. Если же имелось в виду «предпочту выучить» — ваше право, рад за ваше стремление. Надеюсь, вы его обязательно постараетесь осуществить.
Все имеют право на своё мнение и свой выбор. Вы — на свой, я — на свой. Если под словами «я скорее выучу» вы подразумевали «быстрее», смею поспорить — быстрее, чем один эсперанто вы эти языки не выучите. Если же имелось в виду «предпочту выучить» — ваше право, рад за ваше стремление. Надеюсь, вы его обязательно постараетесь осуществить.
Искусственный язык — это не игра. Главной задумкой языков типа эсперанто является преодоление языковых барьеров в мире. Типа как сейчас английский является языком международного общения, но только он слишком сложный. А эсперанто задумывался как простой язык, который легко осовоить. И поедите Вы в Китай, Бразилию, Канаду или Германию — вы там легко сможете общаться на эсперанто. Это глобальная цель. И я был бы не против если бы она реализовалась, но естественно, сразу это не случится.
Согласен. Зря я так резко об эсперанто. Но тут я попытался сыграть по законам недобросовестного маркетинга: на контрасте. Эсперанто было выставлено в качестве «пугала». Посыл был такой: большинство читающих, наверняка, поверхностно знакомы с эсперанто, и считают его трудным. Задача — в первом абзаце сшибить этот блок.
Вы немного невнимательно прочитали выше. Токипона действительно создана не для этого.
Вам не кажется, что именно вы невольно идёте по пути токипоны? Ведь может быть и словосочетание «грубое изнасилование» слишком избыточное в битах, и его можно сократить? Сказать просто «ike» («зло»)?
Да, это не язык в чистом виде, если вам так хочется (хотя по формальным признакам он именно язык в чистом виде). Токипона учит смеяться в том числе над необоснованными обобщениями, над принятыми шаблонами мышления, социальными мифами, человеческими слабостями.
Думаю, важно понимать, что язык — это прежде всего средство общения, а не средство экспериментирования
Вы немного невнимательно прочитали выше. Токипона действительно создана не для этого.
Это значит, что если мы назовем грубое изнасилование девушки «милыми шалостями озорного паренька в светлую июньскую ночь», суть действия от этого не изменится — надругательство останется надругательством, как его ни назови
Вам не кажется, что именно вы невольно идёте по пути токипоны? Ведь может быть и словосочетание «грубое изнасилование» слишком избыточное в битах, и его можно сократить? Сказать просто «ike» («зло»)?
Да, это не язык в чистом виде, если вам так хочется (хотя по формальным признакам он именно язык в чистом виде). Токипона учит смеяться в том числе над необоснованными обобщениями, над принятыми шаблонами мышления, социальными мифами, человеческими слабостями.
Эсперанто — не особенно трудный язык (вкурить Haskell, скажем, сложнее для многих). Он просто бессмысленный…
Ха-ха-ха.
Конечно, давайте лучше говорить на английском. Он и сложнее, и исключений там больше, и фонетика — челюсть сломаешь. Вот это я понимаю осмысленный язык. А то блин эсперанто какое-то…
Искренне сожалею, что не могу поставить вам минус.
Конечно, давайте лучше говорить на английском. Он и сложнее, и исключений там больше, и фонетика — челюсть сломаешь. Вот это я понимаю осмысленный язык. А то блин эсперанто какое-то…
Искренне сожалею, что не могу поставить вам минус.
¿En España? ¡Qué ejemplo buen!
Да запросто, на самом деле.
И во Францию, и в Данию, и Финляндию, и Японию.
Разве что в Сомали и Зимбабве побоялся бы :)
И во Францию, и в Данию, и Финляндию, и Японию.
Разве что в Сомали и Зимбабве побоялся бы :)
Какой кошмар, в магазине-то ничего не спросишь. Какой однако плохой язык!
На практике эсперантисты едут не наугад или какую-то гостиницу, а друг к другу в гости. И часто бывает возможность найти среди друзей эсперантиста-сопровождающего.
Вы думаете, все иностранцы в России говорят по-русски? Как бы не так. И ничего, никто не умер.
На практике эсперантисты едут не наугад или какую-то гостиницу, а друг к другу в гости. И часто бывает возможность найти среди друзей эсперантиста-сопровождающего.
Вы думаете, все иностранцы в России говорят по-русски? Как бы не так. И ничего, никто не умер.
На практике эсперантисты едут не наугад или какую-то гостиницу, а друг к другу в гости. И часто бывает возможность найти среди друзей эсперантиста-сопровождающего.Ну и нафига козе баян? С тем же успехом можно там найти русскоговорящих людей — их полно и во Франции, и в Дании и в Японии с Китаем. И они точно также могут поработать гидом.
Потому я и говорю: эсператно — это не альтернатива английскому. Это альтернатива WoW. Как показывает практике — не слишком популярная.
Советую почитать книжку по теорверу. Вы немного путаете понятия. Шанс встретить человека в Испании, говорящего на эперанто — ничтожно мал (как и в любой другой стране). Шанс встретить обнаржить что случайно взятый эсперантист живёт в Испании — вполне ненулевой.
