Комментарии 177
Я был бы рад воспользоваться чем-тот очевидно лучшим или хотя бы узнать, в чём и кто лучше кого. У вас же полезное — сравнение — закопано довольно глубоко, и даже для меня, как совсем не специалиста, выглядит сомнительным, т.к. понятно, что метрика «отклонение минимальной и максимальной температуры» супер-узкая для погоды. Даже я, в быту выбирая прогноз, пользуюсь более сложными.
И отличия по такой метрике на первый взгляд более важны для ощущаемой людьми точности прогноза, чем разница в отклонении на 0,2 градуса.
Рискну предположить, что авторы по крайней мере некоторых систем, которые вы сравниваете, считают такие важные для конечных пользователей метрики более важными, чем среднее отклонение, и поэтому и выглядят проигрывающими по точности у вас (но могут не проигрывать в реальности).
Извините, но кажется у вас какая-то абстрактная наука, в которой все метрики заданы тысячу лет назад и навсегда. Такая наука ни к реальному миру, ни к реальной науке, отношения не имеет.
Не удивительно, что вам кажется, что все прогнозы хуже, но этого никто не признаёт.
Где Вы это увидели? Я ведь ссылаюсь на исследование Гидрометцентра.
Я тоже весьма далёк от метеорологии, но довод о том, что может быть для людей ошибка в факте наличия осадков гораздо важнее погрешности прогноза температуры (по крайней мере в некотором диапазоне).
То, что такую метрику почему-то не применяют — это любопытное заявление. От вас, как от человека давно занимающегося метеорологией (хотя и не профессионально) я ожидал бы какого-то конструктивного анализа этого явления. По факту же я вижу только апелляцию к авторитетам «в науке».
Настоящая наука не предвзята и всегда готова честно проверить любой аргумент экспериментом. Ваши рассуждения о низком качестве прогнозов метеума звучат убедительно, и как обыватель я вам сначала поверил, но вот сейчас я слушаю вас, и мне кажется вы недостаточно объективны и беспристрастны в своём анализе. Судя по эмоциаонольной окраске ваших высказываний, может статься, что вы неосознанно искали подтверждение своей гипотезе о некачественных прогнозах. Возможно вы даже опустили или не заметили (вследствие своего когнитивного искажения) доводов, реабилитирующих яндекс в каких-то аспектах.
У вас в руках весь инструментарий все данные. Попробуйте добавить метрику оправданности прогноза по осадкам. Вдруг яндекс тут всех порвал?
habr.com/post/428536/#comment_19319306
Выводы на выборке за день — это замечательно.
А летом прятаться от дождя в магазине, зная, что он через 20 минут закончиться и остаток дня можно гулять дальше — бесценно.
Впрочем да, прогноз с картой у них не сходится. Но карта отличная, конкурентов я не видел.
Ну и ошибки с осадками и облачностью (причём дневные ошибки важнее ночных).
Согласен с тем, что это интереснее. Ошибка для температуры в пару градусов лично для меня не критична (если не около нуля).
Но вот ошибки с осадками у Яндекса — это жесть. Причём не то, что прогноз, часто даже по факту — дождь, когда его нет и наоборот. Корректнее было бы писать «В ближайшие два часа осадков вроде не ожидается».
Ну серьёзно, думал дам шанс. Чуть больше месяца смотрел и на windy.com и на Яндексе. Из того, что пригодилось — пару раз скидывал особенно яркие ляпы с дождями в чатик :)
Здесь тоже GFS, но карты более обширные. Хорошо отслеживать фазу осадков.
meteoweb.ru/alter/prec.php
Очень не помешали бы ссылки на готовые именно мобильные приложения от указанных вами сервисов, дабы "пощупать их ручками". Иначе, предметность регулярного пользования таким сервисом для многих, к сожалению, теряется.
Впрочем, пока источником данных были только радары, всё ещё было ничего. Когда добавили спутник, то там вообще начали твориться чудесные чудеса.
И всё, кроме последних двух кадров — не прогноз, а «факт».
kachelmannwetter.com/de/sat/nischninowgorod/top-alarm-15min/20181101-2100z.html
PS. На метод.метеорф.ру такая убогая графика, что кроме как для науки это никуда использовать и нельзя. Независимо от качества данных.
Ульяновск, на обоих берегах водохранилища. Ситуация когда на одном берегу дождь, а на другом сухо совсем не редкая. И думаю для любого города с большой рекой будет так.
Да какое там!
Питер например: не говоря уже о том, что он в принципе довольно обширный город (от Зеленогорска до Колпино), так и характер поверхности очень разный: где-то поля кругом, где-то — многоэтажки, центр — плотные, каменные джунгли, а запад города вообще залив омывает! И это ещё рельефа считай нет.
Да что Питер! Я жил в городе с 300т населения: там по утрам, особенно зимой, в обзоре погоды отдельно упоминали аэропорт. И не просто из-за значимости объекта, а потому что там реально была другая температура. Сам город — в окружении гор (ну как гор… сопок скорее, хотя их так не называли), а аэропорт — в голой степи.
Я, наверное, "как и товарищ из Ульяновска" — не метеоролог и в факторах всяких там не разбираюсь.
Но мне "с точки зрения банальной эрудиции" странно слышать, что для большого города достаточно температуры в одной точке.
Вот и повседневная практика говорит об обратном даже для относительно небольших населённых пунктов.
я Вас немного разочарую, резкие перепады фиксируются только в Москве, где ярко выражен антропоген, в других городах разница между температурой на одном конце города и другом настолько незначительная, что в рамках обширной выборки ей можно пренебречь.
Мол, для Москвы ещё имеет значение разница температур на разных концах города, а для других городов — нет.
Я и говорю: и для других городов имеет значение. И даже для не очень больших.
Факт заключается в том, что даже в относительно небольшом населённом пункте температуры в разных его частях могут заметно отличаться.
резкие перепады фиксируются только в Москве
В таком «плоском» городе как Дюссельдорф (площадью в 10 раз меньше Москвы), разница температур между окраинами (около 15 км) может достигать 5 градусов, равно как в одной части могут быть гроза, сильный ветер и ливень, в то время как другая останется сухой и почти без ветра.
Например, температурный прогноз на 24 часа у нас ошибается на 35% меньше ближайшего конкурента
У прогностических сайтов и компьютерных моделей точность варьируется от 85% до 95%. Никаких 35% тут нет и быть не может!Справедливости ради: сказано же — ошибается на 35% реже.
Если у модели A точность прогнозов была 90%, а у модели B — 93.5%, то процент ошибок 10 и 6.5% соответственно. Легко видеть, что 6.5 меньше чем 10 на искомые 35%.
Кто-то скажет, что это манипулятивная статистика, а я скажу — нет, вполне принятая практика. Подобным образом, кстати, оценивают и точность предсказаний переходов в процессорах. Она давно уже превышает 90% и борьба там сейчас тоже идет за десятые доли процентов. И если сказать, что «мы повысили точность предсказания с 95 до 95.5%», это не так хорошо отражает достижение, как «снизили долю ошибок на 10%». А это действительно достижение, потому как ошибки там дорого стоят.
P.S. Хотя я тоже считаю, что Метеум — это по большей части маркетинг.
Я смотрел эти данные, когда они были в публичном доступе (раз в 5 минут в сеть попадал скриншот с компьютера, который получает данные с погодного радара с аэропорта). Там все было идеально. На глаз можно было гораздо точнее определить (была четкая картинка дождевых туч, направление и скорость ветра).
А сейчас что изменилось? У вас какие то другие данные? Вроде те же погодные радары используете. И почему большая грозовая туча может через 20 минут по прогнозу изчезнуть? И фактическая часто врёт.
В Гидрометцентре России сделали то, что не мог сделать никто другой. Они автоматически собирали прогнозы 7 различных прогностических сайтов и анализировали их точность.
Думаю, занимаясь метеорологией уже 14 лет, вы почти 10 лет назад натыкались на MyCli.me?
Как выше уже на разные лады замечали, ваш достаточно интересный материал только выиграл бы, будь он подан в ключе описания положения дел в сфере метеорологии и прогнозирования беспристрастным сравнением разных подходов и поставщиков прогнозов. К сожалению, стиль «такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу» несколько затрудняет чтение.
Достаточно бессмысленно критиковать потребительский продукт в терминах его качества с научной точки зрения. Задача коммерческой компании "Яндекс" — заработать денег. Если они придумали новую красивую обертку для самой обычной технологии и сумели забрать пользователей у конкурентов — честь им и хвала, это бизнес. Если людям нравится — значит, получилась хорошая вещь. Если нет — нет. Объективная истина тут и рядом не лежала, а попытки ее привнести воспринимаются как нытье, уж извините. Притом, что содержательная часть весьма интересна, но да, желание полить Яндекс известной субстанцией все портит. Если говорить о науке — то эмоции и персоналии в науке как раз неуместны.
Задача коммерческой компании «Яндекс» — заработать денег.
