Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 75
Во-первых, пытаясь впихнуть на один кристалл все сразу, вы рискуете получить чип такого размера (и с таким количеством ножек), что он не влезет ни в один корпус;
Тут основное ограничение не размер корпуса, а поле зрения фотолитографического сканера, который печатает чипы. Его максимальный размер — примерно
Пятьсот шестьдесят квадратных миллиметров, Карл!
Чтобы сделать кристалл больше нужно будет сшивать несколько проходов сканера — а это жуткий геморрой.
Ага, спасибо, сейчас добавлю этот момент в текст.
А что мешает увеличить поле зрения?
Усложнение оборудования удорожает его, особенно в ситуации, когда какие-то части оборудования приходится разрабатывать заново (а это почти наверняка так в этом случае). Постройка современной микроэлектронной фабрики и так стоит порядка десяти миллиардов долларов, куда еще дороже-то?
Увеличить поле зрения мешает размер линзы, которую можно изготовить с отсутствием искажений. Ну и как сказал amartology — больше = сильно дороже, а это никому особо и не нужно. Как сверхзвуковые пассажисркие перевозки.
В комментариях ниже (и небольшой гуглежке) передают, что максимальный размер ретикла — 835 мм2, а самый большой из существующих логических чипов — это Volta из NVIDIA GV100 — 815 мм2 на 12 нм технологии.
Также сшивка окон — обычная процедура для создания фотоприемников (обычно по старым техпроцессам, так как им нужны большие пиксели), и там размеры чипа бывают совсем адовые. Сенсор от камеры Kodak Kaf39000 (2006 год) имеет размер 2000 мм2 и выглядит примерно вот так:
Также сшивка окон — обычная процедура для создания фотоприемников (обычно по старым техпроцессам, так как им нужны большие пиксели), и там размеры чипа бывают совсем адовые. Сенсор от камеры Kodak Kaf39000 (2006 год) имеет размер 2000 мм2 и выглядит примерно вот так:
заголовок — мешанина желтизны и неразберихи.
Закон мура, кол-во транзисторов и вычислительная мощность — все в кучу.
Давйте так — вы приведете пример повседневной задачи обычного пользователя ПК которую не в состоянии «потянуть» обычный устаревший Core I5-2550 например! Это процессор не топовой линейки досктопных решений начала 12 года. ему уже 6 лет! Но в нем есть 3.8 гигагерца(а нередки экземпляры работающие на 4.5) в нем есть 8 метров кеша, в нем 4 чесных ядра без гипертрейдинга, в нем есть MFX с адовым ускорением конвертации видео, в нем теплопакет всего 95 ватт, а самое главное и замечательное — у него под крышкой ПРИПОЙ!
Так вот скажите мне какие такие мои аппетиты может обеспечить i5-7600k которых не может дать 2550к?
Заранее отвечу — никаких преимуществ нет. Вот вообще. нуль. только долбатся с термопастой под крышкой и проблемы с отводом тех же титанических 95 ватт не с 216 мм2 а со всего лишь 115, потовина из которых это графическое ядро а на сами ядра приходится по 14 мм квадратных. каждое ядро выдает по 20 ватт тепла. медь уже не справляется в таким тепловым потоком! Да сам кремний не справляется!
Так что статье низачод!
Закон мура, кол-во транзисторов и вычислительная мощность — все в кучу.
Давйте так — вы приведете пример повседневной задачи обычного пользователя ПК которую не в состоянии «потянуть» обычный устаревший Core I5-2550 например! Это процессор не топовой линейки досктопных решений начала 12 года. ему уже 6 лет! Но в нем есть 3.8 гигагерца(а нередки экземпляры работающие на 4.5) в нем есть 8 метров кеша, в нем 4 чесных ядра без гипертрейдинга, в нем есть MFX с адовым ускорением конвертации видео, в нем теплопакет всего 95 ватт, а самое главное и замечательное — у него под крышкой ПРИПОЙ!
Так вот скажите мне какие такие мои аппетиты может обеспечить i5-7600k которых не может дать 2550к?
Заранее отвечу — никаких преимуществ нет. Вот вообще. нуль. только долбатся с термопастой под крышкой и проблемы с отводом тех же титанических 95 ватт не с 216 мм2 а со всего лишь 115, потовина из которых это графическое ядро а на сами ядра приходится по 14 мм квадратных. каждое ядро выдает по 20 ватт тепла. медь уже не справляется в таким тепловым потоком! Да сам кремний не справляется!
Так что статье низачод!
Давйте так — вы приведете пример повседневной задачи обычного пользователя ПК которую не в состоянии «потянуть» обычный устаревший Core I5-2550 например!А я где-то говорил о том, что все это нужно для повседневных задач обычных пользователей? Все те ухищрения, о которых написана эта статья, в первую очередь предназначены для решения промышленных и коммерческих задач.
Так вот скажите мне какие такие мои аппетиты может обеспечить i5-7600k которых не может дать 2550к?Мои рабочие аппетиты прямо сейчас обеспечивает довольно большой многопроцессорный сервер, расчеты на котором зачастую длятся часами. А есть люди, для удовлетворения рабочих аппетитов которых приходится строить суперкомпьютеры.
Тем не менее, это уменьшение не приходит даром, а аппетиты пользователей растут быстрее, чем возможности разработчиков микросхемВы не пользователь и к серверным фермам это не относится никак — вам как пользователю такого вычислительного блока глубоко фиолетово 6 нм там процы и 10 серверов или 32 нм и 20 серверов — вы платите за мипсы в вашем распоряжении и время. надо больше — заплатили больше — арендовали весь серверный банк в какихто нидерландлах на 1800 машин по 24 ядра в каждой и делов-то.
Опять же — стремление покорить 6+ нм — чистый маркетинг и немного энергосбережения. частот выше 4 гигагерц не будет, дешевой оперативки не будет, дешевых ssd не будет, мощных ядер на один поток чтоб выдавали больше — тоже не будет. дело только за ростом вширину — набор команд ждя аппаратного ускорения каких-то тяжелых специфических вычислений — мы это уже давно видим с перегонкой видео н264 н265 — пока что даже 24 ядерный ксеон с сумарной площадью кристалла 518 мм2 не может тягаться с мелким 42 мм2 модулем MFP от того же интела по скорости перегонки видео. Вот и весь сказ. Оптимизация. она всеравно пришла к нам и всеравно приходится при написании мощных программ думать — что лучше один раз умножить с использованием аппаратного умножителя чем 900 раз суммировать софтверно но зато на бешеной частоте и в 24 потока.
