Комментарии 136
Вот как. Значит, стандарты уже принимают. Это не может не радовать.
Вы просто этот «стандарт» не читали.
Во-первых, единственное его предназначение — стандартизировать подключение к сети компании «Вавиот», чтобы дальше пихать в тендеры условия вида «требуется соответствие ГОСТ бла-бла-бла», которые не будут вызывать явных возражений у ФАС и одновременно будут ограничивать круг возможных победителей до необходимого. Никаких сведений, позволяющих третьей стороны реализовать «стандартизированную» сеть, там нет — там даже конкретные частотные диапазоны не указаны.
Во-вторых, весь раздел про защиту информации там писали даже не студенты, а школьники, причём не самые преуспевающие.
Во-первых, единственное его предназначение — стандартизировать подключение к сети компании «Вавиот», чтобы дальше пихать в тендеры условия вида «требуется соответствие ГОСТ бла-бла-бла», которые не будут вызывать явных возражений у ФАС и одновременно будут ограничивать круг возможных победителей до необходимого. Никаких сведений, позволяющих третьей стороны реализовать «стандартизированную» сеть, там нет — там даже конкретные частотные диапазоны не указаны.
Во-вторых, весь раздел про защиту информации там писали даже не студенты, а школьники, причём не самые преуспевающие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там всё настолько по-русски, что ой.
Начиная, например, со скандальной истории с его пропихиванием, когда руководство Ассоциации Интернета Вещей подмахнуло проект, не спрашивая собственно членов этой ассоциации.
Начиная, например, со скандальной истории с его пропихиванием, когда руководство Ассоциации Интернета Вещей подмахнуло проект, не спрашивая собственно членов этой ассоциации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В плюсах — помехоустойчивость хорошая, железки сами собой по спектру распределяются чисто за счёт разброса частот кварца.
В минусах — вечные проблемы с обратным каналом (от БС к железкам), низкая скорость, дорогие базовки.
Ну и это теоретически, а практически все доступные реализации UNB сейчас жёстко лежат под конкретными патентообладателями, в той или иной степени диктующими всю схему построения бизнеса конечного заказчика. В этом отношении LoRa и NB-IoT впереди на три головы — первая позволяет вообще ни на кого не оглядываться, вторая — ограничиться типовыми и стандартными отношениями с сотовым оператором.
В минусах — вечные проблемы с обратным каналом (от БС к железкам), низкая скорость, дорогие базовки.
Ну и это теоретически, а практически все доступные реализации UNB сейчас жёстко лежат под конкретными патентообладателями, в той или иной степени диктующими всю схему построения бизнеса конечного заказчика. В этом отношении LoRa и NB-IoT впереди на три головы — первая позволяет вообще ни на кого не оглядываться, вторая — ограничиться типовыми и стандартными отношениями с сотовым оператором.
Если вся информация доступна, что мешает кому-то ещё начать производить базовые станции nb-fi?
Если мы про «Вавиот» — по БС в стандарте нет вообще никакой информации, более того, у его авторов и не было цели дать возможность кому-то производить БС.
В остальном — БС в UNB довольно сложная, т.к. у устройств нет конкретных частотных каналов, то ей приходится загребать широкий спектр, цифровать его и оттуда вытаскивать сигналы конкретных устройств. Серьёзных экономических перспектив разработки такого с нуля лично я не вижу.
В остальном — БС в UNB довольно сложная, т.к. у устройств нет конкретных частотных каналов, то ей приходится загребать широкий спектр, цифровать его и оттуда вытаскивать сигналы конкретных устройств. Серьёзных экономических перспектив разработки такого с нуля лично я не вижу.
В стандартах никогда и не указываются детали технической реализации приемника. Его можно реализовать сильно по разному. На этом фронте и идёт конкуренция, которая ведёт к снижению цены для клиента.
Ну так а какая тогда «информация доступна»? О чём? О том, что у них сеть с 24-битной адресацией, что шифрование там применяется никому не известное, а штатной защиты от банальной атаки повтором и атаки на прослушивание изменений не предусмотрено?
И зачем снижать цену для клиента, городя что-то полностью кастомное, от чего клиент откажется просто по соображениям элементарной долгосрочной безопасности бизнеса (из-за чего, среди прочего, ни у «Стрижа», ни у «Вавиота» за годы работы так и не случилось ошеломляющего успеха), если можно взять действительно стандартизированное решение?
И зачем снижать цену для клиента, городя что-то полностью кастомное, от чего клиент откажется просто по соображениям элементарной долгосрочной безопасности бизнеса (из-за чего, среди прочего, ни у «Стрижа», ни у «Вавиота» за годы работы так и не случилось ошеломляющего успеха), если можно взять действительно стандартизированное решение?
Параметры модуляции и форматы пакетов всех уровней. Это даёт полную информацию для реализации оконечных устройств и базовых станций. Вы считаете, что чего-то ещё не хватает?
Во-первых, форматы пакетов там убогие (см. 24-битную адресацию устройств, отсутствие счётчика пакетов, отсутствие подписи и т.п.), во-вторых, любым минимально грамотным человеком они рисуются на салфетке минут за десять, причём с меньшим количеством ошибок.
Так что конкретно доселе неизвестного в этом госте нам открыто?
Так что конкретно доселе неизвестного в этом госте нам открыто?
Так и нет ничего нового в собственно технике. Вся-то новость в открытости.
Наверное все можно сделать лучше. Но не лучшее ли враг хорошего. Может начать можно и с этого?
Господи. Открытости чего? Почему вы хотите начинать именно с этого убогого поделия, написанного чёрт знает кем, как будто весь остальной мир не занимается сетями передачи данных уже десятилетия?
Что именно, вот конкретно, номер страницы и абзаца, в этом мегадокументе сказано нового?
Что именно, вот конкретно, номер страницы и абзаца, в этом мегадокументе сказано нового?
Технически ничего нового. Просто люди открыли все исходные данные о системе.
Утверждается простой тезис: одна станция Лора не может надежно обеспечить покрытие просто одного многоэтажного дома при установке оконечных устройств где угодно, включая подвалы и самые дальние комнаты. А unb может. А больше ничего)
Какие — «все»? И зачем конкретно то, что они открыли, кому-либо может понадобиться?
Кем утверждается? Теми же людьми?
Кем утверждается? Теми же людьми?
Я человек маленький, но лично сам вижу, что информации для реализации оконечного устройства и базовой станции мне почти достаточно.
но лично сам вижу, что информации для реализации оконечного устройства и базовой станции мне почти достаточноИзвините, что встреваю в дискуссию, но всё-таки хотелось бы ещё раз уточнить: для своей реализации оконечного устройства информации достаточно, или чего-то не хватает?
То есть вы после прочтения именно этого ГОСТа поняли, как именно надо писать на DSP алогритм оцифровки 500 кГц спектра в реальном времени и дискретизацией не менее нескольких сотен герц с извлечением одновременно присутствующих в нём нескольких десятков узкополосных сигналов?
Поделитесь номером страницы, которая вас на это навела, мы тоже почитаем.
Поделитесь номером страницы, которая вас на это навела, мы тоже почитаем.
Вот в этих вопросах я как раз спец. Их сейчас наверное в институтах преподают. Хорошие студенты должны знать тоже.
А в стандартах такое не пишут. Это и есть место, где конкуренция технических решений полезна.
информации для реализации [...] базовой станции мне почти достаточно
А в стандартах такое не пишут
Вы не могли бы либо трусы снять, либо крестик надеть?
Прошу пояснить этот пассаж. Как одно противоречит другому?
Вы понимаете, что указанный мной алгоритм — это примерно 90 % реализации базовой станции UNB?
Поясните в свете этого, а также в свете отсутствия в стандарте этих 90 %, что конкретно вы оттуда узнали, что позволит сделать свою базовую станцию?
Я понимаю, что у вас с конкретикой вообще дела обстоят крайне плохо, практически никак не обстоят, я бы даже сказал, но попробуйте один раз напрячься и перечислить нумерованным списком, что конкретно вы узнали из данного стандарта.
Поясните в свете этого, а также в свете отсутствия в стандарте этих 90 %, что конкретно вы оттуда узнали, что позволит сделать свою базовую станцию?
Я понимаю, что у вас с конкретикой вообще дела обстоят крайне плохо, практически никак не обстоят, я бы даже сказал, но попробуйте один раз напрячься и перечислить нумерованным списком, что конкретно вы узнали из данного стандарта.