Если люди берутся делать прогноз, их задачей должен быть точный прогноз, вообще-то. Иначе зачем нужен такой сервис вообще?
И не надо тут про «суровый капитализм», есть куча прекрасных сервисов, которые вообще убыточны (один из самых известных примеров — YouTube).
Если люди берутся делать прогноз, их задачей должен быть точный прогноз, вообще-то. Иначе зачем нужен такой сервис вообще?
Еще раз — Яндекс хотел сделать сервис, в который можно привлечь пользователей. И сделал, и привлек, и именно этим вызвал претензии автора — слишком активно, мол, привлекал. И да, может быть, есть и лучшие с научной точки зрения проекты — но цель-то была — привлечь пользователей, и если она достигнута — отлично.
И не надо тут про «суровый капитализм», есть куча прекрасных сервисов, которые вообще убыточны (один из самых известных примеров — YouTube).
Если не считать рекламы. Google, как известно, — не технологическая компания, как могло бы показаться, а рекламное агентство. И очень прибыльное. Так что не надо про убыточные сервисы.
Еще раз — Яндекс хотел сделать сервис, в который можно привлечь пользователей. И сделал, и привлек
Так смысл в сервисе, точность которого не только не является лучшей среди всех, но даже не особо лучше точности предыдущей версии сервиса (Яндекс.Погода до этого уже много лет работала, и даже на многих радиостанциях выдавали её данные в эфир)?
Если не считать рекламы.
Нет, там считали и прибыль, и убытки. Прибыли от рекламы были посчитаны, в том-то и дело. Всё равно отрицательный результат получился :)
Просто прибыли от других проектов позволяют Google этот убыток компенсировать.
Так смысл в сервисе, точность которого не только не является лучшей среди всех, но даже не особо лучше точности предыдущей версии сервиса (Яндекс.Погода до этого уже много лет работала, и даже на многих радиостанциях выдавали её данные в эфир)?
Обертка красивее, подача материала другая. Пользователям нравится, их количество растет. Что не так-то для коммерческой компании? Вообще не обязательно сделать лучше, чем у других, особенно как-то "объективно" лучше. Важно сделать так, чтобы купили максимальное количество людей, и путей тут много, каждый идет своим.
В соревновании по бегу в мешках выигрывают не люди, умеющие бегать, а люди, умеющие бегать в мешках.
Нет, там считали и прибыль, и убытки. Прибыли от рекламы были посчитаны, в том-то и дело. Всё равно отрицательный результат получился :)
Просто прибыли от других проектов позволяют Google этот убыток компенсировать.
Если бы это гуглу было не выгодно — проект бы закрыли. Закрытых тем же гуглом проектов за последние годы предостаточно. Значит, выгодно, значит, приносит деньги — возможно косвенно, не обязательно прямо. Но обязательно приносит. Никто ничего не будет кросс-субсидировать, если нет внятной причины, а все причины в коммерческих организациях измеряются деньгами.
Обертка красивее, подача материала другая.
Этак можно и свой виджет для рабочего стола написать с красивой графикой, а данные вообще брать чужие (не уверен, что это законно даже при указании источника данных, но в итоге мы получим красивую подачу, приложив минимум усилий). И это тоже надо считать достижением?
Важно сделать так, чтобы купили максимальное количество людей
Так вроде бы, сервис бесплатный.
В соревновании по бегу в мешках выигрывают не люди, умеющие бегать, а люди, умеющие бегать в мешках.
При чём тут бег в мешках? Мы обсуждаем сервисы по прогнозу погоды. В прогнозе главное — точность предсказания (хотя красота и наглядность вывода тоже довольно важны). Автор ругает Яндекс именно за агрессивный маркетинг, перехваливание самих себя и за некоторый недостаток точности. А вовсе не за их оригинальность подачи самих данных :)
Если бы это гуглу было не выгодно — проект бы закрыли.
Я не утверждал, что ему не выгодно в целом. Сервис очень любят, он имеет огромную аудиторию. Плюс можно отслеживать интересы и взгляды людей на основе просмотров и комментариев (как вариант), а эти данные уже монетизируются при умении.
а все причины в коммерческих организациях измеряются деньгами
Не все. Ещё узнаваемость бренда, лояльность к бренду. YouTube нигде не выставляет на обозрение логотип Гугла, но знающие люди-то знают, чей это сервис :)
Этак можно и свой виджет для рабочего стола написать с красивой графикой, а данные вообще брать чужие (не уверен, что это законно даже при указании источника данных, но в итоге мы получим красивую подачу, приложив минимум усилий). И это тоже надо считать достижением?
Если кто-то на этом зарабатывает — почему это плохо? Почетно ли это с инженерной точки зрения — не факт, но плохо-то чем? Продукт надо оценивать по критериям успешности продукта. Научную статью — по критериям научной статьи.
Так вроде бы, сервис бесплатный.
Не обязательно же за деньги. Можно отдать свои данные или посмотреть рекламу.
При чём тут бег в мешках? Мы обсуждаем сервисы по прогнозу погоды. В прогнозе главное — точность предсказания (хотя красота и наглядность вывода тоже довольно важны). Автор ругает Яндекс именно за агрессивный маркетинг, перехваливание самих себя и за некоторый недостаток точности. А вовсе не за их оригинальность подачи самих данных :)
Автор ругает Яндекс за то, что они поставили себе целью сделать популярный, даже можно сказать — попсовый продукт, и его сделали. Внезапно, успешный сервис — это не обязательно самый лучший прогноз.
Плюс можно отслеживать интересы и взгляды людей на основе просмотров и комментариев (как вариант), а эти данные уже монетизируются при умении.
Именно. То есть прекрасно все монетизируется косвенно. Никакого альтруизма.
Не все. Ещё узнаваемость бренда, лояльность к бренду. YouTube нигде не выставляет на обозрение логотип Гугла, но знающие люди-то знают, чей это сервис :)
Ну YouTube — сам себе бренд, не хуже гугла, а вот в капитализации компании контроль такого количества пользователей и контента играет весомую роль. То есть опять же деньги. Что я и пытаюсь Вам показать.
Если кто-то на этом зарабатывает — почему это плохо?
Зарабатывать — не плохо. Я не против, чтобы люди монетизировали хорошие продукты. Но просто в таком случае инженерная/научная ценность этого проекта/продукта для общества будет стремиться к нулю. А я не могу признать хорошим продукт, у которого она низкая (хотя для неайтишников, может, и пофиг, лишь бы работало).
Внезапно, успешный сервис — это не обязательно самый лучший прогноз.
Вот с этим доводом я как раз в корне не согласен. Если мы делаем сервис погоды — то важны точность, заблаговременность, наглядность. Иногда можно жертвовать вторым в ущерб первому и наоборот (менее точный отдалённый прогноз, более точный ближайший). А уж насколько он там «попсовый»… Кстати, с чего вы вообще взяли, что он популярен? Я о нём сегодня впервые услышал. При этом сам я пользуюсь виджетом от Gismeteo на телефоне (стоит параллельно с дефолтным от AccuWeather), а когда не было телефона — всегда использовал сайт Gismeteo, ещё с середины нулевых. Автор статьи их кстати тоже ругает за неточность. Да, на Эльдорадио периодически говорят, что «данные предоставлены сервисом „Яндекс.Погода“, ещё года с 2012-ого, но вот про „Метеум“ — впервые слышу. То, что Яндекс выпустил про этот сервис пару статей на Хабре, не сделало его сильно известным среди масс :)
Никакого альтруизма.
Может быть. Но если бы завтра YouTube закрыли, я бы ужасно расстроился. И многие мои знакомые тоже. Так что со стороны выглядит тем не менее как альтруизм, особенно для людей, кто не особо разбирается в экономике (и это опять же играет на руку имиджа Гугла).
Но просто в таком случае инженерная/научная ценность этого проекта/продукта для общества будет стремиться к нулю.
А вот тут я принципиально не согласен. Ценность продукта для общества — это, условно говоря, полезность его для конкретных людей. Неплохо измеряется деньгами, которые они готовы за него заплатить, хотя этот способ и не идеален. Собственно, деньги и есть лучшее из существующих мерил такой полезности — отнюдь не идеальное, разумеется. А как именно продукт устроен — это дело десятое. Пирожки на улице ни разу не технологичны, но очень полезны. Так же и со всем остальным.
Если мы делаем сервис погоды — то важны точность, заблаговременность, наглядность.
Если мы делаем прогноз погоды — важно, чтобы он отвечал запросам его потребителей. А они могут быть разными — требования у авиации и пенсионерки немного различаются. Может быть очень точный прогноз, но цена его получения будет 100500 рублей. Или очень точный, но чтобы получить, надо отстоять очередь на морозе. Я утрирую, но мысль понятна. Я ни разу не пользовался этим сервисом Яндекса, понятия не имею о его точности, но я просто сходу отметаю логику автора (и вашу), что если прогноз не точный — он плохой. Не обязательно и не факт.