вам как пользователю такого вычислительного блока глубоко фиолетово 6 нм там процы и 10 серверов или 32 нм и 20 серверов — вы платите за мипсы в вашем распоряжении и время
Вы же понимаете, что если в сервер вместо Х процессоров по Y MIPS каждый просто поставить X*2 процессоров по Y MIPS каждый, то производительность сервера вырастет существенно меньше, чем в два раза? И что производительность суперкомпьютеров давно уже определяется эффективностью интерконнекта, а не только и не столько процессорами?
Опять же — стремление покорить 6+ нм — чистый маркетингДля ПЛИС и их пользователей — нет. Для тех, кто проектирует системы охлаждения дата-центров — нет. Для людей, которые арендуют мощности дата-центров за деньги — важно, за сколько денег это можно сделать.
А еще статья — не о стремлении покорить 6- нм, а о корпусировании. В приведенном мной примере АЦП только один чип ниже 180 нм, а остальные хорошо если 600 нм.
производительность суперкомпьютеров давно уже определяется эффективностью интерконнектаВсё несколько сложнее. Есть очень узкий круг задач, где есть смысл и дальше увеличивать скорость интерконнекта. Остальные задачи либо плохо параллелятся вообще и не выходят за пределы 1-10 нод ни при каких условиях, либо параллелятся очень хорошо и тогда интерконнект не нужен, ethernet на 10Gb (если не 100Mb) более чем достаточно — то есть датацентр/облако предпочтительнее суперкомпьютера, особенно с учётом цены. Криптовалюты — известный пример, но их очень много таких. Драйвером для индустрии суперкомпьютеров (в противовес датацентрам) отчасти является распил и PR. Сейчас, правда некоторый уклон в сторону датацентров и «гибридных» суперкомпьютеров пошел, когда к СК прикручивают сбоку «boost units» — фактически обычный массив нод, связанных по 1-10GB ethernet.
Так вот скажите мне какие такие мои аппетиты может обеспечить i5-7600k которых не может дать 2550к?
PCI Express 3.0, Intel AVX2, Intel VT-d, тех.процесс 14 nm (вместо 32 nm)
Для сравнения 2550к и процессоры 7-го и 8-го поколений https://ark.intel.com/ru/compare/65647,97144,126685
ещё раз — смотреть котиков в ютубе, серфить сайты, перегонять видики для устройств, играть в игры, работать в компиляторах под 99% платформ, симулировать схемы в протеусах и прочем — все прекрасно легко и один-в-один по скорости что у 2 поколения что у 8-го. только в 8-м в i3 всунули 4 ядра а в i5 — гипертрейдинг врубили. скорости это никак не добавило. а те 5-10 % легко компенсируются разгоном.
ага, 640кб памяти хватит для всех
Если производители софта, который вы используете, не сделали поддержку AVX2, то это только ваша беда, а не производителей процессоров. Этот AVX2 временами вдвое ускоряет всякое там моделирование. Если поддержка в софте есть.
а я это же и написал! некуда расти уже ни по частоте ни по ядрам — только в наборы специнструкций чтоб какие-то определенные сложные вычисления делать одной командой аппаратной. примером привел интеловский же quickSync — просто шедевральный пример как +20% транзисторов и площади кристалла к обучному 4-ядернику добавили ему 20 кратно производительности — но только в одной узкоспециализированной задачи — перегон 264 видео. так и ваши векторные инструкции. с какого поколения интелов они появились? 4 поколение нуок ш3 4370. 2-е поколение я привел просто потмоу что сижу на работе за 2- i5 а дома i5-7600k — разницы нету от слова вообще. да немного быстрее перегонка видео и в синтетике выигрывает на 10% новый но в том же винраре скорость упаковки 10 гиговой базы что там что тут +- в пределах погрешности. и там и тут стоят pcie ssd patriot hellfire 240 гб выдающая 3.3 гига в секунду чтения и 2.4 записи. вот она реально сильно увеличила производительность. ну а вам тогда дорога в 2011 и опять менять материнку ибо интел опять ради одинаковых архитектор но другого рыночного сегмента — поменяла сокет :)
некуда расти уже ни по частоте ни по ядрам — только в наборы специнструкцийНе-не-не, уже проходили этот бугурт с CISC vs RISC, хватит, всё равно большую часть инструкций использовать не будут, а место на кристалле сожрётся. Зачем ПЛИС ставят рядом с процом — я ещё понимаю, но вот раздувание набора инструкций — совсем лишнее.
Для некоторой достаточно стандартной функциональности аппаратное ускорение инструкций просто спасение. Сравните скорость шифрования и нагрузку на проц с AESNI и без него.
Я просто к тому, что нельзя плодить инструкции, в том числе по требованиям вендоров и сообщества. Я не против часто используемых (и поддержку которых в компиляторы не очень сложно добавить), те же шифрование и хэширование используют много где, а вот аппаратный кодек H264, если вдруг меня кто спросит, уже не стал бы добавлять.
Уже сейчас можно писать оптимальный по скорости и размеру код, используя векторизацию, GPU и мозг, но этим обычно не занимают — это не является конкурентным преимуществом в домашних применениях.
Уже сейчас можно писать оптимальный по скорости и размеру код, используя векторизацию, GPU и мозг, но этим обычно не занимают — это не является конкурентным преимуществом в домашних применениях.
Смузихлебы каждый день рожают по сотни фреймворков, где хеловорд запросто сожрет любые ресурсы.
Это у вас просто задачки простенькие не дальше котиков и схемки мелкой в протеусе.
А у меня вотпрямщяс открыт проект в альтиуме с несколькими сотнями компонентов и эта плата передана в солид в котором вокруг этой платы проектируется корпус и прочее присоединительное. Да, они нужны открытыми одновременно. Ну и конечно вот всякие хабры, музычка и прочее… И разница совсем не 5-10%, а прям видна.
