Комментарии 53
1. Подать на рабочую визу.
2. Получить первую работу.
3. Работать в госсекторе.
Соответственно, если первая работа сама идёт в руки, а в вузе 3 года матана вместо CS, то на вуз можно забить, а диплом потом купить экстерном. И спокойно идти изучать программирование на практике. Универы в большинстве своём «учат думать», те сдавать всякую муть одиозным преподам. За это время можно пройти кучу онлайн-курсов на Coursera.
Главное помните, что говорил Джопс: время — самое ценное, что у вас есть.
Хотите тратить его на военку, физру и философию — пожалуйста.
Вы правы насчёт трех пунктов. Но опять же, посыл статьи в том, что качественные программы есть и они дают качественные практические навыки. Можно, в принципе, всё пройти на coursera, но что-то мне думается пока это не полноценная замена, а тот самый матан учить самому раз в 10 сложнее, нежели в универе (компании таких же студентов, готовых помочь друг другу, преподов дозированно дающих материал и т.д.).
Курсы, кстати, можно проходить параллельно. А на военку никто и не обязывает ходить. Есть полулайфхак, если интересно-распишу.
Если вам повезло с преподавателями и с учебной программой, то я вам завидую. За такие универы надо держаться и впитывать знания. У нас было два годных препода на весь матфак и те были довольно задёрганы.
Так что я бы советовал не смотреть на название вуза, а на отзывы о преподавателях.
На счёт матана, у меня он был три года, нафиг он в таком количестве программисту не нужен. Разве что тяночкам записки на парах писать.
Некоторое время назад я нанимал джунов после универа. Я думал, что если человек закончил универ, то он хотя бы знает, что такое ассоциативный массив и как он может работать. Оказалось, что про ассоциативные массивы люди не знают даже после матфака, что как бы говорит о качестве образования. Что, кстати, очень жалко, потому что люди приходили ко мне с горящими глазами и светлыми головами, и было просто жалко, что универ туда ничего хорошего не положил.
В принципе, как говорится, можно и штаны через голову надевать. Проблемы многих сегодняшних онлайн-курсов, по большому счету, в том, что там некому задать вопросы.
> тот самый матан учить самому раз в 10 сложнее, нежели в… компании таких же студентов…
И очень сложно, кстати, заранее оценить уровень курса, его соответствие своему начальному уровню, и его полезность на будущее. Я вот смотрю на своих коллег, которые записались на курсы той же coursera, вижу, что за практические задачи они там решают, и понимаю, что ценность этих курсов для меня была бы отрицательной. Но из описания курса это понять практически невозможно. Это и оффлайн курсов касается, конечно же.
Что Вы изучите на практике?) Или на курсах?) Единицы курсов дают базу, так еще и стоят дай боже.
Тот же матан — ценнейшая вещь, я в свое время не учил — теперь очень туго приходится, в универе в разы проще было бы изучить.
Я уже вижу, как у обычного студента есть куча бабла на нормальные курсы.
Мы в разных вселенных живем.
Потом и выходят недопрограммисты, которые не понимают сложность алгоритмов и пишут 3 вложенных цикла или об ООП только краем уха слышали, а Паттерн для них ругательное слово.
Универ нужен, как дополнение, который дает направление для обучения. Плюс он учит «учиться», что является ключевым скиллом программиста. А вот будет студент ждать или параллельно учится-практиковаться — это уже другой вопрос.
Как мне говорили в универе — есть кодеры, а есть программисты.
Вы предлагаете плодить кодеров как раз, которые не имеют представления об архитектуре программы, методах проектирования и ведения проекта.
Я не говорю про КОНКРЕТНО ВАШ случай, а в общем. Человек без спец.образования тупо не знает, что ему нужно учить и не имеет базы. Он просто будет иметь минимальные знания языка, не более.
Вы сами кем работаете-то, можно поинтересоваться?
Синьёр CRUD-девелопер и SPA-говнокодер на Vue. Уже лет 10 программирую и совершенно не понимаю, зачем надо было учить ТФКП, Матан, Механику сплошных сред и прочую муйню.
