Комментарии 49
Выходит отказ от сахара это правильное дело? Не будешь есть сладкого доживешь до 100 лет?
В статье есть ответ. Но вы, полагаю, дальше заголовка читать не стали?
Кроме сахара углеводов полно во множестве обычных продкутов. Но в статье речь ведь о калориях, а не углеводах. Сейчас довольно много статей о пользе допустим интервального/лечебного голодания или 2х разового питания.
Прежде всего, в статье речь идет о мышах. Которые живут в природе (где и эволюционировали) сезон, редко полтора. Соответственно и эффективность эволюционных подстроек, имеющихся у этих видов, должна иметь такое же характерное время — то есть год-полтора.
Единственная ссылка на кого-то кроме мышей (раздел «Перспективы», кто бы мог подумать), ведет на очень свежую статью, где описана попытка подобного эксперимента на макак-резус. Дает, вроде бы, положительный эффект — но в малые проценты, на уровне погрешности. При том, что характерное время жизни макак-резус раза в два с половиной меньше, чем у человека сейчас.
То есть статья несет рекомендации по здоровью для мышей-гиков. И то не всех видов, (согласно статье). И желательно умеющих читать на английском — потому что ссылки, оставшиеся в переводе, расшифровываются только в оригинале статьи.
Единственная ссылка на кого-то кроме мышей (раздел «Перспективы», кто бы мог подумать), ведет на очень свежую статью, где описана попытка подобного эксперимента на макак-резус. Дает, вроде бы, положительный эффект — но в малые проценты, на уровне погрешности. При том, что характерное время жизни макак-резус раза в два с половиной меньше, чем у человека сейчас.
То есть статья несет рекомендации по здоровью для мышей-гиков. И то не всех видов, (согласно статье). И желательно умеющих читать на английском — потому что ссылки, оставшиеся в переводе, расшифровываются только в оригинале статьи.
То есть статья несет рекомендации по здоровью для мышей-гиков.Хорошее замечание!
Да, конкретно это статья о механизмы старения и увеличения срока жизни, связанные с ограничением калорий. Молекулярные механизмы прежде всего изучаются на животных. Вроде как не этично создавать гика с нокаутом того или иного гена, чтобы посмотреть, что получится. При этом это не значит, что нет данных по влиянию низкокалорийной диеты на людей. Просто это не предмет данной статьи.
Догуглите «Dr. Longo FMD» от мышей уже перешли к людям.
Хабр как всегда лагает, вы от него чего-то иного ожидали?
Хабр как всегда лагает, вы от него чего-то иного ожидали?
Ага, и совершенно случайно его FMD предлагется проводить с помощью весьма дорогого Prolon =) Совершенно unbiased opinion, инфа 100%.
Собственно в случае Ронды Патрик, Лонго, Фунга ( еще 1 известнейший аферист ) и прочих мессий голодальщиков все упирается в то, что если у них есть такие ЧУДЕСНЫЕ результаты, где нормальные научные исследования? У них есть масса людей, котороые добровольно ничего не жрут. Казалось бы — если они преподаватели, доктора, у которых есть люди, которые еще и ИМ платят, это же идеальная база для исследований?
Они заявляют о массе чудесных эффектов своих FMD, water fasting, fat fasting, bone broth fasting, много и «авторитетно» говорят об аутофагии, «инсулин — враг» и т.д., но упорно подкрепляют свои исследования мышами, избранными статьями о чудесных эффектах голодания ( при этом игнорируя те статьи, которые их мнение не подкрепляют ) и т.п.
Собственно в случае Ронды Патрик, Лонго, Фунга ( еще 1 известнейший аферист ) и прочих мессий голодальщиков все упирается в то, что если у них есть такие ЧУДЕСНЫЕ результаты, где нормальные научные исследования? У них есть масса людей, котороые добровольно ничего не жрут. Казалось бы — если они преподаватели, доктора, у которых есть люди, которые еще и ИМ платят, это же идеальная база для исследований?
Они заявляют о массе чудесных эффектов своих FMD, water fasting, fat fasting, bone broth fasting, много и «авторитетно» говорят об аутофагии, «инсулин — враг» и т.д., но упорно подкрепляют свои исследования мышами, избранными статьями о чудесных эффектах голодания ( при этом игнорируя те статьи, которые их мнение не подкрепляют ) и т.п.
Кроме сахара углеводов полно во множестве обычных продкутов.Ну так уберите их из рациона: овощи, фрукты, крупы, мучное — вот это всё.
Организм с точки зрения физики — открытая термодинамическая система для преобразования и рассеивания неутилизируемой энергии (энтропии). При этом рассеивание энтропии по термодинамическим принципам совершается за свою железную цену — за увеличение вероятности разрушения самой рассеивающей системы (деградация физических систем, логически следующая из формализмов статфизики, квантмеха — несуществования в реальности истинно закрытых и замкнутых систем, все нами мыслимые системы постоянно «пачкаются» «хаосом реальности»). Грубо говоря, у организма есть умозрительный (заранее неизмеримый, но прогнозируемый с той или иной вероятностью) ресурс на количество преобразованной энергии, по исчерпании которого он разрушается. Можно за 30 лет через него прогнать «рассчитанный» объём энергии, а можно в час по чайной ложке растянуть на 100 лет.
Спортсмены прогоняют через себя калорий раза в 4 больше офисных работников. А живут… Да почти столько же, если не больше.
Вон Арни тоже пропагандирует «дефицит калорий» но при 8-ми разовом(!) питании, а ему уже за 70.
Вон Арни тоже пропагандирует «дефицит калорий» но при 8-ми разовом(!) питании, а ему уже за 70.