А у меня вотпрямщяс открыт проект в альтиуме с несколькими сотнями компонентов и эта плата передана в солид в котором вокруг этой платы проектируется корпус и прочее присоединительное. Да, они нужны открытыми одновременно. Ну и конечно вот всякие хабры, музычка и прочее… И разница совсем не 5-10%, а прям видна.
А если подойти с другой стороны, оставив за рамками нужный только совсем упоротым оверклокерам припой, то эволюция технологий позволяет вместо i5-2550 купить i3-8100 и получить производительность даже выше, так еще и на треть меньший TDP и все это за в два раза меньшую стоимость. И термопаста под крышкой один из факторов снижения цены, технологически она сильно проще.
припой это долговечность. термопаста это 99+ градусов на чипе, термоперекосы, трещины и т.д. 2-3 года и привет. пошел покупать «новый» «лучший»… выманивание денег.
Сугубейше могучий недостаток этит субстратов — память например часто дохнет. обычную ты взял и переткнул планку, а в этом девайсе на подложке? или пример с xbox fat был какой? на одной подложке чипсет, видеокарта и их мостик — мелкий кристаллик pciexpress мостика. он сдыхает и все — весь xbox в мусорку так ка кперепаять его нет никакой возможности в то время как на материнской плате замена такого мостика цена вопроса — 50 уе с работой.
Сугубейше могучий недостаток этит субстратов — память например часто дохнет. обычную ты взял и переткнул планку, а в этом девайсе на подложке? или пример с xbox fat был какой? на одной подложке чипсет, видеокарта и их мостик — мелкий кристаллик pciexpress мостика. он сдыхает и все — весь xbox в мусорку так ка кперепаять его нет никакой возможности в то время как на материнской плате замена такого мостика цена вопроса — 50 уе с работой.
2-3 года и привет
память например часто дохнет
Мы с вами определённо живём в разных вселенных.
Upd: хотя учитывая что вы писали про разгон, всё ясно
Сугубейше могучий недостаток этит субстратов — память например часто дохнет. обычную ты взял и переткнул планку,
Папаня как-то рассказывал про доводы борцов с микросхемами в СССР: Как же так — один транзистор в микросхеме сдохнет — и всё выбрасывать всю микросхему? Нерациональненько!
И термопаста под крышкой один из факторов снижения цены, технологически она сильно проще.
Да какая экономия. На фоне остальных тех. сложностей и умопомрачительных ухищрений (в т.ч. из этой статьи) решение использовать термопасту выглядит как экономия на спичках. Кроме того сами представители Intel в различных интервью в попытках объяснить\оправдать такой шаг как будто не имеют единого мнения. И порой даже говорят не про экономию, а что такое охлаждение оправдано технически: мол более эффективный отвод тепла припоем приводит к большим перепадам темпеартуры что негативно сказывается… ИМХО это обычное маркетинговое свинство. Но что меня больше всего изумляет, так это люди-покупатели которые вроде как совсем не против. Им же продают товар худшего качества, но они не то что не возмущаются, а даже оправдывают intel и рьяно приветствуют такие вот повороты.
Ну а то что прогресс оправдан, пусть и небольшой относительно, я с Вами соглашусь.
Термопасту намазал, шлепнул крышку и готово, припой же во первых сам значительно дороже, во вторых имеет некую агрессивность и нужны соответствующие покрытия что чипа, что крышки, а еще его таки наверняка сложнее в поточном производстве нанести и все такое.
Я конечно понимаю что припой это прям круто и все такое, но для 95% юзеров он не нужен и лучше чтоб цена снизилась. Вот у меня сейчас 8400 стоит под 700 рублевым кулером, в простое 35 градусов, под нагрузкой может до 65 подняться и меня вполне устраивает термопаста под крышкой, никакого криминала не вижу.
Для всяких гоночных процов конечно понимаю возмущение, что за такую цену они туда припой не положили.
Я конечно понимаю что припой это прям круто и все такое, но для 95% юзеров он не нужен и лучше чтоб цена снизилась. Вот у меня сейчас 8400 стоит под 700 рублевым кулером, в простое 35 градусов, под нагрузкой может до 65 подняться и меня вполне устраивает термопаста под крышкой, никакого криминала не вижу.
Для всяких гоночных процов конечно понимаю возмущение, что за такую цену они туда припой не положили.
В определённый момент 35 превратится в 65, а 65 — в 105+ и троттлинг. Так было с АМДшными процами с пастой, нВидиевскими видеокартами с пастой, со старыми интеловскими процами с пастой. И если скажем в пне или и3 это приемлемо, то в и5-и7 уже не очень-то, а уж в workstation-линейке совсем свинство.
Что-то вы слишком категоричны накидывая 40 градусов, вот как раз хотел свой опыт с GTX570 описать недавний, после скальпирования и замены родной термопасты температура упала аж на целых ого-го 5 градусов. Но эта видеокарта за 7 лет уже морально устарела так, что это я делал just 4 fun, и этого орущего вентиляторами монстра, требущего 500Вт+ БП уделывает по производительности GTX1050 без доп питания и кулером с ладошку. А еще у всех этих высохших термопаст есть общее то, что они стояли на изначально горячих кристаллах, где в простое было под 60, а в нагрузке 80+, понятно что там оно теряет свойства быстрее, но применительно к 8400 я думаю проблемы высыхания вообще не встанет в разумных сроках.
Производители конечно злодеи что делают запланированное устаревание, но эти железки в плане производительности устареют много раньше чем физически сломаются.
Производители конечно злодеи что делают запланированное устаревание, но эти железки в плане производительности устареют много раньше чем физически сломаются.
Ну у каждого своя выборка, далёкая от статически значимой, это раз. Мне попадались ещё актуальные железки с уже мёртвым ТИ.
Два, если бы при этом в 8600-8700 и 2066 был припой — никаких как раз таки вопросов бы и не было.
Два, если бы при этом в 8600-8700 и 2066 был припой — никаких как раз таки вопросов бы и не было.
