Комментарии 393
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы поспорил.
Вот что такое Игра Престолов, как не чудовищно большой текст?
Вот что такое Игра Престолов, как не чудовищно большой текст?
Кому-то Библия большой текст, кому-то чудовищно большой. А кому-то полное руководство Powershell, или обычная сказка на 30 страниц, заданная в школе ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какую притчу? Я не издеваюсь…
Зы. Я читаю игру престолов заметно дольше 20 лет. И до сих пор помню, как был интересен и прекрасен первый роман.
Зы. Я читаю игру престолов заметно дольше 20 лет. И до сих пор помню, как был интересен и прекрасен первый роман.
А я и примерно с десяток моих знакомых не читали и не смотрели, например. Но притчу тоже не помню, кстати.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, для меня, например, Игра Престолов ничего более, чем чудовищно большой текст. Сериал, на некоторое время, затянул. Книга — нет. Может быть, неправильная последовательность? Я иногда с ужасом думаю что бы было, если бы я познакомился с экранизацией лотр прежде самой книги. Однако, что там на люрке писали о том, что ''Мартин уже не торт' и что он сам уже запутался, как оканчивать историю, и оканчивать ли вообще?
Если по содержанию статьи. Слишком объемное введение, потом дифирамбы. Все как обычно, на каждом перекрестке. Почему бы не рассказать слушателям чуть больше о содержании этого кирпича? Может быть, процетировать пару строчек, хотя бы?
Если по содержанию статьи. Слишком объемное введение, потом дифирамбы. Все как обычно, на каждом перекрестке. Почему бы не рассказать слушателям чуть больше о содержании этого кирпича? Может быть, процетировать пару строчек, хотя бы?
Мои вступительные работы не куплены, – говорю я им, обращаясь в темноту красной пещеры, которая открывается перед закрытыми глазами. – Я не просто мальчик, который играет в теннис. У меня запутанная история. У меня есть опыт и чувства. Я глубокий человек.
– Я много читаю, – говорю я. – Учусь и читаю. Готов поспорить, что прочитал все, что прочли вы. Можете мне поверить. Я проглатываю целые библиотеки. Я зачитываю книги до дыр. Я загоняю дисководы до смерти. Я могу сесть в такси и сказать: «В библиотеку, и поднажми!» И уж точно мои инстинкты синтаксиса и механики предложений гораздо острее ваших, при всем уважении.
Но я выхожу за рамки механики. Я не машина. Я чувствую и верю. У меня есть своя точка зрения. Иногда весьма интересная. Если бы вы мне позволили, я бы говорил без умолку. Давайте поговорим о чем угодно. Я думаю, влияние Кьеркегора на творчество Камю недооценивают. Я думаю, Денеш Габор вполне мог быть Антихристом. Я верю, что Гоббс – лишь отражение Руссо в темном зеркале. Я, как и Гегель, верю, что трансцендентность – это поглощение. Я могу заговорить вас до умопомрачения, – продолжаю я. – Я не просто дрессированный creatus, выведенный ради одной функции.
Я открываю глаза:
– Пожалуйста, не думайте, что мне все равно.
Я осматриваюсь. На меня глядят с ужасом. Я поднимаюсь со стула. Вижу отвисшие челюсти, вскинутые брови на дрожащих лбах, бледные как полотно щеки. Стул уходит из-под меня.
– Матерь божья, – говорит Литературная кафедра.
– Со мной все в порядке, – говорю я им стоя. Судя по выражению желтого декана, с моей стороны ему в лицо дует штормовой ветер. Лицо Научной части как будто состарилось за секунду. Восемь глаз стали пустыми дисками при виде того, что перед ними предстало.
– Господь всемогущий, – шепчет Спортивная часть.
– Пожалуйста, не беспокойтесь, – говорю я. – Я все объясню, – непринужденно машу рукой.
(с) Бесконечная шутка
– Я много читаю, – говорю я. – Учусь и читаю. Готов поспорить, что прочитал все, что прочли вы. Можете мне поверить. Я проглатываю целые библиотеки. Я зачитываю книги до дыр. Я загоняю дисководы до смерти. Я могу сесть в такси и сказать: «В библиотеку, и поднажми!» И уж точно мои инстинкты синтаксиса и механики предложений гораздо острее ваших, при всем уважении.
Но я выхожу за рамки механики. Я не машина. Я чувствую и верю. У меня есть своя точка зрения. Иногда весьма интересная. Если бы вы мне позволили, я бы говорил без умолку. Давайте поговорим о чем угодно. Я думаю, влияние Кьеркегора на творчество Камю недооценивают. Я думаю, Денеш Габор вполне мог быть Антихристом. Я верю, что Гоббс – лишь отражение Руссо в темном зеркале. Я, как и Гегель, верю, что трансцендентность – это поглощение. Я могу заговорить вас до умопомрачения, – продолжаю я. – Я не просто дрессированный creatus, выведенный ради одной функции.
Я открываю глаза:
– Пожалуйста, не думайте, что мне все равно.
Я осматриваюсь. На меня глядят с ужасом. Я поднимаюсь со стула. Вижу отвисшие челюсти, вскинутые брови на дрожащих лбах, бледные как полотно щеки. Стул уходит из-под меня.
– Матерь божья, – говорит Литературная кафедра.
– Со мной все в порядке, – говорю я им стоя. Судя по выражению желтого декана, с моей стороны ему в лицо дует штормовой ветер. Лицо Научной части как будто состарилось за секунду. Восемь глаз стали пустыми дисками при виде того, что перед ними предстало.
– Господь всемогущий, – шепчет Спортивная часть.
– Пожалуйста, не беспокойтесь, – говорю я. – Я все объясню, – непринужденно машу рукой.
(с) Бесконечная шутка
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Более чудовищной ошибки сложно представить.
Инкаденце кажется, что он красиво и внятно это сказал. На самом деле, окружающие слышали:
– Он просто переволновался, такое иногда бывает, впечатлительный мальчик.
– Но он издавал такие звуки.
– Неописуемо.
– Как животное.
– Какой-то полуживотный рев.
– И давайте не будем забывать о жестах.
– Вы не думали, что ему нужна помощь, доктор Тэвис?
– Как животное, у которого что-то застряло в глотке.
– У мальчишки проблемы с головой.
– Словно молотком по пачке масла.
– Корчащийся зверь с ножом в глазу.
– И о чем вы вообще думали, зачислить такого…
– И его руки.
– Вы не видели, Тэвис. Его руки.
– Они дергались. Содрогались, тянулись, барабанили. Тряслись, – все ненадолго оглянулись на кого-то вне моего поля зрения, человек явно пытался что-то продемонстрировать.
– Словно ускоренная съемка, как трепыхается какое-то ужасное. растение.
– Больше всего похоже на тонущую козу. Козу, тонущую в чем-то липком и вязком.
– Придушенное блеянье и…
– Как же они тряслись.
– И что ж теперь, трясущиеся руки от волнения – это уже преступление?
– У вас, сэр, серьезные проблемы. Серьезные проблемы.
Инкаденце кажется, что он красиво и внятно это сказал. На самом деле, окружающие слышали:
– Он просто переволновался, такое иногда бывает, впечатлительный мальчик.
– Но он издавал такие звуки.
– Неописуемо.
– Как животное.
– Какой-то полуживотный рев.
– И давайте не будем забывать о жестах.
– Вы не думали, что ему нужна помощь, доктор Тэвис?
– Как животное, у которого что-то застряло в глотке.
– У мальчишки проблемы с головой.
– Словно молотком по пачке масла.
– Корчащийся зверь с ножом в глазу.
– И о чем вы вообще думали, зачислить такого…
– И его руки.
– Вы не видели, Тэвис. Его руки.
– Они дергались. Содрогались, тянулись, барабанили. Тряслись, – все ненадолго оглянулись на кого-то вне моего поля зрения, человек явно пытался что-то продемонстрировать.
– Словно ускоренная съемка, как трепыхается какое-то ужасное. растение.
– Больше всего похоже на тонущую козу. Козу, тонущую в чем-то липком и вязком.
– Придушенное блеянье и…
– Как же они тряслись.
– И что ж теперь, трясущиеся руки от волнения – это уже преступление?
– У вас, сэр, серьезные проблемы. Серьезные проблемы.
я даже и не надеялась уже увидеть здесь хоть кого-то с нашего «другого-ягодного» поля, и тем более — представителя литературного направления =) И как человек, развивающий свой интеллект в области духовного познания, я, как и вы, не раз замечала то надменное упорство, с которым технари игнорируют присутствие, скажем так, нематериального мира: чувств, эмоций, внутренних переживаний, воздействия подсознательного…
А в этом отрывке отлично показано, как наша братия среди своих глубоких переживаний, сложных философских размышлений и буйства чувств в упор не видит элементарных законов математики и принижает красоту механизмов =) А ведь музыка — вполне себе типичный механизм: различные инструменты воздействуют на множество мелких деталей, выстроенных и скрепленных в определенной последовательности. А девятая симфония Бетховена — отличный пример большого инженерного чуда, созданного непревзойденным техническим гением от музыки. На протяжении 65 минут звучание как минимум 80 музыкальных инструментов выстраивается в грандиозную и идеально продуманную звуковую конструкцию. Когда ты глух, как пробка, и создаешь величайшее произведение мировой музыки на ближайшие 2 столетия, чувственное отходит на второй план, уступая место холодному математическому расчету
А в этом отрывке отлично показано, как наша братия среди своих глубоких переживаний, сложных философских размышлений и буйства чувств в упор не видит элементарных законов математики и принижает красоту механизмов =) А ведь музыка — вполне себе типичный механизм: различные инструменты воздействуют на множество мелких деталей, выстроенных и скрепленных в определенной последовательности. А девятая симфония Бетховена — отличный пример большого инженерного чуда, созданного непревзойденным техническим гением от музыки. На протяжении 65 минут звучание как минимум 80 музыкальных инструментов выстраивается в грандиозную и идеально продуманную звуковую конструкцию. Когда ты глух, как пробка, и создаешь величайшее произведение мировой музыки на ближайшие 2 столетия, чувственное отходит на второй план, уступая место холодному математическому расчету
Время больших текстов прошло. Точная фраза и вовремя. Как укол шпаги.
Ваши бы слова, да Богу в уши. К сожалению, наблюдаю обратное — сейчас время раздутых текстов. Краткость не только редко встречается, но еще и мало кем ценится.
Ладно текстов — их хотя бы можно по-диагонали посмотреть.
Видео! Долгие ненужные вступления, ходьба вокруг да около. Я уж не говорю про паузы и всякое "э-э".
Приходится смотреть на 1,5х-2х.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Более того, эти тексты блещут не понятными не посвященному человеку фразами, странными словосочитаниями и отсылками к известным только в узких кругах фактам. И все это с целью придать некого шарма и смысла логически не связному и бессмысленному тексту.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет что б сразу к делу перейти… сначала про юзеров, потом про читу с чайником, потом о женской сумочке, потом про группу Дятлова…
А давно на хабре романы пишут не связанные с программированием и техникой?
UPD: пролистал публикации автора, есть интересные работы, научная фантастика, обзоры. Ну и мой изначальный вопрос сводится к тому, что можно было обойтись без этой чуши, а сразу описать «трейл»(обзор) к упомянутому в конце роману…
А давно на хабре романы пишут не связанные с программированием и техникой?
UPD: пролистал публикации автора, есть интересные работы, научная фантастика, обзоры. Ну и мой изначальный вопрос сводится к тому, что можно было обойтись без этой чуши, а сразу описать «трейл»(обзор) к упомянутому в конце роману…
Обзор к роману как раз не обязателен, а остальной текст отличный. Реальность хорошо схвачена.
Не понял. Меня зачем мучить?… листаю я Хабр, вижу статья. Открыл, читаю, и в конце не нахожу связи между первыми 3/4 и последней 1/4 частями статьи. Окей, я дурак недалекий и с другой планеты — это я понимаю.
Ловлю себя на мысли, что такой же бред в том романе содержится. Ну тогда моё мнение Вам расскажу. Шутка про чайник, — так себе, аншлаговская. На счёт веще в дамской сумочке, лично я вижу сексизм/шовинизм — не согласен короче. А вот тезисы в про группу Дятлова понравились, но как мне это все связать с итоговым поворотом? Не заинтересовал и даже помучало немного. Хотя с группой Дятлова понравилась логика, но зачем оно мне?
Ловлю себя на мысли, что такой же бред в том романе содержится. Ну тогда моё мнение Вам расскажу. Шутка про чайник, — так себе, аншлаговская. На счёт веще в дамской сумочке, лично я вижу сексизм/шовинизм — не согласен короче. А вот тезисы в про группу Дятлова понравились, но как мне это все связать с итоговым поворотом? Не заинтересовал и даже помучало немного. Хотя с группой Дятлова понравилась логика, но зачем оно мне?
Глянул рецензию на этот чудо-роман на фантлабе и вот что нашел:
Я понимаю, что это тоже рандомное мнение из интернета, но по крайней мере ему хочется доверять больше, чем автору статьи ни о чем на хабре.
Вот реально, «Бесконечная шутка» – не просто графомания, а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности. На попытках осмыслить хотя бы десяток страниц прочитанного мозг закипает и отключается, мигая индикатором «я не могу переварить эту бурду». Сборник страниц уже после парочки вводных глав можно читать с абсолютно любого места, перескакивая через десятки абзацев, ваше восприятие и понимание текста не изменится ни на йоту
Я понимаю, что это тоже рандомное мнение из интернета, но по крайней мере ему хочется доверять больше, чем автору статьи ни о чем на хабре.
а воистину упоротая графомания, возведённая в тотальнейший абсолют полной бессмысленности.
Тут, наверное, стоит задать себе вопрос — а как же тиражи? А как-же читатели по всему миру? А как-же два переводчика, не из последних, что взялись переводить текст из любви к этому «абсолюту полной бессмысленности»?
Или я чего-то не понимаю, или текст обладает чем-то, что привлекает других людей? И как было бы здорово понять и разделить их удовольствие.
Люди, в общем-то, делятся на две группы. Одни рассуждают так, как я описал — и, вполне вероятно, пусть не сразу — но дорастают до чего-то нового. И на людей, которые восторженно делятся тем, что не поняли, не потрудились понять — а в вашем случае даже не прочитали.
Тиражи и читатели — не признак качества (иначе 50 оттенков серого — шедевр). Читатели и поклонники находятся у любого мусора, поэтому мне всегда интересны и негативные рецензии.
Тиражи и читатели — не признак качества (иначе 50 оттенков серого — шедевр)
Тиражи — верно, не признак качества. А вот читатели… Собственно, у книги не так много критериев. Если книга меняет мир, меняет восприятие читателей — это книга шедевр. Если книгу читают — это качественная литература. И чем больше читают, тем она качественнее.
50 оттенков — это настоящий шедевр. В своем жанре. И то, что только написан он не для вас не делает его хуже. Это как кружевное бельё — то, что я его не ношу, не делает белье некачественным.
Если книга меняет мир, меняет восприятие читателей — это книга шедевр. Если книгу читают — это качественная литература. И чем больше читают, тем она качественнее.
«Майн кампф» — шедевр, все ясно.
50 оттенков — это настоящий шедевр. В своем жанре
А мужики-то не знали! Мы-то думали, что шедевр должен пройти проверку временем. А оказывается вирусные ролики на ютубе — это шедевры, поп-группы -однодневнки гениальны итд.
«Майн кампф» — шедевр, все ясно.
Отнюдь. Книжка такое фуфло, что автору пришлось для рекламы такие хеппенинги устраивать, что мама не горюй.
А что касается остального — некоторые вирусные ролики шедевры. Но разговор немного зашел не туда — то, что началось с утверждения про качество, переползло в обсуждение гениальности.
Секундочку секундочку. А что Вы описали? Где Ваша рецензия? Повторяю — я прочитал о дамочке бегущей от медведя, о мужике с чайником и о дятловые с его ребятами. Очень долго читал, пока вы резко и очень коротко объявили о кн где ради которой мухрыжили всю статью. Напишите толком, ради чего мне открывать эту книгу без лишних предисловий. Имхо
Напишите толком, ради чего мне открывать эту книгу без лишних предисловий.
Вам эту книгу открывать совершенно не нужно, я даже скажу, бессмысленно и вредно.
Расскажу лучше притчу. На площади появляется машина времени, из неё выходит мужик и кричит:
— Сыворотка от белой чумы! Кому сыворотку от белой чумы? Гарантированное излечение, да, цена высокая — килограмм золота. Зато поправитесь!
Прохожие ходят мимо, кто-то крутит пальцем у виска. Один подходит и спрашивает:
— Объясните толком, что это за чума такая белая и зачем мне нужна сыворотка? И почему она такая дорогая?
— Так вы не знаете? А какой сейчас год?
— 2019.
— Блин, опять слишком рано прилетел.
Садится в машину и улетает. Мораль вывести или она и так понятна?
Вообще-то, вопрос резонный.
«Автор увлекает за собой, исследуя разные аспекты одержимости» — это можно сказать о «Красном смехе» Андреева. Там всё понятно — антивоенный хоррор.
Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.
То есть, посыл их понятен.
Какой посыл у сабжа?
«Автор увлекает за собой, исследуя разные аспекты одержимости» — это можно сказать о «Красном смехе» Андреева. Там всё понятно — антивоенный хоррор.
Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.
То есть, посыл их понятен.
Какой посыл у сабжа?
Упоминаемый тут Швейк — тоже в значительной мере антивоенная и политическая сатира.