Спортсмены едят много — ок, но зато не просиживают зад по 10 часов в сутки, что тоже очень неполезно. Итого проигрыш в одном, выигрыш в другом. Тезис про калории никак не опровергается.
Но кажется господа учёные забывают люди — не мыши, нам продолжительность жизни на 30-50 лет можно натянуть просто грамотной медициной, здоровым образом жизни плюс экологией. А надеяться, что покопавшись в генах россияне станут жить дольше япошек… смешно
Но кажется господа учёные забывают люди — не мыши, нам продолжительность жизни на 30-50 лет можно натянуть просто грамотной медициной, здоровым образом жизни плюс экологией. А надеяться, что покопавшись в генах россияне станут жить дольше япошек… смешно
> Тезис про калории никак не опровергается.
Какой именно тезис не опровергается наблюдаемым «Хочешь жри, а хочешь куй — все равно проживешь где-то 67,2 года»?
Какой именно тезис не опровергается наблюдаемым «Хочешь жри, а хочешь куй — все равно проживешь где-то 67,2 года»?
Исследования показали, что продолжительность жизни лабоработных мышей зависит от исследований
Увы, не натяните — нынешние 75 — 80 можно увеличить лишь омолаживающей биотехнологией, лишь уменьшением уровней повреждений в организме.
>Увы, не натяните — нынешние 75 — 80
Для эрефии 80 это подвиг, а не норма. Ну и ощущения в процессе такие, что, что ХЗ не лучше ли было помереть на полпути. Мне почему-то кажется, что 80 летние япошки не такие развалины, без всяких генных модификаций.
>Хочешь жри, а хочешь куй — все равно проживешь где-то 67,2 года
Пример со спортсменами притянут за уши. Образ жизни спортсмена и неспортсмена отличается ДАЛЕКО не только количеством потребляемой пищи. Так что не надо выводы делать.
Ну и спортсмены разные бывают. Вон Турчинский был много лет импотентом и окондратился в 46.
Для эрефии 80 это подвиг, а не норма. Ну и ощущения в процессе такие, что, что ХЗ не лучше ли было помереть на полпути. Мне почему-то кажется, что 80 летние япошки не такие развалины, без всяких генных модификаций.
>Хочешь жри, а хочешь куй — все равно проживешь где-то 67,2 года
Пример со спортсменами притянут за уши. Образ жизни спортсмена и неспортсмена отличается ДАЛЕКО не только количеством потребляемой пищи. Так что не надо выводы делать.
Ну и спортсмены разные бывают. Вон Турчинский был много лет импотентом и окондратился в 46.
Организм с точки зрения физики — открытая термодинамическая система...Вы правы, немаловажную роль в процессе старения и определения макс. прод. жизни, наряду с генетическими факторами, играет накопление нарушений в результате окислительного стресса и действия др. внутренних и внешних факторов. Подтверждение этому можно найти в давно найденных эмпирических зависимостях макс. длительности жизни особей разных видов от массы их тела и величины основного обмена, в виде степенных регрессий:
Примеры графиков зависимостей для млекопитающих
Эти зависимости только для млекопитающих, для др. классов животных они имеют аналогичное поведение, но с другими параметрами. Это связано со спецификой метаболических процессов в разных классах, но особенно они выражены у теплокровных. Данные взяты из этого источника.В 1989 году Холлидей объяснил эффекты анти-старения и увеличения срока жизни от СR с эволюционной точки зрения организмов, которые разработали адаптивные системы реагирования, чтобы максимизировать выживаемость в периоды нехватки продовольствияБолее вероятно, что в этом случае накопление деструктивных изменений в организме, связанных с метаболизмом меньше, и это приводит к увеличению продолжительности жизни особей. В общем случае перераспределение ресурсов по этому механизму не происходит, это было показано в экспериментах на дрозофилах.
Упорядоченность — не ресурс. Я назвал это «умозрительным ресурсом», это не объективно измеримая (заранее, до смерти организма) величина, а лишь предсказательная и относительная оценка, базирующаяся на той или иной статистической модели. «Копить жизнь» (негентропию) «изнутри» диссипативной системы не получится, это всегда внешнее «упорядочивающее» воздействие на открытую систему. Если перевести на практический язык — человечество никогда не изобретёт «таблетку бессмертия» (не сможет «переключить» организм в «бессмертный режим»), но вот регулярные процедуры по омоложению организма (выводу из него, исправления «отклонений от нормы», от некоего статистического эталона метаболизма) вполне себе укладываются в термодинамические ограничения (можно смело фантазировать).
Грубо говоря, у организма есть умозрительный (заранее неизмеримый, но прогнозируемый с той или иной вероятностью) ресурс на количество преобразованной энергии, по исчерпании которого он разрушается.Вам по физике оценка "-1".
Не думаю, что вы в теме. Но завидую самоуверенности.
А у вас, конечно, хорошая гипотеза и куча публикаций! Вы такую чушь написали — её и читать мерзко. У нас на физфаке за такие вещи выгоняли с позором!
Думаю, вы были бы способны освоить теорию диссипативных систем, если бы продолжили учиться, а не решать, кого бы оттуда выгнали с позором, а кого бы нет.
неутилизируемой энергии (энтропии)Энтропия — не энергия, у них и размерности разные, а функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии.
рассеивание энтропииНи ни разу не было, и вновь опять!
по термодинамическим принципам совершается за свою железную ценуКаким, каким принципам? Ну-ка формулы цены?
«Копить жизнь»Кавычки вам не помогут — жизнь не ресурс, а процесс.