Как уже было указано выше, стандарты редко описывают пути их реализации. Например, откройте документы по APCO-P25 (TIA-102), DMR (ETSI 102 361), Tetra (EN 300 392). Там указаны параметры модуляции, типы кодов коррекции ошибок, типы «обеляющих» ПСП, положение информации в структуре кадров, а уж как вы будете это все принимать — ваша проблема. Подходов к решению задачи по приему того-же SigFox'а достаточно много, почему это должно быть в стандарте? Открывайте книжки по ЦОС, помехоустойчивому кодированию, шифрованию и вперед. А уже успеете вы обработать должным образом 500 кГц и найти там нужные вам сигналы, будет зависеть только от вашей рукож… пости.
Принять несколько десятков медленных bpsk сигналов одновременно на нынешнем уровне развития техники вряд ли технически сложно. Другое дело, что Олег довольно обоснованно не видит экономического смысла кому-то изобретать велосипед еще раз, потому что для создания БС как минимум нужно разработать еще и плату + корпус + ПО верхнего уровня и тому подобные вещи, не являющиеся чем-то уникальным, но необходимые.
Я думаю, что для распространения технологии производства БС провайдерам UNB можно было бы предлагать приемники как IP для встраивания в имеющееся железо и популярные отладочные, макетные платы и всякие SDR на различном популярном железе.
Если не гнаться за лучшей достижимой чувствительностью, то простой приемник с полосой килогерц 20-25 можно сделать на чем угодно, упростив декодирование.
В конце концов, SemTech же предлагает чипы для создания станций. Понятно, что аналог SX1301 сделать будет слишком дорого, но выпускать IP с адекватной защитой от копирования вполне можно было бы.
Я думаю, что для распространения технологии производства БС провайдерам UNB можно было бы предлагать приемники как IP для встраивания в имеющееся железо и популярные отладочные, макетные платы и всякие SDR на различном популярном железе.
Если не гнаться за лучшей достижимой чувствительностью, то простой приемник с полосой килогерц 20-25 можно сделать на чем угодно, упростив декодирование.
В конце концов, SemTech же предлагает чипы для создания станций. Понятно, что аналог SX1301 сделать будет слишком дорого, но выпускать IP с адекватной защитой от копирования вполне можно было бы.
Другое дело, что Олег довольно обоснованно не видит экономического смысла кому-то изобретать велосипед еще раз
Я, для начала, не вижу смысла в разработке UNB хоть в чём-либо полагаться на обсуждаемый «стандарт», по факту представляющий собой поверхностную писульку, на коленке сделанную студентами, и содержащую набор банальностей пополам с грубыми недоработками.
Если кто-то здесь считает, что в этой писульке есть что-то небанальное и заслуживающее внимания и повторения — пожалуйста, сообщите, что конкретно.
Олег, я вроде данный стандарт не упоминал. Можно считать, что я про SigFox.
Понятно, что не зная диапазон частот устройство не сделать.
Видимо, предполагается, что диапазоны частот будут описаны где-то отдельно, типа частотного плана конкретной страны или конкретного вендора БС. (у ЛоРаВан же частоты для разных стран в отдельном документе описаны?)
По DL согласен, там даже скорость описана как «В зависимости от реализации конкретного радиотрансивера», то есть не имея доступа к этому самому трансиверу остается только догадываться, что прилетит от БС в ответ (может, QAM-256?).
С другой стороны, что в этом такого? У устройств разных производителей может быть одинаковый UL (в соответствии со стандартом) и разный DL, под конкретные БС и/или конкретные требования со стороны самого устройства, какие-то базовые станции (более дорогие?) будут поддерживать несколько разных режимов DL.
Наверное, производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС, какой там радиотрансивер используется?
К тому же, это дает полную свободу тем, кто будет делать устройство + БС самостоятельно, нет проблем хоть SX-12xx поставить на обратный канал. ( примерно как Гудван, да?)
Понятно, что не зная диапазон частот устройство не сделать.
Видимо, предполагается, что диапазоны частот будут описаны где-то отдельно, типа частотного плана конкретной страны или конкретного вендора БС. (у ЛоРаВан же частоты для разных стран в отдельном документе описаны?)
По DL согласен, там даже скорость описана как «В зависимости от реализации конкретного радиотрансивера», то есть не имея доступа к этому самому трансиверу остается только догадываться, что прилетит от БС в ответ (может, QAM-256?).
С другой стороны, что в этом такого? У устройств разных производителей может быть одинаковый UL (в соответствии со стандартом) и разный DL, под конкретные БС и/или конкретные требования со стороны самого устройства, какие-то базовые станции (более дорогие?) будут поддерживать несколько разных режимов DL.
Наверное, производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС, какой там радиотрансивер используется?
К тому же, это дает полную свободу тем, кто будет делать устройство + БС самостоятельно, нет проблем хоть SX-12xx поставить на обратный канал. ( примерно как Гудван, да?)
Наверное, производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС, какой там радиотрансивер используется?
Производитель устройств в состоянии узнать у производителя БС вообще всё.
Только «стандарт» ему тогда зачем, если всё равно надо узнавать у производителя БС?
К тому же, это дает полную свободу тем, кто будет делать устройство + БС самостоятельно
А им этот «стандарт» зачем?
Там указаны параметры модуляции, типы кодов коррекции ошибок, типы «обеляющих» ПСП, положение информации в структуре кадров
Ок, про APCO-P25, DMR и Tetra я понял.
А в обсуждаемом «стандарте» что конкретно приведено заслуживающего внимания?
Что сделать по нему устройство, которое будет работать в сети «Вавиот», невозможно, мы уже выяснили — там, на секундочку, частотный диапазон не указан, а также полно «параметров» со значениями вида, цитирую дословно и полностью, «в зависимости от реализации конкретного радиотрансивера (алгоритм Витерби, Zigzag, и т.п.)».
Так какова его ценность, можно страждущей публике сообщить прямым текстом, без вот этого постоянного виляния «ах, как вы сами не понимаете»?
Мы сами никак не понимаем.
Если вы понимаете, сообщите нам прямо, по пунктам.
Ок, про APCO-P25, DMR и Tetra я понял.
Если вы согласны с тем, что стандарты делаются не для того, чтобы обучать вас ЦОСу и теории связи, рассказывая, как принять полосу в 500 кГц, то ok, можно и по обсуждаемому документу пообщаться.
Во-первых, он конечно же неполный, именно поэтому родилась текущая статья на Хабре. Я не нашел там параметров модуляции, а именно, параметры формирующего фильтра. Но как мы видим по обсуждаемой статье автора, это не недостаток документа, а просто авторы радиооборудования еще не дочитали в книжке ту главу, в которой рассказывается про то, что скачки фазы надо сглаживать, сужая излучаемый спектр. Во-вторых, структуру кадров они все-таки описали (табл. 4), указали какая синхрогруппа используется (6.2.1 Поле Preamble), есть код формирования избыточности (Приложение В), есть указание на то, какие CRC и где используются. Насколько все это полное и будет ли совместимо с их оборудованием, можно проверить только на живом оборудовании. По поводу downlink'а, его явно в законченном виде нету, и вместо того, чтобы ограничится только uplink'ом, авторы зачем-то начали лепить фразы типа «В зависимости от реализации конкретного радиотрансивера». Это конечно же в стандарте недопустимо.
Если кто-то здесь считает, что в этой писульке есть что-то небанальное и заслуживающее внимания и повторения — пожалуйста, сообщите, что конкретно.
Речь идет о стандарте. То есть прежде всего, документе, который имеют какую-либо юридическую ценность. Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например. Таким образом, если оборудование РАЗНЫХ производителей, соответствующее данному стандарту, будет совместимо между собой, можно говорить, что стандарт своей цели достиг. Если же, я, пытаясь влезть в тендеры на этот ваш вавиот, реализую передатчик, который будет, формировать пакеты в точном соответствии с обсуждаемым документом, а БС вавиот мои передатчики ловить не будет, то стандарт надо перерабатывать, он не работает, его нет. Насколько этот стандарт технически ценен, можно ли сделать лучше, это уже не вопрос стандартизации.
Во-вторых, структуру кадров они все-таки описали
Замечательно. Она кому-то постороннему зачем конкретно нужна, эта структура кадров? Сделать устройство, которое работает в сети Вавиот, этот посторонний всё равно не может.