Я прочитал Швейка совсем маленьким ребенком. Младшим школьником. И был в безумном восторге. Сомнительно, чтоб меня так увлекла сатира на войну. Думаю, речь идет о качестве текста без оглядки на формальную принадлежность.
Здесь — формально, текст о борьбе с зависимостью. Но это как и в Ш. не главное, главное литература.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а как же тиражи? А как-же читатели по всему миру? А как-же два переводчика, не из последних, что взялись переводить текст
А король вот голым был, а все говорили, что платье у него просто шедевр.
Может это просто способ изобразить исключительность, причастность к избранным, понимающим и находящим в этом произведении недоступное другим.
«Я не читал, но хочу сказать...»?
Иллюзия разумного замысла — это популярное, но не единственное, когнитивное искажение — и с этой точки зрения рассмотрено не так глубоко, как могло бы. Было бы интересно углубиться в:
1) откуда появилась эта иллюзия и почему она популярна;
2) как отразилось на текущей цивилизации;
3) как с ней бороться и стоит ли;
4) какая счастливая (возможно) жизнь наступит после окончательной победы над всеми иллюзиями.
А есличукча автор не просто писатель, а ещё и читатель, рекомендую к ознакомлению книги по теме «Как не ошибаться» Джордана Элленберга и «Гарри Поттер и методы рационального мышления» Элиезера Юдковского.
P.S. а критикуют вас вовсе не за гуманитарность, а за то, что ваша гуманитарность недостаточногуманитарна профессиональна. Это я вам как гуманитарий говорю)
1) откуда появилась эта иллюзия и почему она популярна;
2) как отразилось на текущей цивилизации;
3) как с ней бороться и стоит ли;
4) какая счастливая (возможно) жизнь наступит после окончательной победы над всеми иллюзиями.
А если
P.S. а критикуют вас вовсе не за гуманитарность, а за то, что ваша гуманитарность недостаточно
Если сбежали с Флибусты, то куда, если не секрет?
По своему опыту литератора — может, там и не Эдем, но бежать вроде бы нет причин.
По своему опыту литератора — может, там и не Эдем, но бежать вроде бы нет причин.
На хабр же )
Ну и ремарка автору поста:
Ну раз уж вы Zangasta не хотите быть серьёзным в пятницу — то и мы улыбнёмся: если бы вы сбежали на пикабу, а не на хабр, то возможно описание искажений было бы иным (просто о нём тут вряд ли бы узнали). А так, у сбежавших сюда точно такая же склонность к тому же самому. Не льстите себе, вы точно такой же как и средний обитатель хабра, который (вы не дописали этого в список коинов и ардуин) по пятницам постит литературные опусы.
Ну и ремарка автору поста:
Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам.
Ну раз уж вы Zangasta не хотите быть серьёзным в пятницу — то и мы улыбнёмся: если бы вы сбежали на пикабу, а не на хабр, то возможно описание искажений было бы иным (просто о нём тут вряд ли бы узнали). А так, у сбежавших сюда точно такая же склонность к тому же самому. Не льстите себе, вы точно такой же как и средний обитатель хабра, который (вы не дописали этого в список коинов и ардуин) по пятницам постит литературные опусы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А какого вы мнения о Иэне Бэнксе (= Иэне М. Бэнксе)? Вот уж у кого философских вопросов больше, чем фантастических (не говоря уж о его книгах в стиле реализма). Из современных книг это, кажется, единственные, которые стоит перечитывать. Часто побочные герои одних произведений — главные в других, и тебе оказывается надо пересмотреть их мотивы, когда узнаёшь ситуацию глубже. Всё переворачивается с ног на голову и открывает новые грани моральных, этических, частных и общественных проблем. Ничего упрощённого, чёрного и белого — фрактальная реальность всех оттенков серого.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понятно, не у всех, но вот у тех, кто пишет с 2000-х — нет каких-то социальных идей,
Простите, а Розов? В смысле «Депортация» и дальше?
А Ходов? «Игра на выживание», «Трансдукция»?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
на названия хотя бы — ну деструктивные же!
Нет.
Во первых по Стругацким. Братья были талантливыми литераторами, которые очень хорошо описали чужие модели развития общества: Лема, Кларка, Ефремова. При этом применили очень забавный и не очевидный трюк — взяли всё хорошее, умолчав о всем плохом. Построить модель по их лекалам не получится никому и никогда.
Если мы попробуем проделать с их книгами трюк, подобный тому, что сделал с Бетменом Нолан — в смысле, перепишем — оставив содержание тем-же, но добавив реализма, получится лютый звиздец. Примерно как Михаил Юрьевич Харитонов. Факап
Сейчас авторы не могут писать как в 60тые — читателям востребована большая доля реальности и обоснуя в тексте. Мне, чтоб закинуть Дашу зайцем на Луну, пришлось городить заговор и кучу событий на полкниги, тогда, как в 60тые она бы «просто спряталась в ракете». Поэтому не ждите от литераторов «Сахарного Полдня» — читайте то что есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
мастерски написан цикл про пилота Пиркса у Лема
ЧАВО?
Как по мне, более плохо написанной книжки трудно найти. Это нелепая, юношеская поделка, в который герой смотрит на монитор в бинокль, чтоб разглядеть далекие предметы.
Абсолютный ноль в плане содержания и художественности. Даже мир рассыпается на части — разные рассказы содержат разные варианты будущего. В детстве мне нравился — больше никаких заслуг нет.
По Стругацким, навскидку:
Какого рода реализма надо добавить, например, в «Пикник на обочине»?
Или «Трудно быть богом»?
Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.
Понятно, что поётся ода созидательному труду и интеллекту — это уже упомянутый выше позитив.
А реализма-то в чём нужно добавить?
Какого рода реализма надо добавить, например, в «Пикник на обочине»?
Или «Трудно быть богом»?
Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.
Понятно, что поётся ода созидательному труду и интеллекту — это уже упомянутый выше позитив.
А реализма-то в чём нужно добавить?
Да даже в «Понедельник начинается в субботу» — описаны, мне кажется, практически все типажи личностей.
А вы обратили внимание, что в Институте, работают, простите — только Привалов, Корнеев и Выбегало? Считается что это гимн творческому труду, но вместо научного поиска герои рисуют стенгазету. Если копнуть глубже — то НИИЧАВО — это слепок Пулковской обсерватории, где ученые просиживали штаны, проедая фонды — паразитная засветка города не давала возможности заниматься наукой и обсерватория была уютным гнездышком для своих.
А остальное? Вот чем занимается Горбовский? Горбовский летчик. При этом описано это так, что замени его на врача, ничего не изменится. А на хлебопека? Служил Горбовский хлебопеком, Горбовский булку выпекал? Тоже органично ляжет.
Я много чего могу рассказать о АБС — но не буду. Потому что я сам литератор, при этом литератор неудачник — меня особо не читают. И все сказанное будет восприниматься как жалобы на более успешных коллег.
Да и Стругацких, я люблю со школы — а Понедельник, вообще любимая книга. Но любить — это не означает закрывать глаза на недостатки.
Поэтому я ограничусь тем, что АБС — как литераторы, лучше, много лучше, чем АБС мыслители и футурологи. Их книги — великолепны. Но, логичность и связность мира, это не их конёк. Они, скорее выступают в роли талантливых рассказчиков, которым важнее рассказать историю, чем представлять детали придуманного ими мира.
А вообще, как вы думаете, для хорошего произведения основным критерием является баланс формы и содержания? Или, иногда, форма сама по себе может быть содержанием?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Горбовский едва ли не самый важный элемент структуры мира Стругацких
И что ты можешь рассказать о его стиле руководства? Он лежит на диване? Чем он лучше других людей мира Полдня, что он стал так важен для их социума? Что он делает лучше?
Парочка страниц внутренней кухни — не помешала бы. Но, её нет. Бромберга лучше прописали, чем Горби. Бромберг у нас живой, выпуклый — и я понимаю, чем именно он занят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это же очевидно — ему более чем присуще сострадание и возможность понимать людей и проблемы именно с этической точки зрения.
И мы возвращаемся к Холмсу, который в очередной раз поймал страдающую поносом обезьянку. Вопросы когда нужно поймать кого-то не столь заметного автор Холмса не описывает…
Авторы поставили героя в такие условия, что он кажется управленцем от бога. А убери его с Радуги — что, возможен вариант, когда в корабль погрузили бы НЕ ДЕТЕЙ? Детей погрузили бы даже в нашем мире. Даже сейчас.
Будь добрым — хорошо, когда тебе подыгрывает автор. В реальной жизни иногда приходится принимать некрасивые решения — этичные, но неприятные. И вот об этой стороне — АБС молчат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
то, возможен вариант, когда в корабль погрузили бы НЕ ДЕТЕЙ?
Возможен, там даже есть соответствующий эпизод в книге.
Возможен, там даже есть соответствующий эпизод в книге.
Невозможен.
Отправить детей — единственно возможное коллективное решение. Естественно, есть множество единоличных решений, отличных от этого — но тут от Горбовского ничего не зависит — единоличник, решившийся спасать то, что дорого ему — его просто не будет слушать.
Поэтому Горбовский в этом эпизоде — мудрец, от которого ждали откровений, а он говорит: «Носите зимой двое штанов, не ешьте ничего с пола...».
Совершенно не очевидно, чем он лучше остальных, почему получил такой кредит доверия.
Невозможен
— Дети! — сказал он почти беззвучно.
Роберт обеими руками схватил его за отвороты куртки и приблизил лицо вплотную к его лицу.
— Таня! — сказал он.
Несколько секунд они молча смотрели друг другу в глаза.
— Она возненавидит тебя, — тихо сказал Габа. Роберт отпустил его и засмеялся.
— Через три часа я тоже умру, — сказал он. — Мне будет всё равно. Прощай, Габа.
… Он не смотрел на неё. Он выжимал из флаера всё, что можно. И только краем глаза он увидел внизу поляну, одинокий аэробус и маленькое лицо, с любопытством выглядывающее из водительской кабины… (с) Далекая радуга
Вы как будто не заметили что я написал.
Это не коллективное решение. Это решение одиночки. Никто, никакой руководитель не может повлиять на решения одиночки.
И да, мы не обсуждаем решения одиночек. Мы обсуждаем Горби — как руководителя и решение коллектива коммунаров.
Горби принял решение спасать детей.
Коллектив коммунаров — тоже примет решение спасать детей.
Часть одиночек будет против. Их подавят — что коллектив, что Горбовский.
То есть роль Горби — в данном эпизоде, сводится к роли Индианы в Ковчеге — есть Горби, нет Горби — события приходят к одному и тому-же финалу.
Это не коллективное решение. Это решение одиночки. Никто, никакой руководитель не может повлиять на решения одиночки.
И да, мы не обсуждаем решения одиночек. Мы обсуждаем Горби — как руководителя и решение коллектива коммунаров.
Горби принял решение спасать детей.
Коллектив коммунаров — тоже примет решение спасать детей.
Часть одиночек будет против. Их подавят — что коллектив, что Горбовский.
То есть роль Горби — в данном эпизоде, сводится к роли Индианы в Ковчеге — есть Горби, нет Горби — события приходят к одному и тому-же финалу.
Это не коллективное решение. Это решение одиночки.
Там было, как минимум, четверо взрослых.
Коммунаров из мира Полдня.
И никто этого одиночку не остановил.
Там было, как минимум, четверо взрослых.
Коммунаров из мира Полдня.
Во первых, там не было родителей детей. Во вторых — это допустимый авторский произвол — ну, вот собрались тюфяки, не отреагировали быстро, не привыкли решать дела силой. Да и Роберт, как я понял, банально сильнее и лидер этой группки.
Или ты склоняешься к мысли, что Горбовский в мире АБС цене тем — что он там единственный, кто способен действовать среди выхолощенного населения?
что он там единственный, кто способен действовать среди выхолощенного населения?
Авторы забыли упомянуть, что Горбовский в момент произнесения свой речи держал в руке плазмоган )
Авторы специально вставили шокирующий эпизод с оставленными на гибель детьми, для того, что бы показать несовершенство людей Полдня — они все так же подвержены эмоциям и могут совершить преступление. Идеален там только Камилл, но он не человек.
Более того, не идеально и само общество — книга написана для детей, и в подростковом возрасте воспринимается буквально, и все описываемое идет как должное.
Однако, читая ее взрослым — понимаешь, какой невероятный бардак царил на Радуге.
Воровство энергии, отсутствие какого либо планирования проведения научных исследований (дефицит ульмотронов), организационный хаос при получении оборудования — это всего лишь внешние проявления кризиса управления на планете.
Главное там в другом — на планете, используемый для проведения опасных физических экспериментов, нет средств аварийного спасения для людей (типа спасательных шлюпок на морских судах).
Даже готовых подземных бункеров нет.
Но при это там есть дети и десятки совершенно посторонних людей (художники, туристы и проч.)
Причем наличие резервных «Харибд» явно говорит о том, что опасность проводимых экспериментов прекрасно сознавалась.
ну, вот собрались тюфяки, не отреагировали быстро, не привыкли решать дела силой
Это и есть организационный бардак.
Описываемое общество и с катастрофой уровня Чернобыля не смогло бы справиться — у них бы не нашлось автобусов для эвакуации жителей Припяти, не говоря уже обо всем остальном.
Ну т.е. получается что ПНВС — просто списан с Пулковской обсерватории и, стало быть, в этой части реалистичен — дальше некуда?
Или всё-таки, на Ваш взгляд, на взгляд литератора — в чём надо добавить реализма в ПНВС, "Пикник на обочине", "Трудно быть богом" или "Миллиард лет до конца света"?
Ну т.е. получается что ПНВС — просто списан с Пулковской обсерватории и, стало быть, в этой части реалистичен — дальше некуда?
Верно.
Только вывод другой. Роман нереалистичен дальше некуда. Авторы заявляют нам, что это в НИИЧАВО трудятся гении на благо науки, а описанные там персонажи протирают штаны в теплом месте.
При этом — именно наукой, занимаются несколько комичных недотёп — Выбегало, Корнев.
Авторы декларируя одно — показывают нам совершенно другое.
Никогда не воспринимал НИИЧАВО как прибежище «гениев на благо науки», не понял, значит, я авторов?
А как вы понимаете название книги?
Понедельник начинается в субботу для героев почему? Потому что они спешат заработать больше денег? Сделать больше стенгазет или что?
Понедельник начинается в субботу для героев почему? Потому что они спешат заработать больше денег? Сделать больше стенгазет или что?
Потому что для контрамота после субботы идёт понедельник, очевидно.
Да, вы не верно поняли книгу.
Трудовое законодательство нарушалось злостно и повсеместно, и я почувствовал, что у меня исчезло всякое желание бороться с этими нарушениями, потому что сюда в двенадцать часов новогодней ночи, прорвавшись через пургу, пришли люди, которым было интереснее доводить до конца или начинать сызнова какое-нибудь полезное дело, чем глушить себя водкою, бессмысленно дрыгать ногами, играть в фанты и заниматься флиртом разных степеней лёгкости. Сюда пришли люди, которым было приятнее быть друг с другом, чем порознь, которые терпеть не могли всякого рода воскресений, потому что в воскресенье им было скучно. Маги, Люди с большой буквы, и девизом их было — «Понедельник начинается в субботу». (с)
Трудовое законодательство нарушалось злостно и повсеместно, и я почувствовал, что у меня исчезло всякое желание бороться с этими нарушениями, потому что сюда в двенадцать часов новогодней ночи, прорвавшись через пургу, пришли люди, которым было интереснее доводить до конца или начинать сызнова какое-нибудь полезное дело, чем глушить себя водкою, бессмысленно дрыгать ногами, играть в фанты и заниматься флиртом разных степеней лёгкости. Сюда пришли люди, которым было приятнее быть друг с другом, чем порознь, которые терпеть не могли всякого рода воскресений, потому что в воскресенье им было скучно. Маги, Люди с большой буквы, и девизом их было — «Понедельник начинается в субботу». (с)
А поняли ли вы самого контрамота или он для вас проходной персонаж? Так-то и в «Анне Карениной» главгероиня не самое глубокое место.
А поняли ли вы самого контрамота или он для вас проходной персонаж?
Как по мне — он для всех проходной персонаж. Бо описан слабее чем Дрозд, киномеханик. Дрозда я представляю, а Янус — человек=функция.
Так-то и в «Анне Карениной» главгероиня не самое глубокое место
В «Анне Карениной» Анна выполняет роль КДПВ.
А главный герой там, безусловно, слегка автобиографичный Лёвин.
По мне, так лёгкая ирония. Не думаю, что авторы были полностью на стороне этих героев.
Не думаю, что авторы были полностью на стороне этих героев.
Ну, это современное прочтение.
Как говорится — теперь то понятно, что восхваляя коммунаров и труд АБС держали в кармане ВОТ ТАКЕННУЮ ФИГУ — а на деле и сами и их дети хорошо встроены в существующую в России систему кланов.
Я это произведение прочёл ещё при СССР (правда, оставалось ему считанные месяцы), много чего, конечно, по молодости не понял. Но как «гимн труду» даже тогда не воспринимал…
И ещё, мне кажется «Понедельник...» тяжело понять тем, кто не жил в СССР.
Но, если Вы родились или выросли позже, все же прочтите эту книгу. Так Вы будете лучше понимать своих родителей, которые могли работать за идею, ради интереса. И у многих поэтому понедельник начинался в субботу.
Мы верили, что впереди счастливое будущее. Не личное, а общее, для всех. И мы искренне надеялись, что наш труд приближает его…
Мы были наивными. По-детски. (с) alina liss
Родись вы раньше, думаю, успели бы подумать по другому. Хотя конечно, многое от семьи зависит.