Пирожки на улице ни разу не технологичны, но очень полезны
Но пирожки — не изобретение, это же совсем разные вещи. Просто кто-то делает их лучше, а кто-то хуже.
Я ни разу не пользовался этим сервисом Яндекса, понятия не имею о его точности, но я просто сходу отметаю логику автора (и вашу), что если прогноз не точный — он плохой.
Ну с «плохим» я может и погорячился… Но если есть более точные варианты (например тот вариант, что продвигает автор, разработанный А. Багровым, или Intellicast, или даже тот, что на сайте гидромецентра), то зачем пользоваться менее точным? Из-за красивого UI?
Но пирожки — не изобретение, это же совсем разные вещи. Просто кто-то делает их лучше, а кто-то хуже.
И то, и то — просто бизнесы, товары и услуги. И кто-то их делает лучше, а кто-то хуже. Никакой специфики IT тут нет вообще.
Но если есть более точные варианты (например тот вариант, что продвигает автор, разработанный А. Багровым, или Intellicast, или даже тот, что на сайте гидромецентра), то зачем пользоваться менее точным? Из-за красивого UI?
Кому-то это важно — что приложение не вызывает рвотного рефлекса и вообще существует. В умную колонку вот встроено наверняка. Люди вообще нерациональны — за это недавно Нобелевку по экономике дали — и делают то, что им удобно и приятно, а не то, что выгодно. Иногда (и весьма часто) это есть одно и то же, впрочем, но совершенно не всегда. И успешные продукты создают люди, которые это понимают.
В чем-то я даже понимаю автора. Пришлось столкнуться с анализом климатических данных. Там много сложных задач, которые вот уже много лет пытаются решать. Например долгосрочный прогноз и попытка выстроить более-менее полную картину климата в прошлом (до 1860-х, с этого времени есть данные которые можно нормально использовать)
И то, и то — просто бизнесы, товары и услуги.
Яндекс заявлял о принципиально новом методе прогноза с использованием нейросетей (а не просто о «бизнесе», как вы выразились). А автор статьи пишет о другой миетодике прогнозирования. Это скорее особые «ноу-хау», как прогнозировать погоду, имхо.
Нет, там считали и прибыль, и убытки. Прибыли от рекламы были посчитаны, в том-то и дело. Всё равно отрицательный результат получился :)
Можно ссылку пожалуйста, гдe это считали?
и именно этим вызвал претензии автора — слишком активно, мол, привлекал
Мы читали один текст? Отчего-то я прочитал, что автор предъявляет претензии именно к результату — «предсказанию погоды», а не к привлечению. Конечно, за одним он говорит и о недобросовестности рекламы (а это, кстати, даже «карается» законом), да не просто говорит — показывает.
но цель-то была — привлечь пользователей
А мне казалось, цель — дать прогноз погоды :(
Мы читали один текст? Отчего-то я прочитал, что автор предъявляет претензии именно к результату — «предсказанию погоды», а не к привлечению. Конечно, за одним он говорит и о недобросовестности рекламы (а это, кстати, даже «карается» законом), да не просто говорит — показывает.
Автор просто смешивает в кучу и содержательный анализ — очень интересный — и обвинения Яндекса во всех смертных грехах, что и вызывает недоумение. Как уже писали выше — был бы просто анализ — статья была бы на 500 пунктов лучше.
А мне казалось, цель — дать прогноз погоды :(
Еще раз — у любого предприятия коммерческой компании цель — заработать денег, прямо или косвенно. Остальное — тактика. Цели кому-то что-то дать не может быть в принципе.
Еще раз — у любого предприятия коммерческой компании цель — заработать денег
А я почему-то считал, что это вознаграждение (косвенное) за успешно проделанную работу. Просто работнику платит зарпалту работодатель, а бизнес получает прибыль от продаж. Разный источник, но принцип один. Не работаешь или работаешь плохо — тебя или увольняют, или уходишь в убыток и банкротишься.
Вы путаете цель и результат её достижения. Если у тебя нет цели создать что-то новое/хорошее/удобное для людей, зачем вообще идти в бизнес? Иди просто работать куда-нибудь.
Вы путаете цель и результат её достижения. Если у тебя нет цели создать что-то новое/хорошее/удобное для людей, зачем вообще идти в бизнес? Иди просто работать куда-нибудь.
Ну вообще ответ очевиден — чтобы заработать еще больше денег :) И да, существуют бизнесы, созданные из каких-то иных побуждений — глупо это отрицать — но подавляющая мотивация огромного числа владельцев бизнесов — это заработать больше, чем то, что они могли бы, работая по найму.
это заработать больше, чем то, что они могли бы, работая по найму
Корыстолюбие не является благородной мотивацией. Единственное исключение — это если эти деньги нужны человеку на какой-то другой проект в качестве стартового капитала.
Корыстолюбие не является благородной мотивацией.
Эк вас разобрало… То есть люди, открывающие ресторан или парикмахерскую, вместо того, чтобы работать поварами или парикмахерами по найму, недостаточно благородны для вас? Ну я даже не знаю, что сказать.
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
Бизнес — это полный синоним коммерческой организации, и, как следствие, главной целью его существования является получение прибыли, или ее эквивалентов, например, в виде капитализации. Все остальное, увы, розовая лапша для ушей потребителей. Ну, или какие-то внутренние установки одного из владельцев бизнеса, но, в конечном счете, они подчинены основной цели, иначе бизнес перестает быть бизнесом и превращается во что-то другое.
и не распределяющие полученную прибыль между участниками
А где я призывал отказаться от распределения прибыли между участниками?
Все остальное, увы, розовая лапша для ушей потребителей.
Вы о чём?
иначе бизнес перестает быть бизнесом и превращается во что-то другое
С чего вы взяли, что перестаёт? У любого предприятия должна быть какая-то цель и миссия (иногда это даже выносят на основной сайт).
Нет миссии — зачем вообще тогда работать.
Выше приводили пример с продажей пирожков. Ну так даже у мини-пекарни ексть функция — кормить людей.
Прибыль — лишь вознаграждение за хорошо проделанную работу (и, к слову, доход распределяется между владельцем и работниками, если взять глобально — просто у работников есть некая минимальная планка в виде суммы зарплаты по договору, меньше которой им платить нельзя, а вот больше — пожалуйста). Прибыль (доход за вычетом расходов) забирает владелец. И даже в этом случае, если захочет, он может поделиться ей с сотрудниками (дав им опционы).
Чем лучше работает компания — тем больше все получают.
Начинает работать плохо — проигрывает в конкурентной борьбе и разоряется.
Каким тут боком цель — получение прибыли? Получение прибыли — побочный эффект, позволяющий бизнесу развиваться дальше, а владельцу не сдохнуть с голоду.
Это уже у вас как-то все с ног на голову. Извините, если открою Америку, но 99% владельцев бизнеса интересуют деньги, деньги, и еще раз деньги — зачем — уже другой вопрос. И занимаются они этим исключительно для заработка. Просто каждый делает то, что у него лучше получается.
А вот цель и миссия — это в лучшем случае стратегия, а в худшем — розовая лапша для пиара.
А у вас какие-то розовые пони кругом. Миссия, цели… Поделиться с сотрудниками… Опционы дают не чтобы поделиться, а чтобы мотивировать вкалывать на благо компании еще сильнее, а зарплату такую большую не платить — это такая приманка на веревочке. Ничего плохого нет в этом, просто надо правильно понимать картинку. Это же касается profit sharing — не ради альтруизма, а чтобы люди вкалывали больше и получали награду за результат, а не просто штаны просиживали.
деньги, деньги, и еще раз деньги
Деньги — лишь средство, на которые можно что-то купить. Как это вообще может быть целью (не важно, в бизнесе или вообще)? Вы вот сами что, под подушку их складываете и копите, серьёзно? Или тратите всё же?
В бизнесе же вообще принято мыслить более глобально, и полученную прибыль куда-то вкладывать.
цель и миссия
Нет, не согласен. Есть миссия, а есть способы её реализации. Вот второе — это уже стратегия.
Да, эти слова могут быть и «лапшой для пиара», но тогда грош цена такому бизнесу и его основателю.
а чтобы мотивировать вкалывать на благо компании еще сильнее
В том числе и для этого. Это тоже приятный побочный эффект для владельца)
Это же касается profit sharing — не ради альтруизма, а чтобы люди вкалывали больше и получали награду за результат, а не просто штаны просиживали.
Потому что интерес должен быть взаимным. Люди не будут самоотверженно вкалывать, если их не заинтересовать. Это роль «морковки» своеобразной играет, тут согласен.
Просто у вас какая-то очень эгоцентричная позиция от лица владельца бизнеса, мол «я пуп земли, всё крутится вокруг меня». Это не так, и пример с опционами наглядно это подтверждает. Ну и выше я про конкуренцию и её результаты писал, опять же.
Деньги — лишь средство, на которые можно что-то купить. Как это вообще может быть целью (не важно, в бизнесе или вообще)? Вы вот сами что, под подушку их складываете и копите, серьёзно? Или тратите всё же?