Человек без спец.образования тупо не знает, что ему нужно учить и не имеет базы.
Пф. Приходишь на собеседования. Там тебя начинают спрашивать. Запоминаешь вопросы, начинаешь гуглить ответы. Профессиональная среда сейчас подскажет что читать лучше, чем любой препод.
Чтобы понять что такое сложность алгоритмов универы не нужны, нам это в школе рассказывали.
В школе у нас была хорошая подготовка к олимпиадам, а в универе нормальных курсов почти не было, мы всё читали в книжках находили в интернете. Учились по чужим исходникам. Потом чему-то менторы на работе учили. Скажем так, когда приходишь на работу, то там тебе быстро объяснят чего надо почитать и подтянуть.
Плюс он учит «учиться», что является ключевым скиллом программиста.
Чему тогда 10 лет в школе учат. Мне кажется, более смешного оправдания бездарным преподам и бесполезным программам придумать сложно.
Я, кстати, не говорю, что универы не нужны. Я говорю, что ценность образования в российских вузах сильно преувеличена, и лучше потратить время на чтение книжек вроде того же GoF, чем на сдачу бесполезных предметов.
Но vasyan прав в том, что за всё время в вузе ни один препод «фундаментальных дисциплин» ни разу не коснулся вопроса, зачем его предмет вообще нужен.
Математика нужна для решения любой реальной проблемы, для изобретения новых вещей. Хотите изобрести быстрый поиск, масштабируемую бд, прибыльную торговую стратегию, оптимальный расчёт кредитоспособности клиента и т.д. — применяете математику и довольно сложную надо сказать, далеко за пределами вузовского курса. Чтобы сделать очередную учетную систему математика не нужна.
Математика это ещё и язык, на котором люди вынуждены общаться, как только речь заходит о вещах, выходящих за пределы чувственного восприятия. Без него остаётся только применять аналогии и надеяться, что вас поймут правильно. Описать и передать сложные идеи так не выйдет. Нужно будет ждать пока кто-то все опишет формулой, затем в обществе установится определенная интерпретация и затем уже вы сможете ссылаться на сложные вещи с помощью привычных слов нормального языка. Процесс этот занимает десятилетия.
Если математика воспринимается как язык и метод исследования мира, то вместе с ней идёт и умение точно сформулировать свою мысль, умение исследовать проблему в мельчайших деталях. Если же смотреть на неё как на пачку теорем, то толку не будет никакого.
Математика программисту не нужна, она нужна человеку-разумному для исследования и решения сложных проблем. В вузах математику преподают очень плохо, также плохо как и программирование. Нормальных преподавателей почти нет, большинство нормальных предпочитают не работать за нищенскую вузовскую зп.
Пример из практики — многопоточный, неблокирующий отсортированный ассоциативный массив был сделан букавально несколько лет назад. До этого подобной структуры данных просто не существовало. Это больше 2000 строк на Scala, сейчас идёт в JDK под именем ConcurrentSkipList. Невозможно разработать такую вещь не доказав сначала ее свойства и корректность. Bubble sort ещё можно на коленке придумать и реализовать корректно, но такую штуку уже не выйдет, она слишком большая и сложная.
— Стохастические дифуры — разработка стратегий для market making.
— Тер. вер и статистика — сбор данных о производительности, оценка производительности, оценка и разработка торговых стратегий.
— Много всякого Computer Science — проектирование ПО, разработка и оценка алгоритмов и структур данных,.
— Абстрактная и линейная алгебра — мои собственные исследования в области проектирования ПО.
Матан для этих областей служит базой, сам по себе не используется.
Пффф. Променять самое весёлое время студенчества и возможности узнать кучу интересных вещей на которые в работе никогда не будет времени на дополнительные пять лет к скукотище лабания crud-формочек в убогой уеб-студии? Чтобы стать аж целым вуй-специалистом? Ну, просто невероятную перспективу вы обрисовали! ;)
В этом плане крайне странно, когда например кто-то делает свою площадку дублируя ВУЗ (митапы, хакатоны, конференции, обучающие курсы и прочее).