Но, если Вы родились или выросли позже, все же прочтите эту книгу. Так Вы будете лучше понимать своих родителей, которые могли работать за идею, ради интереса. И у многих поэтому понедельник начинался в субботу.
Мы верили, что впереди счастливое будущее. Не личное, а общее, для всех. И мы искренне надеялись, что наш труд приближает его…
Мы были наивными. По-детски. (с) alina liss
Родись вы раньше, думаю, успели бы подумать по другому. Хотя конечно, многое от семьи зависит.
Да, я застал только поздний СССР в глухой провинции. Это было, мягко говоря, не очень… Людей, готовых работать за идею, вокруг не наблюдалось в количествах больше статистической погрешности. Так что да, не понять мне, конечно.
Я что-то тоже не припомню работавших за идею. Говоривших — сколько угодно.
Было удивление, — неужели такие и вправду когда-то были? Может быть до войны?
А потом стал доступен Солженицин и все встало на места.
Было удивление, — неужели такие и вправду когда-то были? Может быть до войны?
А потом стал доступен Солженицин и все встало на места.
Я что-то тоже не припомню работавших за идею. Говоривших — сколько угодно.
Это, наверное, уже поза.
Я например, помню субботники, на которых люди трудились с энтузиазмом. Помню реальный азарт социалистического соревнования. Помню как ехали на Бам за идеей.
Было и такое — в семидесятых. Власти, конечно, делали все возможное чтоб спустить все в канализацию — без этого их цель — сначала реставрация капитализма, а потом крепостный строй — была не осуществима.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
АБС в деле пропаганды «светлого коммунистического будущего» и засирания юношеских мозгов сделали, своим странноватым и отчасти жутковатым «миром Полдня», намного больше, нежели, чем все отделы пропаганды КПСС и комсомола.
Мне кажется что нет. Хотя не поручусь. Могу говорить лишь о моем впечатлении. «Мир полдня» это чуть ли не единственное описание коммунизма. А про коммунизм говорили Марксистско-Ленинскими определениями. Никак иначе. По моим ощущениям, именно поэтому, полдень мало кто читал. Читали боевики — Румату.
Мне же хотелось почитать что-то описывающее что же это такое по ощущениям, а не по корявым определениям. И ощущение было ровно такое как описывает Zangasta — авторы стараются описать как это здорово, а по поступкам персонажей выходит другое. Светлая, чистая казарма.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ранних рассказах Стругацких пропаганда была очевидна и груба. Позже, не понятно. Вот тут говорят про Понедельник, что это фига в кармане. Не знаю что и думать. Это явная сатира. Но что в конечном счете имели в виду авторы…
Тем более, как тут правильно говорят, понедельника начинающегося в субботу там нет. Есть описание просиживания штанов в институте. По моему во всех их работах аналогичный диссонанс.
Тем более, как тут правильно говорят, понедельника начинающегося в субботу там нет. Есть описание просиживания штанов в институте. По моему во всех их работах аналогичный диссонанс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Могу только добавить что у нашего любимого Хайнлайна, есть забавное произведеньице — Звездная Пехота, в котором он тоже проделал подобный трюк.
Писал от имени ура патриота одно, при этом в тексте прописал совсем другое. (Герой восхищается армией — которая показана сборищем тупоголовых идиотов и машиной по перемалыванию солдат в кашу)
И я не перестаю удивляться, как читатели повторяют вслед за туповатым героем: Это гимн армии, книга про сильных парней…
Всё верно — парни в книге сильные. Но туууууупые…
Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.
Писал от имени ура патриота одно, при этом в тексте прописал совсем другое. (Герой восхищается армией — которая показана сборищем тупоголовых идиотов и машиной по перемалыванию солдат в кашу)
И я не перестаю удивляться, как читатели повторяют вслед за туповатым героем: Это гимн армии, книга про сильных парней…
Всё верно — парни в книге сильные. Но туууууупые…
Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.
Так и с АБС — книги хорошие. Отличные, интересные. Но вот ни разу в них не светлое будущее и не институт мечты.
Однако мне кажется что они старались придумать именно светлое. А вышла пародия на то что они видели вокруг.
А вы, простите, это произведение читали или, как большинство, ограничились просмотром одноимённого фильма? Спрашиваю, потому что, в отличии от фильма, «Звёздная пехота» немного о другом. О гражданской ответственности и цене, которую за неё необходимо платить. Не самое моё любимое произведение (в отличии от Полдня), но одно из лучших у Хайнлайна.
Спрашиваю, потому что, в отличии от фильма, «Звёздная пехота» немного о другом.
О том же. Просто в фильме режиссер это фигу выпятил, а в книга она замаскирована одами армии, которые поёт тупой ГГ.
Коротенько — ты согласен с тем, что в книге солдат убивают нарочно, создав искусственные трудности? Например, учат так плохо, что пехота ничего делать не умеют, но про этом так учат так опасно, что треть обучаемых гибнет?
Зы. Армия воюет в пещерах и городах. Где учат солдат? В пустыне.
ЗЫ. Я литератор. Я веду литературный блог, где постоянно рассказываю о тех или иных книгах. Конечно, когда я говорю о том, что в тексте книги что -то было, то я не читал культового фантаста, который определил облик современной фантастики, а смотрел фильм. Л — Логика!
Не припомню, чтобы пил с вами на брудершафт. Если коротенько, то нет, не согласен. Могли бы учить и хуже (знаю, видел тому примеры). Учат в пустыне? Видимо армии приходится воевать и в пустынях тоже (мы про это ничего не знаем, а Вселенная — она большая).
Да, в пещерах воевать по тексту не планировали, а неожиданно пришлось — тактический прокол, бывает. И не такое бывает, но причём тут подготовка? Всего же не предусмотришь… Впрочем, как я уже сказал — не самое моё любимое произведение, да и не самое удачное у автора, на мой взгляд.
P.S. Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели? В таком случае, не вижу смысла далее распинаться в эту сторону. Он по поводу фильма прошёлся вполне достаточно.
Да, в пещерах воевать по тексту не планировали, а неожиданно пришлось — тактический прокол, бывает. И не такое бывает, но причём тут подготовка? Всего же не предусмотришь… Впрочем, как я уже сказал — не самое моё любимое произведение, да и не самое удачное у автора, на мой взгляд.
P.S. Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели? В таком случае, не вижу смысла далее распинаться в эту сторону. Он по поводу фильма прошёлся вполне достаточно.
Судя по рефрену с творчеством Красного циника вы тоже ознакомиться успели?
Нет, но я посмотрел обзор Голубого меланхолика, и он уверял что фильм соответствует духу книги. А если серьёзно, то или мы спорим — или не спорим. Сами. Своими доводами.
И по фактам: воевать в пещерах не планировали? А в городах планировали? Не предполагали, что у противников есть города?
Давай рассмотрим подготовку поподробней. Героя учат выживать в средней полосе на Земле и метать ножи и сражаться с противниками в бронескафандрах. При этом: Автоматы, заменявшие нам более современное оружие, были заряжены холостыми патронами. И только один из пятисот был настоящим, боевым.
Во время этой подготовки погибло до трети новобранцев.
В результате, когда Рико попадает в город, он и его подразделение совершенно не готовы ни взаимодействовать, ни действовать командой. В простой операции они ухитрились пересраться и потерять бойца — что и не удивительно. Его учили совершенно не тому — и более того, все его обучение преследовало одну цель — ни чтоб он научился, а искусственно создать трудности на ровном месте.
Это не обучение — это вырвиглазный пи*дец, вы уж простите мне мой французский. В результате совершенно не готовая воевать армия — просерает все полимеры.
Нет. Не спорим. Скушно.
И противно.
И противно.
Нет. Не спорим. Скушно.
И противно.
А можно один личный вопрос? Я не первый раз спорю о этой книге и установил интересную закономерность — защищают описанный в книге строй как правило не служившие граждане. Служившие в общем понимают, что в книге в плане боевой подготовки ужас.
У вас с этим как? Служили? Или как?
Я если что служил — и дослужился до сержанта.
Можете когда захотите? Хорошо, отвечу.
Служил. Внутренние войска. А до этого военная кафедра.
Но служить пришлось рядовым, так в тот год получилось.
Я не в восторге от этой книги. «Луна суровая хозяйка», например, нравится мне куда больше. Не говоря уже о «Чужаке», но говорить о том что в фильме и книге одно и то же — это уже перебор. Режиссёр не «выпятил», он похоже тупо не понял прочитанного.
Служил. Внутренние войска. А до этого военная кафедра.
Но служить пришлось рядовым, так в тот год получилось.
Я не в восторге от этой книги. «Луна суровая хозяйка», например, нравится мне куда больше. Не говоря уже о «Чужаке», но говорить о том что в фильме и книге одно и то же — это уже перебор. Режиссёр не «выпятил», он похоже тупо не понял прочитанного.
Мы напрасно ругаемся на ровном месте. Да, мне обращение на ты ближе — и я искренне не понимаю людей, которые настаивают чтоб я обращался к ним так, как они хотят. Но лишаться из за этого интересной дискуссии? Ну, не знаю…
В общем, я наверное напишу об этом пост. Или повесть — в которой перепишу Хайнлайна так — чтоб обучение было разумным и соответствовало стоящей перед их армией задаче.
В общем, я наверное напишу об этом пост. Или повесть — в которой перепишу Хайнлайна так — чтоб обучение было разумным и соответствовало стоящей перед их армией задаче.
Возвращаясь к теме «Звёздного десанта». Как я уже сказал, книга, в целом, мне не понравилась (что не отменяет того факта, что фильм мне понравился ещё меньше), но не потому что здесь написано. Армия увязла в пещерах из за тактических просчётов командования? Бросьте! То что собака покусала человека — не сенсация. Мне больше интересно, что они вообще в этих пещерах забыли?
У Жуков что, нефть внезапно обнаружили? Или Норильский никель? Но, допустим, само их существование чем-то мешает мирной Демократии. В этом случае, было бы разумно раздолбать их из космоса (благо, возможности имеются), не вступая в близкое взаимодействие и не подвергая ненужному риску пехоту. Так? Нет, не так! Потому что жуки — это не наша цель.
Наша цель — воспитать полностью лояльного Гражданина, кровно заинтересовав его в Демократическом процессе. Отсюда, кстати, и боевые патроны на учебных стрельбах. Онивсёправильноделают! Боевые потери — фигня! Бабы на базовом пособии ещё нарожают. Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.
У Жуков что, нефть внезапно обнаружили? Или Норильский никель? Но, допустим, само их существование чем-то мешает мирной Демократии. В этом случае, было бы разумно раздолбать их из космоса (благо, возможности имеются), не вступая в близкое взаимодействие и не подвергая ненужному риску пехоту. Так? Нет, не так! Потому что жуки — это не наша цель.
Наша цель — воспитать полностью лояльного Гражданина, кровно заинтересовав его в Демократическом процессе. Отсюда, кстати, и боевые патроны на учебных стрельбах. Онивсёправильноделают! Боевые потери — фигня! Бабы на базовом пособии ещё нарожают. Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.
Зато мы выпустим в общество полностью дееспособного инвалида! И вот в этом месте, да, начинается злобная социальная сатира.
Так об этом и речь. Книга — высмеивает армию. Но при этом — многие читатели считают тамошнюю организацию социума — правильной, а армию, которая для солдат опасней чем жуки — эталоном правильной службы.
Вот до чего Рико убедителен.
Нет, не об этом. Армия не показана «сборищем тупоголовых идиотов», она вполне целенаправленно и успешно проводит в жизнь социальный заказ. И самое поганое, что автор, похоже, во всю эту фигню верит. И не только он.
Нет, не об этом. Армия не показана «сборищем тупоголовых идиотов», она вполне целенаправленно и успешно проводит в жизнь социальный заказ.
При этом забив на оборону и разведку чуть менее чем полностью. Армия так увлеклась уничтожением собственных солдат — что терпит поражение за поражением и допускает массовую гибель гражданских. Это ну никак не признак ума, как не верти.
А насчет того, что автор в это верит — автор написал еще и дофигища других книг, с диаметрально противоположенными воззрениями, так что тут скорее толсто тролит наивных милитаристов и маминых зольдатиков.
Странно. Вроде по русски пишу, а чувствую себя непонятым. Ещё раз: задача армии в книге не завоевания и оборона, а только лишь поточная подготовка лояльных Граждан с активной жизненной позицией. Сколько их при этом поляжет в процессе — никого не волнует (есть даже подозрение, что планета-метрополия несколько перенаселена и подобный подход к потерям негласно поощряется).
Вы ищите в книге «разумный замысел» и не найдя его приходите к выводу, что система выжила из ума. А между тем, замысел в ней есть и система работает. Другой вопрос, что описанная система ценностей полностью ортогональна ценностям нормального здорового человека (но похоже не автора, и это пугает).
Вы ищите в книге «разумный замысел» и не найдя его приходите к выводу, что система выжила из ума. А между тем, замысел в ней есть и система работает. Другой вопрос, что описанная система ценностей полностью ортогональна ценностям нормального здорового человека (но похоже не автора, и это пугает).
Странно. Вроде по русски пишу, а чувствую себя непонятым. Ещё раз: задача армии в книге не завоевания и оборона, а только лишь поточная подготовка лояльных Граждан с активной жизненной позицией.
Так было бы, если бы они жили в обособленном мирке. Но они живут в галактике, где кроме них полно других рас. Поэтому наплевательское отношение к обороне может привести к тому, что Земля будет уничтожена.
От жуков, которые в общем -то ничего особенного в военном плане не представляют — отбились с трудом, понеся потери среди самого дорого — самих управленцев — жуки атаковали Землю.
Они и живут в своём обособленном мире. Галактика, для героев книги, ценна только тем, что в ней можно поиграть мускулами, попутно внедрив демократию. Заметьте, я не утверждаю, что система построена хорошо или просуществует сколь нибудь долго в продолжительной перспективе. Я лишь стараюсь передать позицию автора, ничего за него не додумывая. Ну так, как я её понял.
Если я её понял не так, то давайте поговорим. Но без додумываний, без навязывания героям наших моральных ценностей, которых у них отродясь не было, без роялей в кустах и прочего. Понимаете, можно написать фанфик, где всё будет высокоморально и глубоко продуманно. Он даже может получиться неплохой. Но это будет совсем другое произведение. Не то что написал Хайнлайн.
Если я её понял не так, то давайте поговорим. Но без додумываний, без навязывания героям наших моральных ценностей, которых у них отродясь не было, без роялей в кустах и прочего. Понимаете, можно написать фанфик, где всё будет высокоморально и глубоко продуманно. Он даже может получиться неплохой. Но это будет совсем другое произведение. Не то что написал Хайнлайн.
Они и живут в своём обособленном мире. Галактика, для героев книги, ценна только тем, что в ней можно поиграть мускулами, попутно внедрив демократию.
Вопрос не в том, что герои хотят от галактики. Вопрос в том, что галактика хочет от героев.
Это был тот самый период, в который баги с помощью скиннов определили расположение Земли, напали на нее, разрушив Буэнос-Айрес и превратив «патрульные столкновения» в настоящую войну. (с)
Это не вопрос морали, это вопрос выживания. Военные заигрались в собственные игрушечки и пропустили атаку. Дальше — вовремя не перестроились, учили солдат как и в мирное время — тупо и бестолково, получили Клендату.
Операцию «Дом багов» нужно было назвать «Дом умалишенных». Все шло не так, как планировалось. В результате операции враг должен был пасть на колени, мы — оккупировать их столицу и все остальные ключевые пункты планеты. И все — конец войне. На деле мы не только проиграли битву, но и чуть не провалили войну в целом.
Это никак не тянет на разумный замысел — это «военный гений» уровня атаки танками Грозного.
Что же, возможно я пытаюсь искать следы тайной ложи там, где можно обойтись выявлением явной лажи (давно читал, не помню деталей). С другой стороны, возможно, и то и другое имело место. В противном случае, не совсем понятно, что хотел сказать автор. Что все военные дураки, но если не отслужил — то не Д'Артаньян? Как-то так получается.
Что все военные дураки, но если не отслужил — то не Д'Артаньян? Как-то так
Мысль автора простая — военные, даже если отдать им руководство и дать сделать все так, как они хотят — не увеличат, а уменьшат безопасность.
Потому что в отсутствие конкуренции и контроля от общества они перестанут заниматься собственно обороной, сосредоточившись на внутренних интригах.
Вот представь себе страну, в которой президентом стал бы директор местного ФБС — который перевел бы вывел это самое ФБС из под общественного контроля.
В результате возникла бы странная картина — вроде все что могли спецслужбы получили — и финансирование, и право слежки за всеми, и подконтрольный суд и право первой ночи… А безопасности меньше и меньше — деньги делятся между генералитетом, рядовые сотрудники не ловят террористов так как заняты созерцанием собственных иномарок, внутренней грызней и крышеванием…
В этой стране элитой были бы военные и полицаи — они бы сидели во всех крупных организациях, как свадебные генералы. Сотрудники поплоше просто выходили бы на пенсию раньше других и шиковали за общественный счет.
И рано или поздно такая страна бы обанкротилась. Проиграла бы войну каким нибудь ЧАЙНикам…
Вот примерно об этом книга Хайнлайна.
Авторы показывают, что в НИИЧАВО работают разные персонажи.
В т.ч. и те у которых уши начинают покрываться шерстью.
Но это не про основных действующих лиц.
И хотя нам их показывают в нерабочей обстановке — это же не значит, что они просиживают штаны.
Ну ладно, а что насчёт других произведений?
Но это не про основных действующих лиц.
Про основных.