Если человек хочет почувствовать свою крутизну — он будет учить эсперанто, если ему действительно нужно общаться с людьми из разных стран — английский.
Если человек хочет почувствовать свою крутизну — он будет учить эсперанто, если ему действительно нужно общаться с людьми из разных стран — английский.
Я не собираюсь ехать к случайно выбраным людям.
Найти эсперантистов в Испании и других странах в век интернета — не проблема.
Насчёт английского и эсперанто — одно другому не мешает.
Найти эсперантистов в Испании и других странах в век интернета — не проблема.
Насчёт английского и эсперанто — одно другому не мешает.
… в больших городах и некоторых европейских и американских странах (я не имею в виду США и Великобританию).
Возьмём хотя бы Россию — вы думаете, за пределами новосибирского Академгородка вы легко найдёте людей, сносно говорящих по-английски? А в «испанской глубинке» (и во французской — нелюбовь французов к английскому общеизвестна), вы думаете, ситуация лучше?
Возьмём хотя бы Россию — вы думаете, за пределами новосибирского Академгородка вы легко найдёте людей, сносно говорящих по-английски? А в «испанской глубинке» (и во французской — нелюбовь французов к английскому общеизвестна), вы думаете, ситуация лучше?
Как ни странно даже нелюбовь французов к английскому не мешает. Всё просто — тот факт, что у людей знающих английский больше выбор работодателей является решающим. Среди молодёжи найти знающих английский несложно. Даже в какой-нибудь деревушке. Старшее поколение — да, держится за «национальную гордость»…
Позвольте, и у вас, и в дискуссии выше, я постоянно вижу фразы наподобие «английский — сложный язык».
Чем он сложен, никак не могу понять? Произношением? Грамматикой? Исключениями? Кроме того что лично я, например, почему-то не вижу этих сложностей, есть во много, много раз более сложные по этим параметрам языки. И, положим, гораздо проще сломать голос, пытаясь выдерживать все интонации в китайском, чем челюсть — в английском (да возможно ли это вообще? Я же как-то приспособился...)
Английский, при всех его (реальных для вас и многих других) недостатках — отличный, точный и ёмкий язык, способный в нескольких словах выразить то, на что в нашем родном и многих других языках уйдёт в несколько раз больше текста. Справедливо, что для бизнеса и технических приложений он близок к идеалу, особенно учитывая его широкое распространение. А именно бизнес и техника, ИМХО, определяют сейчас мир, как бы это не было противно многим из нас.
Ну и обучение, также упоминавшееся здесь и выше. Вы, пардон, сколько времени учили русский? Готовьтесь потратить аналогичное время на изучение и других языков.
Чем он сложен, никак не могу понять? Произношением? Грамматикой? Исключениями? Кроме того что лично я, например, почему-то не вижу этих сложностей, есть во много, много раз более сложные по этим параметрам языки. И, положим, гораздо проще сломать голос, пытаясь выдерживать все интонации в китайском, чем челюсть — в английском (да возможно ли это вообще? Я же как-то приспособился...)
Английский, при всех его (реальных для вас и многих других) недостатках — отличный, точный и ёмкий язык, способный в нескольких словах выразить то, на что в нашем родном и многих других языках уйдёт в несколько раз больше текста. Справедливо, что для бизнеса и технических приложений он близок к идеалу, особенно учитывая его широкое распространение. А именно бизнес и техника, ИМХО, определяют сейчас мир, как бы это не было противно многим из нас.
Ну и обучение, также упоминавшееся здесь и выше. Вы, пардон, сколько времени учили русский? Готовьтесь потратить аналогичное время на изучение и других языков.
С тех пор, как случайно встреченная учительница английского языка сказала «говори как получается, как формулируется, забудь про правила» я смог на английском писать и говорить. А до тех пор — пока мне на уроках предлагали зубрить формы глаголов и названия конструкций предложений — я ничего не понимал.
На самом деле правила весьма просты, если их не усложнять излишним анализом и терминологией. И произношение совершенно не челюстеломно. А слова — как и слова в любом другом языке, как и термины любой специальной предметной области — между делом запоминаются с практикой.
На самом деле правила весьма просты, если их не усложнять излишним анализом и терминологией. И произношение совершенно не челюстеломно. А слова — как и слова в любом другом языке, как и термины любой специальной предметной области — между делом запоминаются с практикой.
Сокращательство не должно идти в ущерб точности и однозначности. Это, кстати, одна из причин появления сленгов, новых слов и толковых словарей. Слово «ike» никак не определяет, что конкретно произошло. «Грубое изнасилование» — определяет однозначно.
Все вещи необходимо называть, хотя бы для успешной передачи опыта, для их моральной оценки. Иначе получается какой-то инфантилизм, который к хорошему никогда не приведет.
Многие вещи проверяются на граничных случаях. Представьте себе такой случай, а потом переосмыслите его, следуя этой философии, и переведите на язык. У каждого свой случай, поэтому пример и не привожу.