есть указание на то, какие CRC и где используются
Нет, этих указаний нет. Есть некий код, который реализует некие CRC — из него, надо полагать, при некотором желании можно догадаться, что это за CRC. Но прямых указаний — нет.
(это, кстати, отдельный привет вашей логике «в стандартах не пишут реализацию, там пишут общие требований»)
Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например
Вы нам сейчас сообщаете, что ГОСТы имеют прежде всего коррупционную ценность — и это нормально, я правильно понял?
оборудование РАЗНЫХ производителей, соответствующее данному стандарту, будет совместимо между собой
Каким образом оно может оказаться совместимо, если в «стандарте» тупо не приведены параметры, обязательные для обеспечения такой совместимости?
Если же, я, пытаясь влезть в тендеры на этот ваш вавиот, реализую передатчик, который будет, формировать пакеты в точном соответствии с обсуждаемым документом, а БС вавиот мои передатчики ловить не будет
Вы сейчас хотите сказать, что роль всех комитетов по стандартизации — молча шлёпать штамп «ОДОБРЕНО» на любой бумажке, которую им приносят, а хороша эта бумажка или нет, в момент её чтения выяснить никак нельзя, обязательно надо ждать практики применения?
то стандарт надо перерабатывать, он не работает, его нет
Кому надо?
Замечательно. Она кому-то постороннему зачем конкретно нужна, эта структура кадров? Сделать устройство, которое работает в сети Вавиот, этот посторонний всё равно не может.
Что вам конкретно помешает? Читая этот документ, я не вижу проблем с этим (несмотря даже на его недоделанность). Но я вполне допускаю, что они могут возникнуть, ввиду явной сырости документа, например, бах и другая синхрогруппа или поля с данными совсем иные и с иным расположением. Если вам тупо не хватит опыта и знаний в области реализации радиоинтерфейсов (не микросхемку нужную поставить, а самому написать реализацию), это не проблема этого документа.
Нет, этих указаний нет. Есть некий код, который реализует некие CRC — из него, надо полагать, при некотором желании можно догадаться, что это за CRC. Но прямых указаний — нет.
Как бЭ написано CRC8 и CRC32, если вам это не о чем не говорит, опять таки, это ваша проблема.
Вы нам сейчас сообщаете, что ГОСТы имеют прежде всего коррупционную ценность — и это нормально, я правильно понял?
ГОСТы стандартизируют, а передергивание и гонор свой оставьте при себе. Коррупция как раз возникает тогда, когда идет тупо ссылка на «совместимость с оборудованием вавиот», без уточнения, того, как оно собственно общается в эфире.
Каким образом оно может оказаться совместимо, если в «стандарте» тупо не приведены параметры, обязательные для обеспечения такой совместимости?
Еще раз, какие параметры вы ждете? Частоты? Взять опять мою любимую подвижную радиосвязь, заказ оборудования заказчиком будет выглядеть примерно так: «Радиостанция носимая, стандарта DMR, работающая в диапазоне частот 430 — 470 МГц.» или «Радиостанция носимая, стандарта DMR, работающая в диапазоне частот 135- 174 МГц». И поставщик либо имеет оборудование на данные диапазон, либо идет лесом. Тип CRC, тип модуляции, структура кадров, тип избыточности, ну никак к конкретному бэнду требований не предъявляют в данном случае, соответственно, частоты могут регулироваться отдельным документом, возможно даже каким-то ведомственным, если закупку производит большое ведомство.
Вы сейчас хотите сказать, что роль всех комитетов по стандартизации — молча шлёпать штамп «ОДОБРЕНО» на любой бумажке, которую им приносят, а хороша эта бумажка или нет, в момент её чтения выяснить никак нельзя, обязательно надо ждать практики применения?
Ну вот даже вы, в вопросах радиоинтерфейсов плаваете, а чего вы ждете от?
Технического комитета 194 «Кибер-физические системы» на базе АО «РВК» при участии НО Фонд развития интернет-инициатив (ФРИИ) и Ассоциацией участников рынка интернета вещей, ООО «Телематические Решения» и НП «РБО».
Я примерно догадываюсь чего за народ там сидит. И мне не хочется особо их защищать, но меня удивило ваше непонимание, и именно поэтому я вступил в дискуссию. Документ этот конечно сырой, но вы вообще не то в нем критикуете. А частоты к которым вы так прицепились, это даже не предмет критики, а предмет обсуждения, где и как это должно регулироваться?
У меня к этому стандарту вопросы иного плана:
1) Какая реализация является референсной и кто подтверждает соответствие ГОСТу?
2) Должны быть описаны процедуры проверки совместимости между производителями;
3) Какая маска излучения? (вопрос автора обсуждаемой статьи)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думаю, что с учетом установки и обслуживания затраты на одну станцию у Лоры и у unb будут одинаковые. Здесь внутренняя электроника уже почти не влияет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сколько стоит поставить базовую станцию на крышу? В месяц?
Разница в электронике не должна быть большая, радиотракты примерно одинаковые, корпус, антенны и т.д. тоже, так что принципиальное отличие только в том, что в БС ЛоРы будет стоять www.semtech.com/products/wireless-rf/lora-gateways/sx1301 (или более дешевые приемопередатчики SX… серии), а в базовой станции unb вполне могут быть более дорогие ПЛИС или DSP. Но ничего принципиально более сложного или менее надежного в них нет.
Другое дело, что у UNB пока отсутствуют широко доступные дешевые БС, а у тех, что есть, действительно, дорогие корпус, антенна и т.д. Кроме того, базовые станции ЛоРы, очевидно, выпускаются бОльшими сериями, так что даже есть ASIC, который в огромной серии дешевле, чем всё остальное.
Другое дело, что у UNB пока отсутствуют широко доступные дешевые БС, а у тех, что есть, действительно, дорогие корпус, антенна и т.д. Кроме того, базовые станции ЛоРы, очевидно, выпускаются бОльшими сериями, так что даже есть ASIC, который в огромной серии дешевле, чем всё остальное.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Радиотракт-то, наверное, сложнее. ПЛИС или DSP можно и в TQFP корпусе найти, отладочную плату взять на первое время и т. д.
Сложность в алгоритмах и прошивке, которые, соответственно, закрыты и/или под патентами.
Собственно, LoRa тоже вся под патентами, а производитель приемопередатчиков вообще один. Я думаю, она настолько внешне открыта потому, что модуляция в ней нестандартная, и в обход Семтека сделать устройство на LoRa нереально: во-первых, модуляция под патентами, во-вторых, сделать нестандартный интегральный приемопередатчик еще (значительно) более сложно, чем базовую станцию UNB.
UNB же использует серийную элементную базу, поэтому авторы технологий сохраняют базовые станции за собой. Зато SigFox'у или Стрижу/Вавиоту можно отправить сообщение почти с любого серийного приемопередатчика.
Сложность в алгоритмах и прошивке, которые, соответственно, закрыты и/или под патентами.
Собственно, LoRa тоже вся под патентами, а производитель приемопередатчиков вообще один. Я думаю, она настолько внешне открыта потому, что модуляция в ней нестандартная, и в обход Семтека сделать устройство на LoRa нереально: во-первых, модуляция под патентами, во-вторых, сделать нестандартный интегральный приемопередатчик еще (значительно) более сложно, чем базовую станцию UNB.
UNB же использует серийную элементную базу, поэтому авторы технологий сохраняют базовые станции за собой. Зато SigFox'у или Стрижу/Вавиоту можно отправить сообщение почти с любого серийного приемопередатчика.
В той БС, что на фото, и корпус недешевый, и raspberry. Это вариант явно более навороченный, чем микроконтроллер + SX1301. Дешевых, как я и писал, пока нет.
Я прошу компании, разрабатывающие устройства NB-Fi
Такая компания одна — «Вавиот». Ну, ещё «Стриж», хотя публично они будут вам клясться, что у них-то всё вообще совсем иначе, только они не скажут, как именно (если после их перехода под Ротенберга там вообще ещё осталось кому клясться).
Для всех остальных нет никакого смысла что-то разрабатывать под стандарт, написанный студентами ради автоматического отсева конкурентов в тендерах и влезания в госконтракты.
Смысл в конкуренции. Неужели никто не сможет сделать что-то лучше них? А теперь возможность такая есть.