Давайте разделять то, что авторы хотели написать, и что в результате написали. Хотели написать книгу — гимн труду и научной мысли, написали книгу, как на наивном дурачке Привалове пашут и что уважаемым ученым быть удобно — можно страдать ерундой в рабочее время. И что труд — удел тупиц и хамов.
При этом — книга великолепная. Точная, яркая. В ней выпукло показан типичный советский институт. Вот только СССР уже 30 лет как мертв. В том числе и потому, что его институты походили на НИИЧАВО.
то, что авторы хотели написать
Вы литературу в школе не преподаёте?
и что в результате написали.
… на Ваш взгляд.
… на Ваш взгляд.
Который, я аргументирую, однако.
Подробнее всего в книге описаны ДВА эксперимента не особо приятных персонажей.
Можете меня опровергнуть и привести описание экспериментов ученых, которыми Привалов восхищается?
И не надо кивать на школьных учителей — все таки, разница между тем, что писатель хотел написать и что вышло — есть и заметна. Возьмем того же Робинзона…
Аргументация какая-то… слабоватая мягко говоря.
Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах. Выделяли их в особую «касту», которой сочувствовали и к которой не относился ни один из именованных персонажей. Кроме Выбегалло кажется.
Вы же сочиняете, что писатели «на самом деле» хотели написать другое. «На самом деле» — все персонажи в этом НИИ протирали штаны.
СПГС это.
И при этом уже в третий раз не можете мне ответить на вопрос: в какой именно части нужно бы добавить реализма в произведения Стругацких?
Я даже список привёл (из тех, которые у меня на уме крутятся и сюжет которых я более-менее помню):
— Трудно быть богом.
— Пикник на обочине.
— ПНВС.
— Миллиард лет до конца света.
Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах. Выделяли их в особую «касту», которой сочувствовали и к которой не относился ни один из именованных персонажей. Кроме Выбегалло кажется.
Вы же сочиняете, что писатели «на самом деле» хотели написать другое. «На самом деле» — все персонажи в этом НИИ протирали штаны.
СПГС это.
И при этом уже в третий раз не можете мне ответить на вопрос: в какой именно части нужно бы добавить реализма в произведения Стругацких?
Я даже список привёл (из тех, которые у меня на уме крутятся и сюжет которых я более-менее помню):
— Трудно быть богом.
— Пикник на обочине.
— ПНВС.
— Миллиард лет до конца света.
Писатели прямо написали, что у тех сотрудников, которые, как Вы выражаетесь, «просиживали штаны» — вырастала шерсть на ушах
Давайте еще раз, медленно и по буквам.
Каждый писатель пишет в меру своего понимания. И то, что он описывает, и то, что на самом деле видит читатель из текста может отличаться.
Писатель может написать что его герой гений, а потом, в сюжете, заставить его наделать глупых ошибок. Юный читатель, возможно, поверит автору. Более опытный обратит внимание на поступки героя.
С некоторых пор мне совершенно не интересно, что люди говорят. Мне интересно что люди делают. Понедельник написан так, что читатель не видит в нем работы основных персонажей. Я сужу по людям по поступкам, а не по разговорам.
Авторы не поленились придумать неприятным персонажам эксперименты, подробные и гадкие. Но не стали заморачиваться показом труда положительных персонажей. Они работают за кадром. В кадре их увлечения, хобби, привычки, снобизм.
Что получает читатель? Труд — удел Выбегалл. Хорошие сотрудники, с светлыми лицами — не работают.
Зы. Извиняюсь, разбирать реализм в произвидениях АБС мне как-то лениво. Как по мне, Румата инфантильный бездельник без царя в голове, который играя в рыцаря и не умея прощитывать будущее по полхода вперед уничтожил, походя, кучу народу. Прости, донна Окана, я не подумал.
У меня было бы больше уважения к герою, если бы АБС не поленились внятно рассказать — что он делает и зачем. Если бы бы пара глав об институте экспериментальной истории, о цели эксперимента, о воздействии и о том, что будет со спасенным Будахом.
Без этого Румата — плейбой, который ради развлечения убивает.
Авторы заявляют нам, что это в НИИЧАВО трудятся гении на благо науки, а описанные там персонажи протирают штаны в теплом месте.
Труд ученых велик и скушен. Читатель не поймет и не одобрит подробного описания — ему интересны анекдоты типа приснившейся Менделееву таблицы.
Ну, или анекдоты типа экспериментов с человеком, неудовлетворенным желудочно.
Труд ученых велик и скушен.
Ну, это смотря как рассказывать, однако. Самым ученым их занятия наукой кажутся офигенным развлечением, а не ежедневной каторгой. Нужно всего лишь суметь показать эту радость познания и обретения понимания.
Возьмем Фейнмана. Ученый не из последних, любил и умел развлекаться и интересно рассказывать о своей работе.
Вообще, на секунду отойдем от АБС. У По есть рассказик, простенький, сейчас детский «Золотой жук» — где автор, показывает читателю работу мысли героя. Упрощенно, по детски — но это работает. Возьмем Холмса — автор показывает ход рассуждений Холмса. Упрощенно, подыгрывая герою, но для детской книги это хорошо. Мы пониманием — читая, что герои этих авторов умны — мы видим ход их мыслей.
Это делает эти книги — пропагандой познания. Пропагандой научного метода мышления.
И возьмем Понедельник. Все проводимые в книге эксперименты, показаны бесполезной тратой времени, осуществляемой неприятными персонажами. Суетой сует. Читать забавно, но это не та книга, что приведет ребенка к науке. Считать так, всё равно, что считать что Швейк привьет любовь к армии.
Возьмем Фейнмана. Ученый не из последних
Один из немногих, кто мог рассказать о свой работе интересно.
Возьмем Холмса — автор показывает ход рассуждений Холмса
Книги по Холмса не имеют никакого отношения к реальной работе следователей. Пример неудачный.
Я вам могу подсказать действительно интересно написанную книгу про работу настоящих «шерлоков холмсов» — «Век криминалистики» Торвальда Юрге (или «100 лет криминалистики» в другом переводе).
Все проводимые в книге эксперименты, показаны бесполезной тратой времени, осуществляемой неприятными персонажами.
Ученый не обязан производить приятное впечатление (см. например, на Стива Возняка )
О ценности исследований трудно судить неспециалистам.
Мне, например, исследование проф. Выбегалло по созданию искусственного человека показалось весьма интересным )
Уверен, если бы такой результат был получен в реальности — Выбегалло светила бы Нобелевская премия )
(Но, скорее всего, его разработки были бы тут же засекречены — он таки создал уберсолдат, способных ликвидировать все стратегические запасы продовольствия потенциального противника )
Книги по Холмса не имеют никакого отношения к реальной работе следователей. Пример неудачный
В о первых имеют. Чудовищно упрощая и обобщая, Холмс тем не менее, ничего не перевирает.
Во вторых: Это уже пошел спор ради спора.
Мы вообще что обсуждаем? Понедельник. Там не ученые, там вообще-то МАГИ. Волшебники, мать его. Их вообще в реальности не существует — придумывай что хочешь. Ограничений нет.
Но придумана была куча селедочных голов.
А разве то, что они маги, там не для антуражу, по большому-то счёту?
Для антуражу. Но этот антураж — снимает ограничения с авторов. Герой Жука, Холмс — обязаны быть логичными, а герои Понедельника нет. «Это все магия».
И то, что авторы не стали — при имеющихся возможностях, показывать труд Великих — осознанная позиция авторов. В их мире — самые главные персонажи не работают. Труд — не для них.
Даже управляют миром они — не слезая с дивана.
И то, что авторы не стали — при имеющихся возможностях, показывать труд Великих — осознанная позиция авторов. В их мире — самые главные персонажи не работают. Труд — не для них.
Даже управляют миром они — не слезая с дивана.
Это уже пошел спор ради спора.
Разве?
Там не ученые, там вообще-то МАГИ. Волшебники, мать его.
Не следует понимать хорошие книги советского периода буквально. Тем более, во времена когда песенка «Просто я работаю волшебником» звучала из каждого репродуктора
Если кто забыл
Я летаю в разные края,
Кто же знает, где мы завтра будем.
Дождик привожу в пустыню я,
Солнце раздаю хорошим людям.
Почему, дружок, да потому
Что я жизнь учу не по учебникам,
Просто я работаю, просто я работаю
Волшебником, волшебником.
Кто же знает, где мы завтра будем.
Дождик привожу в пустыню я,
Солнце раздаю хорошим людям.
Почему, дружок, да потому
Что я жизнь учу не по учебникам,
Просто я работаю, просто я работаю
Волшебником, волшебником.
— и никто не понимал это буквально.
Тем паче, что судя по описанию — как раз Выбегалло -то магом и не был (разве что по штатному расписанию)
И занимался он удивительно знакомыми вещами, например самонадевающимися (самозашнуровывающимися? ) ботинками.
А вы обратили внимание, что в Институте, работают, простите — только Привалов, Корнеев и Выбегало?
Так автор текста, по сюжету — и есть Привалов. А Корнеев — его приятель.
Классический случай д'артаньянства… )
Насчёт нового-светлого не знаю, с этой точки зрения мне не приходило в голову взглянуть. Но вот, например, основная тема НФ книги Бэнкса «Несущественная деталь» — милосердие и прощение, а также процесс их обретения человеком, изначально считающим, что если бы ада не было, его стоило бы выдумать. При этом сама книга очень жёсткая, 0% розовых пони, 5% радуги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Автор даёт возможность пережить читателям опыт, приводящий к кажущимися ему важными выводам, даже если их субъективный опыт совершенно иной. В этом ценность книги. Человек не поленился написать полторы тысячи страниц, чтобы сама идея существования ада для читателя стала невыносимой, несмотря на то, что она включена в контекст большинства культур. Как по мне, автор гуманист и молодец, хотя некоторым из персонажей и пришлось для этого оказаться в очень неприятном цифровом посмертии и существенно измениться, а другим случилось попадать в ситуации, предполагающие непростой моральный выбор.
Не хотите книги с «страданиями-насилиями» — у того же Бэнкса есть (хоть и не НФ, а мейнстрим) «Умм, или Исида среди непрощённых». Это книга, смотрящая на мир под 90 градусов — все акценты понимания смещаются из-за того, что там героиня кристальной душевной чистоты, на которой преломляются, как на призме, характеры остальных персонажей (прочитана около 10 лет назад, так что за детали не поручусь).
Не хотите книги с «страданиями-насилиями» — у того же Бэнкса есть (хоть и не НФ, а мейнстрим) «Умм, или Исида среди непрощённых». Это книга, смотрящая на мир под 90 градусов — все акценты понимания смещаются из-за того, что там героиня кристальной душевной чистоты, на которой преломляются, как на призме, характеры остальных персонажей (прочитана около 10 лет назад, так что за детали не поручусь).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но вот этические и моральные следствия из них слишком важны, чтобы использовать литературу так плохоВы не читали саму книгу даже в кратком изложении и так априорно уверены, что она — «плохое использование литературы»? Интересный подход: вас абсолютно невозможно переубедить. Это напоминает мне сторонника плоской Земли, который просто отказался смотреть в телескоп в опыте Уоллеса с каналами.
А «ванильная» литература, позволяющая «не тонуть в грязи и нечистотах информации» тоже существует. Книжки про Макса Фрая, например, созданы быть уютными. Но для ума в них ничего нет, при всей обольстительности. Но перечитывать их зимой под пдедом в кресле у торшера — прекрасно. Вообще, у автора и без Фрая релаксирующих штук полно, «Большая телега» к примеру — путевые заметки о волшебных местах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваша мысль всё же от меня ускользает. Какие вы произведения считаете «хорошей НФ для изменения себя» и почему?
У того же Бэнкса есть произведение хоть и менее яркое, чем «Любовь к жизни», но поднимающее эту и несколько смежных тем — «Вспомни о Флебе». (Правда, это из раннего, 1987 и в ваш запрос не попадает). При этом это вполне твёрдая НФ, и 90% читателей, мне кажется, не видят там и половины философских проблем. Потому что изменить книга может только того, кто изначально открыт этому.
PS Понимаете, у меня волбще проблема — я люблю прочитанные книги и просмотренные фильмы обсуждать, но все доступные мне читатели тех же книг против того, чтоб их «грузили заумным бредом». Например, я «чёрное зеркало» не могу смотреть, потому что для меня там на 1-2 уровня жести больше, чем для остальных: серия, где человеки крутили педали велосипедов, на неделю меня выбила из колеи — а люди почему-то считают её «хорошо закончившейся».
У того же Бэнкса есть произведение хоть и менее яркое, чем «Любовь к жизни», но поднимающее эту и несколько смежных тем — «Вспомни о Флебе». (Правда, это из раннего, 1987 и в ваш запрос не попадает). При этом это вполне твёрдая НФ, и 90% читателей, мне кажется, не видят там и половины философских проблем. Потому что изменить книга может только того, кто изначально открыт этому.
PS Понимаете, у меня волбще проблема — я люблю прочитанные книги и просмотренные фильмы обсуждать, но все доступные мне читатели тех же книг против того, чтоб их «грузили заумным бредом». Например, я «чёрное зеркало» не могу смотреть, потому что для меня там на 1-2 уровня жести больше, чем для остальных: серия, где человеки крутили педали велосипедов, на неделю меня выбила из колеи — а люди почему-то считают её «хорошо закончившейся».
И сейчас я бы хотел рассмотреть, каким выглядит средний читатель хабра с другой стороны баррикады. Какие когнитивные искажения присущи программистам — чуть больше, возможно, чем нам, литераторам. Мысль об этом возникла у меня после чтения комментариев к моим статьям – в которых читатели Хабра реагировали на текст не так, как другие мои читатели.
А вам не приходило в голову, что причина этого не в когнитивных искажениях программистов, а в том, что они чуть более умные, чем другие ваши читатели?
Программисты тоже пишут истории — только в их историях и герои, и злодеи, и локации несколько другие и не каждому литератору понятные. И усматривая в комментариях склонность к излишней рационализации мышления, вы допускаете ту же ошибку — пытаетесь на их основе построить модель мышления среднестатистического читателя хабра. Не учитывая, что:
1) среднестатистических людей не бывает,
2) объективного мнения со стороны тоже не бывает — поскольку оно точно так же искажается через ваши личные особенности мышления. Это не у программистов когнитивные искажения — это у вас когнитивные искажения, из-за которых вы видите всё именно так, а не иначе.
Это не у программистов когнитивные искажения — это у вас когнитивные искажения, из-за которых вы видите всё именно так, а не иначе.
На Хабре я столкнулся с интересным паттерном. Который больше не встречал нигде.
Я был свидетелем одного события, редкого, но не невероятного. В котором, с точки зрения науки, нет ничего не то, чтоб необъяснимого, но даже интересного.
Около 10 человек, в статье и в личке, рассказали мне, что это придуманное мной воспоминание. Ладно, подумал я, и нашел несколько свидетелей. Людей, что писали в интернете что тоже видели это.
У них тоже ложные воспоминания, уверяли меня хабровчане. То что не укладывается в нашу картину мира, которую мы получили от чтения, не существует.
Я, понятное дело, говорю не о всех читателях. Все разные, хабр не монолитен и прочее. Но то, что аудитория отличается — к гадалке не ходи.
Понятное дело, отличается — сказывается профессиональная деформация. Собственно, как и у всех прочих профессиональных сообществ. Вопрос в том, что ставить точкой отсчёта нормы. Ответ в том, что (объективно) никакой точки отсчёта не существует.
Ответ в том, что (объективно) никакой точки отсчёта не существует.
Существует. И да, это мифический средний человек. Не очень умный, но и не очень глупый, не очень бедный но и не богатый. Усредненный во всём.
То что его не существует в реальности, не делает невозможным использование его в качестве эталона. Да, это абстракция, но удобная для сравнения тех или иных групп людей.
Подозреваю, что у разных людей в разное время жизни разное представление о «не очень умный, но и не очень глупый, не очень бедный но и не богатый». Продолжу: «не очень длинный, но и не короткий», «не очень лёгкий, но и не тяжёлый»… Для ребёнка и качка-тяжеловеса это по-прежнему разные точки отсчёта.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мнение, что программисты чуть более умные — это и есть пример когнитивного искажения.
Когнитивное искажение — это систематическая ошибка мышления, утверждение про ум программистов — это в лучшем случае заблуждение.
Тогда получается, что они чуть менее умные, чем другие.
Тётя Нюра испекла 14 оладушек. Вова съел половину оладушек и ещё одну. Максим съел половину оставшихся оладушек и ещё одну. Никита съел половину оставшихся оладушек. Сколько же осталось на тарелке?
А нисколько. Прибежала собака и стащила последнюю оладушку, пока никто не видел. В жизни такое бывает, а в задачах нет.
Неправильный ответ. Может, тётя Нюра ещё доложила оладушек. Может, 14 — это число в 16-ричной системе счисления. Много ещё может «может быть». Но мы решаем конкретную задачу с конкретным количеством конкретных начальных условий и используя конкретную методологию решения.
анекдот о множественности возможных решений
Два математика в ресторане поспорили, насколько хорошо знают математику
большинство людей. Один (пессимист) утверждал, что большинство ее вообше не
знает, а другой (оптимист) — что хоть и не много, но знают. Когда пессимист
отошел в туалет, оптимист подозвал симпатичную официантку-блондинку и говорит: "
— Когда мой коллега вернется, я задам вам вопрос. Суть не важна. Все, что вы
должны сделать — это сказать «Треть икс куб».
— Как-как? Третий скуп? — переспрашивает официантка?
— Да нет, Треть Икс Куб, Понятно?
— А-а! Третик скуп? — повторяет официантка.