мой i5-7600k без разгона в штатном режиме тротлил через 2 секунды после запуска винрара. ну а при запуске OCCT — тупо умирал до 2.8 гигагерц! температура при этом в простое и в ютубах была 60 а вот любая малейшая нагрузка и привет 99 — тоесть верхний порог его тротла. кулер у меня на 5 тепловых трубках размером с пол материнки и продувается отлично но с коробки этот проц его никогда никак не нагревал — можно было выключить вентиляторы и всеравно кулер был ледяной. после скальпинга и нанесения жидкого металла (вот это кстати именно жм требует спецпокрытий и агресивен так как растворяет собой алюминий) в простое стало 65 а под нагрузками 75. ну а под occt 85/ при этом трубки кулера всеравно не были до 85 нагреты — на них реально было 50 как и на крышке проца — тоесть даже жидкий металл не способен от крошечного по площади ядра отвести 20 ватт тепла. это проявлялось и в загрузке только одного ядра — на нем было 82 а на соседних трех по 60. в то же время на рабочек проце на более хреновом техпроцессе с огромной площадью ядер и припоем — нагрузка одного ядра приводит всего к 5 градусам разбегу между нагруженным и простаивающим ядром. меньше техпроцесс — это не только меньше потребления(они это потребление назад накрутят нарастив частоты) но и меньшая площадь отвода тепла
тоесть даже жидкий металл не способен от крошечного по площади ядра отвести 20 ватт тепла.Так чем больше ядро, тем проще отводить тепло. Надо же смотреть не на полное тепловыделение, а на удельное, и на температурное сопротивление теплоотвода.
В силовых микросхемах, где мощности выделяется относительно много, а активного охлаждения нет, обычно часть дна корпуса, на которой сидит кристалл, металлическая (медная) и дальше припаивается к большому металлическому полигону на плате, который отводит тепло дальше. Смотрите предпоследний рисунок, там показаны thermal vias в корпусе.
вы правда считаете что олово проводит тепло лучше чем массивная медная пластина за которой 5 тепловых трубок через mx-4?
мы тут ведем речь о том что когдато intel припаивал кристалл к медной крышке от которой потом уже достаточно легко отвести тепло т.к. она достаточно большая по площади. в отличие от изрыгающего тепло кристалла а точнее маленького участка в 125*0,78/2/4 = 12 мм квадратных. и с этой площади надо снять ажно 95/4(хотя реально проц жрет 120 но пусть будет по шиту — 95) 23 ватта тепла! это два ватта с мм2
если взять старый 32 нм техпроцесс то там цыфра получается всего в 0.7 вт/мм2 тоесть тепловыделение на квадратный милиметр увеличилось в 2,85 раз и они вместо припоя(который намного более стабилен во времени и естественно намного лучше проводит тепло от кристалла к крышке) налили дешевой никудышней термопасты(потому что если её заменить на обычную КПТ-8 то результаты уже лучше — на 3 градуса ниже в простое и на 5 градусов ниже под небольшой нагрузкой(винрар)!!! И всеравно находится целый клан людей которые утверждают что это — лучшее техрешение на сегодняшний день и что им припой под крышкой не надо!!! вот что странно и страшно!
мы тут ведем речь о том что когдато intel припаивал кристалл к медной крышке от которой потом уже достаточно легко отвести тепло т.к. она достаточно большая по площади. в отличие от изрыгающего тепло кристалла а точнее маленького участка в 125*0,78/2/4 = 12 мм квадратных. и с этой площади надо снять ажно 95/4(хотя реально проц жрет 120 но пусть будет по шиту — 95) 23 ватта тепла! это два ватта с мм2
если взять старый 32 нм техпроцесс то там цыфра получается всего в 0.7 вт/мм2 тоесть тепловыделение на квадратный милиметр увеличилось в 2,85 раз и они вместо припоя(который намного более стабилен во времени и естественно намного лучше проводит тепло от кристалла к крышке) налили дешевой никудышней термопасты(потому что если её заменить на обычную КПТ-8 то результаты уже лучше — на 3 градуса ниже в простое и на 5 градусов ниже под небольшой нагрузкой(винрар)!!! И всеравно находится целый клан людей которые утверждают что это — лучшее техрешение на сегодняшний день и что им припой под крышкой не надо!!! вот что странно и страшно!
Простая аналогия — берем силовой транзистор IRF4410 и растворяем его компаунд в кислоте. видим кристалл площадью «всего» 20 мм2 он намертво припаян к медному основанию за которое его уже прикручивают к теплоотводу. теперь представим что вместо припаять кристалл они тоже долбанулись и налили термопасты
открываем даташит — там четко указано термосопротивление кристалл-подложка — 0.61 градус на ватт! открываем лучшие термопасты и что мы видим? 8 градусов на ватт, 16. лучшие 4 градуса на ватт. ничо не смущает?
открываем даташит — там четко указано термосопротивление кристалл-подложка — 0.61 градус на ватт! открываем лучшие термопасты и что мы видим? 8 градусов на ватт, 16. лучшие 4 градуса на ватт. ничо не смущает?
но эти железки в плане производительности устареют много раньше чем физически сломаются
у меня дома 10тилетний ноут, еще без камеры слежения за пользователем. винда хр. несколько лет назад поставил оперативки с 1г на 2 и винт с 60г на 1т поменял. котиков в тырнете смотреть и торенты качать хватает с запасом, можно даже музыку паралельно проигрывать. в то время как планшет 3-х летний, с не меньшими вычислительными способностями, не может отправлять музыку в блютуз и одновременно открывать больше 3х страниц в тырнете.
На 10 летнем ноуте с 2гигами оперативки даже котиков смотреть в современном вэбе это боль. Разве что не открывать больше одной вкладки за раз, отключив яваскрипт и прочие радости. Но говорить о каком-то комфорте точно не приходится. Да, топовый 10-летний проц типа Q9505 обеспечивает приемлемый уровень комфорта, но точно не ноут. И да этот 10 летний топ сейчас под чистую проигрывает заглушке для сокета типа G4560 ))
А зачем для обычого пользователя в повседневных задачах проц с буковкой «к», разгоном развлекаться? Тогда да, сендибридж может и интереснее, но тогда встаёт и вопрос о повседневности таких задач и обычности такого пользователя). И статья вроде не про то.