Многие вещи проверяются на граничных случаях. Представьте себе такой случай, а потом переосмыслите его, следуя этой философии, и переведите на язык. У каждого свой случай, поэтому пример и не привожу.
> Ведь может быть и словосочетание «грубое изнасилование» слишком избыточное в битах, и его можно сократить? Сказать просто «ike» («зло»)?
А, допустим, «грубый удар колуном по голове» — тоже просто «ike»? И то что, условно говоря, после первого надо идти в вендиспансер, а после второго — ползти в травматологию, нас какбэ не волнует?
А, допустим, «грубый удар колуном по голове» — тоже просто «ike»? И то что, условно говоря, после первого надо идти в вендиспансер, а после второго — ползти в травматологию, нас какбэ не волнует?
Засивит от ситуации. В этом языке всё зависит от контекста. В большинстве случаев это действительно не важно.
p.s. Да я особо и не пытаюсь спорить. Токипона НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для серьёзной коммуникации между людьми в современном мире. На ней невозможно вести передачи по телевизору, писать газеты, вести делопроизводство и т. д. Этот язык создан для другого.
p.s. Да я особо и не пытаюсь спорить. Токипона НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для серьёзной коммуникации между людьми в современном мире. На ней невозможно вести передачи по телевизору, писать газеты, вести делопроизводство и т. д. Этот язык создан для другого.
«А что, если ребёнка изначально воспитать, не обучая его слову «ложь»? Сможет ли он врать?»
Легко, невротики и не такое умеют :)
Легко, невротики и не такое умеют :)
Сможет или не сможет, легче или труднее — зависит от многих факторов. Некоторые не могут лгать даже зная несколько языков, в каждом из которых есть уйма слов для обозначения понятий от «лжи во спасение» до «полуправды».
Интересно другое — можно ли на этом «добром языке» произнести ту самую фразу про эксперимент на ребёнке, и останется ли он (язык… да и ребёнок тоже) после этого добрым?
Кстати, прецедент был. По крайней мере одного ребёнка выучили думать на мёртвом языке.
Интересно другое — можно ли на этом «добром языке» произнести ту самую фразу про эксперимент на ребёнке, и останется ли он (язык… да и ребёнок тоже) после этого добрым?
Кстати, прецедент был. По крайней мере одного ребёнка выучили думать на мёртвом языке.
Я знаю про попытку обучить ребёнка клингонскому. Полууспешную: язык был выучен, но где-то в подростковом возрасте подросток перестал на нём разговаривать. Ровно такой же эффект будет при попытке изучить эсперанто или токи-пона: подросток больше смотрит на своих сверстников, а не на родителей. Конечно если вы ребёнка где-нибудь запрёте и будуте пичкать только токи-пона… то, я надеюсь, вас вовремя поймают и лишат родительских прав…
А меня-то зачем ловить и лишать? Фраза-то не моя. Я как раз намекнул на то, что это несколько аморально.
С другой стороны — иногда вещи, с одной стороны кажущиеся аморальными, с другой воспринимаются как подвиг и самопожертвование. Рискнуть судьбой своего ребёнка и в какой-то мере своей собственной ради своего народа и появления своего государства — так сразу и не скажешь, где здесь чёрное и белое, и в какой пропорции намешано.
Это я про единственный известный мне подобный «эксперимент»: через две тысячи лет после «смерти» языка, окаменевшего в древних текстах, появился первый человек, который с детства на нём думал. Не знаю, сколько подобных людей должно было появиться, чтобы язык стал считаться воскресшим, но сейчас он точно жив. Это государственный язык Израиля: иврит.
С другой стороны — иногда вещи, с одной стороны кажущиеся аморальными, с другой воспринимаются как подвиг и самопожертвование. Рискнуть судьбой своего ребёнка и в какой-то мере своей собственной ради своего народа и появления своего государства — так сразу и не скажешь, где здесь чёрное и белое, и в какой пропорции намешано.
Это я про единственный известный мне подобный «эксперимент»: через две тысячи лет после «смерти» языка, окаменевшего в древних текстах, появился первый человек, который с детства на нём думал. Не знаю, сколько подобных людей должно было появиться, чтобы язык стал считаться воскресшим, но сейчас он точно жив. Это государственный язык Израиля: иврит.
Кстати, на токипоне действительно нет слова ложь. Равно как и истина.
Вы меня заинтересовали. Попробую поучить...)
Ссылка на онлайн учебник ведет на вики(
Пошарил в вики, оказалось что Россия на этом языке ни что иное как Losi.
Никогда не понимал зачем придумывать еще какие то языки
У Оруэла в 1984 про новояз не читали?
Уже владею! Правда практики маловато… Может если пол Хабра изучит, тогда можно будет поговорить… :)
Добавил изучение в список лекарств от безделья и топик в мемориз заодно. Очень интересно =)
toki pona li toki pona! :) tenpo mute la mi sona e toki pona. mi ken pana e sona pi toki pona tawa jan ante.