— Да, да. Это все о чем я вас прошу. Официантка уходит твердя про себя как
заклинание фразу «Третик скуп» Тут возвращается пессимист. Оптимист говорит — давай спросим у нашей официантки чему равен какой-нибудь простенький интеграл.
Пессимист, со смехом соглашается. Оптимист вызывает официантку и спрашивает:
— Извините, вы не помните чему равен интеграл от х по dх?
— Треть икс куб… — отвечает официантка. Пессимист сильно удивлен, оптимист
весело смеется. Официантка отходит на несколько шагов, и обернувшись через плечо
добавляет:
— … Плюс константа интегрирования, конечно же.
большинство людей. Один (пессимист) утверждал, что большинство ее вообше не
знает, а другой (оптимист) — что хоть и не много, но знают. Когда пессимист
отошел в туалет, оптимист подозвал симпатичную официантку-блондинку и говорит: "
— Когда мой коллега вернется, я задам вам вопрос. Суть не важна. Все, что вы
должны сделать — это сказать «Треть икс куб».
— Как-как? Третий скуп? — переспрашивает официантка?
— Да нет, Треть Икс Куб, Понятно?
— А-а! Третик скуп? — повторяет официантка.
— Да, да. Это все о чем я вас прошу. Официантка уходит твердя про себя как
заклинание фразу «Третик скуп» Тут возвращается пессимист. Оптимист говорит — давай спросим у нашей официантки чему равен какой-нибудь простенький интеграл.
Пессимист, со смехом соглашается. Оптимист вызывает официантку и спрашивает:
— Извините, вы не помните чему равен интеграл от х по dх?
— Треть икс куб… — отвечает официантка. Пессимист сильно удивлен, оптимист
весело смеется. Официантка отходит на несколько шагов, и обернувшись через плечо
добавляет:
— … Плюс константа интегрирования, конечно же.
Но мы решаем конкретную задачу с конкретным количеством конкретных начальных условий и используя конкретную методологию решения.
И я не спорю. Решайте. Вот только не используйте без оглядки навыки от решения математической задачки в реальной жизни. Знания используйте — а навыки нет. Мир сложнее, чем это кажется составителям задачников для младших классов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Думаете, инженеры не понимают, что их решения получены в рамках ограничений выбранной математической модели?
Если бы понимали, анекдот про сферического коня в ваккуме не был бы столь популярным.
У меня на работе случай был. Инженер притащил материал из интернета, с какой-то невообразимо низкой теплопроводностью. Идеальный изолятор. И доказывает мне, что заменив им некоторые конструкции, мы сможем добиться существенного облегчения узла.
— Такого материала не бывает, — просто не может быть. Он в картину мира не вписывается. Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали. А на деле никто. Так что ошибка.
— Я уверен, я проверил расчеты!
— Ну, давай его закажем, — говорю я, — его и и еще две электроплитки. Ты доказываешь что его 3 мм эффективней 10 см. минваты, вот мы и проверим. Положим на плитку каждый свой материал, и сядем сверху. У кого первого зад загорится, тот и проиграл. Я в минвате уверен, а ты?
— Ну… — замялся инженер, — я чем-то чую, что материал не так хорош, как о нем пишут…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Один вы на коне и весь в белом?
Вот не надо, а? К себе я отношусь со здоровой иронией. А тут разница в том, что в ОПИСАННОЙ реальности, материал как раз идеален. В книгах, буклетах и прочем. А вот в реальности реальной, которую я вижу, я этого материала не вижу. Понятна разница?
Помните, Луи Седловому предлагали построить машину для путешествия в описанное настоящее?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Свели к абсурду («У кого первого зад загорится, тот и проиграл»)
Да неужели? Во первых, я предложил провести научный эксперимент, совмещенный, правда, с наказанием проигравшего. Во вторых, я применил научный же метод, проверив уверенность инженера в его выкладках. Всё по байесовской теории, если что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С какой стати научный эксперимент должен быть совмещён с наказанием проигравшего?
С тем, чтоб инженер в следующий раз больше думал, естественно. Всё как завещал великая Карен Прайор — воспитание через поощрение и наказание.
С тем, чтоб инженер в следующий раз больше думал, естественно.
Так я не понял — думать надо больше или меньше?)
Так я не понял — думать надо больше или меньше?)
Думать надо лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы написали эту статью с обидой на то, что хабровчане не поверили, что некоторый ваш случай реален, потому что якобы такого просто не может быть. И здесь же вы пишете, как сами не поверили инженеру по той же самой причине.
Я не поверил инженеру, все верно. Я не должен верить, мы не в церкви, вообще-то. Я предложил способ проверки, после чего инженер отказался. Почему? Потому что в отличии от меня, он не был уверен в своих выкладках.
>Будь он так эффективен, как заявлен — им бы все работали
В реальном мире кроме параметра «теплоизоляция», у материалов есть хренова куча других параметров. Например, цена. Или механическая прочность. Или химическая устойчивость конкретно в тех условиях где он будет работать. Или устойчивость в рассчетном диапазоне температур где будет применяться изделие.
И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.
В реальном мире кроме параметра «теплоизоляция», у материалов есть хренова куча других параметров. Например, цена. Или механическая прочность. Или химическая устойчивость конкретно в тех условиях где он будет работать. Или устойчивость в рассчетном диапазоне температур где будет применяться изделие.
И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.
И с той работы гнать вас надо обоих. За некомпетентность.
Давай будем внимательнее. Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.
Я внимателен.
Я не вижу в описанном предложения инженера поставить 3 мм другой изоляции. Я там вижу только ваше предложение взять 3мм нового против 10 см минваты.
Я не вижу в описанном предложения инженера поставить 3 мм другой изоляции. Я там вижу только ваше предложение взять 3мм нового против 10 см минваты.
Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.
Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.
Не возможность, Карл, а существование. Будем внимательны!
Зы. Предложение о эксперименте остается в силе — каждый приходит со своим утеплителем. Я с 10 см. минваты, ты с 3 мм вакуумно-отражающих пластин, мы садимся и смотрим у кого быстрей задымится зад.
Я даже готов купить электроплитки.
Лучше купите себе хороший термос, а не электроплитку, и будет вам счастье.
Предлагаешь мне обкладывать металлические конструкции термосами? Или иллюстрируешь мысль, что некоторые инженеры склонны заниматься теоретическими умствованиями, в ущерб решению поставленных перед ними задач?
Напоминаю, мне не нужен ответ «Вообще» — мне нужен ответ на поставленный вопрос.
Напоминаю, мне не нужен ответ «Вообще» — мне нужен ответ на поставленный вопрос.
Обкладывать металлические конструкции электроплитками вы тоже не собираетесь. Вопрос был о том, что тот, кто принципиально допускает возможность такого — не знает физики, а ведь реально такой изолятор давным-давно существует и широко распространён.
А если вы, к примеру, обсуждали механизм огнезащиты металлоконструкций, то там механизм вспенивающихся составов не совсем такой, как минваты (вспенивание само по себе эндотермично и только во вторую голову теплоизолирует, а минвата принципиально только замедляет теплопередачу), кроме того, вопрос в сроках воздействия и трудоёмкости устройства покрытия, иногда «лучшее — враг рационального».
А если вы, к примеру, обсуждали механизм огнезащиты металлоконструкций, то там механизм вспенивающихся составов не совсем такой, как минваты (вспенивание само по себе эндотермично и только во вторую голову теплоизолирует, а минвата принципиально только замедляет теплопередачу), кроме того, вопрос в сроках воздействия и трудоёмкости устройства покрытия, иногда «лучшее — враг рационального».
Обкладывать металлические конструкции электроплитками вы тоже не собираетесь.
Электроплитка здесь имитирует перепад температур — снаружи — 25, внутри 25, так что это в тему. Поэтому предлагаю вернуться к началу беседы:
Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты — то ты либо называешь материал сейчас, либо замолкаешь на эту тему навеки.
Начнём с того, что вы мне предлагаете защищать идею некоего утеплителя, о самом факте существования которого мы знаем только от вас, и при более глубоком анализе может оказаться, что и условия реальной задачи были совершенно иными, и про сам материал вы не читали а что-то там слыхали в пересказе и слегка раз в 10 ослышались. Так что давайте начнём с точной постановки задачи: какие у вас были конструкции, какие целевые параметры, какие конкретно технические решения и материалы обсуждались (ссылки, расчёты, цифры и чертежи приветствуются). Пока что вы ничего, кроме общего хамства и постоянной смены тезисов в процессе дискуссии, не демонстрируете в поддержку своей точки зрения.
Пока что вы ничего, кроме общего хамства и постоянной смены тезисов в процессе дискуссии, не демонстрируете в поддержку своей точки зрения.
Это неправда.
Я высказал некий тезис:
Если ты всерьез допускаешь существование в нашей реальности утеплителя, 3 мм которого более эффективны чем 100 мм минваты, то боюсь, ты совсем, совсем не разбираешься в физике.
Получил от вас ответ — который прямо и не подходит под условия задачи:
Слой вакуума между инфракрасно-отражающими пластинами, например.
Не подходит потому, что это концепция, а не реальный материал.
Тезисы я не менял, хамства не было. Продолжать беседу я не собираюсь.
Нет, это математика сложнее, чем кажется тем, для кого она ограничивается задачниками для младших классов. Да и наука не ограничивается одной лишь математикой. Это, кстати, ещё один популярный паттерн мышления — проще считать, что «фигня это всё ваша математика», чем признать собственную глупость недостаток образования.
В решении любой задачи важно — решение. Если задача состоит в том, чтобы дать правильный ответ — это одно, его можно и списать. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать числами — это другое. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать людьми, миром и вселенной — это третье.
Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.
В решении любой задачи важно — решение. Если задача состоит в том, чтобы дать правильный ответ — это одно, его можно и списать. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать числами — это другое. Если задача состоит в том, чтобы научиться манипулировать людьми, миром и вселенной — это третье.
Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.
Ну а ваша задача, похоже, была в том, чтобы просто выплеснуть свои эмоции.
Печально, что вы видите это так.
Я вижу этот текст, как затравку для разговора на интересные мне темы.
В таком случае, темы эти не очень ясно сформулированы — не все поняли, о чём статья. Что именно вам интересно? Психология? Психология программистов? Тайна группы Дятлова? Обсуждение книги «Бесконечная шутка»? Обсуждение книги «Даша на Луне»?
В таком случае, темы эти не очень ясно сформулированы — не все поняли, о чём статья.
Лопата
Вас устроит, если я скажу — что это статья — бесконечная шутка, в смысле, эссе, которое иллюстрирует основную заложенную в нем мысль самим собой?
Казалось бы, я сделал всё, чтоб подвести читателя к этой мысли, но…
Казалось бы, я сделал всё, чтоб подвести читателя к этой мысли, но…
Вас устроит, если я скажу — что это статья — бесконечная шутка, в смысле, эссе, которое иллюстрирует основную заложенную в нем мысль самим собой?Нет конечно — ведь для этого требуется рекурсия, а её в вашей статье нет.
Нет конечно — ведь для этого требуется рекурсия, а её в вашей статье нет.
Давай на секунду представим, как могла бы выглядеть рекурсия в этом тексте? Ну, не вставлять же её прямо?
Нет, если бы мы были в романе, я бы придумал персонажа, который подойдет к тексту про иллюзию разумного замысла — с претензией. Он будет требовать чтоб эссе развивалось так, как он себе представил — по его разумному замыслу.
А потом, он такой прочитает объяснение автора и скажет: А где рекурсия?
И я подойду, обниму его за плечи и скажу: Так вот она, Петька. Прямо перед тобой.
Давай на секунду представим, как могла бы выглядеть рекурсия в этом тексте?
Элементарно.
Название статьи — «Бесконечная шутка»
во вступлении разворачиваете мысль:
Всем нам знакома шутка «в каждой шутке есть доля шутки», предполагая, что бо́льшая часть шутки — это правда. Но если разобраться (рекурсия), то в оставшейся доле шутки — тоже только доля шутки. В пределе получаем, что шуток нет. Это модификация другого выражения «в каждой шутке есть доля правды». Разобрав её, получим тоже самое — бесконечно отбрасывая от шутки долю правды, мы опять придём к тому, что шуток нет.
Далее вы переходите к тому, что математическая логика не всегда применима в реальной жизни — рассказывая те самые примеры с оладушками и группой Дятлова.
Затем как-то подводите к книге «Бесконечная шутка» — не знаю как именно, я её не читал.
В конце предлагаете читателям решить задачу о доле шутки в вашей шутке.
Вот если бы вы тоже назвали статью «Бесконечная шутка», и слегка под это её доработали — получилось бы много лучше, и реакция была бы более доброжелательной.
P.S. многие (в том числе и я) любят хабр за критику в комментариях — некоторые так и вообще сначала читают комментарии, а уже потом принимают решение, читать статью или нет. Поэтому не стоит воспринимать их слишком близко к сердцу — комментарии в стиле «хорошая статья» не интересно ни писать, ни читать.
P.S. многие (в том числе и я) любят хабр за критику в комментариях — некоторые так и вообще сначала читают комментарии, а уже потом принимают решение, читать статью или нет. Поэтому не стоит воспринимать их слишком близко к сердцу — комментарии в стиле «хорошая статья» не интересно ни писать, ни читать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
— Извините, вы не помните чему равен интеграл от х по dх?Таки интеграл от х по dх — это x квадрат пополам,
— Треть икс куб… — отвечает официантка.
а «Треть икс куб» — интеграл от х квадрат по dх.
P.S. а критикуют вас вовсе не за гуманитарность, а за то, что ваша гуманитарность недостаточно гуманитарна профессиональна. Это я вам как гуманитарий говорю)Гуманитарии такие гуманитарии.
А я вот как-то озадачился, полистал справочник и интеграл то равен
(X^2)/2 + С
так что или я плохой математик, или в истории были плохие математики.
А так то ответ в анекдоте подразумевает вопрос — интеграл от x^2 dx
А скажите, Бесконечная шутка по уровню как, сопоставима с Улиссом Джойса?
P.S. Обобщение «средний читатель хабра» — оно ложное.
P.S. Обобщение «средний читатель хабра» — оно ложное.
А скажите, Бесконечная шутка по уровню как, сопоставима с Улиссом Джойса?
Не могу сказать, поскольку Улисс не осилил. И испытывал при чтении все те-же проблемы, что и автор рецензии (графомания, графомания, бесконечная графомания) выше. Но, я надеюсь, что рано или поздно я дозрею и до Улисса — так как проблема не в книге, а во мне.
оффтоп моде: Когда я работал на заводе, настоящем со станками и прочими ЧПУ, то слышал байку от слесарей, которые раз в полгода разбирали для профилактики коробку передач токарного станка (выглядит примерно так). В разложенные шестеренки и прочие внутренности доброжелатели подкладывали шпонку и весело смотрели как после сборки чертыхаясь на древнеславянском станок разбирали заново.
оффтоп моде офф.
Хотя какой тут может быть оффтоп? Ведьникто я так и не понял о чем писалось…
оффтоп моде офф.
Хотя какой тут может быть оффтоп? Ведь
Писалось наверное о том, что один может решить задачу быстрее, чем другой, а так же о том, что человек, создание обучаемое, если бы тот юнит с чайником был внимательнее, то такой проблемы бы не возникло, но возможно, что он получил урок и в разборках со следующим чайником, возможно запишет зафотает, где какие детали были до разборки и на такой развод больше не попадется, но скорее всего попадется не другой подобный, по скольку от рождения не внимателен.
Напомнило:
Однажды один сисадмин рассказал о методе, которым он решает жизненные вопросы. Он там берет проблему и ищет её причины на уровне выше. И привел пример логического рассуждения, в котором все начиналось проблемой: со мной не знакомятся женщины, а кончалось решением: принимать душ, потому что со мной не знакомятся из-за запаха. Я тогда подумала, что ни в жизнь подобные трудности мне бы не пришло в голову решать таким способом — безо всякого взгляда на себя и на реальный мир, на то, что вообще сами женщины говорят по этому поводу. Такая сферическая логика в вакууме. В реальности с той же вероятностью причина может быть в некрасивой походке, в том, что всех женщин уже разобрали, в сошедшихся не так звездах.
―Я вам про что толкую? Про смысл бытия! Для чего живет человек на земле? Скажите!(Граф Калиостро)
―Как же так сразу? И потом — где живет?… Ежели у нас, в Смоленской губернии, это одно… А ежели в Тамбовской — другое…
Однажды один сисадмин рассказал о методе, которым он решает жизненные вопросы. Он там берет проблему и ищет её причины на уровне выше. И привел пример логического рассуждения, в котором все начиналось проблемой: со мной не знакомятся женщины, а кончалось решением: принимать душ, потому что со мной не знакомятся из-за запаха. Я тогда подумала, что ни в жизнь подобные трудности мне бы не пришло в голову решать таким способом — безо всякого взгляда на себя и на реальный мир, на то, что вообще сами женщины говорят по этому поводу. Такая сферическая логика в вакууме. В реальности с той же вероятностью причина может быть в некрасивой походке, в том, что всех женщин уже разобрали, в сошедшихся не так звездах.
Но тем не менее, личная гигиена таки имеет значение; и то, что сексуальные партнёры подбирают друг друга по запаху — вроде бы давно не секрет.
Это ненаучная гипотеза.
Вроде как слепым тестом проверяли и в рецензируемых журналах печатали…
«Вроде» не работает. Давайте ссылку. Даже не представляю как «партнеры подбирают», как узнать, что их выбор был правильным?
По запаху, Карл.
Люди носили чистые майки, потом их давали нюхать изучаемой группе, члены которой расставляли баллы по тому, как им понравился аромат.