Это для человека так. А для компании — нет. Смысл существования коммерческой организации — зарабатывание денег. Это прямо написано и в законах, и в уставах, и вообще везде. Никакого другого смысла нет. У ее хозяев цели могут быть сколь угодно сложные и несводящиеся к деньгам, но у компании как таковой цели именно такие.
В бизнесе же вообще принято мыслить более глобально, и полученную прибыль куда-то вкладывать.
В бизнесе принято отдавать полученную прибыль владельцам, если они не указали обратного, а те уже решат, исходя из своих интересов. Может быть, вложат в развитие, а может быть, пустят на образование своих детей, скажем.
Просто у вас какая-то очень эгоцентричная позиция от лица владельца бизнеса, мол «я пуп земли, всё крутится вокруг меня».
Я вам как раз и пытаюсь показать разницу с человеком — владельцем бизнеса — и бизнесом как таковым, а вы их не разделяете — а зря. Концепция юридического лица не зря придумана, она не сразу появилась, и очень точно отражает суть. Поэтому и все попытки "очеловечить" бизнес, ввести в него какие-то некоммерческие цели приводят к очень странным результатам, потому как коммерческая организация — это специальная такая абстракция, которая имеет одну очень простую мотивацию — заработать денег. Для того и придумана.
Смысл существования коммерческой организации — зарабатывание денег.
А зачем? Вы смысл этого можете вообще объяснить? Компания, имхо, выполняет нужды своего основателя (или кого-то ещё). Она же не сама по себе существует, ей люди управляют. Имхо деньги это как раз средство поддержания её на плаву, смысл — это как-то слишком сильно сказано.
Может быть, вложат в развитие, а может быть, пустят на образование своих детей, скажем.
Разумеется. Имеют право :) Это же их честно заработанные деньги.
потому как коммерческая организация — это специальная такая абстракция, которая имеет одну очень простую мотивацию — заработать денег. Для того и придумана.
Окей, теперь понятнее. Ну а смысл вводить эту абстракцию? Это помогает в каких-то моделях/расчётах? Или делает разумнее (естественнее для для понимания) законы, применяемые к юрлицам?)
А зачем? Вы смысл этого можете вообще объяснить? Компания, имхо, выполняет нужды своего основателя (или кого-то ещё). Она же не сама по себе существует, ей люди управляют. Имхо деньги это как раз средство поддержания её на плаву, смысл — это как-то слишком сильно сказано.
Вы спрашиваете, зачем людям вообще деньги? Думаю, вопрос за рамками дискуссии. А коммерческие организации — лишь способ управления ими.
У людей в жизни мотивация очень сложная, много параллельных целей и способов их достижения. Коммерческая организация — способ структурирования и достижения коммерческих (материальных) целей. При этом до некоторой степени она обладает своей собственной логикой функционирования, отличной от логики владельца — потому что представляет собой совокупность людей, которые взаимодействуют по неким правилам. Человек "на работе" и человек "вообще" — это разные объекты, "на работе" есть некое упрощенное состояния, имеющее меньше степеней свободы — то есть и организация имеет в некотором смысле меньше степеней свободы, чем ее владельцы и сотрудники.
Что же касается смысла… Вот как для человека вопрос о смысле жизни не имеет разумного ответа — потому что (в частности) подразумевает выход куда-то вовне жизни, что затруднительно даже мысленно осуществить — так и для организации вопрос о смысле зарабатывания денег столь же затруднителен — единственный разумный ответ "потому что так владельцы хотят" — то есть отсылка к существам высшего порядка. В рамках организации вопрос о смысле ее существования удовлетворительного решения иметь не может.
Ну а смысл вводить эту абстракцию? Это помогает в каких-то моделях/расчётах? Или делает разумнее (естественнее для для понимания) законы, применяемые к юрлицам?)
Она позволяет такие законы написать и собственно отделить юрлица от физлиц. История человечества показала, что эта абстракция весьма удачна.
Вы спрашиваете, зачем людям вообще деньги?
Я не это спрашивал. Я говорю про то, что компания может и абстрактная сущность, но управляют ей реальные люди. А значит, всё пляшет под их потребности и желания.
единственный разумный ответ «потому что так владельцы хотят» — то есть отсылка к существам высшего порядка
Так а если всё же не хотят (то есть понимают, что это нужно, но не ставят это в приоритет)?
В рамках организации вопрос о смысле ее существования удовлетворительного решения иметь не может.
Имхо может — «выполнение провозглашённой миссии», о чём я и писал. Может и не очень прагматично, зато вполне разумно — эта информация лежит в пределах «плоскости понимания компании», здесь не надо «выходить за рамки существования».
Она позволяет такие законы написать и собственно отделить юрлица от физлиц.
Я не то имел в виду. Не в смысле, что понятие юрлица не нужно. А в смысле, зачем делать юрлицом некую сущность, смысл которой заключается только в получении денег? Можно сделать юрлицом что угодно — например, организацию (группу людей, зарегистрированную в реестре юрлиц согласно закону), занимающихся чем-либо и получающих с этого доход. Звучит похоже, но согласитесь, есть разница в нюансах и акцентах.
С чего вы взяли, что перестаёт?
Это следовало из моего обучения в экономическом ВУЗе. Да и из окружающей действительности — тоже.
У любого предприятия должна быть какая-то цель и миссия (иногда это даже выносят на основной сайт).
Вы смешиваете понятия цели и миссии. Конечная цель у любого коммерческого предприятия одна, и она вам кажется слишком «аморальной», чтобы быть правдой. Но это, к сожалению, так и есть. Бизнес, по природе своей, существует вне морали, это просто напросто машина по добыванию денег. И известное Американское изречение «Ничего личного, только бизнес» это хорошо выражает.
Нет миссии — зачем вообще тогда работать.
Миссия не является обязательным условием существования компании и уж точно не ее основной целью. Многие компании вполне себе работают без мисси. Миссия — обычно это удел больших корпораций, в которых она является одним из элементов корпоративной культуры и маркетингового образа, бренда. Про что я как раз и сказал, что это, во многом, всего-навсего розовая лапша для ушей потребителя, т.к. истинная цель функционирования компании другая.
Но и тут вы, пожалуй, смешиваете понятия миссии и основной деятельности компании. Т.к. в примере с продажей пирожков «Сделать всех людей на вокзале сытыми и довольными» вполне могло являться миссией, но область деятельности данного юр. лица могла меняться хоть каждый день в зависимости от ее рентабельности. И дальше миссия вполне могла подстраиваться под эту деятельность. Например, «Обуть всех посетителей вокзала» — под продажу ботинок, «Согреть всех посетителей вокзала» — под реализацию шерстяных вещей, «Развлечь посетителей вокзала» — под продажу кроссвордов и журналов и т.д. В этой связи миссия и сама область деятельности являются лишь средством достижения основной цели коммерческой организации — получению прибыли.
То же самое касается оплаты труда работников и взаимоотношений с клиентами.
Если вы считаете, что этот работник для вас ценен, и он нужен для вашей компании, вы его финансово и нефинансово стимулируете. Зачем? Чтобы «причинить ему добро»? Нет. Чтобы он был доволен работой в вашей компании, рос как специалист и не ушел в другую фирму. А это все зачем делается? Чтобы ваши клиенты получали качественный продукт? Да. Но и это не цель, а необходимое условие долгосрочного успешного функционирования компании. Т.к. по сути единственным источником ее существования являются клиенты. Без которых вы, не то, что прибыли, даже самоокупаемости не получите.
Так функционируют коммерческие организации. А вот если же в вашем уставе написано, что основной целью вашей деятельности является «Накормить всех посетителей вокзала», то вы уже НКО. И будете работать либо в ноль, либо в минус (если вы благотворительный фонд). При этом зарплату, вы может там и будете получать, но сама организация прибыли генерировать не будет. Т.к. прибыль, в данном случае, противоречит самой цели существования компании, поскольку на нее можно было еще произвести и бесплатно раздать пирожков нуждающимся.
Бизнес, по природе своей, существует вне морали
Смотря какой. От конкретных людей и их задач зависит, имхо.
И потом, этому не учат в вузах, в вузах учат экономическим процессам. А рассказать, какие на планете у кого цели (бизнесом-то очень многие занимаются)… Это имхо вообще не реально. Как минимум это нуждается в проведении каких-то опросов и исследований, чтобы точно утверждать.
Миссия не является обязательным условием существования компании и уж точно не ее основной целью.
А какой же, если не основной? Именно это и есть конечная цель, всё остальное — пути к её достижению.
Миссия — обычно это удел больших корпораций
Она может быть и у фирмы со штатом в 5 человек. Просто она может не быть сформулированной на бумаге.
Хотите примеров из жизни? Окей. Apple и Microsoft в самом начале, до того, как к ним пришёл крупный успех. Или тот же Telegram (он вроде до сих пор в плюс не вышел, и совершенно понятно, какая миссия у этого проекта и что он работает исключительно во имя этого, а не чтобы набивать карманы Дурову).