В смысле «теперь есть»? Она всегда была, эта возможность. ГОСТ, написанный ради возможности вытеснять из тендеров конкурентов, в этом ничего не меняет.
Другое дело, что не видно серьёзной экономической необходимости делать какой-то свой стандарт — есть сложившийся консенсус, что связка LoRaWAN и NB-IoT в общем закрывает все реальные потребности.
Вот разве что Goodwan сделали гибрид из UNB и LoRaWAN, которые у них друг друга дополняют, но про широкое разворачивание я пока не в курсе. Хотя вообще в Goodwan люди примерно порядка на три грамотнее и вменяемее что в техническом, что в бизнесовом плане, чем в Стриже/Вавиоте (оценочное суждение).
Другое дело, что не видно серьёзной экономической необходимости делать какой-то свой стандарт — есть сложившийся консенсус, что связка LoRaWAN и NB-IoT в общем закрывает все реальные потребности.
Вот разве что Goodwan сделали гибрид из UNB и LoRaWAN, которые у них друг друга дополняют, но про широкое разворачивание я пока не в курсе. Хотя вообще в Goodwan люди примерно порядка на три грамотнее и вменяемее что в техническом, что в бизнесовом плане, чем в Стриже/Вавиоте (оценочное суждение).
Теперь вся информация об излучаемом сигнале доступна и зафиксирована. Если оконечные устройства и базовые станции совместимы, то можно закупать их независимо, что снизит цену.
Я не спец по рынку, но видимо в unb есть какой-то смысл. Может быть дальность связи и легковесность железа. Ведь все они и sigfox все ещё живы.
Теперь вся информация об излучаемом сигнале доступна и зафиксирована
Ценность этой информации какая? Что конкретно в ней содержится того, чего любой занимающийся темой человек не мог за десять минут нарисовать сам, причём лучше, чем в этом «стандарте»?
Если оконечные устройства и базовые станции совместимы, то можно закупать их независимо, что снизит цену.
Каким образом они будут совместимы, если в «стандарте» не указан даже частотный диапазон?
Про частоты это конечно правильно.
В остальном, ценность в открытости. Каких-то чудес там нет.
Открытости чего?
Вы можете не талдычить эту мантру, а сообщить нам, что конкретно нового мир узнал из этого документа?
Вот прямо номер страницы и абзаца, чтобы мы прочитали и сказали — о, да, такого раньше не было!
Вы можете не талдычить эту мантру, а сообщить нам, что конкретно нового мир узнал из этого документа?
Вот прямо номер страницы и абзаца, чтобы мы прочитали и сказали — о, да, такого раньше не было!
Технически ничего нового. Просто открытость)
что конкретно нового мир узнал из этого документа?Это же просто стандарт, а не откровения Иоанна Богослова. Написано «работаем на частоте 27,12 МГц» — нового здесь ничего, но зато теперь все CB-радиостанции понимают друг друга.
Для начала, там не написано, на какой частоте мы работаем.
Так вот, смысл этого стандарта для третьих лиц — он какой? Что конкретно они из него извлекут?
Так вот, смысл этого стандарта для третьих лиц — он какой? Что конкретно они из него извлекут?
А вот в Sigfox RF & Protocol Specifications for RC3a-UDL-ENC, на который вы сослались, есть п.1.4:
1.4 Frequencies
Radio Configuration Uplink Frequency (Hz) Downlink Frequency (Hz) Baudrate (bps)
RC3a 923200000 922200000 100
Но я не в курсе, разрешен ли этот диапазон (922 МГц) для безлицензионного использования в России. Вроде бы только 868 МГц.
1.4 Frequencies
Radio Configuration Uplink Frequency (Hz) Downlink Frequency (Hz) Baudrate (bps)
RC3a 923200000 922200000 100
Но я не в курсе, разрешен ли этот диапазон (922 МГц) для безлицензионного использования в России. Вроде бы только 868 МГц.
Нет, не разрешён, для России у них был бы другой диапазон.
Что же касатеся стандарта — Sigfox существенно более открытый, чем его местные реинкарнации, тендеры и госконтракты ему отжимать не надо, поэтому и стандарт не является фикцией, а устройства для их сети действительно может разрабатывать любой желающий.
Со своей стороны Sigfox контролирует базовые станции, разворачивание сети и тарифы на ней.
Что же касатеся стандарта — Sigfox существенно более открытый, чем его местные реинкарнации, тендеры и госконтракты ему отжимать не надо, поэтому и стандарт не является фикцией, а устройства для их сети действительно может разрабатывать любой желающий.
Со своей стороны Sigfox контролирует базовые станции, разворачивание сети и тарифы на ней.
Ценность этой информации какая? Что конкретно в ней содержится того, чего любой занимающийся темой человек не мог за десять минут нарисовать сам, причём лучше, чем в этом «стандарте»?
1) Заказчик когда-то купил Вавиот;
2) Вавиот взвинтил цены;
3) Заказчик расширяется и хочет докупить оборудования, для работы в уже существующей сети;
4) Вы либо делаете совместимое оборудование и конкурируете с взвинтившим цену Вавиотом, либо как «человек в теме», лепите за 10 минут свое, несовместимое, и идет нафиг, ибо заказчик докупает оборудование, и ему нужна совместимость. Снимать старое и ставить ВСЕ новое он не собирается.
Я не знаю, как у вас обстоят дела в IoT, но на рынке наземной подвижной радиосвязи все именно так. Либо вы делаете оборудование совместимое с оборудованием других вендоров (например стандарта DMR), либо заказчику вы просто не нужны, так как он не хочет подсаживать себя на одну единственную фирмы производителя ни с кем, несовместимую.
Откройте этот «стандарт» и скажите мне, в каком частотном диапазоне должно работать это «совместимое оборудование», с указанием страницы, где это написано.
Я выше упомянул уже про частоты. Если радиоинтерфейс не имеет каких-либо физических ограничений на используемые частоты, то они не должны являться частью стандарта. Максимум, можно указать пределы, выше которых уже работать будет тяжело (нецелесообразно) или вообще нельзя.
Вы мне в качестве ценности стандарта указываете возможность сделать совместимое оборудование и тут же сообщаете, что стандарт не должен предусматривать возможности сделать совместимое оборудование.
Вы можете кривляться дальше, а можете начать читать то, что вам пишут.
Если вам однажды станет интересно, как выглядит настоящий стандарт, а не позорище, которые вы зачем-то защищаете, откройте LoRaWAN Specifications любой версии.
Вот прям 1 минуту потратил, на документ LoRaWAN 1.1 Specification. Где там частоты? Вот есть всякие упоминания типа: EU868Mhz, Chinese 470-510MHz, Australian 915-928MHz ISM. Почему вот это написано не в самой спецификации? В самом же документе написано «Regional ISM band» (Figure 1: LoRaWAN Classes), а более подробно, ищите сами, в своем регионе… Нормальных стандартов в России и не появится, если у людей, принимающих участие в их составлении такая же как у вас каша в голове.
Очень печально, что вы не смогли дочитать до приложения к данному стандарту под названием «LoRaWAN Regional Parameters», в котором детально описаны все стандартные частотные каналы для всех регионов, официально зарегистрировавших свои заявки в LoRa Alliance.
Это особенно интересно слышать от человека, пишущего нам «То есть прежде всего, документе, который имеют какую-либо юридическую ценность. Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например».
То есть, по сути, поддерживающего коррупционную схему проведения госзакупок, основанную на сговоре между покупателем и поставщиком с целью недопущения к исполнению контракта других поставщиков, и считающего выпуск «карманных» ГОСТов разумным способом реализации данной схемы.
Нормальных стандартов в России и не появится
Это особенно интересно слышать от человека, пишущего нам «То есть прежде всего, документе, который имеют какую-либо юридическую ценность. Как вы верно писали выше, можно ссылаться при гос.закупках на него, например».
То есть, по сути, поддерживающего коррупционную схему проведения госзакупок, основанную на сговоре между покупателем и поставщиком с целью недопущения к исполнению контракта других поставщиков, и считающего выпуск «карманных» ГОСТов разумным способом реализации данной схемы.
Спецификация протокола как мы видим отделена от частот.
С вами скучно общаться, вы все время передергиваете, пытаясь как-то «трактовать» мои слова. Тоже самое вы сделали с
ибо я сакцентировал внимание на том, почему они не появятся.