и ещё немного ссылок:
community.livejournal.com/ru_tp/
vkontakte.ru/club31131
подкаст на токи пона: www.podstantsiya.ru/?area=blogs&id=248
community.livejournal.com/ru_tp/
vkontakte.ru/club31131
подкаст на токи пона: www.podstantsiya.ru/?area=blogs&id=248
Философия тп в том, что понятия может и различаются, но смысл они передают один. Если же хочется подчеркнуть какую то тонкость — сначала определите для себя, в чем отличие, и насколько оно важно. ТП заставляет искать смысл для выражения своих мыслей. Ещё — цели у языка не в избыточности, и даже не в том, чтобы на нём говорить. Токипона — не язык для уточнений, это язык для взгляда на мир. А так — для кого то и слово «проститутка» слишком общее и он уточнит его ещё парой десятков слов и выражений.
Отсекая лишние сущности и понятия, вы делаете первый удар по железобетонному панцирю социальных мифов, плотно на вас надетому. А после первого удара он сыпется как карточный домик.
А, что плохого в социальных мифах, что бы их стоило разрушать?
Вы привели хорошее сравнение с одеждой. Они одеты на нас и защищают нас. Где-то больше, где-то меньше. Они очень сильно упрощают жизнь человеку.
Вы же предлагаете снимать с себя одежду и бегать голышом. Спасибо.
Вы привели хорошее сравнение с одеждой. Они одеты на нас и защищают нас. Где-то больше, где-то меньше. Они очень сильно упрощают жизнь человеку.
Вы же предлагаете снимать с себя одежду и бегать голышом. Спасибо.
FFire, ответил в личку
Отвечаю не в личку.
Социальные мифы (СМ) высвобождают для человека огромные ресурсы мозга. Без СМ у вас просто не будет времени заниматься познанием мира. Каждую ситуацию вам придется постоянно анализировать и выбирать из множества вариантов как поступить. Причем если завтра ситуация повторится, вы не сможите применить найденое вчера решение, придется решать ситуацию по новой. И вы не сможете посоветовать кому-либо решение аналогичной ситуации. Вы не сможете получать и передавать опыт. Это не плохо, но это требует очень много усилий и очень много времени. СМ это автопилот социума и индивида — очень полезная штука которая высвобождает мозг.
Касательно токипоны, мое мнение, что этот язык очень хорошо приживется в среде new age. В различных тренингах типа lifespring и тому подобных новорелигиозных сектах, «раскрывающих» законы вселенной. Это их поле, там этот язык найдет своих ярых почитателей и сторонников. Почему-то, это первое, что пришло в голову, именно new age'овские секты будут провдником ТК в массы.
Социальные мифы (СМ) высвобождают для человека огромные ресурсы мозга. Без СМ у вас просто не будет времени заниматься познанием мира. Каждую ситуацию вам придется постоянно анализировать и выбирать из множества вариантов как поступить. Причем если завтра ситуация повторится, вы не сможите применить найденое вчера решение, придется решать ситуацию по новой. И вы не сможете посоветовать кому-либо решение аналогичной ситуации. Вы не сможете получать и передавать опыт. Это не плохо, но это требует очень много усилий и очень много времени. СМ это автопилот социума и индивида — очень полезная штука которая высвобождает мозг.
Касательно токипоны, мое мнение, что этот язык очень хорошо приживется в среде new age. В различных тренингах типа lifespring и тому подобных новорелигиозных сектах, «раскрывающих» законы вселенной. Это их поле, там этот язык найдет своих ярых почитателей и сторонников. Почему-то, это первое, что пришло в голову, именно new age'овские секты будут провдником ТК в массы.
Пусть они и высвобождают огромные ресурсы (хотя я не очень понимаю, каким образом), но эти высвобожденные ресурсы далее эксплуатируются хозяином с нулевым КПД. Социальные мифы не освобождают мозг, а «канализируют» мышление: направляют мысли по определённым каналам, псевдолабиринтам, порочным кругам. Кроме того, социальные мифы притягивают друг друга. Впустив в мозг один такой, вы впускаете добрую сотню косвенно с ним связанных. И вы уже не понимаете, как эта сотня странных мыслей оказалась у вас в голове. Они кажутся вам вашими личными, честно придуманными, самыми что ни есть органичными.
Человека не обязательно физически заковывать в кандалы, чтобы сделать его несвободным. Можно погрузить его в скафандр из социальных мифов, и он будет несвободным «по собственной воле» или «потому что все люди тоже» или «потому что это круто и модно». Принципиально большой разницы нет: посадить человека в тюрьму и не разрешить ему выходить вообще никуда или посадить в тюрьму и разрешить выйти только на восток и только со скоростью 5 км/ч и никуда не сворачивать. Социальные мифы — это псевдосвобода, несвобода, это тоталитаризм в красивых одеждах.