Разница, например, может быть в производительности на Ватт, за 6 лет эта разница стала очень существенной, ещё — в аппаратной поддержке новых интерфейсов (PCIe 3 vs 2, макс. объём/частота оперативы, и т.д.) и расширений CPU/GPU (AVX2, VT-d, новые DirectX/OpenGL, 4K). У меня так получилось, что сендик намного шумнее работает по сравнению со скайлейком, не смотря на то, что у последнего кулер сильно проще и дешевле (оно меньше греется? и это на вычислит. задачах?). Кремниевым разработчикам и производителям приходится очень повыёживаться для движения вперёд, однако коммерческий спрос на это есть. И также очевидно, что далеко не для всех накопленная за несколько лет разница будет реально достаточным стимулом вкладываться в новое железо, я Вас в этом плане понимаю.
Разница, например, может быть в производительности на Ватт, за 6 лет эта разница стала очень существенной, ещё — в аппаратной поддержке новых интерфейсов (PCIe 3 vs 2, макс. объём/частота оперативы, и т.д.) и расширений CPU/GPU (AVX2, VT-d, новые DirectX/OpenGL, 4K). У меня так получилось, что сендик намного шумнее работает по сравнению со скайлейком, не смотря на то, что у последнего кулер сильно проще и дешевле (оно меньше греется? и это на вычислит. задачах?). Кремниевым разработчикам и производителям приходится очень повыёживаться для движения вперёд, однако коммерческий спрос на это есть. И также очевидно, что далеко не для всех накопленная за несколько лет разница будет реально достаточным стимулом вкладываться в новое железо, я Вас в этом плане понимаю.
А зачем для обычого пользователя в повседневных задачах проц с буковкой «к», разгоном развлекаться?
Тоже обратил внимание… «я весь такой обычный пользователь с котиками, мне всего хватает, но процессор я куплю с буковкой К, и да, там же ПРИПОЙ!!»
Ну припой. И чего? Вы обычный пользователь или у вас он 24х7 нагружен на все ядра? Котиков смотреть — температура небольшая.
p.s. ну когда же уже там 32-ядерный проц от AMD в продажу поступит…
Котиков смотреть — температура небольшая
Всё бы ничего, но она высыхает со временем. И да, потом приходится снимать крышку и т.п., т.к. процессор перестаёт работать в штатном режиме, просто перегревается под незначительной нагрузкой.
А быстро она высыхает?
Годы, дальше — в зависимости от условий и собственно термопасты. Атлоны64 под АМ2 массово попадаются высохшие (но там младшие были с пастой, старшие — с припоем), видеокарты 4х0-5х0 массово попадались высохшие лично мне примерно во время выхода 780ти, т.е. оставаясь вполне себе актуальными, и это именно игровая эксплуатация. На счёт интела — случаи слышал, насколько часто и т.п. — не знаю. Мой и5-760 лет так несколько назад тоже просил замены термопасты, но ещё не на столько чтобы прям пора — градусов так 5-10 можно было скинуть, но мне было не нужно, разгона почти не было, а водяное охлаждение осталось (по другим соображениям).
обратили внимание и маладцы. родной штатный 7600к саморазгоняется 3.8-4.2 я просто зафиксировал его в биоче на уровне 4.5 это не разгон по меркам многих но зато на одно ядро я всегда получаю все на что способен проц.
аналогично и на работе 3.6-3.9 штатный разгон — ну я оставил его на 4.2. он то работает и на 4.5 и на 4.8 даже и тесты стабильности по 10 часов проходят но у меня разгон не самоцель.
Да когда я за ним — то смотрю котиков и сериальчики а ночью и днем пока я на работе — переганяются фотки cr2 в jpg с постобработкой скриптами, переганяется видео, рендерится склейка в премьере. и таки мне реально всеравно займет оно 4 часа или 3.5 — для меня разницы нет — и так и сяк — оставлять наночь. а вот перегонка quicksync ом это сила — вместо 8-ми минут тот же ролик в то же качество переганяется за 20 секунд. это реальный прирост. такого уже не получить никаким кол-вом ядер — проверял на серверном ксеоне — не смог. частоты в 8 гигагерц тоже пока не светят так что реальность такова что дальнейший рост в разы невозможен. +10-20% в общих задачах и до 10-20 раз в узкоспециализированных когда появится соответствующий апаратный блок. это намного более плодотворная почва для работы
аналогично и на работе 3.6-3.9 штатный разгон — ну я оставил его на 4.2. он то работает и на 4.5 и на 4.8 даже и тесты стабильности по 10 часов проходят но у меня разгон не самоцель.
Да когда я за ним — то смотрю котиков и сериальчики а ночью и днем пока я на работе — переганяются фотки cr2 в jpg с постобработкой скриптами, переганяется видео, рендерится склейка в премьере. и таки мне реально всеравно займет оно 4 часа или 3.5 — для меня разницы нет — и так и сяк — оставлять наночь. а вот перегонка quicksync ом это сила — вместо 8-ми минут тот же ролик в то же качество переганяется за 20 секунд. это реальный прирост. такого уже не получить никаким кол-вом ядер — проверял на серверном ксеоне — не смог. частоты в 8 гигагерц тоже пока не светят так что реальность такова что дальнейший рост в разы невозможен. +10-20% в общих задачах и до 10-20 раз в узкоспециализированных когда появится соответствующий апаратный блок. это намного более плодотворная почва для работы
Эм, как бы — играть в игры.
4 ядерный процессор уже не справляется с современными играми на максимальных настройках, статтеры, фризы, и далее по списку.
И чего вы сравниваете с 7600 то, а не с 8600?
Или +2 ядра это так, фигня?
4 ядерный процессор уже не справляется с современными играми на максимальных настройках, статтеры, фризы, и далее по списку.
И чего вы сравниваете с 7600 то, а не с 8600?
Или +2 ядра это так, фигня?
это все связано с шиной к карте и производительностью на одно ядро. не знаю игр которые бы грузили на все 100% все 4 ядра. гипертрейдинг не дополнительные ядра. Речь о том что 24 ядра или 16 ядер любой игре пофик.Играм и 99% всех задач нужна производительность на одно ядро побольше а собственно ядер для рядового пользователя 2 а для продвинутого 4.