у организма есть умозрительный (заранее неизмеримый, но прогнозируемый с той или иной вероятностью) ресурс на количество преобразованной энергииВаша фраза лишена смысла — чем вы меряете число «преобразований энергии», и что у вас разумеется в таком «преобразовании»? Ну и формулы!
Это очередной миф от создателей:
— «человеку определено определённое число ударов сердца, те, кто занимается физкультурой, укорачивают жизнь быстрым пульсом»
— «человеку отведено определённое число вздохов, дыши через раз»
— «человек может совершить ограниченное число эякуляций, кто в детстве шалил под одеялом, тот в 40 станет импотентом»
— и так далее.
Неужели вам ни разу такое не задвигали?
— «человеку определено определённое число ударов сердца, те, кто занимается физкультурой, укорачивают жизнь быстрым пульсом»
— «человеку отведено определённое число вздохов, дыши через раз»
— «человек может совершить ограниченное число эякуляций, кто в детстве шалил под одеялом, тот в 40 станет импотентом»
— и так далее.
Неужели вам ни разу такое не задвигали?
Забавно, что я выступаю почти за диаметрально противоположную точку зрения (относительно ваших «мифов»). Но вы в тексте сканируете только теги, связанные с вашими убеждениями.
Забавно, но даже прочитав ваш комментарий несколько раз, я всё равно вижу, что он от начала и до конца посвящён теме ограниченного ресурса, который можно растратить за разное время — и лишён при этом каких-либо подтверждений, кроме личной уверенности. «Диаметральная противоположность» мифу с ограниченным числом сердцебиений кроется в возможности «пополнить этот запас упорядочивающим воздействием извне», которую вы постулируете в другом комментарии? А то я никакой другой разницы не вижу.
Очень хотелось бы таки вывод.
Все же без спецобразования фразы типа "Факторы транскрипции PPARγ и CCAAT / энхансер-связывающие белки α (C / EBPα) и β (C / EBPβ) участвуют в дифференцировке адипоцитов." чрезмерно сложны для восприятия.
ктн-мимокрокодил
Все же без спецобразования фразы типа "Факторы транскрипции PPARγ и CCAAT / энхансер-связывающие белки α (C / EBPα) и β (C / EBPβ) участвуют в дифференцировке адипоцитов." чрезмерно сложны для восприятия.
ктн-мимокрокодил
Я в Фейсбуке выводы написал, это же перевод: «Никакая фармкомпания, а тем более пищевой гигант, не будет изучать действие низкокалорийного питания на людях. Ну, как продать ограничение калорийности питания или его запатентовать? А мы в Open Longevity будем, так как нас прежде всего интересует эффект, а не деньги.
Все бросайте и записывайтесь к нам в исследование. http://diet.againstaging.org/
Теоретического обоснования такого подхода очень много. Есть совсем свежее. 16 сентября опубликована статья в Aging
«Механизмы анти-старения и увеличения срока жизни, связанные с ограничением калорий: данные исследований генетически модифицированных животных».
Ученые из Токийского университета используют оригинальный приём– берут специально модифицированных мышей (с нокаутированными теми или иными генами, связанными с продолжительностью жизни), сажают их на ограничение калорий и смотрят на полученные эффекты.
Чтобы было понятно, это примерно также, как фашисты во время войны искали наших радистов в тылу – оцепляли квартал и во время радиосеанса отключали от электричества последовательно дом за домом, чтобы вычислить, где сидит радист, ждали, когда рация прекратит работу. Так примерно и тут.
Берут мышь с нокаутом фактора FOXO1, который есть ключевой элемент в старении, мышей ограничивают в еде и смотрят, что выйдет. Так по нескольким самым ключевым генам (mTOR, сиртуины, гормон роста и пр.).
Своими руками авторы разбирают эффекты от ограничения калорий в жировой ткани. Многое делают впервые. Напоследок рассматривают ограничение калорий с эволюционной точки зрения, как эволюционный механизм.
Также авторы предлагают сравнить разные режимы ограничение калорийности питания, прям как мы предлагаем. То есть сравнить низкокалорийное питание с периодическим снижением калорий и ограничение времени питания. Плюс ещё добавить физической нагрузки.
Только мы говорим, а давайте сразу на людях, меньше жрать то всё равно полезно. Была б только диагностика старения информативной.
Теперь вознесём молитву богам, чтобы мы нашли деньги на такие эксперименты уже на людях и обогнали японцев. По продолжительности жизни обогнали участники экспериментов».
Михаил, ну хватить заниматься фигнёй! CR не работало на людях и не будет работать. Вы тратите время и финансы на пару процентов в границах погрешности. И метку SENS вы включили зря, ибо CR никакого отношения к ней нему имеет! А не хотите увидеть реально работающую омолаживающую панель?
Разница в выживаемости в 2, а по ещё неопубликованной инфе в 3 раза больше по сравнению с плацебо! А в ней всего 2 терапии из 7! Разработали они их менее чем за 3 года. КИ на человеке назначены на 2019. И весьма странно, что вы не в числе инвесторов! ;-)
Разница в выживаемости в 2, а по ещё неопубликованной инфе в 3 раза больше по сравнению с плацебо! А в ней всего 2 терапии из 7! Разработали они их менее чем за 3 года. КИ на человеке назначены на 2019. И весьма странно, что вы не в числе инвесторов! ;-)
Мышей взяли нормальных, не генетически изменённых, им было 2 года.
- PBS — плацебо
- p53 — генная терапия, нацеленная на опухолевый супрессор, уничтожает (пре) раковые клетки
- p16 — генная терапия, нацеленная на сенесцентные клетки
- p53 + p16 — комбинированная генная терапия
Мы эту работу знаем, разберем её ещё
Ага, в увеличения продолжительности жизни — лишь на 10-15%. Любимый приемчик с графиками не от нуля.