Человека не обязательно физически заковывать в кандалы, чтобы сделать его несвободным. Можно погрузить его в скафандр из социальных мифов, и он будет несвободным «по собственной воле» или «потому что все люди тоже» или «потому что это круто и модно». Принципиально большой разницы нет: посадить человека в тюрьму и не разрешить ему выходить вообще никуда или посадить в тюрьму и разрешить выйти только на восток и только со скоростью 5 км/ч и никуда не сворачивать. Социальные мифы — это псевдосвобода, несвобода, это тоталитаризм в красивых одеждах.
Идея не в отсечении, а в дроблении. Например чтобы перевести слово «ревность», нужно раздробить его на простые слова. А для этого нужно понять, что для вас ревность. Может быть секс, может быть внимание, тёплые чувства, флирт или ещё что-то. Разговаривая с человеком на токипоне у вас почти нет шанса спрятать одно понятие за другим, вот для чего это всё. Просто вы можете быть уверены, что говорите об одном и том же.
У меня сначала тоже возникали такие вопросы. Я вот подумал — видимо дело в том, что я относился к токипоне как к обычному языку. Да на токипоне нельзя сказать «превед, медвед!», но ТП не для того, чтобы передавать особенности какого нибудь языка или культуры.
Насчёт отсечения неверно. Это обобщение, если мы говорим о словах токипоны. Плюс — не стоит забывать, что токипона — язык, сильно зависящий от контекста. Передать мысль можно практически всегда. Так что можно сказать и «Ну чинит человек здание!» и «мужик поправляет сараюшку».
И тут самый интересный для меня момент в ТП. Может быть не было бы его — ТП показалась бы мне скучной игрушкой. Всё зависит от того, что именно мы хотим сказать — найти смысл. Для токипоны крайне важно понять суть мысли для того, чтобы её передать. Это оказывается удивительно, когда понимаешь — насколько рефлексивна наша способность генерировать мысли. Мы производим их пачками, нам кажется, что мы их понимаем — понимаем, конечно, но не до конца — очень большой баласт на сути — языковые особенности. Мысль приобретает плавные формы, становится звучащей и т. д., но теряет смысл. Вот как этот мой словесный понос :)
ТП же обращает внимание на суть, а не на язык. Поэтому она практически непригодна для общения. Зато Токипона позволяет «смотреть» на мир.
Извините за многабукаф, возможно стоило сказать просто «мысль изречённая есть ложь» :)
Насчёт отсечения неверно. Это обобщение, если мы говорим о словах токипоны. Плюс — не стоит забывать, что токипона — язык, сильно зависящий от контекста. Передать мысль можно практически всегда. Так что можно сказать и «Ну чинит человек здание!» и «мужик поправляет сараюшку».
И тут самый интересный для меня момент в ТП. Может быть не было бы его — ТП показалась бы мне скучной игрушкой. Всё зависит от того, что именно мы хотим сказать — найти смысл. Для токипоны крайне важно понять суть мысли для того, чтобы её передать. Это оказывается удивительно, когда понимаешь — насколько рефлексивна наша способность генерировать мысли. Мы производим их пачками, нам кажется, что мы их понимаем — понимаем, конечно, но не до конца — очень большой баласт на сути — языковые особенности. Мысль приобретает плавные формы, становится звучащей и т. д., но теряет смысл. Вот как этот мой словесный понос :)
ТП же обращает внимание на суть, а не на язык. Поэтому она практически непригодна для общения. Зато Токипона позволяет «смотреть» на мир.
Извините за многабукаф, возможно стоило сказать просто «мысль изречённая есть ложь» :)
Спасибо за комментарий. С языка сняли.
Всем спорящим: ещё раз прочитайте внимательно, что написал lomeo выше.
И найдите мой коммент выше про «грубое изнасилование». С одной стороны, это «грубое изнасилование» можно считать слишком избыточным, и во многих ситуациях можно заменить на «ike». С другой стороны, это словосочетание ничего не передаёт ни о ситуации, ни о чувствах и эмоциях жертвы, ни о чувствах и эмоциях насильника. Плюс, что не менее важно, оба слова: как «грубое», так и «изнасилование», весьма оценочны и могут толковаться по-разному.
Как видите, русский язык (да и любой другой) на поверку оказывается слабым конкурентом токипоне в передаче информации.
Всем спорящим: ещё раз прочитайте внимательно, что написал lomeo выше.
И найдите мой коммент выше про «грубое изнасилование». С одной стороны, это «грубое изнасилование» можно считать слишком избыточным, и во многих ситуациях можно заменить на «ike». С другой стороны, это словосочетание ничего не передаёт ни о ситуации, ни о чувствах и эмоциях жертвы, ни о чувствах и эмоциях насильника. Плюс, что не менее важно, оба слова: как «грубое», так и «изнасилование», весьма оценочны и могут толковаться по-разному.
Как видите, русский язык (да и любой другой) на поверку оказывается слабым конкурентом токипоне в передаче информации.
Заметил, что мы почти тёзки :)
>> Как видите, русский язык (да и любой другой) на поверку оказывается слабым конкурентом токипоне в передаче информации.