но область деятельности данного юр. лица могла меняться хоть каждый день в зависимости от ее рентабельности
Простите, не логичнее тогда открыть новое юрлицо? Закон может и разрешает менять сферу деятельности, но зачем? Какая в этом логика? У тебя уже есть бренд, люди его узнают и ассоциируют именно с пирожками. А ты вдруг на обувь переключаешься.
В этой связи миссия и сама область деятельности являются лишь средством достижения основной цели коммерческой организации — получению прибыли.
С чего вы вообще взяли, что достижение прибыли является основной целью? Она может ей являться, но это скорее исключение, чем правило.
Чтобы «причинить ему добро»? Нет.
Ну здесь я и не утверждал обратного. Работник для нас — средство для выполнения нашей миссии, а не самоцель (вроде, «сделать весь нас штат счастливым» — бред же).
Чтобы ваши клиенты получали качественный продукт? Да. Но и это не цель, а необходимое условие долгосрочного успешного функционирования компании.
В смысле — условие? Так цель открытия компании и есть в том, чтобы дать товар или услугу клиентам. Лол, странно всё у вас.
Без которых вы, не то, что прибыли, даже самоокупаемости не получите.
А вот самоокупаемость — как раз таки необходимое (но обычно не достаточное) условие, чтобы продолжать работать.
то вы уже НКО
На НКО наложен ряд ограничений. Насколько я знаю (могу ошибаться) их организаторы вообще не имеют право получать прибыль (в том числе, забирать часть себе). Зачем ставить себе заранее такие жёсткие рамки? Прибыль — это нормальный аналог зарплаты для бизнесмена, вознаграждение за хорошую работу, и вообще моральный стимул. Чисто в ноль работать очень тяжело даже морально (поэтому НКО и дают разного рода гранты на поддержку).
Т.к. прибыль, в данном случае, противоречит самой цели существования компании, поскольку на нее можно было еще произвести и бесплатно раздать пирожков нуждающимся.
Я же говорю, у вас всё в кучу — кони, люди… Зачем раздавать бесплатно-то (если можно просто сделать вменяемую цену)? Это именно что благотворительность уже. А мы обычный бизнес обсуждаем.
И я не считаю, что надо так чётко это разделять. У нас может быть цель накормить как можно больше людей. Но при этом запрещать получать прибыль вообще — это явный перебор.
Правильный путь — это гармоничное сочетание альтруизма и помощи людям (то, что вы считаете глупым и неуместным), и получение небольшого дохода с этой деятельности (например, прибыли).
Возможно, есть другой путь — организовать НКО и выписать самому себе зарплату как организатору. Окей, но кто покроет убытки на производство пирожков?
И потом, этому не учат в вузах, в вузах учат экономическим процессам.
Перед изучением того, как это работает, необходимо четко понять что это, и зачем оно нужно. Поэтому данные вопросы изучаются на первых курсах. В данном случае это пересечение экономической теории, правоведенья, деловой этики, ну, и маркетинга разумеется, куда ж без него.
Как минимум это нуждается в проведении каких-то опросов и исследований, чтобы точно утверждать.
Мы, видимо, все-таки говорим о разных вещах. Я рассуждал о целях бизнеса как такового. И тут никаких разночтений нет и быть не может. Во всех законах, международных документах и теоретической литературе недвусмысленно написано, что основной целью его деятельности является получение прибыли. И все. Не создание новых рабочих мест, не производство необходимых для общества благ, не что бы то ни было еще, а исключительно получение прибыли. А все остальное общество может получить в качестве некоего побочного продукта его деятельности, но с его точки зрения это не является основной целью.
Вы же говорите о конкретных людях, этот бизнес организующих. Тут, да, мотивации могут быть самые различные. И в общем случае они, действительно, организуют свое дело на базе некой идеи, которая, как они думают, может взлететь и… (принести им прибыль, принести пользу обществу) Вариантов мотивации всего-ничего. Выбирайте, какой вам больше нравится. Ну, или их соотношения, что чаще всего и бывает.
Но по мере роста бизнеса, во-первых, эти люди чаще всего превращаются в обычных наемных менеджеров в созданной ими же компании, и их даже могут из нее убирать. А, во-вторых, главная цель бизнеса какая? Да, снова получение прибыли. И по мере того, как компания из частной лавочки с единственным владельцем превращается в акционерное общество с н миноритариями, личная мотивация основателя компании начинает отходить на второй план, а на авансцену выходит бухгалтерская отчетность. За недостаток нулей в нужных строках которой он будет серьезно отвечать. Вот с этих пор данная компания и становится похожей на коммерческую организацию в ее каноническом смысле. Т.к. при ее функционировании личные мотивации отдельных людей утрачивают свою значимость, заменяясь базовой корпоративной целью.
Причем это следует из самих рыночных законов. Поскольку, при «естественном отборе» среди n компаний выживет та, прибыльность которой будет наибольшей. Следовательно, все остальные, побочные цели, должны либо помогать в достижении основной, либо купироваться.
P.S. А как вы думаете, за счет чего покрываются убытки телеграма, твитера и многих и многих других высокотехнологичных компаний, так еще и не вышедших в плюс? За счет карманов их основателей? Скорее уж за счет их акционеров. А основатели при этом получают прибыль. Т.к. капитализация их компании все равно растет, а они владеют в них n% акций. В качестве примера можно тот же Whatsapp привести, который, насколько я знаю, пока не генерирует очень уж большую прибыль, но при этом его создатели получили за него от фейсбука немало млрд. долларов.
Перед изучением того, как это работает, необходимо четко понять что это, и зачем оно нужно
У вас видимо бизнес-школа, а не экономический, так?) Или я неверного мнения об экономических вузах, и там учат не только экономику, но и вот эти вещи тоже?
Во всех законах, международных документах и теоретической литературе недвусмысленно написано, что основной целью его деятельности является получение прибыли.
Ну очень странно, что так написано. Даже слово «business» с английского переводится как «дело, деятельность». Ну или русский аналог — «предпринимательство». Где тут про прибыль хоть что-то?)
Вариантов мотивации всего-ничего. Выбирайте, какой вам больше нравится. Ну, или их соотношения, что чаще всего и бывает.
Ну собственно концовка моего комментария к этому и сводилась, что я пытался для себя это сформулировать как-то.
Но по мере роста бизнеса, во-первых, эти люди чаще всего превращаются в обычных наемных менеджеров в созданной ими же компании, и их даже могут из нее убирать.
Основатели становятся наёмными менеджерами? Серьёзно? Вы с CEO не перепутали?) Основатель — он вроде как пожизненно во главе, никто его сместить не может. Каким образом, вот серьёзно?
Т.к. при ее функционировании личные мотивации отдельных людей утрачивают свою значимость, заменяясь базовой корпоративной целью.
Зависит от того, какой именно будет эта цель. И опять же, кто вам сказал, что личные мотивации уходят на второй план? Даже если основателя «уйдут» из компании — будут личные мотивации других людей, которые придут на него место. Они ведь не роботы.
Поскольку, при «естественном отборе» среди n компаний выживет та, прибыльность которой будет наибольшей.
Опять ерунду говорите. Выживут все, кто не уйдёт в минус. А прибыль наибольшая будет у самой популярной среди потребителя продукта (которая выиграет конкуренцию).
Скорее уж за счет их акционеров. А основатели при этом получают прибыль. Т.к. капитализация их компании все равно растет, а они владеют в них n% акций.
Спасибо, это интересный пример. Только вот я спрашивал конкретно про НКО. Ему кто покроет убытки, если правительство не даст ему грант? Видимо, никто, я прав?
У вас видимо бизнес-школа, а не экономический, так?)
Санкт-Петербургский государственный экономический университет. И я, если честно, не понимаю, что вас здесь может смущать. Что бизнес там (и не только там) изучается начиная с теоретических основ? Что они у него в принципе есть?
Основатели становятся наёмными менеджерами? Серьёзно? Вы с CEO не перепутали?)
Нет, не перепутал. Они, фактически, в них и превращаются. Как? Да элементарно. Просто по мере роста компании ей требуется дополнительное финансирование, и она выходит на биржу. Все. А дальше доля основателя в его же собственной компании постоянно снижается, как правило, до 10-15% и он уже руководит ею не как собственник, а именно как ceo, которого собрание акционеров вполне может убрать. Или вы никогда не слышали о таких примерах? Того же Джобса ведь из apple убирали? Да и Дуров, в принципе, так и уходил: из-за несогласия с основными акционерами ВК. А массовый исход основателей сервисов, купленных facebook? Whatsapp, instagram, oculus? Да и под самим Цукербергом после всех этих скандалов кресло тоже начинает покачиваться…
Тут куча интересных историй есть. Про то же KFC можете почитать. Но суть историй, в принципе, одна и та же. Компания перерастает своего основателя. И ее реальными владельцами становятся другие люди. А музыку, как известно, заказывает тот, кто платит.