При этом в намного более ранних исследованиях с ограничениями питания(о чем в этой статье) или например активации теломеразы (влияние которой вы ухитряетесь вообще отрицать) получали (так же на мышах) результаты выше — на 20-30% увеличения продолжнительности жизни.
При этом в намного более ранних исследованиях с ограничениями питания(о чем в этой статье) или например активации теломеразы (влияние которой вы ухитряетесь вообще отрицать) получали (так же на мышах) результаты выше — на 20-30% увеличения продолжнительности жизни.
Провели ли исследование на человеках? Сейчас уже 2020 год.
< меньше жрать то всё равно полезно
Полезно меньше жрать как? Вообще? Полезно меньше жрать белка, жиров, углеводов? Растительного или животного происхождения? Легкоусваиваемого или трудно? На экваторе полезно меньше жрать того же, чего и на крайнем севере? У моря того же, чего и в степи? А в каком возрасте полезно меньше жрать? Прямо вот родился и с рождения недоедай — это полезно? Спортсмену полезно меньше жрать в той же степени, что и офисному планктону? Китайцам полезно меньше жрать того же, чего и алеутам например? Полезно меньше жрать того, что написано в статье с выборкой в 50 человек длительностью в месяц? А когда заболел тоже полезно меньше жрать? И при вирусном заболевании, и при бактериальном? А если физическая травма, тоже полезно меньше есть?
Ну и вообще:
Есть вот поклонники полного голодания. Голодают, теряют вес, улучшаются ВСЕ показатели, которые были ухудшены за счет ожирения: настаивают на аутофагии, лечении всего подряд, начиная от рака, заканчивая психичесики отклонениями, о том, как у них растёт энергия и т.п. Фотки правда не шарят, т.к. большинство или банальные анорексики, которые подбивают базу под свои пищевые расстройства, или страдающие ожирением. А энергия у них улучшается в основном в том плане, что теперь от дивана до туалета можно дойти без боли в коленях.
Есть вот целая «секта» адептов поедания чисто мяса, даже без соли, и без витаминов и добавок. Большинство страдает поносом, нарушениями сна, ожирением ( это как правило первопричина поиска «волшебной» диеты ), но так как банально мяса без соли на постоянной основе много не пережрешь — худеют, и настаивают, что мясо = жизнь.
Про кетардов как бы вообще молчу, это наверное наиболее раздражающий, после веганизма, метод ограничения калорий, но они особенно раздражают тем, что пичкают людей кучей научных статей, при этом сами верят в магию типо «можно пережирать жир, но прироста жира в организме не будет» и вере в то, что кетоновые тела вызывают чуть ли не левитацию.
Вообще зайдите в любое коммьюнити поклонников того или иного особо выдающегося способа питания и посмотрите на них — большая часть из них банально плохо, ну или в лучшем случае стандартно выглядит, не может похвастаться ни выдающимися умственными, ни физическими показателями. Отмазка у всех одна — зато какой я РАНЬШЕ был. При этом все перепощивают одни и те же примеры особо выдающихся адептов ( до результата которых доходят только единицы ).
Веганов/вегетерианцов, отказа от молочки, палео диетчиков и т.п. Это уже всем давно известные и надоевшие примеры. молчу про старые древние мифы, которыми до сих пор силён ЕНТЕРНЕТ — мёд вместо сахара, бессолевое питание, много воды, мало воды, много клетчатки, ноль клетчаки ( про клетчатку вообще забавно, одни постят статьи, что клетчатка лечит рак, другие, что клетчака его провоцирует ), «аспартам вызывает рак», «заменители сахара провоцируют ожирение» и т.п. и т.д., которые заставляют людей кучковаться по группам и наглаживать друг друга.
И что самое интересное, все они занимаются черрипикингом научных статей, а особо умные — еще и монетизируют это дела, написывая куча псевдонаучных стадей, со ссылками на реальные исследования ( как в вашем примере на мышах, нематодах, с выборками в 5 нетренированных 80 летних мужчин, или 50 беременных женщин с удалённой щитовидной железой ). Видимо ссылка с волшебным словом pubmed в теле статьи автоматически превращает ее в научно обоснованную.
Самый главная проблема — есть огромное количество людей, которые просто недоедают, или осознанно ограничивают себя в каком-то из нутриентов, и что-то каких-то существенных прорывов не видно, кроме того, как повторюсь, жирные превращаются в не очень жирных, или худых, избавляются от симптомов ожирения, и на основе n=1 опыта говорят, что «инфа 100%, диета X = жизненный путь для всех». Где результаты на длинной дистанции?
Причем, что забавно, в случае каждой из этих отдельных групп, они формируют выборку из своих адептов, и их успехи используют как безоговорочную тестовую группу, которая доказывает верность их подхода, а на аргумент, что людей, которые аналогичных результатов достигают другими методами куда больше, отвечают, что это n=1 и никуда не годится )
Почему-то мне кажется, что на дистанции хотя бы в 50 лет, улучшение медицины, качества жизни, питания вообще и т.п. дают больший прирост, чем поиск алхимического камня. Можно сколько угодно пытаться лечить например сердечные проблемы какими-нибудь волшебными травками, экстракт которых даёт улучшение состояния мышей, а потом фармоиндустрия выпускает таблеточку, которую бабуля просто покупает в аптеке =)
Полезно меньше жрать как? Вообще? Полезно меньше жрать белка, жиров, углеводов? Растительного или животного происхождения? Легкоусваиваемого или трудно? На экваторе полезно меньше жрать того же, чего и на крайнем севере? У моря того же, чего и в степи? А в каком возрасте полезно меньше жрать? Прямо вот родился и с рождения недоедай — это полезно? Спортсмену полезно меньше жрать в той же степени, что и офисному планктону? Китайцам полезно меньше жрать того же, чего и алеутам например? Полезно меньше жрать того, что написано в статье с выборкой в 50 человек длительностью в месяц? А когда заболел тоже полезно меньше жрать? И при вирусном заболевании, и при бактериальном? А если физическая травма, тоже полезно меньше есть?