Да? Т. е. существует информация которую нельзя передать (или очень затруднительно), на любом языке кроме топиконы? Можно пример?
Или вы говорите, что кроме самой информации передаются и эмоциональный фон. И этот фон, или окраска мешает восприятию фактов?
Так ведь и в топиконе тоже самое. Для одного изнасилование это ike, а для другого это pona. Эти понятия плохо/хорошо, это же есть оценка человека. Как человек преломляет через себя какую-то ситуацию.
По сути в топиконе не дложно быть таких слов как ike и pona.
Да? Т. е. существует информация которую нельзя передать (или очень затруднительно), на любом языке кроме топиконы? Можно пример?
Или вы говорите, что кроме самой информации передаются и эмоциональный фон. И этот фон, или окраска мешает восприятию фактов?
Так ведь и в топиконе тоже самое. Для одного изнасилование это ike, а для другого это pona. Эти понятия плохо/хорошо, это же есть оценка человека. Как человек преломляет через себя какую-то ситуацию.
По сути в топиконе не дложно быть таких слов как ike и pona.
Вы неправильно поняли интонацию. Я имел в виду, что русский и прочие лишь ненамного лучше. И с этим не поспорить.
Так зачем применять еще один язык, если русский все же лучше?
Да незачем. Токипона — инструмент отрезвления, если хотите. Токипона просто как холодный душ, она шокирует до мурашек вот чем:
Понимаете? Все человеческие языки бедны, убоги и неполноценны. Они никогда не смогут передать наших переживаний. Поэтому не стоит воспринимать их слишком всерьёз: нужно понимать ограниченность этого инструмента и стремиться к новым, более совершенным.
А самая главная насмешка даже не в этом. Острая ирония токипоны состоит в том, что в конце концов мы понимаем: она не сильно беднее других языков в сравнении с бесконечной палитрой наших переживаний
Понимаете? Все человеческие языки бедны, убоги и неполноценны. Они никогда не смогут передать наших переживаний. Поэтому не стоит воспринимать их слишком всерьёз: нужно понимать ограниченность этого инструмента и стремиться к новым, более совершенным.
Изнасилование не может быть pona согласно философии думающего на этом языке. Любое принуждение и насилие — это ike.
Да ну? И, что же это за философия такая? По-моему, с точки зрения насильника, это все же pona.
Ритуальное убийство (м. б. человека) — ike, pona?
Развод мужа с женой? А если не развод, а муж сбежал к любовнице?
Или война? Когда я убиваю — это хорошо, а когда меня убивают это плохо. А боксерский поединок?
Ритуальное убийство (м. б. человека) — ike, pona?
Развод мужа с женой? А если не развод, а муж сбежал к любовнице?
Или война? Когда я убиваю — это хорошо, а когда меня убивают это плохо. А боксерский поединок?
Что касается убийств людей — это не может быть pona. Pona не может быть неабсолютной, относительной. Она или для всех сторон, или не pona вовсе.
Вы пытаетесь «подлавливать», искать «неудобные» случаи, порождённые несовершенством нашего мира. Но это зряшный труд. Ещё раз повторяю: токипона не создана как язык для повседневного общения в современном мире. Создатель языка понимает, что в современном мире тысячи ситуаций, в которых токипона неприменима. Совершенно понятно, что на ней не написать книжку по квантовой механике. Соответственным же образом, на ней нельзя вести процесс в суде или писать дипломатические ноты.
Вы пытаетесь «подлавливать», искать «неудобные» случаи, порождённые несовершенством нашего мира. Но это зряшный труд. Ещё раз повторяю: токипона не создана как язык для повседневного общения в современном мире. Создатель языка понимает, что в современном мире тысячи ситуаций, в которых токипона неприменима. Совершенно понятно, что на ней не написать книжку по квантовой механике. Соответственным же образом, на ней нельзя вести процесс в суде или писать дипломатические ноты.
И чем же отличаются эти понятия, можно узнать?)))
Токипона — один из экспериментальных языков. Есть еще Ифкуиль и, хм, НовоЯз :)
wiki.khotty.ru/Blog/SpeedOfMind
wiki.khotty.ru/Blog/SpeedOfMind
>Эсперанто — лишь клуб по интересам, маркёр «я интеллектуал», причём не первой свежести.
Чем токипона лучше Эсепранто? Чем полезен этот язык?
Эсперанто помогает внести ясность в структуру язка, делает проще изучение других языков. Я не согласен, с вашим мнением о нём.
Чем токипона лучше Эсепранто? Чем полезен этот язык?
Эсперанто помогает внести ясность в структуру язка, делает проще изучение других языков. Я не согласен, с вашим мнением о нём.
Токипона не лучше. Токипона для другого. Эсперанто — IAL, а токипона — философский язык.
Страшно становится, когда транссексуал претендует на философские размышления и тиражирует их.
Ничего странного. По-вашему этому человеку остаётся только убить себя?
Не странно, а страшно. Общепринятые нормы морали вырабатывались на всем протяжении развития человечества и служат, в конечном итоге, выживанию и процветанию. Это говорят материалисты.