Гораздо логично, если все компании, которым нужны ит-специалисты, начнут развивать профильные ВУЗ-ы и получать хороших специалистов.
Я не могу дать прям вот идеальных советов для айти образования, но вижу одну огромную ошибку в этом всём: на протяжении где-то 11 лет обучения вы не предлагаете ребёнку (и студенту) хоть как-то понять, чем он на самом деле будет заниматься и какие результаты получать.
Иными словами всё это звучит как «выучи A-Z и тогда ты станешь программистом». Более того, вы советуете постоянно бывать на олимпиадах, а это скорей путь «научника», потому как результаты своей работы ребёнок будет видеть только в виде оценок в тесте. А работа программиста это построение программ, в том числе решением алгоритмически трудных задач, но не только.
На дворе 2019ый, есть масса простых способов сделать простые программы далеко не продвинутым программистам. Ребёнок, увлечённый игрой и понимающий, как сделать простой калькулятор урона, будет с большей радостью впитывать информацию о построении приложений и о математике, чем ребёнок, которого заставляют в 50ый раз считать данные из текстового документа и получить ответ.
Вспомните свою эйфорию от того, что программа запустилась и правильно работает, а теперь помножьте её на эффект увлечённости. Так и получится человек, который хочет в работать в этой сфере. Он будет тратить гораздо больше своего времени на это и получить гораздо лучшие результаты. И для работодателя он будет выглядет не как раздолбай кое-как закончивший айти факультет, а как талантливый и перспективный работник, которого хочется нанять.
И что более важно, что при таком подходе подросток лет 15-17 в своём 9-10 классе сможет понять, а нравится ли ему вообще создавать программы или это скучная штука и надо поискать альтернативы. Я видел много студентов у которых такая возможность возникала только ко 2-3 курсу и было уже поздно что-то менять. Они оставались в айти сфере и находили себе работу не программистом, но будь у них такая возможность на 5 лет раньше, они могли бы сделать более удачный выбор имея гораздо больше времени.
Резюмируя: не в образовательных учреждениях счастье, куда важнее раньше понять, чем хочешь заниматься.
Частично, я разделяю вашу точку зрения, но вот в чём дело:
никто не запрещает учиться программировать на scratch или писать простые странички на html, можно и даже нужно (при наличии интереса) посещать кружки робототехники/программирования, возможно, дополнительные курсы как, например МШП или Юниум.
Когда я писал про среднюю школу, то имел в виду важность математики и физики, но не информатики. У многих есть проблема выбора профессии или непонимания зачем он этим занимается (как вы и описали ситуацию), но очень часто программированием интересуются те, кто играет или просто проводит много времени за компьютером. Странно полагать, что человек не сможет поинтересоваться этой сферой, понять нравится ему или нет. До 9 класса можно делать фактически что угодно, сколь угодно менять сферу, в которой хочешь развиваться и т.д. Да можно и позже (собственно, колледж как вариант это понять).
Также хочу заметить, что в самом начале статьи стоит warning "… для тех, кто хочет связаться с IT...". Ведь у любых других профессий есть такая же проблема. И ещё важно то, что в сильные ВУЗы попадают в большинстве мотивированные абитуриенты.
Я сейчас объясню посыл, возможно, он не такой явный в статье:
Здесь говорится о том, почему образование важно и где его получить, но не о том, что IT это супер круто и каждому надо сюда попасть. Безусловно, школьник сам должен решить в конце концов нужно это ему или нет.
А в этом разрезе крайне важно то, что не от всех вузов и не по всем специальностям российский диплом будет признан за рубежом.