Во многих областях они нужны (IoT я думаю не исключение), т.к. без них, начинается совершенно безобразный междусобойчик, в который никто не может войти со стороны. Ставят проприетарные решения,
с которых потом заказчик ну никак спрыгнуть не может. Может быть вы из таких?
Separating the regional parameters from the protocol specification allows addition of new regions to the former without impacting the latter document.
С вами скучно общаться, вы все время передергиваете, пытаясь как-то «трактовать» мои слова. Тоже самое вы сделали с
Нормальных стандартов в России и не появится
ибо я сакцентировал внимание на том, почему они не появятся.
Во многих областях они нужны (IoT я думаю не исключение), т.к. без них, начинается совершенно безобразный междусобойчик, в который никто не может войти со стороны. Ставят проприетарные решения,
с которых потом заказчик ну никак спрыгнуть не может. Может быть вы из таких?
Во многих областях они нужны (IoT я думаю не исключение), т.к. без них, начинается совершенно безобразный междусобойчик, в который никто не может войти со стороны
Это всё хорошо, но не объясняет, почему вы так поддерживаете в качестве стандарта писульку, единственная реальная ценность которой — «юридическая», как вы аккуратно выразились.
Спасибо за ссылку на goodwan! Вот это действительно что-то интересное. Как бы получить их оконечное устройство, чтобы посмотреть на сигнал?
Объясните плиз, если есть LoRa, и это вроде стандарт, для неё производится куча электроники, зачем нужен новый стандарт с одним? производителем, да ещё локальной? совместимостью?
По-моему, базовые характеристики Лоры, как системы передачи сообщений отстают от unb. И ещё мнение о ее стандартизации несколько преувеличены.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Цена входит. Хотя здесь лучше будет говорить «затраты». Сейчас она в основном определяется затратами на хороший корпус, мачту, Антенны, установку и обслуживание.
В любом unb и Лора обновлять прошивку проблематично.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думаю, несложно обновлять прошивку на одной сферической Лоре в вакууме. А в реальности при обновлении одной Лоры пропускная способность всей сети сильно упадёт. Да и от батарейки устройства после обновления мало что останется.
5G грозится решить все проблемы, жалко только что за наши деньги)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как по вашим расчетам, сколько раз такое устройство можно обновить на одной батарейке?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
UNB обеспечивает приблизительно те же скорости обмена данными, что и LoRa, при примерно одинаковых внешних условиях, поэтому принципиальных ограничений для удаленного обновления нет.
На практике есть разница в основных сценариях использования, которые предполагаются авторами технологий прямо сейчас. В LoraWan минимальные скорости начинаются с сотен бит в секунду (хотя сама LoRa и приемопередатчики SemTech могут работать и на более низких скоростях), а UNB в качестве основных режимов, как было сказано в статье, используют скорости в десятки бит в канале. Это должно обеспечить лучший сбор показаний с удаленных датчиков, но на скоростях в 10 и более раз ниже удаленное обновление будет, очевидно, в 10 раз сложнее. Но в принципе, нет ограничений, почему бы не сделать ОФМ с любой скоростью передачи данных и примерно такими же характеристиками, как у LoRa в аналогичных режимах (Как пример — в описываемом стандарте описана поддержка скорости 25600 бит/с).
На практике есть разница в основных сценариях использования, которые предполагаются авторами технологий прямо сейчас. В LoraWan минимальные скорости начинаются с сотен бит в секунду (хотя сама LoRa и приемопередатчики SemTech могут работать и на более низких скоростях), а UNB в качестве основных режимов, как было сказано в статье, используют скорости в десятки бит в канале. Это должно обеспечить лучший сбор показаний с удаленных датчиков, но на скоростях в 10 и более раз ниже удаленное обновление будет, очевидно, в 10 раз сложнее. Но в принципе, нет ограничений, почему бы не сделать ОФМ с любой скоростью передачи данных и примерно такими же характеристиками, как у LoRa в аналогичных режимах (Как пример — в описываемом стандарте описана поддержка скорости 25600 бит/с).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет.
В UNB у устройства нет конкретного частотного канала, там нестабильность кварца — сильно выше ширины полосы. Соответственно, в общем случае мы не знаем, на какой частоте оно вообще сейчас эфир слушает.
Это решается либо заменой кварца на очень хороший TCXO, который стоит сильно больше кварца и жрёт сильно больше кварца, либо использование обратного канала не в произвольные моменты, а в течение небольшого времени после выхода устройства на связь, когда мы зафиксировали его фактическую рабочую частоту и имеем основания полагать, что она не успела измениться настолько, чтобы устройство нас не услышало.
В UNB у устройства нет конкретного частотного канала, там нестабильность кварца — сильно выше ширины полосы. Соответственно, в общем случае мы не знаем, на какой частоте оно вообще сейчас эфир слушает.
Это решается либо заменой кварца на очень хороший TCXO, который стоит сильно больше кварца и жрёт сильно больше кварца, либо использование обратного канала не в произвольные моменты, а в течение небольшого времени после выхода устройства на связь, когда мы зафиксировали его фактическую рабочую частоту и имеем основания полагать, что она не успела измениться настолько, чтобы устройство нас не услышало.
Есть, например, достаточно популярный приемопередатчик — www.onsemi.com/pub/Collateral/AX8052F143-D.PDF
Он обеспечивает чувствительность до -137, что позволяет сделать нормальный обратный канал, сравнимый со стандартной LoRa.
Если ориентироваться на -130, то выбор очень широк.
Сложность в том, что на стороне БС должен быть хороший алгоритм и протокол взаимодействия устройства и БС для оценки расхождения их генераторов. То есть опять это будет какая-то секретная часть. А само устройство-то может быть сколь угодно простым.
Он обеспечивает чувствительность до -137, что позволяет сделать нормальный обратный канал, сравнимый со стандартной LoRa.
Если ориентироваться на -130, то выбор очень широк.
Сложность в том, что на стороне БС должен быть хороший алгоритм и протокол взаимодействия устройства и БС для оценки расхождения их генераторов. То есть опять это будет какая-то секретная часть. А само устройство-то может быть сколь угодно простым.
Сложность в том, что на стороне БС должен быть хороший алгоритм и протокол взаимодействия устройства и БС для оценки расхождения их генераторов
Секретный алгоритм вычисления разности двух частот в «стандарте» приведён, там, как нетрудно догадаться, алгебра уровня седьмого класса средней школы.
И он никак не поможет узнать, что там у устройства с частотой сейчас, а не когда оно последний раз само на связь выходило.
Зная, какой там ТСХО, можно, наверное, той же алгеброй посчитать, какая должна быть полоса для обратной передачи, чтобы точно попасть хотя бы краем и приемник зацепился.
То есть обратный канал станет шире и быстрее от плохих ТСХО, от кварца работать не будет. Справедливости ради, ЛоРа тоже на полосах уже 125кГц требует ТСХО, так что ничего неожиданного.
То есть обратный канал станет шире и быстрее от плохих ТСХО, от кварца работать не будет. Справедливости ради, ЛоРа тоже на полосах уже 125кГц требует ТСХО, так что ничего неожиданного.
Вы путаете несущую частоту с шириной полосы.
Это разные вещи, и они друг друга не заменяют.
Это разные вещи, и они друг друга не заменяют.
Издеваетесь? Я имею в виду ровно то, что и сказал. Зная параметры ТСХО, можно определить неопределенность несущей и выбрать ширину полосы сигнала раза в 3-4 шире, тогда с высокой вероятностью приемник захватит сигнал, возможно, что длины преамбулы даже хватит для полной компенсации ошибки частоты.
Вы говорите чушь.
Это так не работает. Во-первых, в зависимости от способа модуляции, у приёмника разная степень чувствительности к уходу несущей частоты, но в любом случае допустимое рассхождение несущих не превышает 20-30 % от ширины полосы даже в лучшем случае, и при этом BER может достигать уже десятков процентов.
Так что при «хотя бы краем зацепился» ваш приёмник примет случайный мусор. И нет, алгоритм «услышать несущую, скорректировать частоту, принять данные» не работает, потому что в LPWAN на предельной дальности вы работаете близко к уровню шума или даже ниже него, так что никакой несущей вы просто не услышите.