Если следовать религиозному взгляду на вещи, то назовите хотя бы одну из распространенных религий, которая приветствовала бы подобные явления.
Мнение абсолютного большинства совершенно разных людей планеты, и живших, и живущих, в этом вопросе совпадает. Неужели вы думаете, что миллиарды людей ошибаются в этом вопросе?
Убить — нет, я не настолько агресивен. Но хотя бы сидеть тихонько и не высовываться. И не навязывать нормальным людям свой философский язык. Довольно убогий, кстати. Сравните его с русским, английским, итальянским, немецким…
Если следовать религиозному взгляду на вещи, то назовите хотя бы одну из распространенных религий, которая приветствовала бы подобные явления.
Мнение абсолютного большинства совершенно разных людей планеты, и живших, и живущих, в этом вопросе совпадает. Неужели вы думаете, что миллиарды людей ошибаются в этом вопросе?
Убить — нет, я не настолько агресивен. Но хотя бы сидеть тихонько и не высовываться. И не навязывать нормальным людям свой философский язык. Довольно убогий, кстати. Сравните его с русским, английским, итальянским, немецким…
Думаю, что смена пола — это очень обдуманное и взвешенное решение. Мораль у каждого своя, религиозными предрассудками не страдаю.
Мне кажется, что люди меняют пол чтобы сделать свою жизнь лучше и уж совсем не собираются после этого зажаться в угол и не высовываться оттуда.
Искуственные языки создан чтобы упростить общения людей разных культур, потому что все «живые» языки «повязаны» с культурой присущей народу-носителю языка. Искуственный язык ставит людей в одинаковые условия и не призван заменить родной язык.
Мне кажется, что люди меняют пол чтобы сделать свою жизнь лучше и уж совсем не собираются после этого зажаться в угол и не высовываться оттуда.
Искуственные языки создан чтобы упростить общения людей разных культур, потому что все «живые» языки «повязаны» с культурой присущей народу-носителю языка. Искуственный язык ставит людей в одинаковые условия и не призван заменить родной язык.
А какими предрассудками вы страдаете? И какой вы обременены моралью?
Понимаю, что спор глупый, наши взгляды на «что такое хорошо и что такое плохо» привиты воспитанием, однако мне интересно понять вашу точку зрения.
Понимаю, что спор глупый, наши взгляды на «что такое хорошо и что такое плохо» привиты воспитанием, однако мне интересно понять вашу точку зрения.
Моя точка зрения такова, что мне всё равно кто с кем спит и кем вчера был человепк с которым я имею дело. Это их личная забота.
А если он был убийцей, предателем, мошенником или что-то в этом роде? Все равно вы будете иметь с ним дело?
Давайте не будем загадывать, иначе это может затянуться?
Если вы не готовы обосновать свою позицию, зачем ее высказывать? И чего она тогда стоит?
Мы сейчас говорим о половой идентификации или о чем?
Я не уже написал, что когда знакомлюсь с человеком то не спрашиваю ни о его половой принадлежности, ни о том был ли он за что-то осуждён, потому что считаю, что это личное дело каждого, да мне просто не интересно Зачем обременять себя выводами до знакомства с человеком?
Мне приятно, что вы проявляете такой интерес к моему мировоззрению, но всё же обсуждению его здесь не место.
Я не уже написал, что когда знакомлюсь с человеком то не спрашиваю ни о его половой принадлежности, ни о том был ли он за что-то осуждён, потому что считаю, что это личное дело каждого, да мне просто не интересно Зачем обременять себя выводами до знакомства с человеком?
Мне приятно, что вы проявляете такой интерес к моему мировоззрению, но всё же обсуждению его здесь не место.
Да, мы говорим именно о смене пола.
И я пытаюсь доказать, что это аморально. И страшно то, что аморальный человек позволяет себе (или ему позволяют) тиражировать свое аморальное мировоззрение.
Перед тем, как с кем-то взаимодействовать, полезно иметь какую-нибудь информацию об этом человеке.
Обсуждается не ваше личное мировоззрение, а мировоззрение, которое оправдывает подобные вещи. Мне было интересно, есть какие-либо основания для этого. Возможно, это я ошибаюсь?
И я пытаюсь доказать, что это аморально. И страшно то, что аморальный человек позволяет себе (или ему позволяют) тиражировать свое аморальное мировоззрение.
Перед тем, как с кем-то взаимодействовать, полезно иметь какую-нибудь информацию об этом человеке.
Обсуждается не ваше личное мировоззрение, а мировоззрение, которое оправдывает подобные вещи. Мне было интересно, есть какие-либо основания для этого. Возможно, это я ошибаюсь?
Есть такой человек, Ганс Рейзер, убивший свою жену и приговорённый к пожизненному заключению. Несмотря на это, многие его уважают, так как он создал свою reiserfs (файловую систему), которой пользуются очень многие. Да, он убийца. Но его вклад в развитие человечества перевешивает этот факт многократно.