Потом изучались данные генетических тестов. Геном подопытных, чей аромат казался партнеру приятным, отличался очень сильно. Запах близкородственных особей, потомство от которых будет хуже, казался резко неприятным.
То есть тезис «сексуальные партнёры подбирают друг друга по запаху» — доказан.
А ссылка? А ссылки не будет. Описания достаточно, чтоб найти исследование. А самому мне искать лень.
Люди носили чистые майки, потом их давали нюхать изучаемой группе, члены которой расставляли баллы по тому, как им понравился аромат.
Потом изучались данные генетических тестов. Геном подопытных, чей аромат казался партнеру приятным, отличался очень сильно. Запах близкородственных особей, потомство от которых будет хуже, казался резко неприятным.
То есть тезис «сексуальные партнёры подбирают друг друга по запаху» — доказан.
А ссылка? А ссылки не будет. Описания достаточно, чтоб найти исследование. А самому мне искать лень.
У вас ошибка в базовой логике, вызванная непониманием научной методологии. На самом деле, этот эксперимент доказывает только, что запах может являться одним из факторов при выборе партнёра. Любые более конкретные утверждения требуют новых исследований, а до тех пор перед любым из них должно обязательно стоять слово «вероятно». Кстати, сами исследователи, насколько я помню, вполне корректны в формулировках и на квантор всеобщности и ниспровергание основ не замахиваются.
У вас ошибка в базовой логике, вызванная непониманием научной методологии. На самом деле, этот эксперимент доказывает только, что запах может являться одним из факторов при выборе партнёра.
Ошибка в базовой логике существует только в вашей голове и вызвана она плохим пониманием русского текста.
Спор начался с утверждения что «сексуальные партнёры подбирают друг друга по запаху». Из этого утверждения не следует, что это единственный фактор. Рассмотрим аналогичное утверждение: «По утрам я ем рисовую кашу». Из него не следует, что я не ем по утрам бутерброды.
Если бы я хотел сказать, что я ем только рисовую кашу, я бы именно так и сказал. «Я по утрам ем ТОЛЬКО рисовую кашу». Поскольку этого уточнения не было, фраза: «сексуальные партнёры подбирают друг друга по запаху» — означает что это один из факторов.
Поэтому обвинения в натягивании квантора всеобщности не принимаются. Сказано верно и корректно.
Дальше. О «вероятно» — несмотря на то, что теория эволюции является теорией — рассуждая о эволюционных процессах не принято писать «вероятно» — потому что наблюдаемых данных достаточно для уверенности.
Я считаю что и в этом случае ситуация похожа — слепого теста мне достаточно, чтоб я опустил это уточнение в беседе. Если вам не достаточно, то я спорить не буду — но требовать от меня разделения вашей системы ценностей — тем более указывая на несуществующие ошибки — поступок крайне невежливый.
Фи.
несмотря на то, что теория эволюции является теорией — рассуждая о эволюционных процессах не принято писать «вероятно»Я тут недавно узнал, что мы не совсем верно понимаем слово «Теория». Это связано с тем, что разговорный смысл слова «теоретически» похож на «предположительно»… Хотя лучше было бы, чтобы этот смысл остался у слова «гипотетически».
Так вот, например, википедия даёт определение:
Теория — система обобщенного достоверного знания о том или ином фрагменте действительности, которая описывает, объясняет и предсказывает функционирование определенной совокупности составляющих его объектов.Чувствуете, что теория — это не «вероятно», а «логически следует из фактов»?
Мне это всё очень понравилось, а тут как раз представился случай рассказать об этом…
В данном случае исходный вопрос был о том, как проверить правильность выбора сексуального партнёра по запаху. Если мы говорим о корректных формулировках, тогда во-первых надо учитывать, что имеет больший удельный вес в привлекательности запаха — те самые гены главного комплекса гистосовместимости, общее здоровье индивида, его чистоплотность или парфюм. Человек может быть вашей идеальной генетической парой, но из-за больных зубов вы обойдёте его десятой дорогой. А если у человека обоняние слабо развито (что не редкость), он может на запах вообще не ориентироваться. И исследования, доказывающие минимальное влияние запахов среди всех параметров тоже существуют. Во-вторых, формулировка «правильный выбор партнёра» вообще чрезвычайно расплывчата, и однозначный ответ на исходный вопрос невозможен.
Вопрос сексуальной привлекательности интереснее изучать на практике, а не по научным статьям)
Люди, конечно, не собаки, чтобы нюхать друг друга под хвостами — но придумали другие ритуалы для вторжения в личное пространство — те же танцы или формальные обнимашки. Женщины не зря активно пользуются парфюмом и придают ему значения не меньше, чем прочим атрибутам привлекательности.
Люди, конечно, не собаки, чтобы нюхать друг друга под хвостами — но придумали другие ритуалы для вторжения в личное пространство — те же танцы или формальные обнимашки. Женщины не зря активно пользуются парфюмом и придают ему значения не меньше, чем прочим атрибутам привлекательности.
Дело не в том, важен запах, или нет. Хотя, и понятно, что гигиена важна и индивидуальный запах партнеров, вероятно, тоже.
Дело в том, как получен этот вывод: исходя из рассуждений, слабо привязанных к реальности. А в реальности причина может быть совершенно другая.
Дело в том, как получен этот вывод: исходя из рассуждений, слабо привязанных к реальности. А в реальности причина может быть совершенно другая.
В реальности причина существовать совсем не обязана — это тоже издержки математического мышления. Некоторые вещи просто есть, а какое мы этому находим объяснение — реальность не изменяет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если рассматривать (конечную) цепочку причинно-следственных связей, то у этой цепочки есть начало. В нашем случае парень, задающийся вопросом «почему на меня не обращают внимание» предполагает, что отсутствие интереса у противоположного пола является следствием чего-то другого, и устранив это «что-то», можно тем самым решить проблему. Но на самом деле, отсутствие к нему интереса — это самое первое звено, данность, у которого нет никаких причин. И ошибка его не в том, что он исходил из рассуждений, слабо привязанных к реальности — все мы можем мыслить только теми категориями, которые нам доступны. Ошибка, как минимум, в том, что он выбрал не того человека для обсуждения своих проблем.
А вот то, что по этому поводу говорят сами женщины — слушать совершенно точно не нужно. Слушать нужно то, что по этому поводу говорят другие мужчины.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извините, но в первоисточнике Михаила Веллера Маузер Папанина мораль немножечко другая
Поэтому я и взял другую историю. История ведь не о чайнике и не о маузере.
Зы. И Веллер, понятное дело, не первоисточник. Я слышал эту историю с детства, Веллер только добавил чернухи в собственном неповторимом стиле.
Очень интересная мысль. И правильная. Спасибо.
Была пятница. Замаскированный космический цилиндр висел на орбите третьей планеты от светила. Монк и Гебр пытались в очередной раз воспроизвести животное, которое обитатели этой заштатной планеты называли конём, но каждый раз конь получался не идеально сферическим, так как изначально он таким не был и это задание Центра с каждым впустую потраченным днём им нравилась всё меньше
— Слышь, Мо! Как думаешь, что случится, когда эти ТиПешники (так между собой назвали жителей этой планеты Монк и Гебр) увидят своего сферического коня в вакууме? — спросил Гебр, поменяв пару каких-то, одному ему ведомых значений и запустивший новый цикл симуляции передвижения в вакууме существа, которое изначально не было предназначено для этого.
— Не знаю! — ответил Монк. — Может у них всех наконец мозг взорвётся, а то меня уже достало выполнять абсурдные задания Центра на задворках цивилизации. Им, видели те, нужно точно знать, какой статус опасности присвоить этим типешникам. — не унимался Монк. — Они сидят у себя в тёплом Центре и не знают чем себя занять, а ты тут бегай, коней сферических подкладывай.
— А ты бы какой им статус дал? — Герб повернулся к Монку и ждал ответа
— Я бы им дал статус «Психи неразумные, поддающиеся внушению с полоборота», по периметру системы поставил знак «Психопарк» и пускал всех сюда за деньги. Пусть туристы веселятся, вкладывая в мысли этим «разумным» — Монк сделал паузу, чтобы подчеркнуть факт того, что разумность жителям третьей планеты недоступна, — существам всё, что в взбредёт в их туристические головы.
— Слышь, Мо! Как думаешь, что случится, когда эти ТиПешники (так между собой назвали жителей этой планеты Монк и Гебр) увидят своего сферического коня в вакууме? — спросил Гебр, поменяв пару каких-то, одному ему ведомых значений и запустивший новый цикл симуляции передвижения в вакууме существа, которое изначально не было предназначено для этого.
— Не знаю! — ответил Монк. — Может у них всех наконец мозг взорвётся, а то меня уже достало выполнять абсурдные задания Центра на задворках цивилизации. Им, видели те, нужно точно знать, какой статус опасности присвоить этим типешникам. — не унимался Монк. — Они сидят у себя в тёплом Центре и не знают чем себя занять, а ты тут бегай, коней сферических подкладывай.
— А ты бы какой им статус дал? — Герб повернулся к Монку и ждал ответа
— Я бы им дал статус «Психи неразумные, поддающиеся внушению с полоборота», по периметру системы поставил знак «Психопарк» и пускал всех сюда за деньги. Пусть туристы веселятся, вкладывая в мысли этим «разумным» — Монк сделал паузу, чтобы подчеркнуть факт того, что разумность жителям третьей планеты недоступна, — существам всё, что в взбредёт в их туристические головы.
Возьмите сумочку жены и вытряхните. И постарайтесь придумать теорию, которая бы логично объясняла нахождение каждой вещи в сумке.
Вы так говорите, как будто это что-то сложное.
(ну то есть самое сложное здесь — это не получить по шее за несанкционированное взаимодействие с чужими вещами, потому что пункт "спросите разрешения" вы, конечно же, упустили)
(ну то есть самое сложное здесь — это не получить по шее за несанкционированное взаимодействие с чужими вещами, потому что пункт «спросите разрешения» вы, конечно же, упустили)
Вообще-то, в браке сумочка это совместное имущество. И если мужу требуется разрешение, чтоб в ней порыться, то этот брак заранее обречен.
Вообще-то, в браке сумочка это совместное имущество.
С какой это радости?
И если мужу требуется разрешение, чтоб в ней порыться, то этот брак заранее обречен.
Ну не знаю, я вот не согласен на брак, в котором его участники лишаются личного пространства.
С какой это радости?
Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества.…
ГК РФ Статья 256. Общая собственность супругов…
Ну не знаю, я вот не согласен на брак, в котором его участники лишаются личного пространства.
Личное пространство =/ женская сумочка.
Ты всё равно в ней постоянно роешься. Там салфетки, зубная нить, набор лекарств, запасные ключи, конфетки, зубная паста, резиночки… Не в своих же карманах это носить?
Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью, если договором между ними не установлен иной режим этого имущества.…
Ну да, "договором между ними". Я не знаю, какой у вас там договор, но у нас явно другой. И у пары людей, которых я спросил за это время — тоже. И это еще не говоря о том, что вообще-то совершенно не обязательно, что это нажито во время брака.
Личное пространство =/ женская сумочка.
Любая персональная сумочка (ну то есть ее рюкзак, мой рюкзак, ее сумочка, моя сумка для документов; но при этом не обще используемый фоторюкзак) — это личное пространство.
Ты всё равно в ней постоянно роешься.
Нет, не роюсь.
Там салфетки, зубная нить, набор лекарств, запасные ключи, конфетки, зубная паста, резиночки…
Ась? То из этого, что мне нужно, лежит у меня.
Не в своих же карманах это носить?
У меня, вообще-то, рюкзак есть.
Любая персональная сумочка (ну то есть ее рюкзак, мой рюкзак, ее сумочка, моя сумка для документов; но при этом не обще используемый фоторюкзак) — это личное пространство.
Это у ВАС так.
У других людей по другому.
Не надо делать замечания другим людям, на основании личного опыта. Ваш опыт — частный случай. Другие люди (в частности я) тоже имеют личный опыт, ничуть, смею заверить, не хуже вашего.
Омг, а на основании чего вы предлагаете "делать замечания" (которых я, кстати, не делал) людям, которые делают утверждения, для которых нет никакого основания для обобщения на остальных читателей? Например "ты же постоянно в ней роешься". Не "я постоянно в ней роюсь" (окей, вы можете рыться в чем угодно), а читатель.
Не, не проканало. Начните с себя, потом возвращайтесь.
Дубль
Если вы не хотите вернуться к началу спора и посмотреть с чего всё началось, это сделаю за вас я. Мне не сложно: Первая ваша реплика:
Сказать что здесь произошло? Вы натянули свой тип взаимодействия на читателя. Не у всех в браке есть чужие вещи. Дальше, я, будучи вежливым человеком, пытаюсь показать, что это неправильный подход.
Это зеркальный повтор приема из начала беседы. Вы не роетесь в сумке жены — и это нормально. Ну, а я не получаю по шее, от того что взял общую сумку. И это тоже нормально. И да, Вас злит — когда я натягиваю свою ситуацию на Вас — представьте себе, меня тоже не радует подобный подход с Вашей стороны.
Фи.
ну то есть самое сложное здесь — это не получить по шее за несанкционированное взаимодействие с чужими вещами,
Сказать что здесь произошло? Вы натянули свой тип взаимодействия на читателя. Не у всех в браке есть чужие вещи. Дальше, я, будучи вежливым человеком, пытаюсь показать, что это неправильный подход.
Ты всё равно в ней постоянно роешься.
Это зеркальный повтор приема из начала беседы. Вы не роетесь в сумке жены — и это нормально. Ну, а я не получаю по шее, от того что взял общую сумку. И это тоже нормально. И да, Вас злит — когда я натягиваю свою ситуацию на Вас — представьте себе, меня тоже не радует подобный подход с Вашей стороны.
Фи.
Вы натянули свой тип взаимодействия на читателя.
Почему же на читателя? Вы говорите "возьмите и вытряхните", вы обращаетесь ко мне-читателю, я говорю, что самое сложное в этой ситуации для меня.
Не у всех в браке есть чужие вещи.
Я и не утверждал обратного.
Это зеркальный повтор приема из начала беседы.
Нет ничего зеркального в повторе вашего приема.
я, будучи вежливым человеком, пытаюсь показать, что это неправильный подход.Нееееееет.
…
Вы не роетесь в сумке жены — и это нормально.
Вы не писали, что это нормально.
Вы писали:
этот брак заранее обречен.
Вы не писали, что это нормально.
А что тут ненормального, простите?
В России распадается больше половины браков. (с)
Это норма.
Тогда честнее писать «с вероятностью 50% брак обречён, и сумочка вообще ни при делах».
PS У меня крайне трепетное отношение к чужой свободе и собственности, но я надеюсь, это не помешает мне нянчить детей, внуков и правнуков с одним и тем же человеком.
PS У меня крайне трепетное отношение к чужой свободе и собственности, но я надеюсь, это не помешает мне нянчить детей, внуков и правнуков с одним и тем же человеком.
«с вероятностью 50% брак обречён, и сумочка вообще ни при делах»
Сумочка — это индикатор.
Как кошка. Статистика показывать, что люди, у которых есть кошки, дольше живут. Но из этого не следует, что кошки полезны. На самом деле, естественно, кошек заводят только те люди, что живут хорошо — у них есть дом и ресурсы на пушистика.
Так вот — я, для себя, собрал несколько групп сбоев, которые приводят к разводу. Секреты в браке — один из них. Если для того, чтоб залезть в сумочку партнеру нужны ритуалы — этот брак дышит на ладан.
Да, возможны варианты, это социология. Здесь вероятность сидит на вероятности и вероятностью погоняет. Но общая тенденция такова.
У меня нет опыта разводов — и опыта лазанья без спросу по чужим сумкам тоже. Потому что к близким надо относиться ещё мягче и бережнее, чем к другим. В личном пространстве и секретах нет ничего плохого, пока вы эту мысль туда не вкладываете. Если вы сразу думаете, что если секреты — то изменяет, то это у вас внутри гниль, не у жены. А мне вот сразу другая мысль в голову приходит: вы залезли в сумку жены, а у неё там подарок, для вас купленный/изготовленный, который она хотела подарить каким-то интересным способом — и теперь весь старательно подготовленный ею сюрприз насмарку, и она теперь сидит и плачет. Это, по-вашему, отличный подход к сохранению брака?
Это, по-вашему, отличный подход к сохранению брака?
Я литератор. Я расскажу лучше притчу: Жила была девушка и звали её Эльза. Как то раз послали Эльзу за пивом, а она взяла и пропала…
Пошла работница её искать, видит — сидит Эльза перед бочкой и плачет-заливается.
— Эльза, чего ты плачешь? — спрашивает работница.
— Ох, — отвечает она, — да как же мне не плакать? Коли выйду я замуж за Ганса, и родится у нас ребенок, вырастет он большой, и придется ему пойти в погреб пива нацедить, то вдруг невзначай может упасть ему на голову кирка и убить его насмерть…
И сказала работница:
— Вот какая у нас Эльза умная!
Подсела она к ней и начала тоже горе оплакивать. А в доме все пива ждут не дождутся, а работница не возвращается. Тогда отец и говорит работнику:
— Сходи-ка ты в погреб да погляди, что там Эльза с работницей делают.
Спустился работник в погреб, видит — сидит Умная Эльза с работницей, и обе плачут. Спрашивает он у них:
— Чего вы плачете?
— Ох, — отвечает Эльза, — да как же мне не плакать? Коли выйду я замуж за Ганса, и родится у нас ребенок, вырастет он большой, и придется ему пойти в погреб пива нацедить, то вдруг упадет ему на голову кирка и убьет его насмерть…
Работник и говорит: Мы на Хабре, дамы — давайте обсуждать тенденции, а не частные случаи, которые хоть и возможны, но вероятность их ничтожно мала, и которые, поэтому мы и исключаем из анализа.