Ну и вообще:
Есть вот поклонники полного голодания. Голодают, теряют вес, улучшаются ВСЕ показатели, которые были ухудшены за счет ожирения: настаивают на аутофагии, лечении всего подряд, начиная от рака, заканчивая психичесики отклонениями, о том, как у них растёт энергия и т.п. Фотки правда не шарят, т.к. большинство или банальные анорексики, которые подбивают базу под свои пищевые расстройства, или страдающие ожирением. А энергия у них улучшается в основном в том плане, что теперь от дивана до туалета можно дойти без боли в коленях.
Есть вот целая «секта» адептов поедания чисто мяса, даже без соли, и без витаминов и добавок. Большинство страдает поносом, нарушениями сна, ожирением ( это как правило первопричина поиска «волшебной» диеты ), но так как банально мяса без соли на постоянной основе много не пережрешь — худеют, и настаивают, что мясо = жизнь.
Про кетардов как бы вообще молчу, это наверное наиболее раздражающий, после веганизма, метод ограничения калорий, но они особенно раздражают тем, что пичкают людей кучей научных статей, при этом сами верят в магию типо «можно пережирать жир, но прироста жира в организме не будет» и вере в то, что кетоновые тела вызывают чуть ли не левитацию.
Вообще зайдите в любое коммьюнити поклонников того или иного особо выдающегося способа питания и посмотрите на них — большая часть из них банально плохо, ну или в лучшем случае стандартно выглядит, не может похвастаться ни выдающимися умственными, ни физическими показателями. Отмазка у всех одна — зато какой я РАНЬШЕ был. При этом все перепощивают одни и те же примеры особо выдающихся адептов ( до результата которых доходят только единицы ).
Веганов/вегетерианцов, отказа от молочки, палео диетчиков и т.п. Это уже всем давно известные и надоевшие примеры. молчу про старые древние мифы, которыми до сих пор силён ЕНТЕРНЕТ — мёд вместо сахара, бессолевое питание, много воды, мало воды, много клетчатки, ноль клетчаки ( про клетчатку вообще забавно, одни постят статьи, что клетчатка лечит рак, другие, что клетчака его провоцирует ), «аспартам вызывает рак», «заменители сахара провоцируют ожирение» и т.п. и т.д., которые заставляют людей кучковаться по группам и наглаживать друг друга.
И что самое интересное, все они занимаются черрипикингом научных статей, а особо умные — еще и монетизируют это дела, написывая куча псевдонаучных стадей, со ссылками на реальные исследования ( как в вашем примере на мышах, нематодах, с выборками в 5 нетренированных 80 летних мужчин, или 50 беременных женщин с удалённой щитовидной железой ). Видимо ссылка с волшебным словом pubmed в теле статьи автоматически превращает ее в научно обоснованную.
Самый главная проблема — есть огромное количество людей, которые просто недоедают, или осознанно ограничивают себя в каком-то из нутриентов, и что-то каких-то существенных прорывов не видно, кроме того, как повторюсь, жирные превращаются в не очень жирных, или худых, избавляются от симптомов ожирения, и на основе n=1 опыта говорят, что «инфа 100%, диета X = жизненный путь для всех». Где результаты на длинной дистанции?
Причем, что забавно, в случае каждой из этих отдельных групп, они формируют выборку из своих адептов, и их успехи используют как безоговорочную тестовую группу, которая доказывает верность их подхода, а на аргумент, что людей, которые аналогичных результатов достигают другими методами куда больше, отвечают, что это n=1 и никуда не годится )
Почему-то мне кажется, что на дистанции хотя бы в 50 лет, улучшение медицины, качества жизни, питания вообще и т.п. дают больший прирост, чем поиск алхимического камня. Можно сколько угодно пытаться лечить например сердечные проблемы какими-нибудь волшебными травками, экстракт которых даёт улучшение состояния мышей, а потом фармоиндустрия выпускает таблеточку, которую бабуля просто покупает в аптеке =)
Полезно меньше жрать как? Вообще.
Нового в этом плане никто не открыл. Умеренное ограничение в еде благо. Но для понимания собственной меры нужен рабочий мозг, а вот с этим проблемы. Для кого-то отказаться от лишнего количества пельменей в тарелке не составляет труда, а для кого-то это проблема
Нового в этом плане никто не открыл. Умеренное ограничение в еде благо. Но для понимания собственной меры нужен рабочий мозг, а вот с этим проблемы. Для кого-то отказаться от лишнего количества пельменей в тарелке не составляет труда, а для кого-то это проблема
Это всё лирика на самом деле, вы же понимаете. Под умеренным ограничением «в быту» очень часто понимается не постоянное недоедание, а отказ от постоянного переедания. Просто многие например не отличают психологический голод от физического, и в голове у людей не укладывается, что есть свою норму — это не набивать живот под завязку, и в принципе можно вполне таки есть свою норму и постоянно находится в состоянии «я бы еще чего-нибудь сьел».
А вопрос состоит именно в том, какой бенефит даст именно недоедание у людей (!) и как именно все же недоедать. Вот например во время Миннесотского эксперимента люди недоедали, и там все было очень плохо, а в экспериментах Карла Фридля ( Karl Friedl ) на солдатиках было не столько недоедание, сколько чудовищный дефицит калорий за счет физической активности, и результаты вышли другие.