Но это все про достаточно большие компании. Если у вас ИП, то не переживайте, вас оттуда не выгонят. :) А вот когда собственников становится несколько…
Выживут все, кто не уйдёт в минус.
Только при полном отсутствии конкуренции. В противном случае, те, у кого прибыль будет наибольшей, будут постоянно наращивать долю рынка. А все остальные либо найдут свою нишу и будут там держаться, либо с рынка уйдут. В этом суть всех рыночных механизмов. Побеждает сильнейший (самый эффективный, наиболее прибыльный). Почти как по Дарвину.
Только вот я спрашивал конкретно про НКО. Ему кто покроет убытки, если правительство не даст ему грант? Видимо, никто,
я прав?
Где деньги, Зин?
Если не ошибаюсь, telegram НКО не является. Да, пусть он пока не приносит прибыли, ну, и что.
А так, наверное, да. Гранты, меценатство, пожертвования. Это кстати к слову, почему НКО не может быть совершенно независимым. :) Но, в принципе, некоторые НКО могут осуществлять свою коммерческую деятельность для поддержания своей жизнеспособности. Те же религиозные организации, например. Главное, чтобы все полученные средства направлялись обратно на основную цель существования НКО.
Однако нужно четко понимать, что из неоткуда деньги не берутся, и, если вы работаете в минус, то значит, их вам просто кто-то дает. Акционеры, кредитные организации, грантодатели и т.д.
Санкт-Петербургский государственный экономический университет. И я, если честно, не понимаю, что вас здесь может смущать.
Я вообще не знал, что там учат бизнесу :)
А массовый исход основателей сервисов, купленных facebook?
Так после покупки — компанией управляет та компания, которая её купила. Логично, что убрать могут хоть всю верхушку. При чём тут это-то.
А дальше доля основателя в его же собственной компании постоянно снижается, как правило, до 10-15% и он уже руководит ею не как собственник, а именно как ceo, которого собрание акционеров вполне может убрать.
Каким образомостальным акционерам удаётся достигать таких больших долей владения в таком случае? Если вы говорите, что у собственника остаётся 10-15 процентов. Вот когда Дуров уходил — у Mail.ru Group было порядка 35 или даже 40 процентов. В чём фишка, откуда у сторонних инвесторов столько средств, чтобы выкупить полкомпании? Можно ли вообще ограничить такой процесс выкупа?
Компания перерастает своего основателя. И ее реальными владельцами становятся другие люди.
Есть примеры, когда это было не так. Google, Яндекс. Частично Microsoft (Билл Гейтс сам принял решение уйти и избавиться от своего состояния). И тот же самый Mail.ru (там если посмотреть Вики, у руля примерно те же люди, что основали компанию, а до 2010-ого вообще почти ничего не менялось в составе руководства). Лаборатория Касперского, опять же.
Побеждает сильнейший (самый эффективный, наиболее прибыльный). Почти как по Дарвину.
Не, вы какие-то странности всё равно говорите. Даже по Дарвину есть вся пищевая цепочка. Одни виды поедают других, но существуют все одновременно, и популяции обновляются. А с бизнесом, если будет всё как вы описали — получится чистая монополия одного игрока. На практике такого почти нигде не бывает за редкими исключениями.
Но, в принципе, некоторые НКО могут осуществлять свою коммерческую деятельность для поддержания своей жизнеспособности.
Вы же выше утверждали, что им запрещено вообще заниматься коммерцией. Так где правда?
Если они все деньги будут направлять обратно — тогда в чём смысл это делать? Просто для того, чтобы поддерживать эту самую деятельность (покрывать расходы)?
Каким образом остальным акционерам удаётся достигать таких больших долей владения в таком случае? Если вы говорите, что у собственника остаётся 10-15 процентов. Вот когда Дуров уходил — у Mail.ru Group было порядка 35 или даже 40 процентов. В чём фишка, откуда у сторонних инвесторов столько средств, чтобы выкупить полкомпании? Можно ли вообще ограничить такой процесс выкупа?
Это дело сугубо добровольное — у компании кончаются деньги — она продает еще кусок себя — естественно, так как все равно всего есть 100% акций, и если вы выпустите еще — то просто "старые" акции уменьшатся и доли "старых" акционеров снизятся. После нескольких раундов доля основателей обычно не превышает 10-15%, совершенно верно.
А деньги у людей их самых разных источников.
Это дело сугубо добровольное — у компании кончаются деньги — она продает еще кусок себя
А почему происходит так, что компании приходится продавать кусок себя? Неужели нельзя брать деньги оттуда же, откуда его берёт обычный бизнес, не вышедший на IPO? Из тех же самых прибылей. У вк ведь их до кучи, этих источников, взять тот же таргет.
Если прибылей хватает — конечно, оттуда и надо брать. Но их часто не хватает, либо хочется расти больше и/или быстрее — инвестировать в развитие больше денег, чем есть. Тогда вот и берут еще деньги.
Вы спросите, зачем расти быстрее — для того, чтобы захватить рынок. А это позволит либо больше прибыли получить, либо компанию продать подороже.
Цели кому-то что-то дать не может быть в принципе.
Это какое-то, кхм… тупое мнение обо всём «коммерческом» и «капитализме»! Любой нормальный коммерсант хочет зарабатывать не сидя на диване, а давая что-то — та самая «цель дать».
Кстати, вчера, после прочтения, я взял и удалил приложение яндекс.погода с телефона, заменив на… другое приложение.
Я как раз вижу людей, согласных с автором (по сути) в его оценке ситуации — то есть они видят в тексте то же, что и я, просто им это нравится. Что ж, у каждого есть свое мнение. Для меня эти все оценки — просто пример IT-центричного взгляда на мир, в котором единственное мерило успеха и качества — научное и инженерное совершенство — с чем я и не могу согласиться. Но есть ли тут проблема, и тем более "во мне"?..
Любой нормальный коммерсант хочет зарабатывать не сидя на диване, а давая что-то — та самая «цель дать».
Ключевое здесь слово — хочет зарабатывать. Если человек не хочет зарабатывать — в бизнесе ему делать нечего. И да, деньги с неба не падают, поэтому каждый ищет свой оптимальный способ.
Я как раз вижу людей, согласных с автором (по сути) в его оценке ситуации — то есть они видят в тексте то же, что и я
Эм… это как? Если люди согласны с автором, то они не согласны с вами, потому что вы не согласны с автором.
Ключевое здесь слово — хочет зарабатывать
Нет, это вырванное из контекста словосочетание! Равные именно — «сидя на диване». Но это предложение именно целостно и обрезав его получается перекос в одну из сторон — «грязный капитализм» VS «чистый альтруизм».
На всякий случай напомню значение слова «бизнес» — дело, а не «бабло»!
Если человек не хочет зарабатывать — в бизнесе ему делать нечего.
С чего вы взяли, что нечего?
Опять же, мы не обсуждаем тут то, что зарабатывать — нужно для жизни. Мы бизнес обсуждаем.
А вот он вполне может быть полезен даже если у владельца нет желания зарабатывать. Тут проблема в другом… Можно реально придумать очень классный для потребителя проект, но разориться и прекратить существование, уйдя в минус. Законы рынка, увы.
А вот он вполне может быть полезен даже если у владельца нет желания зарабатывать. Тут проблема в другом… Можно реально придумать очень классный для потребителя проект, но разориться и прекратить существование, уйдя в минус. Законы рынка, увы.
У вас какое-то странное представление о бизнесе. Бизнес — это когда кто-то предлагает товары и услуги и зарабатывает на этом деньги. Полезность тут и рядом не лежала, важно, что деньги зарабатываются. Если денег нет — это не бизнес, а что-то другое — волонтерство или много что еще. А бизнес — он всегда про деньги и желание заработать. Поэтому идти в бизнес без желания заработать бессмысленно, это гарантированный проигрыш, убытки и время — которое никто не вернет. Вне зависимости от абстрактной "полезности" или чего-то еще.
Я и более сильное утверждение сформулирую — если ты не готов ради прибыли принести в жертву многое, что тебе дорого — себя в первую очередь, а также команду, идеи, все что угодно — то тоже в бизнес идти не надо, по крайней мере, в связанный с амбициями роста. Если для тебя главное — сделать "полезное" — ты его и сделаешь, а бизнеса не будет, и ты прогоришь. Если главное — команда — будет отличная команда, а бизнеса не будет, и ты прогоришь. И т.д., и т.п. Бизнес успешен ТОЛЬКО при той самой жажде наживы, которая кажется столь неблагородной. Ее одной при этом мало, но без нее не выйдет ничего.
К теме статьи это, впрочем, уже не имеет отношения.
Я и более сильное утверждение сформулирую — если ты не готов ради прибыли принести в жертву многое, что тебе дорого —… то тоже в бизнес идти не надо
Совершенно верно. Любой крупный проект, особенно в условиях жёсткой конкуренции, требует жертв.