Этим работником был я, если что.
Как литератор вы даже не смогли (судя по комментам) донести до целевой аудитории основную мысль коротенькой статьи.
Как литератор вы даже не смогли (судя по комментам) донести до целевой аудитории основную мысль коротенькой статьи
Как лиатреатор, я могу заявить что я действительно не донес до некоторых представителей ЦА (До вас например) основную мысль статьи — что статья написана в первую и во вторую (и в третью очередь) чтоб развлечь меня на выходные, породив интересные мне дискуссии.
Я вам, простите, не платный блогер, чтоб мысли доносить.
Но согласитесь, что вам хотя бы из уважения к читателю стоило написать её лучше? Хотя, вы же не платный блогер — хорошие статьи писать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я как-то всегда думал, что это донесение некоторой идеи, некоторого месседжа, некоторой мысли.
Да, естественно. Мне нравится делиться мыслями. Я развлекаюсь — рассказывая истории. Я пишу книгу, которая, как мне кажется, хоть на капельку но изменит мир.
Но при этом, давайте не будем путать развлечения, с трудом. Я могу принять упрек в том, что написанной мной не художественной книге — в учебнике или инструкции я выразился недостаточно понятно. И это будет обосновано.
Но в написанном для развлечения эссе я таких упреков не приму. Я не брал на себя таких обязательств, не надо мне приписывать лишнего — этот вопрос для меня серьезный и я его отслеживаю.
давайте обсуждать тенденции, а не частные случаи,А это нужно доказать… Почему одно мы должны отнести к тенденциям, а другое к частным случаям, а не наоборот?
А потом будет ещё одна «тенденция», что наличие вещей в сумочке будет трудно объяснить. И она тоже не доказана.
Бездоказательно объявим мою жену частным случаем, и продолжим стоять на своём?
Как я уже сказал ранее, может просто не быть никакого желания залезать в сумочку, и под этим нет никакого желания «сохранить секреты». Обобщения такие обобщения…
никакого желания залезать в сумочку,
Мы как-то переползли к странном тезису — желанию залезать в сумочку. Это уже попахивает контролем и извращениями.
А началось все с того, что человек просто не видит проблемы в том, чтоб залезть в сумочку жены. Запачкался в кино, нужна салфетка. Жена ушла в туалет, он залез в сумочку и вытащил салфетку.
Без лишних ритуалов и отправки СМС с вопросом о возможности втожения в столь личную область.
Вы опять не поняли. Я к тому, что из желания/возможности/проблемы залезания в сумочку ничего не следует. Совсем ничего.
Я уже писал что
Сумочка — это индикатор.
Посмотрите выше.
Сумочка — это индикатор.
Посмотрите выше.
«На самом деле нет». У вас нет, и не может быть, никаких подтверждаемых данных об этом. Вы, как литератор, просто используете придуманную вами идею в полемических целях :))
У вас нет, и не может быть, никаких подтверждаемых данных об этом. Вы, как литератор, просто используете придуманную вами идею в полемических целях :))
С чего это вы решили? Мое мнение о том, что секреты внутри брака разрушают брак основаны на данных опросов. Это — научный, проверяемый способ.
Тем не менее, другие исследования показывают, что большинство браков держится на секретах.
К такому выводу пришли специалисты британской юридической фирмой Slater & Gordon. Они определили, что пятая часть женатых людей хранит секрет, который может уничтожить их брак и разрушить отношения. (с)
Это я за пять секунд поиска нарыл. Дольшего поиска эта тема не стоит, но считать что у меня не может быть проверяемых данных по этому поводу — опрометчиво.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Допустим, что всё это так… Но при чём тут сумочка? Почему она у вас так ассоциирована с секретами?
Но при чём тут сумочка? Почему она у вас так ассоциирована с секретами?
Сумочка — бытовая вещь.
С секретами (И частности и с нездоровыми отношения вообще) у меня ассоциируется поведение супругов, когда для того, чтоб залезть в сумочку нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО просить разрешения. И никак иначе.
Вы поймите, то, что эта связь очевидна для вас — совсем не значит, что она имеет место быть в значимом числе, на самом деле. И причин недовольства «залезанием в сумочку» может быть больше, чем приведённые вами «секреты»…
И причин недовольства «залезанием в сумочку» может быть больше, чем приведённые вами «секреты»…
Одно дело недовольство. Супруги постоянно делают что-то, что вызывает недовольство. Главное чтоб счет сходился.
Но если человек пишет на Хабре сообщение о том, что очень важно спросить жену, перед тем как ей в сумочку залезть — значит эта тема для него важна.
Это и послужило началом дискуссии. Почему кому-то настолько важна эта тема?
Это мнение высказал ровно один человек, причём в полушутливой форме, причём не упоминая в исходном посте никаких причин, и не делая никаких обобщений. Ну ладно, закончим эту ветку дискуссии. В полемике вы явно сильнее меня, снимаю шляпу.
Потому что нарушение чужого личного пространства — это плохо (по мнению человека, который это написал, а так же ощутимого множества окружающих его людей).
Это может быть плохо, а может и не быть. Всё зависит от конкретных людей. Однозначно плохо, только когда человека явным образом об этом предупредили, а он всё равно не прислушался. Ожидать же такого уважительного отношения к «личному пространству» от большинства людей без предупреждения этих людей — несколько опрометчиво.
Это в первую очередь "плохо" для того, чье личное пространство нарушается.
Ожидать же такого уважительного отношения к «личному пространству» от большинства людей без предупреждения этих людей — несколько опрометчиво.
То есть для вас "опрометчиво" ожидать от большинства людей, что они не будут лезть к вам в трусы? Или что незнакомые людей не будут входить к вам в квартиру без вашего ведома? Или все-таки это для вас нормально, а разница на самом деле в том, где кто-то провел границу личного пространства?
Залезание в трусы это уже не нарушение личного пространства, а хулиганство :))
Но да, вы сказали точнее — опрометчиво ожидать, что ваша граница личного пространства совпадает с таковой у большинства людей.
Но да, вы сказали точнее — опрометчиво ожидать, что ваша граница личного пространства совпадает с таковой у большинства людей.
Залезание в трусы это уже не нарушение личного пространства, а хулиганство
Почему?
опрометчиво ожидать, что ваша граница личного пространства совпадает с таковой у большинства людей
Ну да, поэтому я считаю полезным иногда озвучивать, где находятся комфортные для меня (и каких-то известных мне людей) границы личного пространства.
Тут важно понимать, что эти самые границы (как и любые другие социальные границы) — это, неизбежно, договоренность. Договоренность, во многом, стимулируемая обществом, чтобы обеспечить комфортное существование этого самого общества.
Мда, интересно, как два человека делают из отношения к такой незначительной для третьего вещи, как содержимое дамской сумочки, выводы уровня «комфортное существование общества» и «основа существования брака». Честно, завидую умению так обобщать…
С секретами (И частности и с нездоровыми отношения вообще) у меня ассоциируется поведение супругов, когда для того, чтоб залезть в сумочку нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО просить разрешения.
Вы, я так понимаю, не делаете разницы между секретами и личным пространством. Ну и зря.
Мое мнение о том, что секреты внутри брака разрушают брак основаны на данных опросов. Это — научный, проверяемый способ.
Гм. Опросы — это способ. Говорить о его "научности" и "проверяемости" можно только после (а) введения критерия "научности", (б) после публикации методики проведения опроса (и его целей) и (ц) после формализации логической цепочки от опроса (который только предоставляет некие данные) к выводу (которые является интерпретацией этих данных).
В частности, вы приводите некую цитату в защиту своего тезиса "секреты внутри брака разрушают брак", хотя в цитате явно написано "большинство браков держится на секретах", и вас никак не смущает, что эти два утверждения друг другу противоречат.
Ну и в довершение: исследование, на которое вы ссылаетесь, проведено на двух с небольшим тысячах респондентов (если верить цитирующим его статьям), что непозволительно мало, только в одной стране (UK), что не дает никаких оснований для его обобщения на другие. Что еще хуже, мне так и не удалось найти его оригинал (а уж тем более его публикацию в рецензируемых журналах), так что я не вижу вообще никаких причин ему доверять.
так что я не вижу вообще никаких причин ему доверять.
Конкретно для вас — это настолько болезненная тема, что вы будете отрицать все разумные доводы, чтоб сохранить своё хорошее самочувствие.
Сейчас вы спорите не со мной. Вы отстаиваете свою точку зрения в заочном споре с подругой или женой. Это хорошо, но может быть, мы обойдемся без меня?
На самом деле — в описании брака есть масса доводов в том, что люди соединяются в доверии:
Классическая свадебная клятва: Сегодня мы стали одним целым, и я клянусь любить тебя и быть с тобой вместе в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит нас.
Даже законы и обычаи, говорят о том, что в браке имущество становится общим, люди меняют фамилию на одну.
Можете привести хоть один закон, обычай, брачную клятву — чтоб содержала указание на личное пространство? Клянусь быть верным, любить до гроба и не рыться в твоей сумочке — или что то такое.
Людям, озабоченным личным пространством — вообще противопоказан брак. Им нужно жить по одиночке, наслаждаясь личным пространством в размере всего мира.
Брак — это сплошные ограничения личного пространства. Не смей заниматься сексом с кем хочешь, изволь терпеть супруга если он обеднел, принимай риск что он потратит имущество…
Вы могли бы обдумать это — если бы хотели обдумать и прийти к взвешенному мнению. Но вам нужно не это — вам нужно отстоять своё право на личное пространство.
И да — я не буду продолжать этот диалог. То что я говорю не нравится читателям и не особо интересно мне. Всего хорошего и спасибо за рыбу.
Конкретно для вас — это настолько болезненная тема, что вы будете отрицать все разумные доводы, чтоб сохранить своё хорошее самочувствие.
Проекции — это удобно, но нет. Я ничего не имею против разумных доводов, я просто предпочитаю иметь дело с действительно разумными и подтверждаемыми доводами, а не абстрактными цитатами неизвестно из кого.
Классическая свадебная клятва: Сегодня мы стали одним целым, и я клянусь любить тебя и быть с тобой вместе в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит нас.
Не приносил.
Даже законы и обычаи, говорят о том, что в браке имущество становится общим, люди меняют фамилию на одну.
Ну вот ни я, ни моя жена фамилию не меняли. И вокруг меня много таких семей. И ее имущество не стало моим, а мое — не стало ее. И даже при наличии семейного бюджета и общего семейного счета, есть индивидуальные счета (и бюджеты), операции по которым недоступны партнеру.
Людям, озабоченным личным пространством — вообще противопоказан брак.
Тоже неверно. Достаточно всего лишь найти такого партнера, который разделяет взгляды на личное пространство.
Брак — это сплошные ограничения личного пространства.
Брак — это договоренности. То, что вы перечисляете — это всего лишь вариант этих договоренностей, но он не обязательно принят всеми.
И да — я не буду продолжать этот диалог. То что я говорю не нравится читателям и не особо интересно мне
Ну то есть вы сделали набор утверждений (причем в весьма жесткой форме, вида "а если не так — это это ненормально"), а теперь просто уходите от их защиты. Удобно, да. Не удивляйтесь, правда, если после этого сделанные вами утверждения будут считаться ничтожными.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А началось все с того, что человек просто не видит проблемы в том, чтоб залезть в сумочку жены. Запачкался в кино, нужна салфетка. Жена ушла в туалет, он залез в сумочку и вытащил салфетку.
Мне вот любопытно: а что мешает собственную салфетку-то иметь? А как этот человек без жены куда-то ходит?
Так вот — я, для себя, собрал несколько групп сбоев, которые приводят к разводу. Секреты в браке — один из них. Если для того, чтоб залезть в сумочку партнеру нужны ритуалы — этот брак дышит на ладан.
И на большой выборке сделан анализ? А остальные факторы изолированы?
Секреты в браке — один из них.
Нет, я все-таки должен это спросить.
Следует ли из вашей позиции "в браке не должно быть секретов" то, что любой из партнеров в браке может свободно оперировать любой информацией, доступной другому? Если менее формально, то, например, читать чужую переписку, не важно, где она происходит?
Благодарю за ответ.
Ни разу не возникало желание вытряхнуть сумочку жены :))
Ни разу не возникало желание вытряхнуть сумочку жены :))
Даже во имя науки?
Обрати внимание, что я не утверждал, что люди часто испытывают желания вытряхивать сумочки жен — в эссе это терра инкогнита, Зона из Пикника, куда ты осторожно запускаешь длань, в надежде найти что-то полезное.
А даерммуазуая — это тоже элемент иллюстрации отсутствия разумного замысла?
Жизнь не математическая загадка.
ИМХО основная (и фатальная!) ошибка автора, что он считает всех программистов математиками. Среди программистов есть шутка: математик решает задачу, которая решается, а программист — которую нужно решить. Если посмотреть опрос, то только 60.9% считает, что «Роль математики для информатики в школе высокая». ИМХО этот опрос отражает общие настроения на Хабре и в Инете (в целом), где заметная часть сообществ регулярно высказывает мысль, что математика не обязательна (или вовсе не нужна) для программирования. Я разделяю противоположное мнение, но каждый судит по себе, и безусловный факт (с которым не спорю) заключается в том, что во многих работах по программированию математика в явном виде не присутствует. При этом стоит отметить, что сама математика делится на чистую и прикладную. А еще есть мат.логики, которые многие доказательства других математиков не считают достаточно строгими. Но, возращаясь к программистам, отметим, что кроме строгих алгоритмов, повсеместно используются так называемые эвристические. Т.о. удар автора по читателям Хабра явно мимо ворот: жизнь сложнее, чем кажется автору :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Роль математики в школе вообще не очень высокая, годами задрачивать тригонометрию, а теперь ещё и ЕГЭ — ну такое.
Недавно написал в другой теме:
ИМХО школьная математика методически очень плохо устроена и не надо брать с нее пример. Давным давно там (в школьной математике) выбрали самый простой путь: бесконечное сражение с монстрами. Когда у школьников не было калькуляторов и считали на бумажке, в арифметике 5 класса давали примеры в 10 действий, где надо было делить восьмизначное число на пятизначное.
А ведь настоящая математика это уменье доказывать теоремы и находить опровержения — контрпримеры (в случае чистой математики) и уменье применять мат. абстракции к практике (в случае прикладной).
Обучить, но не напугать многоэтажными монстрами выражений, которые нужно зачем-то упростить. Прежде всего: в школе нет и не может быть цели сделать всех школьников математиками или программистами. А цель за 10 или 11 лет обеспечить всех учеников элементарными знаниями, которые обеспечат осознанный выбор профессии. И выбор не только в пользу вуза. Многие осознанно не идут в вуз и правильно делают, не потому что глупые, а потому что слепо не бегут за модой.
Возвращаясь к математике — понятно, что очень многим школьникам опыт борьбы с алгебраическими монстрами всю дальнейшую жизнь будет совершенно не нужен. И на выбор профессии этот опыт может влиять только негативно. Если школьник испуган школьной математикой он может не пойти, нпр., на геологический факультет только потому, что там опять будет ненавистная ему математика. Знаю такой пример: человек в средней школе начал на летние каникулы ездить в геологические экспедиции (родители геологи), но кончив школу на геологию не пошел из-за математики. Напугали в школе. Если же школьник преуспел в боях со школьными мат.монстрами, набил руку и выработал шаблоны решений подобных задачек, т.е. для него это стало рутиной, то он может решить стать математиком. Но поступив на математический — он с первых дней с удивлением обнаружит, что от него ждут совсем не умения упрощать выражения, а его отточенные за многие годы навыки это только техника, которая по большому счету никому не интересна. Если не сумеет быстро перестроиться и будет жаловаться преподам — те посоветуют ему пройти трехмесячные бухгалтерские курсы и идти работать, а в настояшую нешкольную математику не лезть.
В СССР было принято гордиться методикой преподавания математики в школе. Но, нпр., в школе не давали производную. А начальные знания по этой теме очень бы помогли пониманию школьной физики. Можно ведь было немного времени отрезать от побивания монстров. В какой-то год с какой-то радости в советской школе перестали изучать комплексные числа. Неужели понятие «число» для школьника менее важно, чем пресловутая расправа над монстрами? Давным давно в сов. школе помимо математики изучали логику по очень удачному, простому и наглядному учебнику Асмуса. Почему-то прекратили. Я не знаю есть ли сейчас в школе основы мат.логики. Как может даже школьная информатика обойтись без основ булевой алгебры? И с теорией множеств в сов. школе были проблемы. Что уж говорить о таких «узких» темах, как «неравенства», «основы комбинаторики», «основы теории графов». Нет, нельзя! Все силы на борьбу с алгебраическими монстрами! Просто задачи на доказательство встречались крайне редко. Лучше в этом плане обстояло дело в школьной геометрии. По ней даже в обычных школах успеваемость была лучше, чем по алгебре. Почему бы это? У школьной математики тяжелая судьба, будет катастрофой, если такая судьба постигнет школьную информатику.
В СССР было принято гордиться методикой преподавания математики в школе. Но, нпр., в школе не давали производную. А начальные знания по этой теме очень бы помогли пониманию школьной физики.Исключительно в порядке коррекции.
Давали в советской школе производную. И интегралы давали. Вот только практического применения не давали, совсем никакого.
Для производной хотя бы было мнемоническое объяснение «график изменения угла наклона графика исходной функции», для интегралов и того не было. И разумеется, ни в какой физике не использовали.