Транссексуализм и гомосексуализм — две большие разницы…
«Общепринятых моральных норм» не существует. То что вы, вероятно, оными именуете, есть широко экспортированные европейские моральные нормы, по-сути пост-христианские.
Ни одна из распространённых религий не может приветствовать смену пола хотя бы уже потому, что религии сформировались, когда для смены пола не было никакой возможности. Но, тем не менее, они зашли на этом пути довольно далеко: индуизм и христианство, например, очень одобрительно одно время относились к само-кастрации. :)
Ни одна из распространённых религий не может приветствовать смену пола хотя бы уже потому, что религии сформировались, когда для смены пола не было никакой возможности. Но, тем не менее, они зашли на этом пути довольно далеко: индуизм и христианство, например, очень одобрительно одно время относились к само-кастрации. :)
Музыка обладает намного менее богатыми средствами выражения философских воззрений, чем язык.
Из музыки их просто сложнее услышать, но сказать музыкой можно определенно не меньше)
А вообще — есть такая вещь, как уважение индивидуальности людей. Ведь человек, когда меняет пол, он же не делает это за неделю, на это нужно много лет, и это решение обдуманное и обычно одобренное врачами психотерапевтами.
А вообще — есть такая вещь, как уважение индивидуальности людей. Ведь человек, когда меняет пол, он же не делает это за неделю, на это нужно много лет, и это решение обдуманное и обычно одобренное врачами психотерапевтами.
Это как вы так высчитали? На каком приборе мерили?
Колнечно, страшно! А представляете, что будет, если эту песнюпоставят на радио? Ужос!
/me вдруг вспомнил, что в дестве слышал музыку Элтона Джона(( и вроде даже немного нравилось
/me вдруг вспомнил, что в дестве слышал музыку Элтона Джона(( и вроде даже немного нравилось
Чем этот язык облегчит мою жизнь? Или жизнь других людей?
Непрост в изучении, не обладает большой выразительностью.
Непрост в изучении, не обладает большой выразительностью.
Ха, наконец-таки я знаю смысл своего никнейма!
Я теперь знаю как переводится Panasonic %) Он произошел от Pona Sona :)
Автор этого языка изменил пол, чтобы стать лесбиянкой… Интересно, как будет на токи пона «дважды ебануться»?
Слишком мало понятий, на таком языке невозможно не то что полноценно, а с горем пополам общаться.
Вспомнилась фраза то ли из анекдота, то ли ещё откуда-то.
На острове Чунга-Чанга у аборигенов есть всего три слова — «вкусно есть», «сладко спать» и «делать бум-бум».
На острове Чунга-Чанга у аборигенов есть всего три слова — «вкусно есть», «сладко спать» и «делать бум-бум».
> Эсперанто — лишь клуб по интересам, маркёр «я интеллектуал», причём не первой свежести.
Я понимаю, что Вы не причисляете себя к интеллектуалам, но хотя бы из интереса к лингвистике… Слово «маркёр» означает либо работника бильярдной, либо с/х инструмент вроде тяпки.
Я понимаю, что Вы не причисляете себя к интеллектуалам, но хотя бы из интереса к лингвистике… Слово «маркёр» означает либо работника бильярдной, либо с/х инструмент вроде тяпки.
Учийте Словио тпер!
www.slovio.com
www.slovio.com
Кстати, товарищи сексисты! Обратите внимание вот на какой факт: по статистике среди пользователей Хабра
* Мужчины: 19624
* Женщины: 2672
* Пол не указан: 23985
Что отсюда следует? Для большинства из нас пол подсознательно не является важным фактором. Вы можете начать сейчас с пеной у рта спорить и доказывать, что никто не указывает, потому что «и так по никнейму можно понять» или «кому надо, тот поймёт», но именно такие «оговорки по Фрейду» выдают нас с головой.
* Мужчины: 19624
* Женщины: 2672
* Пол не указан: 23985
Что отсюда следует? Для большинства из нас пол подсознательно не является важным фактором. Вы можете начать сейчас с пеной у рта спорить и доказывать, что никто не указывает, потому что «и так по никнейму можно понять» или «кому надо, тот поймёт», но именно такие «оговорки по Фрейду» выдают нас с головой.
тоже увлекся как-то, но быстро прошло
www.picamatic.com/show/2008/10/04/05/13/1129524_800x600.JPG
Еще с одним википедистом долго спорили по поводу того, что из английской вики статью про токипону удалили, как малозначимую (у языка порядка 1000 носителей в мире).
www.picamatic.com/show/2008/10/04/05/13/1129524_800x600.JPG
Еще с одним википедистом долго спорили по поводу того, что из английской вики статью про токипону удалили, как малозначимую (у языка порядка 1000 носителей в мире).
Удалили токипону как язык из вики, вроде (tp.wikipedia.org).
А статью смысл удалять? en.wikipedia.org/wiki/Tokipona
А статью смысл удалять? en.wikipedia.org/wiki/Tokipona
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Самый полезный искусственный язык