Во-вторых, увеличивая ширину полосы, вы уменьшаете спектральную плотность сигнала, а так как излучаемая БС интегральная мощность ограничивается регуляторикой, скомпенсировать вы её не можете. Соответственно, все устройства, близкие к границе уверенного приёма, вас не услышат гарантированно.
хотя бы краем и приемник зацепился
Это так не работает. Во-первых, в зависимости от способа модуляции, у приёмника разная степень чувствительности к уходу несущей частоты, но в любом случае допустимое рассхождение несущих не превышает 20-30 % от ширины полосы даже в лучшем случае, и при этом BER может достигать уже десятков процентов.
Так что при «хотя бы краем зацепился» ваш приёмник примет случайный мусор. И нет, алгоритм «услышать несущую, скорректировать частоту, принять данные» не работает, потому что в LPWAN на предельной дальности вы работаете близко к уровню шума или даже ниже него, так что никакой несущей вы просто не услышите.
Во-вторых, увеличивая ширину полосы, вы уменьшаете спектральную плотность сигнала, а так как излучаемая БС интегральная мощность ограничивается регуляторикой, скомпенсировать вы её не можете. Соответственно, все устройства, близкие к границе уверенного приёма, вас не услышат гарантированно.
допустимое рассхождение несущих не превышает 20-30 %
Я же так и написал. В 3-4 раза шире. Вот, например, для сс1020/21 — citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.610.6775&rep=rep1&type=pdf
Frequency Separation доходит до 30% ширины входного фильтра.
Дальность при этом понятно какая будет, wide area будет не слишком wide, но мы здесь обсуждаем удаленное обновление и скорость 25600.
Во-первых, расхождение на 30 % — это не «хотя бы краем зацепился». Это перекрытие более чем на две трети.
Во-вторых, если вы сделаете полосу излучаемого сигнала в четыре раза шире, то перекрытие вы получите максимум на 25 % — как нетрудно догадаться, даже при идельной точности совпадения несущих. У вас вообще приёмник и передатчик по факту будут вещать с разными параметрами модуляции, и в общем случае работать друг с другом не смогут никак.
В-третьих, про спектральную плотность вы сказать забыли.
Во-вторых, если вы сделаете полосу излучаемого сигнала в четыре раза шире, то перекрытие вы получите максимум на 25 % — как нетрудно догадаться, даже при идельной точности совпадения несущих. У вас вообще приёмник и передатчик по факту будут вещать с разными параметрами модуляции, и в общем случае работать друг с другом не смогут никак.
В-третьих, про спектральную плотность вы сказать забыли.
Во-первых, хорошо, что мы поняли друг друга. «Краем» он зацепится в том смысле, что 30%, наверное, где-то около предела.
Во-вторых, понятно, что приемник должен работать в том режиме, который позволяет его ТСХО. Странно было бы делать входной фильтр 100 гц при работе от кварца. Для дешевой системы входной фильтр нужно иметь в десятки килогерц.
В-третьих, не знаю, причем тут спектральная плотность, какая плотность у обсуждаемой bpsk можно легко нагуглить. Дальность связи можно оценить, посмотрев в документации, какая чувствительность у используемого «конкретного радиотрансивера» в используемом режиме. Я не спорю, что устройства, близкие к границе уверенного приема UL (который, к тому же, может работать на значительно более низких скоростях) такой DL не услышат, по-моему, это очевидно.
Заодно, кстати, можно отправлять такой DL в полосе, где ограничена плотность мощности.
Во-вторых, понятно, что приемник должен работать в том режиме, который позволяет его ТСХО. Странно было бы делать входной фильтр 100 гц при работе от кварца. Для дешевой системы входной фильтр нужно иметь в десятки килогерц.
В-третьих, не знаю, причем тут спектральная плотность, какая плотность у обсуждаемой bpsk можно легко нагуглить. Дальность связи можно оценить, посмотрев в документации, какая чувствительность у используемого «конкретного радиотрансивера» в используемом режиме. Я не спорю, что устройства, близкие к границе уверенного приема UL (который, к тому же, может работать на значительно более низких скоростях) такой DL не услышат, по-моему, это очевидно.
Заодно, кстати, можно отправлять такой DL в полосе, где ограничена плотность мощности.
Перекрытие полос в 70 % — это не край. Это большая часть полосы.
А если б знали — не предлагали бы «входной фильтр нужно иметь в десятки килогерц», потому что понимали бы, что ваш приёмник с таким фильтром примет полезный сигнал в полосе 100 Гц и разбавит его шумом из полосы «в десятки килогерц».
По сути, это будет аналогично увеличению уровня шума в сотни раз.
В-третьих, не знаю, причем тут спектральная плотность
А если б знали — не предлагали бы «входной фильтр нужно иметь в десятки килогерц», потому что понимали бы, что ваш приёмник с таким фильтром примет полезный сигнал в полосе 100 Гц и разбавит его шумом из полосы «в десятки килогерц».
По сути, это будет аналогично увеличению уровня шума в сотни раз.
Как пример — в описываемом стандарте описана поддержка скорости 25600 бит/с
Некто Шеннон говорит нам, что сделать, конечно, можно, только это не будет UNB, а будут те же десятки-сотни килогерц ширины канала, что и у лоры.
Десятки, конечно, это же bpsk.
Но, собственно, какая разница, ничем не хуже и не лучше ЛоРы.
Но, собственно, какая разница, ничем не хуже и не лучше ЛоРы.
Это, разумеется, не так.
Если бы примитивный и реализуемый на любом трансивере BPSK был бы не хуже LoRa, никто бы не использовал LoRa.
Если бы примитивный и реализуемый на любом трансивере BPSK был бы не хуже LoRa, никто бы не использовал LoRa.
Я про конкретный 25600 — быстрый режим с широкой полосой, так-то у ЛоРы есть другие плюсы, например возможность замедлиться до 300бит/с без ТСХО. Ну и главное — серийные приемопередатчики для конечных устройств, которые всё это могут.
Со стороны БС-то вполне можно принять bpsk не хуже, чем ЛоРу.
Со стороны БС-то вполне можно принять bpsk не хуже, чем ЛоРу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А как-же 100500-кам модуляция?
Даже она не нарушает предел Шеннона на скорость передачи информации в канале с шумом — скорость зависит от ширины полосы и логарифма отношения сигнал/шум.
Ну и, собственно, чем больше циферки перед QAM, тем выше минимальный SNR, при котором оно ещё работоспособно.
Ну и, собственно, чем больше циферки перед QAM, тем выше минимальный SNR, при котором оно ещё работоспособно.
Ну я к тому, что они не оговаривают в каких условиях и на какое расстоянии это будет работать, непонятно, почему это не будет UNB, как вы написали.
Судя по https://www.disk91.com/2015/news/technologies/one-day-at-sigfox/ у сигфокса полоса в обратном канале 600Гц, при такой полосе стандартные приемопередатчики обеспечивают чувствительность около -130дБм, что, конечно, не -140-150, которые узкополосные сети обещают в аплинке, но тоже вполне себе UNB. Никакого QAM.
Ну, смотрите, если вы в тендерной документации пишете «оборудование ООО «Вавиот»», то по жалобе любого участника тендера к вам приходит ФАС и требует либо изменить формулировку, либо предоставить обоснование, почему должно быть поставлено оборудование именно этой компании.
А если вы в той же документации пишете «оборудование должно соответствовать ГОСТ xxxxx-xx «Национальный стандарт узкополосной связи для систем интернета вещей»», то вроде как вы уже и не виноваты, что это оборудование в мире не производит никто, кроме ООО «Вавиот».
Кроме того, ФРИИ и прочие причастные сбоку уже устали интервью давать о том, как они внесли гигантский вклад в развитие IoT в России, помогая принять столь важный стандарт.
Вот примерно за этим и нужен.
P.S. LoRaWAN тоже со временем в формате ГОСТа издадут.
А если вы в той же документации пишете «оборудование должно соответствовать ГОСТ xxxxx-xx «Национальный стандарт узкополосной связи для систем интернета вещей»», то вроде как вы уже и не виноваты, что это оборудование в мире не производит никто, кроме ООО «Вавиот».
Кроме того, ФРИИ и прочие причастные сбоку уже устали интервью давать о том, как они внесли гигантский вклад в развитие IoT в России, помогая принять столь важный стандарт.
Вот примерно за этим и нужен.
P.S. LoRaWAN тоже со временем в формате ГОСТа издадут.