Состояние мышечной массы ( сердце тоже мышца ), TDEE, RMR, гормональный фон, общее самочувствие и 100500 других показателей тоже разные в зависимости от того что и как недоедать, и собственно что именно есть. + еще нужно учитывать циркадные ритмы, их влияние на гормоны и т.п. и т.д., и получается, что выяснять нужно еще и КОГДА недоедать.
Я же и говорю, совет «недоедайте, будет счастье» — какой-то очень общий и не вполне информативный совет, поможет он в основном тем, кому пока что нужно не сверх нормы жизнь продлять, а избавляться от проблем со здоровьем, которые жизнь очевидно сокращают =) У нас же ведь массово люди страдают от легкой степени ожирения, считая себя нормой.
А вопрос состоит именно в том, какой бенефит даст именно недоедание у людей (!) и как именно все же недоедать. Вот например во время Миннесотского эксперимента люди недоедали, и там все было очень плохо, а в экспериментах Карла Фридля ( Karl Friedl ) на солдатиках было не столько недоедание, сколько чудовищный дефицит калорий за счет физической активности, и результаты вышли другие.
Состояние мышечной массы ( сердце тоже мышца ), TDEE, RMR, гормональный фон, общее самочувствие и 100500 других показателей тоже разные в зависимости от того что и как недоедать, и собственно что именно есть. + еще нужно учитывать циркадные ритмы, их влияние на гормоны и т.п. и т.д., и получается, что выяснять нужно еще и КОГДА недоедать.
Я же и говорю, совет «недоедайте, будет счастье» — какой-то очень общий и не вполне информативный совет, поможет он в основном тем, кому пока что нужно не сверх нормы жизнь продлять, а избавляться от проблем со здоровьем, которые жизнь очевидно сокращают =) У нас же ведь массово люди страдают от легкой степени ожирения, считая себя нормой.
Вот честно, интересно именно достижение бенефитов ограничения калорий с помощью каких-то препаратов, ну и опыты на приматах/людях. Постоянно находиться в состоянии голодания по понятным причинам невозможно, хотя тут тоже упирается в самый термин CR, что есть caloric restriction, какая степень ограничения даёт максимальный эффект с точки зрения эффективность/качество жизни?
Иначе получается банально не очень интересная ситуация — если ты маленький, мало двигаешься, с малой мышечной массой, низким метаболизмом, низким RMR и TDEE + регулярно недоедаешь, то проживешь ты наверное дольше, но вот называть это полноценной жизнью сложно.
Конечно можно удариться в спор, что жизнь = максимально долгое существование именно мозга в максимально эффективном состоянии, и, наверное, то, в каком «баке» он находится, если этот самый бак в принципе нормально осуществляет основные функции, пофиг, но, боюсь, что далеко не все с такой точкой зрения согласны.
А вообще, глобально, немного раздражает, что последние научные публикации о бенефитах ограничения калорий ( аутофагия — самый яркий пример ) привели к очередному всплеску активности всяких кетоадептов, фрукторианцев, праноедов и прочих голодальщиков, которые занимаются тем, что напильником допиливают научные исследования на животных до их эффективности на людях, основываясь на всяких мутных n=1 примерах.
Особенно нравится, когда люди с ожирением тем или иным способом худеют, и очевидное улучшение здоровья приписывают именно тому методу, которым они похудели.
Иначе получается банально не очень интересная ситуация — если ты маленький, мало двигаешься, с малой мышечной массой, низким метаболизмом, низким RMR и TDEE + регулярно недоедаешь, то проживешь ты наверное дольше, но вот называть это полноценной жизнью сложно.
Конечно можно удариться в спор, что жизнь = максимально долгое существование именно мозга в максимально эффективном состоянии, и, наверное, то, в каком «баке» он находится, если этот самый бак в принципе нормально осуществляет основные функции, пофиг, но, боюсь, что далеко не все с такой точкой зрения согласны.
А вообще, глобально, немного раздражает, что последние научные публикации о бенефитах ограничения калорий ( аутофагия — самый яркий пример ) привели к очередному всплеску активности всяких кетоадептов, фрукторианцев, праноедов и прочих голодальщиков, которые занимаются тем, что напильником допиливают научные исследования на животных до их эффективности на людях, основываясь на всяких мутных n=1 примерах.
Особенно нравится, когда люди с ожирением тем или иным способом худеют, и очевидное улучшение здоровья приписывают именно тому методу, которым они похудели.
Читал когда-то подробности того исследования на мышах. Оказывается, что продолжительность жизни увеличивалась не у всех видов мышей. И только если сильно ограничить калорийность (30% и более). И только если их так кормить с рождения. Если не с рождения — эффект значительно меньше (10% против 30% увеличения продолжительности жизни). И с побочными эффектами для здоровья.
Короче, идея «жри меньше и живи дольше» — она с множественными оговорками…
Короче, идея «жри меньше и живи дольше» — она с множественными оговорками…
Хорошо известно, что ограничение калорийности (сalorie restriction, CR) увеличивает продолжительность жизни и подавляет различные патофизиологические изменения.
…
Исследования с использованием обезьян показывают, что полезные действия CR могут возникать также и у людей, и у других млекопитающих.
Хорошо известное (widely accepted) при внимательном прочтении обзора превращается в набор предположений для разных (не всех) животных в разных (не всех) условиях.
Старение — это собирательный термин для множества очень разных процессов. Общий признак — неприятные симптомы наблюдаются тем чаще, чем дольше организм прожил.