Если бы была монополия (представим себе такую виртуальную ситуацию), и мы были бы единственными на рынке — жертв бы не потребовалось (больших, во всяком случае).
Всё остальное — высосано из пальца.
Если есть отличная команда, есть идеи и желание приносить пользу людям — обязательно всё получится. Если не тупить с финансовой частью, конечно. И платить налоги вовремя :)
Если есть отличная команда, есть идеи и желание приносить пользу людям — обязательно всё получится. Если не тупить с финансовой частью, конечно. И платить налоги вовремя :)
И почему же 90% стартапов прогорает… Видимо, команды и желания нет.
Вы попробуйте в это все поиграть сами хотя бы раз. Раз уж чужому опыту не верите.
И почему же 90% стартапов прогорает… Видимо, команды и желания нет.
Команда и желание есть. Нет опыта и ума в определённых вещах, имхо. Не рассчитывают правильно свои силы и средства. Или ошибаются с целевой аудиторией. А иногда — кидаются искать инвесторов, и в итоге сами потом оказываются ни с чем, потому что условия финансирования выходят такими, что авторов идеи просто обирают начисто и оставляют ни с чем (мне так знакомый рассказывал, не мои слова если что).
Вы не поверите — причины самые разные, чаще всего — продукт никому не нужен, грубо говоря. Бывает и так, как вы описываете. По-разному бывает, про это толстенные тома написаны. Что такое, скажем, "отличная команда" — это какая? Как ее увидеть?
С инвесторами все сложно, разумеется, они тоже люди, и очень разные, но чаще всего убивают компании не они, а сами основатели.
И да… Какие, на ваш взгляд, благородные цели преследуют организаторы майнинговых ферм?
Да, если бы можно было получать деньги ничего не делая — отлично, но всё равно он чем-то, да займётся, пусть и посторонним, даже — не приносящим прибыль.
благородные цели преследуют организаторы майнинговых ферм?
Некоторые реально хотят цифрового… всего — свободы, независимости и т.п., и не только для себя.
Многие использующиеся болеутоляющие — на основе опиоидов. И они тоже рекламируются в СМИ.
И вроде как всё хорошо и люди вправе решать всё для себя, но посмотрим что происходит в жизни:
meduza.io/feature/2017/08/11/v-ssha-opiodnyy-krizis-ob-yavlen-natsionalnym-bedstviem-naskolko-vse-seriezno
«Я официально заявляю, что это чрезвычайная ситуация. Это серьезная проблема, мы с такой еще не сталкивались. Мы подготовим [необходимые акты], чтобы признать ситуацию национальным бедствием», — заявил Трамп на пресс-конференции в Нью-Джерси, где он проводит отпуск. Президент США подтвердил очевидное: в Северной Америке сейчас продолжает разворачиваться крупнейшая в истории государства эпидемия опиатной зависимости.
И ещё пара ссылок:
tass.ru/obschestvo/4629169
www.bbc.com/russian/features-44612135
По вашим словам:
Если людям нравится — значит, получилась хорошая вещь.
Опиаты людям нравятся, очень-очень, за них они готовы грабить и убивать. Компании-производители (некоторые из них совершенно законны) готовы удовлетворять растущий спрос. Однако обществу такая деятельность приносит убытки.
Возвращаясь к коммерческой компании Яндекс: заявления Яндекса о прогнозе погоды с точностью выше конкурентов — были. Предоставлять доказательства Яндекс отказывается. Данное исследование показывает, что эти заявления Яндекса (о точности выше конкурентов) являются ложью, соответственно, руководство компании Яндекс нанесло и наносит акционерам ущерб, завышая стоимость акций, которая без этих ложных утверждений была бы ниже. В РФ эти деяния может и сойдут с рук, а в странах с рыночной экономикой за такие дела можно понести наказания (штрафы, запрет занимать руководящие должности, тюремное заключение). Пример: недавний случай с Илоном Маском (про выкуп компании «Tesla» инвестфондом).
По статье с Википедии:
Место регистрации Яндекса — Схипхол, Нидерланды.
Листинг на бирже — NASDAQ: YNDX, MCX: YNDX.
Головной компанией холдинга является зарегистрированное в Нидерландах в 2004 году акционерное общество Yandex N.V.[7][15][16], акции которого обращаются в основном на NASDAQ[7][16][17][18] с более 50 % free float на 2014 год.
Это «ой, попали».
Опиаты людям нравятся, очень-очень, за них они готовы грабить и убивать. Компании-производители (некоторые из них совершенно законны) готовы удовлетворять растущий спрос. Однако обществу такая деятельность приносит убытки.
Если это так — общество принимает законы, которые ограничивают такую деятельность. В этом случае, видимо, они скоро будут приняты. Не слышал о попытке госрегулирования прогнозов погоды, а также о необходимости государства вообще вмешиваться в эту отрасль.
Возвращаясь к коммерческой компании Яндекс: заявления Яндекса о прогнозе погоды с точностью выше конкурентов — были. Предоставлять доказательства Яндекс отказывается. Данное исследование показывает, что эти заявления Яндекса (о точности выше конкурентов) являются ложью, соответственно, руководство компании Яндекс нанесло и наносит акционерам ущерб, завышая стоимость акций, которая без этих ложных утверждений была бы ниже.
Если это так — где иски в суд? Не верите российским судам — где иски в суд в Нидерландах? Не вижу таковых. Также не вижу желания акционеров сместить руководство компании за работу в ущерб его интересам. Видимо, они (акционеры) как-то иначе оценивают ситуацию. В случае с Маском, напомню, немедленно последовало расследование со стороны SEC.
Это «ой, попали».
Кто попал? Куда попал? Ничего не понял.
PS: Не имея ничего против статьи тем не менее автор и яндекс — они в разных лодках. Я бы даже сказал — галактиках. У них абсолютно разные цели и оценивать одно с позиции другого бессмысленно.
PSS: Разве что у автора есть какие-то свои, личные, отношения с яднексом. Не буду гадать. Тогда да, лодка таки одна.
В Гидрометцентре России сделали то, что не мог сделать никто другой. Они автоматически собирали прогнозы 7 различных прогностических сайтов и анализировали их точность.
Я делаю это каждый день — meteotrust.com. Статья про методологию.
А по вашей оценке — яндекс на первом месте. Кому верить?
У них следующая система передачи данных, данные с полей стекаются в ближайший центр, из него в областной центр и областного в Москву.
Наука, маркетинг, а мне удобней на гиметео погоду смотреть. Там читаемый прогноз в виде графиков и цифр — такая мелочь, но у других этого нет.
Сам до сих пор пользуюсь их виджетом на телефоне) Прогноз правда не смотрю, использую как градусник. Но факт в том, что в этом он весьма точен, иногда чуть хуже AccuWeather, но для меня годится.
И тут внезапно на Хабре расчехляется аккаунт, который до этого отличился ровно одной статьей о том, что Яндекс это плохо и ужасно. Совпадение? Конечно же нет.
К автору статьи ровно один вопрос: сколько за статью заплатили? Или купили сразу аккаунт?
Понятно, что автор этот вопрос не пропустит, ведь нельзя палить контору, но хотя бы сам прочитает, вдруг в глубине его черной продажной душонки еще тлеет капля совести и эта капля проснется.
Если серьезно, то бред пишите, но надеюсь, что это ирония.
Где-то с полтора года назад наверное в течение месяца 2-3 раза столкнулся с грубо ошибочным прогнозом intellicast в отношении осадков. Причем прогноз — "прямо на сегодня".
Перешёл… на Яндекс.Погоду.
Пока больших косяков в краткосрочных прогнозах (сегодня-завтра) не встречал.
На Android использую древнюю версию их приложения, показывает прогноз нагляднее.
На вашем графике видно, насколько примерно ошибается яндекс — всего примерно на 0.2 градуса. Мне как потребителю это вообще неважно, я не почувствую эту разницу своим телом.
Однако яндекс сделал другую функцию, которую никто из других не предоставлял (или предоставил в неудобном для меня виде) — карта осадков. Это действительно полезный функционал (по кр.мере для меня), прогноз окончания осадков часто совпадет с реальностью. Ты решаешь — выходить ли сейчас под ливень, или посидеть 15 минут, и можно уже не брать зонт.
температурный прогноз Яндекса по технологии «Метеум» не показывает каких-то исключительных результатовЕще раз. Мне как потребителю неважно — ошибся ли яндес на 0.01 градус, либо на 0.2 градуса. Зато я точно знаю, что пока есть такой «разрыв» между gismeteo и яндекса, то яндекс будет этим заниматься и улучшать свой прогноз, ничего не бывает сразу хорошо.
но с точки зрения климата этот градус колоссальное значениеДа, но ведь яндекс делает программу не для науки и изучения климата на планете.
А чтобы мне понимать — одевать ли сегодня шапку и тёплые носки. Брать ли сегодня зонт. Пора ли менять резину. Отложить ли поездку в другой город 500км в снежную бурю. Итд итп, много обычных жизненных вопросов решены весьма приятно для меня.