В ходе дискуссии появилось ощущение что автор аномально лоялен к описываемому, защищая отдельные моменты даже в при наличии сильных контраргументов.
Я не работал с LoRa, но работал с оборудованием Стриж и Вавиот. Представляю что такое их БС и откуда растут ноги у их оборудования. Вы абсолютно правы о том, что сия попытка «про стандарт» шита белыми нитками, и поверьте, там школьники писали не только раздел о защиту информации. Там работает т.н. «отрицательный закон чайной ложки» — т.е. всё то что написано плохо рушит всё хорошее, даже если оно там есть.
Я вас уверяю — все не так просто. Именно поэтому ни один застройщик почему-то не оснащает системами unb свои дома при застройке, при том что они дешевле конкурентов.
Я не работал с LoRa, но работал с оборудованием Стриж и Вавиот. Представляю что такое их БС и откуда растут ноги у их оборудования. Вы абсолютно правы о том, что сия попытка «про стандарт» шита белыми нитками, и поверьте, там школьники писали не только раздел о защиту информации. Там работает т.н. «отрицательный закон чайной ложки» — т.е. всё то что написано плохо рушит всё хорошее, даже если оно там есть.
Утверждается простой тезис: одна станция Лора не может надежно обеспечить покрытие просто одного многоэтажного дома при установке оконечных устройств где угодно, включая подвалы и самые дальние комнаты. А unb может. А больше ничего)
Я вас уверяю — все не так просто. Именно поэтому ни один застройщик почему-то не оснащает системами unb свои дома при застройке, при том что они дешевле конкурентов.
Наверное, можно найти ситуации, где что угодно работать не будет. Мы можем говорить только об относительно лучшем или худшем покрытии.
Про защиту я, к сожалению, не могу ничего сказать, не спец. Но ведь это можно как-то поправить, это же верхние уровни. На физическом уровне вроде бы все ничего.
Застройщику-то зачем устанавливать? Ему наверное чем дешевле, тем лучше.
Про защиту я, к сожалению, не могу ничего сказать, не спец. Но ведь это можно как-то поправить, это же верхние уровни. На физическом уровне вроде бы все ничего.
Застройщику-то зачем устанавливать? Ему наверное чем дешевле, тем лучше.
Автор, не парься, ЭТО стандартом точно не будет, просто некая группа людей попыталась подмять под себя часть рынка, но выходит у них пока это супер стремно и очень дорого.
БС дорогие, обратный канал хреновый, ни о каких 10к (или сколько там) устройств на 1 БС — и речи быть не может. Говорят в лучшем случае 500-1000 устройств. Пропускная способность ничтожная. Эту «технологию» разрабатывали для сбора показаний с простых счетчиков: т.е. чтобы просто раз в период отправлять наверх то что на барабанчике. На большее она не годиться.
С 20 какого то года грозят законом об обязательной установке умных счетчиков ЭЭ, а с них надо считывать большой массив данных в двустороннем режиме, ни эта хрень ни лора такие объемы для большого количества абонентов не протянут.
БС дорогие, обратный канал хреновый, ни о каких 10к (или сколько там) устройств на 1 БС — и речи быть не может. Говорят в лучшем случае 500-1000 устройств. Пропускная способность ничтожная. Эту «технологию» разрабатывали для сбора показаний с простых счетчиков: т.е. чтобы просто раз в период отправлять наверх то что на барабанчике. На большее она не годиться.
С 20 какого то года грозят законом об обязательной установке умных счетчиков ЭЭ, а с них надо считывать большой массив данных в двустороннем режиме, ни эта хрень ни лора такие объемы для большого количества абонентов не протянут.
Эту «технологию» разрабатывали для сбора показаний с простых счетчиков: т.е. чтобы просто раз в период отправлять наверх то что на барабанчике
Я по итогам публикации их «стандарта» как раз на примере счётчиков рассказывал студентам, сколько может стоить ошибка в реализации протокола, кхе-кхе.
У них в стандарте не заложено типовых средств защиты от атаки на определение изменения состояния устройств — ни соли, ни счётчика пакетов + AES-CTR, ничего. Т.е. вот садится злоумышленник в машину, ставит рядом БС, паркуется в спальном районе — и дня через три-четыре имеет достоверный список счётчиков, через которые в данный момент нет расхода воды и электричества (читай: в квартире никого нет). Добыть из УК/ЖЭКа табличку соответствия номеров счётчиков и номеров квартир — уже дело техники.
Так что оно и для простых счётчиков… под вопросом.
Добыть из УК/ЖЭКа табличку соответствия номеров счётчиков и номеров квартир — уже дело техники.
Трудоемкость такого «дела техники» может быть гораздо выше, чем описанная вами ситуация.
в профессиональном сообществе производителей приборов учета, по поводу вот такой атаки уже много лет есть следующее мнение: что там где нет расхода электричества, можно посмотреть и глазами — ибо электросчетчики в 99% случаев вынесены в места общего пользования. И это не является используемым маркером отсутствия дома жильцов, ИМХО и статистики такой нет.
Существующие работающие стандарты передачи показаний по радио со счетчиков — а именно Wireless M-Bus и отечественные разработки, такой защиты не имеют и подвержены таким атакам, но опять же — за много лет не появилось статистики что это есть используемый маркер отсутствия дома жильцов.
Потому что этих инсталляций пока что — кот наплакал, а security through obscurity — наше всё.
Ну как — кот наплакал. Какая цифра для вас будет «не кот наплакал»?
Сотня тысяч квартир? Миллион?
Сотня тысяч квартир? Миллион?
Та, при которой можно будет за сотку баксов купить готовую коробку, с которой любой идиот сможет снять данные со всего микрорайона.
Прекрасная особенность всех реализаций security through obscurity в том, что они как плохая плотина — не сдерживает воду, а даёт ей накопиться, чтобы при прорыве обрушить на головы мирных жителей сразу пару миллионов кубометров.
Прекрасная особенность всех реализаций security through obscurity в том, что они как плохая плотина — не сдерживает воду, а даёт ей накопиться, чтобы при прорыве обрушить на головы мирных жителей сразу пару миллионов кубометров.
За пару сотен USD — это SDR приемник, к которому написать соответствующий софт? Могу сказать что именно так устроена БС одного из «производителей», обсуждаемых здесь.
Это можно сделать и сейчас, и можно было сделать 10 лет назад, когда Москва автоматизировала передачу данных с муниципальных квартир. И ни одна из тех систем, что были в конкурсе (а их было 7 штук) не была защищена от подобного рода атак. Справедливости ради надо отметить, что среди них не было UNB и подобных.
Здесь тоже, конечно, надо разобрать фразу на аргументы. «Через три-четыре дня где в данный момент нет расхода» — фраза, содержащая в себе противоречие. Надо уточнять — что значит «данный момент». На три дня кто-то уехал и можно как-то воспользоваться этой информацией? Не думаю…
Я не защищаю идею отказа от профессиональной защиты канала, но на мой взгляд, если бы мы имели возможность выслушать сторону, которая заинтересована в подобной информации, думаю, что они бы нам сказали, что это все пустое, и их куда больше интересует достоверная информация о том, «есть ли за чем лезть», т.н. «наводка».
А если есть — то проще визуально пронаблюдать за объектом, чем городить огород про узнавание номеров счетчиков и прослушивание эфира. Овчинка выделки не стоит.
Так системы уязвимы и через компьютер УК — и доступ к нему — если на него все сводится и можно получить доступ к суточному отчету, то тогда этот огород с прослушкой не нужен. Тем более, в настоящей гипотезе это является «делом техники»
Та, при которой можно будет за сотку баксов купить готовую коробку, с которой любой идиот сможет снять данные со всего микрорайона.
Это можно сделать и сейчас, и можно было сделать 10 лет назад, когда Москва автоматизировала передачу данных с муниципальных квартир. И ни одна из тех систем, что были в конкурсе (а их было 7 штук) не была защищена от подобного рода атак. Справедливости ради надо отметить, что среди них не было UNB и подобных.