По сути, старение — это множество процессов с неясной причиной. По мере накопления знаний, те или иные процессы выводятся из множества «старение» в другое множество — предсказуемых и обратимых.
Устранение избытка калорий — хак. Который вполне может принести пользу, если выполнить обязательные условия: понимать механизмы, учитывать условия применения и не впадать в крайности.
Резюме статьи:
необходимы дальнейшие исследования молекулярных механизмов CR, особенно у приматов
Хорошо известно, что ограничение калорийности (сalorie restriction, CR) увеличивает продолжительность жизни и подавляет различные патофизиологические изменения.
…
Исследования с использованием обезьян показывают, что полезные действия CR могут возникать также и у людей, и у других млекопитающих.
Хорошо известное (widely accepted) при внимательном прочтении обзора превращается в набор предположений для разных (не всех) животных в разных (не всех) условиях.
Начали вы правильно, но затем увязли в зыбучем песке —
По сути, старение — это множество процессов с неясной причиной. По мере накопления знаний, те или иные процессы выводятся из множества «старение» в другое множество — предсказуемых и обратимых.Считать некую патологию частью старения или «возрастной болезнью» — вопрос лишь семантики — а не науки. Итак, старение можно определить как процесс накопления молекулярных и клеточных повреждений, являющихся следствием нормального метаболизма. И причины его вполне ясны — накопленные повреждения, вызывающие патологии, например, межбелковые сшивки, вызывающие жёсткость артерий (структурные изменения) и гипертонию (функциональные изменения). Причины старения как состояния — вполне ясны — накопленные повреждения, каталогизированные ещё в прошлом веке. В XXI новых не нашли! Не ясны лишь причины накопления повреждений — из-за чего метаболизм работает именно так — а не иначе. Вопрос интересный — но к разработке терапий, устраняющих повреждения отношения не имеющий.
Ясны — термодинамика (если говорить о причинах «почему системы деградируют») и непрерывность функции приспособленности в рамках эволюционного процесса (если говорить о причинах «почему не возникли бессмертные биологические структуры»).
Опять вы со своей метафизикой. Законы физики никак не ограничивают продолжительность жизни сами по себе. Мышь живёт 2 года, человек — 80, а гидры вообще бессмертны. И ещё куча пренебрежимо стареющих организмов, как полярные акулы живущие минимум 400 — 500 лет. Считая лишь внутренние причины, продолжительность жизни конкретного организма ограничена лишь балансом меж скоростью накопления повреждений в процессе метаболизма и скоростью их репарации. Вы не забыли, организмы живые и способны чинить себя? И практически все поломки в организме чинятся сразу. Но не все, из-за них и старение.
Законы физики ограничивают жизнь человека ста годами, а жизнь мыши — двумя (примерно и статистически). Забудьте о ваших магических фантазиях, организмы не способны чинить себя в абсолютном смысле. Любая заросшая рана, любая регенерировавшая ткань — это снижение вероятности регенерации в будущем. И гидрированная после высыхания тихоходка тоже совсем не эквивалентна тихоходке, не переживавшей такой стресс, например. И вы умрёте не позже чем через 70 лет, обещаю вам.
Причины старения как состояния — вполне ясны — накопленные повреждения, каталогизированные ещё в прошлом веке. В XXI новых не нашли! Не ясны лишь причины накопления повреждений — из-за чего метаболизм работает именно так — а не иначе. Вопрос интересный — но к разработке терапий, устраняющих повреждения отношения не имеющий.
Причины ясны, но настоящие причины не ясны, и причины не имеют отношения к предотвращению и устранению последствий — я правильно вас понял?
Накопление повреждений — не причина, а следствие, симптомы.
Сразу скажу: я не против лечебного голодания. Осознанного. Я не против диет, периодических, осознанных. Я против курения, алкоголизма и переедания. Но.
Философский взгляд.
Как показывает практика, курение не влияет на продолжительность жизни. Но люди живут качественно по разному! Особенно в последние годы. Обжорство убивает только людей чрезвычайно полных, с гормональными нарушениями. Рядовой же обжора перед смертью начинает плохо пахнуть, почти не двигается, задыхается от ожирения. Но умирает во столько же, во сколько бы умер питаясь правильно. Худенький поджарый седой старичок умирает во сне или на параде, а не под капельницей. Но примерно во столько же, как и сосед, вечно переедающий и курящий.
Высокая смертность при алкоголизации связана с отравлением некачественным алкоголем, травмами, суицидом и убийствами. Табакокурение ведет к хронической легочной патологии, повреждению микрососудистого русла и так далее. Хронический курильщик это больной человек. Но старики, которые в свои 70 плюются желтой мокротой, дышат с хрипами и надрывным кашлем, а после посиделок с друзьями «на посошок» опрокидывают стаканчик водочки, отличаются от других стариков 70-ти лет только здоровьем ума и тела. Качеством, а не продолжительностью.
Да, тело состоит из того, что мы едим и пьём. Все логично. Но это не означает, что голодание продлит жизнь. Или диета. Или отказ от курения, алкоголя, мата и женщин. Моё интуитивно-наблюдательное мнение.
Готов дать на ошибку ± n лет жизни, где n<5. С учетом роста продолжительности жизни, а значит большей вероятности онкологии, эти +1-5 лет жизни только теоретические.
Теперь о науке.