Примером могу привести статистику за полтора года владением 4ядерником — больше 75% загрузки проца (тоесть больше 3-х полностью загруженных ядер) я использовал всего 120 секунд!!! это из около 150 000 секунд аптайма! Я и фильмы перегоняю и в премьере работаю, фотошоп, вижуал студии три штуки разных версий, солидворкс, симуляторы схем, трассировщики, архиваторы само собой. ну и пара игр. 120 секунд. и из них секунд 30 — это пара тестов и пара ошибок с потоками в прогах — они тупо зажирали весь проц сколько бы нибыло ядер по ошибке бесполезно. Так и вопрос — зачем мне 6 8 12 ядер когда 80% времени я использую всего полтора ядра?!?!
С 8600 я не сравниваю т.к. не сидел за i5-8600 — только i3 и он не показал ни разгонного потенциала ни какой бы то нибыло прибавки на один поток. А шел он на 1С сервер для мелкой фирмы(7 пользователей) и там важна была производительность именно на одно ядро. Сложно было ему подобрать хорошую память чтоб и 3600 было и тайминги не 15 и обьем 16 гиг. Вот с памятью сейчас реально проблемы — реально хорошей ddr4 пока что можно урвать только волею случая. в отличие от ddr3 — да она на все 4 ядра уже бутылочное горлышко но зато с нормальными таймингами и частотами её полно — отработанный техпроцесс.
Примером могу привести статистику за полтора года владением 4ядерником — больше 75% загрузки проца (тоесть больше 3-х полностью загруженных ядер) я использовал всего 120 секунд!!! это из около 150 000 секунд аптайма! Я и фильмы перегоняю и в премьере работаю, фотошоп, вижуал студии три штуки разных версий, солидворкс, симуляторы схем, трассировщики, архиваторы само собой. ну и пара игр. 120 секунд. и из них секунд 30 — это пара тестов и пара ошибок с потоками в прогах — они тупо зажирали весь проц сколько бы нибыло ядер по ошибке бесполезно. Так и вопрос — зачем мне 6 8 12 ядер когда 80% времени я использую всего полтора ядра?!?!
С 8600 я не сравниваю т.к. не сидел за i5-8600 — только i3 и он не показал ни разгонного потенциала ни какой бы то нибыло прибавки на один поток. А шел он на 1С сервер для мелкой фирмы(7 пользователей) и там важна была производительность именно на одно ядро. Сложно было ему подобрать хорошую память чтоб и 3600 было и тайминги не 15 и обьем 16 гиг. Вот с памятью сейчас реально проблемы — реально хорошей ddr4 пока что можно урвать только волею случая. в отличие от ddr3 — да она на все 4 ядра уже бутылочное горлышко но зато с нормальными таймингами и частотами её полно — отработанный техпроцесс.
Какой гипертрендинг еще? Вы в теме не пробовали разобраться сначала? У i5 8 поколения нет его, у них просто 6 ядер.
И да, современные игры грузят 4 ядра на 100%.
Все 4 ядра, гуглите тесты любых современных игр.
И с шиной к карте это никак не связано.
И даже больше скажу, даже старые игры так делали, например 3 крайзис во многих сценах, например в эпизоде с полем и большим количеством растительности.
P.S Только что на 6 ядернике запустил архивирование файла в 7zip, с ультра сжатием, все 6 ядер на 100%.
Да да. нет задач.
И да, современные игры грузят 4 ядра на 100%.
Все 4 ядра, гуглите тесты любых современных игр.
И с шиной к карте это никак не связано.
И даже больше скажу, даже старые игры так делали, например 3 крайзис во многих сценах, например в эпизоде с полем и большим количеством растительности.
P.S Только что на 6 ядернике запустил архивирование файла в 7zip, с ультра сжатием, все 6 ядер на 100%.
Да да. нет задач.
дадада 7zip это скорее исключение чем правило т.к. всеравно дольше пакует и таки да… не заметил что в i5 они впихали ещё два ядра но зато снизили базовую тактовую до 3.6 :) а турбобуст до 4. тоесть мой 7600 к в общем-то на одно ядро выиграет и на два выиграет и на 3 и на 4 тоже выиграет а вот на 6 — ну хз я ж говорю — небыло у меня в руках i5-8xxx потому ничего говорить не буду. И странное дело — техпроцесс тот же, ядер больше частоты +- те же а TDP не изменился… трындят где-то в интеле походу. но мне и 3 ядра было не надо 99.9% времени.
Во первых турбобуст в 8 поколении выше, чем в 7.
Смотрите спецификации.
Во вторых, из за этого буста, и большего кеша даже в производительности на одно ядро 8600k лучше, чем 7600k
greentechreviews.ru/wp-content/uploads/2018/01/21-1.png
Я уже молчу о поддержке DDR 4 с более высокими частотами.
В третьих — 7zip не исключение, а правило, любое приложение которое умеет в многопоточность, при сложной задаче грузит 6 ядерник на 100%.
Смотрите спецификации.
Во вторых, из за этого буста, и большего кеша даже в производительности на одно ядро 8600k лучше, чем 7600k
greentechreviews.ru/wp-content/uploads/2018/01/21-1.png
Я уже молчу о поддержке DDR 4 с более высокими частотами.
В третьих — 7zip не исключение, а правило, любое приложение которое умеет в многопоточность, при сложной задаче грузит 6 ядерник на 100%.
у вас в руках есть 8600k?
можете показать winrar на один поток и на 6?
ну и приведите память какая, частоты и тайминги — и сравним ок?
судя по офиц данным — не больше у него буст и базовая частота не больше
ark.intel.com/products/97144/Intel-Core-i5-7600K-Processor-6M-Cache-up-to-4_20-GHz
ark.intel.com/ru/products/126685/Intel-Core-i5-8600K-Processor-9M-Cache-up-to-4_30-GHz
7600k
Processor Base Frequency
3.80 GHz
Max Turbo Frequency
4.20 GHz
8600k
Базовая тактовая частота процессора
3,60 GHz
Максимальная тактовая частота с технологией Turbo Boost
4,30 GHz
или вы будет едоказывать что 100 мегагерц к тактовой дало вдвое повышение производительности?