и дня через три-четыре имеет достоверный список счётчиков, через которые в данный момент нет расхода воды и электричества
Здесь тоже, конечно, надо разобрать фразу на аргументы. «Через три-четыре дня где в данный момент нет расхода» — фраза, содержащая в себе противоречие. Надо уточнять — что значит «данный момент». На три дня кто-то уехал и можно как-то воспользоваться этой информацией? Не думаю…
Я не защищаю идею отказа от профессиональной защиты канала, но на мой взгляд, если бы мы имели возможность выслушать сторону, которая заинтересована в подобной информации, думаю, что они бы нам сказали, что это все пустое, и их куда больше интересует достоверная информация о том, «есть ли за чем лезть», т.н. «наводка».
А если есть — то проще визуально пронаблюдать за объектом, чем городить огород про узнавание номеров счетчиков и прослушивание эфира. Овчинка выделки не стоит.
Так системы уязвимы и через компьютер УК — и доступ к нему — если на него все сводится и можно получить доступ к суточному отчету, то тогда этот огород с прослушкой не нужен. Тем более, в настоящей гипотезе это является «делом техники»
У Технического Комитета по стандартизации 194 «Кибер-физические системы» достаточно сайт-презентацию посмотреть, чтобы понять пустоту этих «составителей инновационных стандартов». Очень надеюсь, ЭТО никогда не будет ГОСТом.
Там более сложная схема, она в несколько этапов.
1) Авторы «стандарта» — компания «Вавиот», они же ООО «Телематические решения». У них понятные коммерческие интересы, при этом откровенно плохо проработанная технология и общее неумение или нежелание сделать нормальное её описание. Поэтому делают какое получается.
2) Далее авторы заносят это описание во ФРИИ, в рабочую группу Ассоциации Интернета Вещей по узкополосным сетями. Г-н Колесников, директор АИВ, и г-н Алимбеков, замдиректора ФРИИ и заодно куратор АИВ, радостно хватаются за принесённое и развивают бурную деятельность по «принятию национального стандарта» — у них понятный интерес по пиару себя, любимых (достаточно посмотреть количество публикаций ФРИИ и интервью с Алимбековым по этой теме). Кроме того, Колесников в принципе лично дружен с «Вавиотом», о чём все подозревают, но никто не знает точно, потому что мимоходом выясняется, что директор АИВ членам АИВ неподотчётен — и заниматься может чем хочет, как хочет и с кем хочет.
3) ФРИИ оформляет «стандарт» на бланке как бы ГОСТа и заносит его в ОА «РВК», являющееся учредителем того самого ТК 194, созданного по указанию Ростехнадзора, и должного оценивать приносимое ему с технической точки зрения.
Важный момент — технической стороной «стандарта» никто до этого момента не занимался, обсуждение велось только в узком кругу товарищей из вышеупомянутой рабочей группы АИВ, общая цель — поставить галочку о «принятии национального стандарта». На этой почве случается довольно масштабный внутренний скандал в АИВ, когда члены рабочей группы по развитию LoRaWAN, в которой заодно сидят примерно все телеком-операторы, думающие паралелльно ещё и про NB-IoT, обнаруживают, что АИВ от их имени подписалась под неким «национальным стандартом», который они видят первый раз в жизни.
Колесников на все претензии просто плюёт свысока под предлогом «в Уставе АИВ не сказано, что я должен с вами советоваться», а также несёт какую-то ахинею про то, что его подписи там якобы нет, а Алимбекову он вообще не указ. Алимбеков пытается скандал замять под предлогом «вот вы бы свой стандарт первыми принесли, мы бы его продвигали», но под угрозой выхода части крупных членов из АИВ и её развала продавливается на «ну да, нехорошо получилась, надо на будущее написать новый регламент действий директора АИВ, чтобы он больше так не делал».
В итоге все решают, что с уже поданной и подписанной бумажкой что-то делать уже поздно, «шумиха нам не нужна», поэтому пусть варится в недрах ТК 194.
При этом что именно происходит в ТК 194 — никто толком не знает, потому что при декларируемой открытости на практике никакая информация из ТК 194 наружу не выходит, предложения и замечания предлагается отправлять через форму на сайте, кто и как их будет обсуждать, и будет ли обсуждать вообще — никто не знает. Единственный способ узнать, что на самом деле обсуждается — это подёргать правильных людей и лично попасть на совещания ТК 194. Результат «публичного обсуждения» публике также не предъявлялся (и тут я могу попробовать уточнить у правильных людей, чем всё это кончилось, но скорее всего, они тоже попросту не знают и возьмут паузу на попытку выяснения).
P.S. Я был приглашённым экспертом рабочей группы по развитию LoRaWAN в России и принимал личное участие во всех заседаниях группы, посвящённых обсуждению этой ситуации, от первого письма о недопустимости подобных действий Колесникова до финального решения «шумиха нам не нужна».
1) Авторы «стандарта» — компания «Вавиот», они же ООО «Телематические решения». У них понятные коммерческие интересы, при этом откровенно плохо проработанная технология и общее неумение или нежелание сделать нормальное её описание. Поэтому делают какое получается.
2) Далее авторы заносят это описание во ФРИИ, в рабочую группу Ассоциации Интернета Вещей по узкополосным сетями. Г-н Колесников, директор АИВ, и г-н Алимбеков, замдиректора ФРИИ и заодно куратор АИВ, радостно хватаются за принесённое и развивают бурную деятельность по «принятию национального стандарта» — у них понятный интерес по пиару себя, любимых (достаточно посмотреть количество публикаций ФРИИ и интервью с Алимбековым по этой теме). Кроме того, Колесников в принципе лично дружен с «Вавиотом», о чём все подозревают, но никто не знает точно, потому что мимоходом выясняется, что директор АИВ членам АИВ неподотчётен — и заниматься может чем хочет, как хочет и с кем хочет.
3) ФРИИ оформляет «стандарт» на бланке как бы ГОСТа и заносит его в ОА «РВК», являющееся учредителем того самого ТК 194, созданного по указанию Ростехнадзора, и должного оценивать приносимое ему с технической точки зрения.
Важный момент — технической стороной «стандарта» никто до этого момента не занимался, обсуждение велось только в узком кругу товарищей из вышеупомянутой рабочей группы АИВ, общая цель — поставить галочку о «принятии национального стандарта». На этой почве случается довольно масштабный внутренний скандал в АИВ, когда члены рабочей группы по развитию LoRaWAN, в которой заодно сидят примерно все телеком-операторы, думающие паралелльно ещё и про NB-IoT, обнаруживают, что АИВ от их имени подписалась под неким «национальным стандартом», который они видят первый раз в жизни.
Колесников на все претензии просто плюёт свысока под предлогом «в Уставе АИВ не сказано, что я должен с вами советоваться», а также несёт какую-то ахинею про то, что его подписи там якобы нет, а Алимбекову он вообще не указ. Алимбеков пытается скандал замять под предлогом «вот вы бы свой стандарт первыми принесли, мы бы его продвигали», но под угрозой выхода части крупных членов из АИВ и её развала продавливается на «ну да, нехорошо получилась, надо на будущее написать новый регламент действий директора АИВ, чтобы он больше так не делал».
В итоге все решают, что с уже поданной и подписанной бумажкой что-то делать уже поздно, «шумиха нам не нужна», поэтому пусть варится в недрах ТК 194.
При этом что именно происходит в ТК 194 — никто толком не знает, потому что при декларируемой открытости на практике никакая информация из ТК 194 наружу не выходит, предложения и замечания предлагается отправлять через форму на сайте, кто и как их будет обсуждать, и будет ли обсуждать вообще — никто не знает. Единственный способ узнать, что на самом деле обсуждается — это подёргать правильных людей и лично попасть на совещания ТК 194. Результат «публичного обсуждения» публике также не предъявлялся (и тут я могу попробовать уточнить у правильных людей, чем всё это кончилось, но скорее всего, они тоже попросту не знают и возьмут паузу на попытку выяснения).
P.S. Я был приглашённым экспертом рабочей группы по развитию LoRaWAN в России и принимал личное участие во всех заседаниях группы, посвящённых обсуждению этой ситуации, от первого письма о недопустимости подобных действий Колесникова до финального решения «шумиха нам не нужна».
Надо было сразу эту информацию дать, тогда все сразу становится понятно зачем появился такой полуфабрикат «стандарта».
С шифрованием и имитозащитой в протоколе полная беда. Нужно, либо удалить требование шифровования, если нет консенсуса в этом деле, либо привести к требованиям по шифрованию и имтозащите ГОСТ Р 34.12-2015.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Интернет вещей по-русски. Спектральные параметры радио-сигнала