Ссылки устарели. Жировая ткань, «недавно описанная как эндокринный орган», была описана давненько. В 2002-2003 в меде нам уже это рассказывали, уж не знаю, откуда лектора инфу черпали, я нашел обзор за 2000 (https://link.springer.com/article/10.1007/BF03354441). Роль mTORC1+2 уже изучена на человеке, это димер, но его функциональные части выполняют разные функции. (Wiki в помощь, хоть и не люблю я её). Рапамицин (сиролимус) даже в России используется с 2015 при синдроме активации pi3-киназы (гуглите APDS1), когда оная молекула в комплексе с mTORC1 «срывает башню» B-лимфоцитам, приводя к их онкотрансформации и лимфомам в детском возрасте. Кстати, это иммунодефицит. Собственно, блокирование mTORC1 ведет к апоптозу лимфоцитов и препятствует онкологическим осложнениям. Блокирование mTORC1 у здорового человека приведет его к иммунодефицитному состоянию.
Иммунология мышей и человека весьма различна. В 80e-90e вся иммунология была «мышиной», но на практике оказалась в большей части случаев неработоспособной. Сегодня все, что касается патологии, доказывают на человеке.
В любом случае, японцы молодцы. Они методом исключения подошли к генам, которые критически реагируют на питание. та статья — результат долгой научной работы, но до клинического внедрения очень далеко, и они это сами понимают.
Чем человек отличается от животного?
Осознанностью. Способность мыслить и осознавать свои эмоции и свое состояние прямо отличают человека от животных с меньшей сознательностью. Вы упускаете из вида влияние центральной нервной системы. Не иммунологией единой, хотя я и её фанат. Но нельзя регуляцией молекул добиться того же результата, что и в клеточной среде или у мышей.
Эффект Плацебо, который выступает обычно в роли ругательства, на самом деле самый яркий пример возможностей человека. Наша высшая нервная деятельность, короче, наша воля, позволяет совершать невозможное. Но ровно в той же степени человек сам себя убивает своими эмоциями, мыслями, «заскоками». Потому что ЦНС влияет на вегетативную нервную систему, эндокринную и иммунную. А вот обратно получается редко. Вот почему нельзя опыты на животных прямо транслировать на человека.
Философский взгляд.
Как показывает практика, курение не влияет на продолжительность жизни. Но люди живут качественно по разному! Особенно в последние годы. Обжорство убивает только людей чрезвычайно полных, с гормональными нарушениями. Рядовой же обжора перед смертью начинает плохо пахнуть, почти не двигается, задыхается от ожирения. Но умирает во столько же, во сколько бы умер питаясь правильно. Худенький поджарый седой старичок умирает во сне или на параде, а не под капельницей. Но примерно во столько же, как и сосед, вечно переедающий и курящий.
Высокая смертность при алкоголизации связана с отравлением некачественным алкоголем, травмами, суицидом и убийствами. Табакокурение ведет к хронической легочной патологии, повреждению микрососудистого русла и так далее. Хронический курильщик это больной человек. Но старики, которые в свои 70 плюются желтой мокротой, дышат с хрипами и надрывным кашлем, а после посиделок с друзьями «на посошок» опрокидывают стаканчик водочки, отличаются от других стариков 70-ти лет только здоровьем ума и тела. Качеством, а не продолжительностью.
Да, тело состоит из того, что мы едим и пьём. Все логично. Но это не означает, что голодание продлит жизнь. Или диета. Или отказ от курения, алкоголя, мата и женщин. Моё интуитивно-наблюдательное мнение.
Готов дать на ошибку ± n лет жизни, где n<5. С учетом роста продолжительности жизни, а значит большей вероятности онкологии, эти +1-5 лет жизни только теоретические.
Теперь о науке.
Ссылки устарели. Жировая ткань, «недавно описанная как эндокринный орган», была описана давненько. В 2002-2003 в меде нам уже это рассказывали, уж не знаю, откуда лектора инфу черпали, я нашел обзор за 2000 (https://link.springer.com/article/10.1007/BF03354441). Роль mTORC1+2 уже изучена на человеке, это димер, но его функциональные части выполняют разные функции. (Wiki в помощь, хоть и не люблю я её). Рапамицин (сиролимус) даже в России используется с 2015 при синдроме активации pi3-киназы (гуглите APDS1), когда оная молекула в комплексе с mTORC1 «срывает башню» B-лимфоцитам, приводя к их онкотрансформации и лимфомам в детском возрасте. Кстати, это иммунодефицит. Собственно, блокирование mTORC1 ведет к апоптозу лимфоцитов и препятствует онкологическим осложнениям. Блокирование mTORC1 у здорового человека приведет его к иммунодефицитному состоянию.
Иммунология мышей и человека весьма различна. В 80e-90e вся иммунология была «мышиной», но на практике оказалась в большей части случаев неработоспособной. Сегодня все, что касается патологии, доказывают на человеке.
В любом случае, японцы молодцы. Они методом исключения подошли к генам, которые критически реагируют на питание. та статья — результат долгой научной работы, но до клинического внедрения очень далеко, и они это сами понимают.
Чем человек отличается от животного?
Осознанностью. Способность мыслить и осознавать свои эмоции и свое состояние прямо отличают человека от животных с меньшей сознательностью. Вы упускаете из вида влияние центральной нервной системы. Не иммунологией единой, хотя я и её фанат. Но нельзя регуляцией молекул добиться того же результата, что и в клеточной среде или у мышей.
Эффект Плацебо, который выступает обычно в роли ругательства, на самом деле самый яркий пример возможностей человека. Наша высшая нервная деятельность, короче, наша воля, позволяет совершать невозможное. Но ровно в той же степени человек сам себя убивает своими эмоциями, мыслями, «заскоками». Потому что ЦНС влияет на вегетативную нервную систему, эндокринную и иммунную. А вот обратно получается редко. Вот почему нельзя опыты на животных прямо транслировать на человека.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как низкокалорийное питание воздействует на старение