В результате можно отучиться 5 лет мечтая поехать в кремниевую долину работать или в мит поучить магистра, а потом на собеседовании узнать, что с точки зрения визового офицера или западного универа у тебя неоконченное среднее, а не магистрская степень. Поверьте — это очень, очень обидно.
vasyan
диплом потом купить экстерномК сожалению, это фантазии. Дипломов «экстерном» не купить, более того, экстернат как таковой вообще прикрыли. У нас достаточное количество знакомых готовых отвалить вполне такую ощутимую сумму за настоящий диплом (с проводкой, а не просто бумажку) ничего не смогли найти, хотя искали активно.
Лет 10 назад примерно по такой схеме работало в массе заочное образование. Это было прибежище женщин в декрете и мужиков часто поставленных госконторами перед выбором — диплом хоть откуда или непрохождение следующей атестации (справка о том что человек обучается — спасала ситуацию до получений диплома). Многие из обучающихся прямо говорили, что весь процесс есть для них ни что иное, как покупка диплома в рассрочку. Система выглядела настолько испохабленной, что едва ли за 10 лет многое изменилось.
Как покупка диплома когда он нужен «прямо сейчас» (или в крайнем случае в течении года) это не вариант. А на самом деле зря, т.к. человек может по специальности 20 лет уже работает, мог бы подтянув недостающие знания экстерном сдать все за год, а низзя, изволь оттарабанить 4 года минимум.
На самом деле — нет.
А точнее так — если это HR, то он наверное смотрит на диплом, но это реально последнее, на что смотрит технический специалист на техническом интервью. Так что он может конечно иметь значения — но только если больше смотреть вообще не на что. Если же у человека есть хоть какой-то практический опыт — то он перевесит диплом в большинстве случаев.
Это чисто практический взгляд, если что. И когда меня интервьюировали, и когда я сам кого-то — никогда никто не интересовался дипломом (хотя в резюме конечно записано, что он есть).
А в остальном тут нечего обсуждать даже «Учись и будь хорошим мальчиком»
Был у меня приятель — художник. Окончил престижную школу живописи, в которой его круто натаскали на академические подходы и технику. Но все его картины не вызывали во мне буквально никаких эмоций — это было чистой воды ремесленничество. И есть у меня знакомый иллюстратор-самоучка, который парой небрежных штрихов создает образы бездонной глубины. Он нигде не учился. Также и с программированием: есть огромная армия средних разработчиков, с дипломами и без. Они просто создают некий серый шум, средний по больнице. Их работа порой бывает очень важна, но никто ничего не потерял бы, если заменил бы любого из них кем-то другим. А есть люди, для которых программирование — это страсть. У которых есть амбиции. Которые хотят что-то доказать себе и всему миру. И абсолютно не важно, как они докатились до жизни такой и какие именно задачи решают — они несут свет. Сейчас программирование стало считаться престижным занятием, толпы неофитов хлынули в индустрию и существенно повысили уровень "серого шума". Ярким и талантливым личностям стало проще затеряться во всей этой возне "реакт-разработчиков", к сожалению. Советы из статьи совершенно никак не коррелируют с тем, каким именно разработчиком станет конкретный падаван, но мне ближе романтичный образ рокстар-программиста, способного принести свежие идеи и сделать мир хоть немного лучше. Обычно я отговариваю людей от того, чтобы вставать на этот путь, если ими движет только лишь желание потеплее устроиться. А если это занятие действительно интересно — ничто не помешает изучить все самостоятельно, материалов в сети — предостаточно.
Выше я уже отвечал на комментарий, что посыл статьи в том, что если ты хочешь, то вот мол так и так, есть такие специальности и такие предметы, но я не призываю во что бы то ни стало попасть в IT только потому, что, как вы сказали, можно «потеплее устроиться».