Стойтека. а чо ж вы тогда не на тредрипере сидите? там сколько потоков? пока что интел по именно многоядерности и по производительности этой многоядерности амдшкам и сливает… но как сливает +-10% я не считаю ни сливом ни вином. вот где амд реально сливает так это в латентности памяти и производительности на одно ядро. это да и потому я на интелле и сижу — мне очень важна производительность на одно ядро!
можете показать winrar на один поток и на 6?
ну и приведите память какая, частоты и тайминги — и сравним ок?
судя по офиц данным — не больше у него буст и базовая частота не больше
ark.intel.com/products/97144/Intel-Core-i5-7600K-Processor-6M-Cache-up-to-4_20-GHz
ark.intel.com/ru/products/126685/Intel-Core-i5-8600K-Processor-9M-Cache-up-to-4_30-GHz
7600k
Processor Base Frequency
3.80 GHz
Max Turbo Frequency
4.20 GHz
8600k
Базовая тактовая частота процессора
3,60 GHz
Максимальная тактовая частота с технологией Turbo Boost
4,30 GHz
или вы будет едоказывать что 100 мегагерц к тактовой дало вдвое повышение производительности?
Стойтека. а чо ж вы тогда не на тредрипере сидите? там сколько потоков? пока что интел по именно многоядерности и по производительности этой многоядерности амдшкам и сливает… но как сливает +-10% я не считаю ни сливом ни вином. вот где амд реально сливает так это в латентности памяти и производительности на одно ядро. это да и потому я на интелле и сижу — мне очень важна производительность на одно ядро!
Есть, но сделать это я смогу только вечером, когда буду дома.
Хотя смысла в этом если честно ровно 0, этих тестов по всему интернету полным полно, и главное — сделаны они в равных условиях.
Вот например многопоток:
greentechreviews.ru/wp-content/uploads/2018/01/4-5.png
Где 7600k сливает более чем на треть.
Хотя смысла в этом если честно ровно 0, этих тестов по всему интернету полным полно, и главное — сделаны они в равных условиях.
Вот например многопоток:
greentechreviews.ru/wp-content/uploads/2018/01/4-5.png
Где 7600k сливает более чем на треть.
и вот мы подошли к самому интересному бо у меня многопоток был 5500 на 7600k пока не отскальпировал. сейчас 7800 многопоток и 2500 в один поток.
Ваш ход показать как у 8600 на один поток 4000 стало с более современной памятью и 6 ядрами.
Кроме того раз мы пошли на 6-тиядерники то окей — берем i7-4930k и играем в 6-тиядерники ;) они и раньше были. и тут ваш 8600 сядет в лужу даже разогнанный против неразогнанного старого седого на конченой ddr3 и т.д. как так та? или эт не вы доказываете что «новым» процессорам интел равных нет а от предшественников они всегда в два раза лучше?
Ваш ход показать как у 8600 на один поток 4000 стало с более современной памятью и 6 ядрами.
Кроме того раз мы пошли на 6-тиядерники то окей — берем i7-4930k и играем в 6-тиядерники ;) они и раньше были. и тут ваш 8600 сядет в лужу даже разогнанный против неразогнанного старого седого на конченой ddr3 и т.д. как так та? или эт не вы доказываете что «новым» процессорам интел равных нет а от предшественников они всегда в два раза лучше?
Что бы сидеть в ВК, все описанное абсолютно не нужно, а вот уже что бы управлять марсоходом возможно и пригодится… SiP в космос активно начинает проникать и даже в наш…
Теперь еще добавилась хитрость как все это богатство выбора под крышкой корпуса собрать. А с уменьшением технорм, увеличением количества контактов и количества различных чипов, это становится все более непросто.
проходящего на фоне проблем Intel с запуском нового техпроцесса из-за низкого выхода годных на огромных чипах
Про проблемы с выходом годных чипов у Intel я слышу все последние двадцать лет, начиная с Pentium Pro. Что забавно, в этой статье двадцатилетней давности тоже объясняется, почему кэш второго уровня следует вынести на отдельный чип)
Вы несколько переборщили с натягивание новых терминов на известные технологии — уже более полста лет известны гибридные микросхемы. Наверное процессоры нельзя к ним отнести, но СВЧ и АЦП — однозначно.
Увидеть можно на www.155la3.ru
Увидеть можно на www.155la3.ru
Это не я натягиваю, это отрасль натягивает. Гибридные схемы давно известны, это факт, и все новое — в какой-то мере забытое старое, это тоже факт. Можно назвать все системы в корпусе гибридными ИМС, но термин СвК уже пришел и прижился, и сейчас как раз возврат к старому термину станет натягивание совы на глобус.
И в любом случае, пассивные элементы, интегрированные внутрь корпуса СВЧ-модуля (с СВЧ МИС, а не отдельными транзисторами) — это шаг вперёд по сравнению с гибридной схемой, и сборка из нескольких функционально сложных чипов, составляющая АЦП — тоже шаг вперёд.
И в любом случае, пассивные элементы, интегрированные внутрь корпуса СВЧ-модуля (с СВЧ МИС, а не отдельными транзисторами) — это шаг вперёд по сравнению с гибридной схемой, и сборка из нескольких функционально сложных чипов, составляющая АЦП — тоже шаг вперёд.
Вот SoC на каждом шагу упоминают, а термин СвК первый раз слышу, но выглядит как обычный пиар. Тот же IBM уже лет -дцать назад делал процессоры на нескольких кристаллах, еще у кого-то были, сейчас просто улучшились технологии.
Первые гибриды, да, были на одних дискретных элементах, но как только появились кремниевые чипы, они сразу стали ставится в гибридные микросхемы.
Про СВЧ вы видимо вы «не в теме» — практически все делаются по такой технологии, потому что большинство из СВЧ микросхем продается в виде кристаллов и только меньшая часть(обычно низкочастотные) корпусируется производителем, потому что кристалл проще согласовать и уменьшить потери — там каждый дБ на счету.
Аналогично с цифро-аналоговыми микросхемами, тот же Analog Devices начинал с гибридных микросхем и некоторые названия не прекращают выпускать до сих пор, плюс добавились приведенные вами созданные по новым технологиям.
Первые гибриды, да, были на одних дискретных элементах, но как только появились кремниевые чипы, они сразу стали ставится в гибридные микросхемы.