Так и здесь. 0.1 может стоит обойтись Вам в несколько десятков ошибочных дней за годМожет обойтись, а может и не обойтись. Также и gismeteo может ошибиться всего 1 раз за 365 дней, но ошибиться сразу на -20 градусов, зато в самый ненужный день. И всё-равно он по статистике будет круче яндеса, потому-что остальные 364 дня у него немного точнее прогноз. Но повторюсь — мне как обывателю +-2 градуса не важны. А вот +-4 уже будет ощущаться.
Я довольно часто использую карту с тучками от яндекса перед выездом из дома на мотоцикле, когда есть предпосылки к дождю, чтобы понять, надевать перфорированные мотоботы или глухие. Пока, тьфу-тьфу, ни разу не подвело. :)
И мы не показываем графики сравнений, потому что подсчитывать точность должен не тот, кто прогнозирует. Иначе, где вера в то, что метрики подсчитаны объективно, а не нарисованы в пэинте? Любой же может запросить доступ к нашему API и получить его бесплатно на месяц. И например посчитать метрики по метеостанциями, которые измеряют раз в три часа, а не только максимальное и минимальное (чего кстати для этих графиков не сделали, а получили какие-то числа не вполне законным путем).
Зато мы делаем продукт. Для наших пользователей, а не для научных отчетов. Не про минимальную и максимальную температуру, а честный почасовой прогноз на трое суток вперед. С предупреждениями об изменениях в погоде или о надвигающихся дождях. С картой осадков на два часа вперед.
Спасибо всем неравнодушным, благодаря вам мы становимся лучше.
Я веду к тому, что оценка должна быть независимой.
Я говорю, что оценки должны быть сделаны незаинтересованными людьми.
Я не могу судить об интересах Гидрометцентра. Но вы согласны, что должна быть оценка от лица, которое прогнозы не делает?
Независимые исследования мы только приветствуем, можем выдать ключик к нашему API, чтобы наши данные было проще получать и автоматизировать процесс.
По осадкам — не уверен, что правильно помню, что написано в РД, но мы же точно не будем учитывать наукаст в сравнении. Без него считать не имеет смысла, а тем более зимой именно потому, что нет конвективных осадков. Не зря же наукаст мы делали для наших пользователей.
Предвидя дальнейшие громкие заявления о том, что я считаю кого-то запорожцем, а кого-то мерседесом, сразу обращаю внимание, что это образная метафора.
Да и сравнивать то надо по всей России, а еще лучше на независимых метеостанциях, доступа к которым нет ни у одного из поставщиков прогнозов, чтобы не подгоняться к ним.
А знаете что, приезжайте к нам в офис. У нас есть команда и в Москве, и в Екатеринбурге. Мы расскажем про нашу технологию, которая не технология. Покажем, как мы метрики считаем.
После этого прогноз сопоставляется с фактическими сводками метеостанции.
А вот где любителям (да и профессионалам) правильно брать архивные данные? (лично меня интересуют хотя бы грубые — ежедневные температура-осадки по российским городам).
Парсить daily на gismeteo? Скачивать с rp5? …
Платить бы не хотелось, и парсить html тоже.
Хорошо, спасибо! Но доступ туда еще надо заслужить → «Ваша регистрация вступает в силу после проверки модератором, что обычно занимает от 1 до 3 дней.»… надеюсь, найдут достойным.
Про остальное у меня есть несколько вопросов по существу.
Первое. Вы так интересно пишете про нейросети и связанный с ними хайп, из-за которого, якобы, Метеум начал раскручиваться. Это, к сожалению, говорит о том, что вы не разобрались в технологии, которую критикуете. Вроде бы в науке так не принято, не так ли? Метеум, с которым вы сравниваетесь, это градиентный бустинг на деревьях решений, не нейросети (нет, это не разные названия одного и того же).
Второе. Вот вы говорите — какой классный прогноз сделал Росгидромет, и безо всякого маркетинга. Я нисколько не сомневаюсь, что там есть очень классные специалисты, а столбики как бы говорят сами за себя. Однако, скажите, почему этим прогнозом не могут воспользоваться люди, на деньги которых он, собственно, сделан? Почему он запрятан в самые отдаленные уголки интернета? Ведь даже на парадно-выходных графиках Росгидромета точность дневного прогноза meteoinfo.ru ниже, чем точность Метеума. Писать научные статьи и ежедневно показывать собственноручно сделанный прогноз миллионам людей это разные виды спорта.
Вы называете мои слова про 35% абсолютной ложью. Меж тем вам выше человек, явно к Метеуму не расположенный, написал, почему ваш вывод неверен. Прокомментируете?
Ну и наконец, как быть с точностью прогноза осадков, крайне важного для человека погодного параметра? Наука что-то скажет про точность нашего наукастинга по радарам и по спутникам? Может быть есть какие-то научные аналоги, поточнее?
А, и еще, просто для сведения. Саша avgan, который пытается вам тут вежливо и корректно отвечать, невзирая на тон публикации, является соавтором более 40 научных публикаций, одна из которых, насколько я помню, в Nature. Вы точно правильное место выбрали, чтобы поучать как нужно науку делать? :)
Гидрометцентра следует принять на веру «Иначе, где вера в то, что метрики подсчитаны объективно, а не нарисованы в пэинте».
Речь идет вообще-то про наши оценки наших прогнозов. Я поэтому и употребляю «мы»:
И мы не показываем графики сравнений
Как можно судить по вашему тексту, комплексный прогноз Росгидромета был в тестировании вот уже полтора года и, как говорят нам столбики, рвал всех конкурентов на 0.2 градуса. Сколько еще времени он пробудет в тестировании мне неизвестно, однако (выскажу сугубо личное мнение), по всей вероятности, вечно.
Мы очень аккуратно относимся ко всему, что декларируем в своих рассказах. Поэтому мы, например, не можем показать сравнение своих прогнозов с прогнозами на других сайтах (взять хотя бы Гисметео). Дело в том, что, в соответствии с пользовательским соглашением, эти данные предоставляются только для личного использования и ни для чего более. Например, сайт meteotrust.com попросил у нас разрешения сравнивать наши прогнозы с конкурентами и получил ключ API, избавившись от необходимости парсить наш сайт.
Так вот про те самые 35%. Цифра касалась прогнозов температуры и считалась относительно провайдеров глобальных погодных данных. Очень странно было бы считать, что мы делаем такие заявления для того, чтобы привлечь пользователей. Если наш прогноз неточный, никакие цифры на хабрахабре пользователей не удержат. И, с другой стороны, если прогноз у Яндекса все-таки ничего себе, пользователи продолжат возвращаться. Ну вот они и возвращаются :)
Про осадки-то, кстати, ответите?
Дело в том, что, в соответствии с пользовательским соглашением, эти данные предоставляются только для личного использования и ни для чего более.
В чём была причина сделать соглашение именно таким?)
Я не являюсь фанатом Яндекса, никогда в этой компании не работал (да и не хочу там работать). Но:
Ну что вы на него взъелись?
Ну запилили ребята свой погодный сервис, показывающий данные с метеорадаров — текущие и недавние. Это уже не так уж и мало. Попробовали еще и в будущее заглянуть, но пока это у них получается не очень. Пока ещё не очень, потом (может быть) будет получаться лучше. И что в этом такого уж страшного? Ну не устраивает вас яндексовский прогноз (меня тоже не устраивает) — пользуйтесь другими источниками. Они существуют в достаточном количестве. Ну еще я мог бы понять возмущение общественности, если бы за погодную информацию яндекс требовал бы денег. Но вроде как этот сервис у них бесплатный. Ну а тогда о чем сыр-бор разгорелся?
Возможно, Яндексу достаточно будет пригласить на работу парочку толковых специалистов, хорошо ориентирующихся в метеорологической предметной области, и через некоторое время этот сервис заиграет новыми красками.
Оффтоп. Почему для того, чтобы оставить комментарий, мне приходится переключаться на десктопную версию сайта? (в мобильной версии красуется надпись, что оставлять комментарии нельзя) Это только у меня такое?
Яндексу достаточно пригласить парочку специалистов в метеорологической предметной областиТак ведь уже, посмотрите их посты: imalion avgan. Они явно как минимум разбираются в теме, а как максимум создают погоду :))
У прогностических сайтов и компьютерных моделей точность варьируется от 85% до 95%. Никаких 35% тут нет и быть не может!
1) точность 85% — 15% ошибочных прогнозов
2) точность 95% — 5% ошибочных прогнозов
во втором случае точность на 200% выше
Например, 7 моделей выдают осадки через 5 дней, а 3 прогнозируют сухую погоду. Следовательно, вероятность осадков составляет 70%.
Потому что для такого вывода нужно уверенно знать, что точность каждой из 10 используемых моделей абсолютно одинакова. А разница в точности моделей как раз и является обсуждаемым вопросом.
Яндекс.Метеум – технология без технологии. Маркетинг с точностью до района