Путь программиста — это череда разочарований и озарений, это бессонные ночи проведенные над мануалами и кодом, это попытки сделать что-то, чего еще никто не делал и попытки сделать что-то, что сделано уже тысячи раз, но лучше. "Специальности" и "предметы" — это мишура. Она никак не определяет то, станете ли вы ниндзей или останетесь посредственностью. Зачастую образование только убивает в человеке способность нестандартно мыслить. Я знаю достаточное количество людей, увешанных дипломами, у которых при этом в голове кирпич вместо мозгов. То, о чем вы пишите — это всего-лишь один из путей, со своими достоинствами и недостатками. Не всем он нужен, не для всех подходит. Он далеко не оптимален. Ваш пример с американскими универами не показателен: в то время обучение в престижном вузе просто было фактором, позволяющим получить доступ к железу и передовой, на тот момент, тусовке. Сейчас почти все ключевые курсы можно послушать онлайн, и компы перестали быть экзотикой.
Я знаю достаточное количество людей, увешанных дипломами, у которых при этом в голове кирпич вместо мозгов.Почему все вечно забывают что это за дипломы? Их может быть уйма и разных, но для того и существуют как минимум принятые сообществом стандарты и диплом ООО «Рога и Копыта» ничего не будет значить.
позволяющим получить доступ к железу и передовой, на тот момент, тусовкеТак, а сейчас есть суперкомпьютеры, учёные CS, это как раз шанс поработать вместе, использовать передовое оборудование.
Зачастую образование только убивает в человеке способность нестандартно мыслитьВозможно. Но у многих не убило.
диплом ООО «Рога и Копыта»
Да каэшн :))
В моем личном топе — бауманка и МАИ — прям рассадники сверхдолбобечикоф.
Причем, таких прям ооооочень самоуверенных.
Стать кузнецом, отсидев 5 лет в аудитории и слушая людей, за всю жизнь ни одной подковы не выковавших — невозможно. Берите и куйте.
UPD: Самое важное(и почти единственное полезное), что можно найти в университете — это комьюнити и социальные связи.
У меня мнение таково, что программирование — это ремесло, а значит путь программиста ничем не отличается от пути кузнеца.Разве это путь ремесленника? Тут опять же, смотря что делаешь – уникальный парадный экземпляр кирасы или стандартные армейские доспехи. На вид одно и тоже, а на деле требуют разных навыков и подходов.
Естественно, с ментором за спиной, который будет за тобой-подмастерьем направлять и исправлять.Не так просто найти ментора и как раз универ решает эту проблему комплексно.
Стать кузнецом, отсидев 5 лет в аудитории и слушая людей, за всю жизнь ни одной подковы не выковавших — невозможно. Берите и куйте.Ну, во-первых сейчас 4 года, а во-вторых вам никто не запрещает закреплять теорию практикой.
Тут опять же, смотря что делаешь
Ну начинать придеться в любом случае с подковы. А потом куда душа ляжет. И в любом случае сначала нужно брать и ковать.
Не так просто найти ментора и как раз универ решает эту проблему комплексно.
Универ(постсоветского образца) не решает, универ дает доступ к локальному студенческому айти-сообществу, в котором действительно можно отыскать себе ментора, единомышленников для со-учебы, и т.д. Это, конечно, плюс. Но, во-первых, это язык не поворачивается назвать «комплексным решением проблемы», а во-вторых, менторов-энтузиастов за пределами университетов достаточно много, глобальное айтишное комьюнити очень открытое и дружелюбное.
Ну, во-первых сейчас 4 года, а во-вторых вам никто не запрещает закреплять теорию практикой.
Если бы речь шла о дихотомии теория-практика, то да. Но нет. Речь идет об огромном количестве бесполезной, нерелевантной либо безнадежно устаревшей информации, которая связи с практикой не имеет. В условиях дефицита ресурсов (времени и денег) — это не то что неполезно, это вредно.
Почему вы считаете, что информация нерелевантная/устаревшая/бесполезная?
youtu.be/c-ky7xKXRJk?t=564
Другое дело, что (я основываюсь на моей практике и практике моих знакомых), в универах ты приходишь учиться ковать, а тебя учат чему-то отстраненному. Кстати, именно ради соответствия запросам индустрии Яндекс запустили свою школу, а MIT отказался от Scheme в пользу Python.
Образование программисту – Что? Где? Когда?