Про СВЧ вы видимо вы «не в теме» — практически все делаются по такой технологии, потому что большинство из СВЧ микросхем продается в виде кристаллов и только меньшая часть(обычно низкочастотные) корпусируется производителем, потому что кристалл проще согласовать и уменьшить потери — там каждый дБ на счету.
Аналогично с цифро-аналоговыми микросхемами, тот же Analog Devices начинал с гибридных микросхем и некоторые названия не прекращают выпускать до сих пор, плюс добавились приведенные вами созданные по новым технологиям.
Про СВЧ я действительно только мимо проходил, но повышение степени интеграции МИС наблюдаю.
Что касается термина «СвК», то «SiP» в активном использовании уже лет десять так точно — во многом, разумеется, в пику SoC. Разумеется, в переименовании гибридок есть доля маркетинга, но есть и то, что сначала большие системы собирались на плате или как гибриды, потом было довольно много лет, когда главным трендом было упихать вообще все на один кристалл, а теперь гибриды возвращаются, с новым именем и новыми технологиями.
Что касается термина «СвК», то «SiP» в активном использовании уже лет десять так точно — во многом, разумеется, в пику SoC. Разумеется, в переименовании гибридок есть доля маркетинга, но есть и то, что сначала большие системы собирались на плате или как гибриды, потом было довольно много лет, когда главным трендом было упихать вообще все на один кристалл, а теперь гибриды возвращаются, с новым именем и новыми технологиями.
Размер этих процессоров достигает сумасшедших 456 квадратных миллиметров
Площадь GV100 — 815 мм²
Поэтому в ней к 80 работающим ядрам (точнее, SM-блокам по 64 ядра) сразу прилагаются четыре запасных)
Такой размер кристалла — это, конечно, просто «безумству храбрых поем мы песню». И, кстати, стеки с памятью в том же корпусе у GV100 тоже есть.
Спасибо, загуглила про самый большой чип в истории я что-то сам не догадался.
PS Второе место у одной из моделей Итаниума.
Такой размер кристалла — это, конечно, просто «безумству храбрых поем мы песню». И, кстати, стеки с памятью в том же корпусе у GV100 тоже есть.
Спасибо, загуглила про самый большой чип в истории я что-то сам не догадался.
PS Второе место у одной из моделей Итаниума.
Десять лет назад разводка ПЛИС Ксайлинкс и Альтера в Protel Altium была очень простой, делал вручную без авторутера. А вот сейчас все более плотнее и слойнее.
Корпус вокруг всех систем выполняет так-же и экранирующую роль. Я работал в компании где надо усиливать 2 IR аналоговых сигнала двумя разными схемами и температурный дрифт должен совпадать. Заказали в TI сначала matched безкорпусные схемы, так на тестовом стенде иногда шкалы подстройки нехватало для совмещения графиков. Потом заказали в TI обычные, но с корпусом и они мало того что в 2 раза дешевле, так и дрифт у них совпадает намного лучше в 10-15 раз в среднем.
Корпус и температурный дрифт аналоговой схемы — это тоже отдельная тема. Характеристики меняются при корпусировании из-за термических и механических нагрузок, и у корпусированной схемы температурные характеристики могут быть вообще не такими, как у голого чипа. Поэтому, например, современные источники опорного напряжения подстраивают после корпусирования, а не на пластине, благо подстройкв прошивкой OTP этому способствует.
У вас скорее всего была такая же история — matched bare die разматчились в процессе размещения на плате.
У вас скорее всего была такая же история — matched bare die разматчились в процессе размещения на плате.
Они зеркально расположены на схеме. Просто при нагреве около 60+ градусов они начинали свою свистопляску, плюс сигналы разные по силе. Хотя возможно и вы правы, но после пробы корпусированных схем мы отказались от bare die в принципе.
Там все сложнее, чем просто зеркально расположить. Чипы могут немного «погнуться» и по-разному поплыть в температуре из-за того, что была разная сила нажатия иглы на разные пины при разварке, или разница в 10 градусов при припайке второго конца проволоки к плате, или неравномерно засыхали клей под кристаллом и создал напряжение, и так далее. А в случае с корпусированным чипом после распайки фабрика подстраивает характеристику.
Ещё TSV полезно тем, что в отлличии от микро BGA пайки не будет разрушаться от нагрева/ударов и прочих факторов, приводящих подобные слоёные чипы в негодность. Надеюсь что TSV будет применяться не только для чипов памяти.
Это все здорово, но не понятно, как делают такие Silicon interposer
Насколько я помню, обычные печатные платы делают путем физического совмещения множества листов и последующего склеивания.
Я так понял, это потому, что в цикле нанесение «фоторезиста — экспонирование — травление» мы можем снять только один металлический слой, соответственно для многослойной платы надо совместить и склеить много листов.
А тут как? Возможно ли «в кремнии» сделать плату сразу со большим количеством слоев, и как это работает? Или там тоже «склеивают»?
Насколько я помню, обычные печатные платы делают путем физического совмещения множества листов и последующего склеивания.
Я так понял, это потому, что в цикле нанесение «фоторезиста — экспонирование — травление» мы можем снять только один металлический слой, соответственно для многослойной платы надо совместить и склеить много листов.
А тут как? Возможно ли «в кремнии» сделать плату сразу со большим количеством слоев, и как это работает? Или там тоже «склеивают»?
Много слоев металла в интерпозерах делают точно так же, как в микросхемах (а в них бывает 20+ слоев).
Нанесли сплошной слой металла, нанесли фоторезист, стравили лишнее. Нанесли сверху сплошной слой диэлектрика, выровняли поверхность. Нанесли сверху еще один слой диэлектрика. Сделали в диэлектрике переходные отверстия.
Нанесли сверху еще один слой металла, и так далее. Повторять столько раз, сколько хочется.
Нанесли сплошной слой металла, нанесли фоторезист, стравили лишнее. Нанесли сверху сплошной слой диэлектрика, выровняли поверхность. Нанесли сверху еще один слой диэлектрика. Сделали в диэлектрике переходные отверстия.
Нанесли сверху еще один слой металла, и так далее. Повторять столько раз, сколько хочется.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Системы в корпусе или Что на самом деле находится под крышкой корпуса микропроцессора