А в какие годы давали? М.б. в конце 1980х, а не раньше?
Ровно середина восьмидесятых (в 1986 я как раз выпустился). Но учебники были более ранних лет.
Спасибо. Интересно. Я кончал экспериментальную физмат школу — у нас были другие учебники и методички.
Любопытно: получается, в экспериментальной спецшколе давали валом (понятно, что проработка материала была гораздо лучше) меньше, чем в общеобразовательной?
Интересно, да.
Интересно, да.
Я не это хотел сказать. Давали больше, но по методичкам или не по учебнику, писали с голоса учителя. Я и подумал, что раз нам производную так давали, то в стандартных школьных учебниках ее не было :)
А!
Извиняюсь, что неверно понял.
Я помню, отец долго ехидствовал, что нам комплексные числа в школе не дают. В его годы, говорил, давали.
Извиняюсь, что неверно понял.
Я помню, отец долго ехидствовал, что нам комплексные числа в школе не дают. В его годы, говорил, давали.
У нас в школе тоже учебников как таковых по физмату не было, всё только под запись. Только в прошлом году рука поднялась выбросить несколько амбарных книг формата А4 с конспектами по физике, а теперь вот уже жалею об этом порыве. Это ж произведения искусства были: с цветовой кодировкой и продуманным пространственным форматированием для лёгкого визуального запоминания «что ещё интересного надо рассказать на экзамене». Что из этих конспектов было в обычных учебниках, что нет — понятия не имею. Но матрицы, кванты, аэродинамика, ОТО, тервер с комбинаторикой у нормальных людей в голове обычно отсутствуют, то есть, их или не преподают, или «проходят мимо».
Что касается производных — сейчас они, как и интегралы, очень широко используются в задачниках физики. Всякие там провисающие верёвки, надувающиеся шарики или суп в блендере прекрасно иллюстрируют бытовые применения.
Что касается производных — сейчас они, как и интегралы, очень широко используются в задачниках физики. Всякие там провисающие верёвки, надувающиеся шарики или суп в блендере прекрасно иллюстрируют бытовые применения.
Интересно: как обстояло дело с теорией множеств и неравенствами? У нас был эксп. учебник и методичка — школа была при мин.обре и с типографией проблем не было. Но все учебники были малыми тиражами и их приходилось сдавать.
На физике были очень хорошие опыты. И жидкий азот учительница привозила (яблоки молотком разбивать и в свинцовый колокольчик звенеть) и лазер был, и много еще всякого. Вспомнил огромный постоянный магнит — подкова, направленная вверх, высотой почти 0.5 м., на плоском стальном основании. Мы магнетим начали, а для младшего класса (урок был перед нами) на кафедре осталась стальная цилиндрическая болванка высотой примерно 20 и диаметром ок. 8 см. Наши ребята на перемене перед уроком ухитрились их соединить. Потом уже на уроке был цирк: полдюжины здоровенных лбов тянут за магнит (дедка — за репку, бабка — за дедку), а другие шесть за болванку — когда «расклеилось» повалились двумя кучами. Весь класс аплодировал вместе с учительницей)
На физике были очень хорошие опыты. И жидкий азот учительница привозила (яблоки молотком разбивать и в свинцовый колокольчик звенеть) и лазер был, и много еще всякого. Вспомнил огромный постоянный магнит — подкова, направленная вверх, высотой почти 0.5 м., на плоском стальном основании. Мы магнетим начали, а для младшего класса (урок был перед нами) на кафедре осталась стальная цилиндрическая болванка высотой примерно 20 и диаметром ок. 8 см. Наши ребята на перемене перед уроком ухитрились их соединить. Потом уже на уроке был цирк: полдюжины здоровенных лбов тянут за магнит (дедка — за репку, бабка — за дедку), а другие шесть за болванку — когда «расклеилось» повалились двумя кучами. Весь класс аплодировал вместе с учительницей)
Множества были на базовом уровне — круги эйлера, математическая запись принадлежности-включённости, простые логические задачки типа «существует минимум одна овца, чёрная минимум с одной стороны» и «некоторые гундики финтят по средам, все глюпики финтят по средам и четвергам».
А с неравенствами что не так? Они вроде, в базовом курсе. Ограничения параметров сверху-снизу в физических задачах получали, преобразования неравенств тоже вроде постоянно использовались.
Но это всё в 90-е уже, не СССР.
А с неравенствами что не так? Они вроде, в базовом курсе. Ограничения параметров сверху-снизу в физических задачах получали, преобразования неравенств тоже вроде постоянно использовались.
Но это всё в 90-е уже, не СССР.
Сейчас про гундиков и флюпиков — чуть ли не в начальной школе пытаются давать.
Мне показывали домашку племянницы.
Мне показывали домашку племянницы.
Но это всё в 90-е уже, не СССР.Уже хорошо. ИМХО для школы достаточно понимать элементарные идеи типа объединения и пересечения множеств на уровне кружочков. С неравенствами, насколько слышал, до 90х школьникам не давали элементарных операций.
А как обстояло дело с булевой алгеброй и с «O» большое?
С неравенствами, насколько слышал, до 90х школьникам не давали элементарных операций.Не может быть! Похоже, мне несказанно повезло.
С «О» и «о» несколько хуже. Асимптоты искали при анализе функций, писали «функция стремится к f(x) снизу/сверху». У меня периодически получалось, что график стремится, например, к параболе — тогда учительница говорила, что «это не называется асимптотой, вы не должны это указывать», но на деле не мешала писать и чертить то, что я считаю нужным. У нас в школе было принято поправлять и дополнять учителя, решать задачи лично изобретёнными способами и т.д., но это явно нестандартная ситуация.
Булеву алгебру затрагивали на информатике, когда изучали логические операторы, писали и преобразовывали разные тождества. В старших классах ещё и на алгебре при изучении множеств, но буквально мельком, без целостных аксиоматических систем и всего такого.
Как же для интегралов не было?
А площадь под кривой графика интегрируемой функции?
А площадь под кривой графика интегрируемой функции?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Впрочем, на другой стороне спектра программа Вербицкого, это тоже перебор, наверное.Явный перебор!:
Математика лишь постольку интересна, поскольку она связана со струнной теорией; это базовое предположение, которое я не хочу сейчас обсуждать. Релевантность для физики это единственный критерий, который у нас остался; а почти вся математика, относящаяся к физике, относится к струнной геометрии. Этот тезис хорошо подтверждается наблюдением, приведенным выше: (почти) все интересные идеи последних 20 лет связаны с физикой струн.
А, нпр., проблема (задача тысячелетия) P ?= NP современную математику можно подумать совсем не интересует! Остается вспомнить великие слова Козьмы Пруткова:
Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння.
И еще из Вербицкого:
Даже те знания, которые давались университетской программой, давались ей в виде мало-осмысленных вычислительных рецептов, и в результате понимание студентом сути вещей только затруднялось. Университетская программа выпускала не математика, а калеку, который математикой не мог заниматься уже никогда; если кто-то в результате и становился математикой, то только вопреки тому, чему его учили, а не благодаря этому.
Математика утеряла общие критерии, потеряв общий контекст
И далее «Список полезных книжек по математике». Но почему в этом списке нет классических книг по методологии математики? Нпр.: Лакатос И. Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Никто не множит сущности без необходимости.
Так прямо и никто?
Сказано же — без необходимости! Видимо, в каждом отдельном кабеле необходимость была :)
Угу. Тут проблема не в том, что айтишники добавляют необходимое, скорее проблема в том, что они не убирают ставшее ненужным.
Где бы я не работал — серверная везде израиль и ад. Я без критики — работает — не трогай. Но считать что айтишники в чем-то аккуратнее и упорядочней прочих сотрудников — не могу.
Где бы я не работал — серверная везде израиль и ад. Я без критики — работает — не трогай. Но считать что айтишники в чем-то аккуратнее и упорядочней прочих сотрудников — не могу.
Если немного глубже закопаться в википедию или учебники, то задачки и загадки становятся страшнее и намного ближе к жизни.
Теория игр, разные виды логики, теория информации, теория вероятности — как пример.
И да я не программист и не математик.
Теория игр, разные виды логики, теория информации, теория вероятности — как пример.
И да я не программист и не математик.
Мена удивляет, что мало кто связывает жизненные задачи и цели с математикой.
Я использовал теорию игр в своей жизни, по важному вопросу, при выборе кем и как работать после ВУЗа.
Многие спрашивают у видных математиков, чем в вашей жизни помогла математика. Алексей Савватеев, например ответил что она помогла ему выбрать койку в вагоне поезда. У других тоже самое, по накатанной и ясной дороге профессии математика. Кажется что все кто использовал математику на свою жизнь не становились математиками.
Здесь на хабре, должны быть люди которые использовали математику на свою жизнь. Вы здесь?
Я использовал теорию игр в своей жизни, по важному вопросу, при выборе кем и как работать после ВУЗа.
Многие спрашивают у видных математиков, чем в вашей жизни помогла математика. Алексей Савватеев, например ответил что она помогла ему выбрать койку в вагоне поезда. У других тоже самое, по накатанной и ясной дороге профессии математика. Кажется что все кто использовал математику на свою жизнь не становились математиками.
Здесь на хабре, должны быть люди которые использовали математику на свою жизнь. Вы здесь?
Автор пишет очень правильные вещи, однако, он заблуждается в том, что математика заканчивается где-то на границе простых систем с легко прогнозируемым поведением. Математика не заканчивается нигде и никогда, просто она, в какой-то момент, перестает быть арифметикой и через промежуточную станцию вероятностей устремляется в область Хаоса. Там дальше — тоже очень интересно, но там водятся и чудовища, поэтому многие боятся туда соваться. И да, часто условные "программисты", пытающиеся натянуть сову упрощённой ментальной модели на глобус сложных систем — выглядят жалко.
Автор пишет очень правильные вещи, однако, он заблуждается в том, что математика заканчивается где-то на границе простых систем с легко прогнозируемым поведением.
Открою маленький секрет — я математик. В смысле, в школе очень плотно занимался, но потом меня забрили в армию и проснулся я в Молдавии, в окопе с автоматом и книжкой Кларка на коленях. С тех пор много воды утекло…
Так что я как раз понимаю, что жизнь — проявление динамического хаоса, пути которого экспоненциально расходятся по всему спектру ляпуновских экспонент.
Зы. И даже возьмусь объяснить сказанное тем 40 процентам хабровчан, которые считают что математика не особо нужна:
Представьте, что у вас есть некая физическая система, описываемая обыкновенными дифурами — ну, не слишком, конечно, простыми. Вы интегрируете систему численно, стартовав из какой-то точки, и время от времени проделываете такое упражнение: оборачиваете знак независимой переменной (хоть она длина, хоть время, не суть) и пытаетесь тем же интегратором вернуться в начало.
Понятно, что чем дольше шли «туда», тем менее точен будет возврат: типа, после 10 метров ошибка составила миллиметр, а после 20 — уже пять. Но бывают системы, при интегрировании которых начиная с какой-то длины — например, 100 метров, — вы вообще не можете найти стартовую точку задним ходом. Тогда вы радикально улучшаете схему интегрирования, ставите вместо одного компа кластер, — и обнаруживаете, что, таки да, кое-чего добились: теперь точка невозврата лежит не в 100 метрах, а в 100 метрах и пяти сантиметрах от старта.
Это означает, что траектории, стартованные в соседних точках, экспоненциально расходятся (и это свойство системы, а не вашего интегратора); каша, которую траектории образуют, называется «эргодическим слоем», а эта сотня метров — «колмогоровской длиной», обратная ей величина — «ляпуновской экспонентой», а само явление — «детерминированным хаосом» (оно и понятно: с одной стороны, траектория рисует месиво, похожее на результат случайных блужданий; с другой стороны, никаких случайностей сама исходная динамическая система не содержала).
И в моей статье, как раз и говорится, о том, что даже крохотные случайности могут накапливаться и приводить к колоссальному «расхождению траекторий» — и что мы, хоть убей — хоть тресни, не сможем восстановить картину, имея только финальное состояние системы.
Кстати, у меня вот такой вопрос: один из героев моего романа, #Даша_на_Луне попадает в искусственный замкнутый биоценоз — очень небольшого размера, все обитатели которого, долгое время находятся в равновесии — не меняя численности.
Он — на основании вышесказанного, делает вывод что этот биоценоз управляется искусственно — так как природная система сама не может придти к равновесию. Следовательно есть регулятор — то есть разум, с которым можно контактировать.
Математики — я прав?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На Земле есть такие биоценозы, которые без помощи искусственного разума законсервировались на миллиарды лет, но к сожалению все они примитивны, поскольку перестали эволюционировать.
В моем случае тайконавт замечает что-то вроде парадокса планктона — заведомо стабильный и неизменный ресурс (искусственная биосфера) поддерживает неожиданно широкий спектр видов.
Это нарушает принцип конкурентного исключения — так как разные виды занимают одну и ту же экологическую нишу. При этом работающие на Земле способы обойти этот парадокс, когда существование схожих видом обеспечивается расхождением требований к среде, изменению образа жизни или, другими словами, разграничением экологических ниш видов — на Луне не работает. Среда-то неизменна. Принцип Гаузе нарушен во все поля.
Но поскольку именно этот герой — не биолог, а программист, он выводит это через математику.
Следовательно, в этом саду есть садовник. Инфа 100 процентов. Это задел на продолжение, если что.
Зы. Вот еще забавный фрагмент: Правда уже от Главной Героини:
(А то тут некоторые читатели решили, что я пишу что-то вроде ЖЮФ)
— Иногда я читаю научную фантастику. Есть за мной такой грех. И знаешь что я заметила? Все эти авторы наивно полагают, что я в жизни читала только две книги. Ихнуюю и букварь. И поэтому разжевывают мне любой термин до состояния кашицы. Когда я, в свои двенадцать, в первый раз прочитала про игры Шредингера с котом, это было забавно и интересно. Когда второй раз — уныло и скучно. В третий, четвертый, пятый раз пересказ этого опыта просто раздражал. Примерно как объяснение прокола пространства на примере салфетки. Как и злое**чая китайская комната.
— Извини, Дарья, я даже не подозревал… — попытался съехать с темы Химик. Но поздно, меня несло.
— Все носятся с этой комнатой, будто что-то умное сказали. А ведь ерунда, ерунда полнейшая. Смотри сюда: Ты разумен?
— Несомненно, — неуверенно отозвался Химик.
— И я разумна, — в отличии от оппонента уверенно провозгласила я, — и наша беседа осмысленна. Вот скажи мне, если мы с тобой, вместо голосового чата, будем друг другу записки писать, мы ведь не перестанем обладать разумом?
— Не перестанем, Даша, — согласился Химик, — только я не понимаю, куда ты клонишь.
— Мы не перестанем быть разумными, даже если ты будешь имитировать беседу: напишешь дохулерад записок на китайском и заставишь Джона Сёрла читать мои сообщения и выдавать мне подходящую по смыслу заранее написанную записку. Понимаешь? Мы не перестаем быть разумными, а наша беседа осмысленной — от того, что я сейчас орбите Земли, а ты на дне колодца и нашу беседу обеспечивают сотни взаимосвязанных технических устройств, понимаешь?
— Ну, да, только я всё еще не до конца понимаю, куда ты клонишь…
— Китайская комната — это инструмент разума. Когда ты думаешь, что беседуешь с китайской комнатой, на самом деле ты беседуешь с её создателем. Природа не может создать китайскую комнату. Создать её может только осознающий себя разум. Поэтому глупо задаться вопросом: осознает ли себя китайская комната. Нет, и не должна. Как и радиоприёмник, при помощи которого мы с тобой беседуем. Себя осознавал творец комнаты. Этого достаточно.
— Спасибо, Дарья, — такой концепции я еще не слышал, — отозвался Химик, — и я бы возразил, но не стану, слишком близко ты принимаешь к сердцу эту тему.
— У меня синдром джинна, — отмахнулась я, вспомнив термин из книжек Посредника, — я давно придумала это опровержение, просто рассказать было некому. И вот, я годами держала всё в себе, пока ты мою лампу не потер. Так что не обессудь — хорошо выдержанный джинн дворцов тебе строить не будет. Об этом еще классики писали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Импликация некорректна. Регулятор не обязан быть разумом для всех, э, разумных определений понятия разума
А это и не надо.
Если MissingNo (Мессенья) — то есть регулятор, достаточно разумен, чтоб поддерживать равновесие на протяжении нескольких миллионов лет, то он достаточно разумен, чтоб с ним можно было договориться.
природная система сама не может придти к равновесиюОчень многие природные хим. ситемы приходят к равновесию, которое м.б. смещено изменением условий.
Ох, сколько комментов! Но все же вставлю две копейки.
1. Всё о чем говорит автор — согласен.
2. Про математику и монстров… Проблема еще в том, что размеры монстров увеличиваются ОЧЕНЬ БЫСТРО. Возьмем задачку про тот же чайник. Вот чайник, вот его размеры, мощность, вот теплопроводность стенок и всего остального… найти время закипания. Если действовать честно — то добро пожаловать в чарующий мир дифференциальных уравнений в частных производных. Ряды с функциями Бесселя хищно скалят зубы.
1. Всё о чем говорит автор — согласен.
2. Про математику и монстров… Проблема еще в том, что размеры монстров увеличиваются ОЧЕНЬ БЫСТРО. Возьмем задачку про тот же чайник. Вот чайник, вот его размеры, мощность, вот теплопроводность стенок и всего остального… найти время закипания. Если действовать честно — то добро пожаловать в чарующий мир дифференциальных уравнений в частных производных. Ряды с функциями Бесселя хищно скалят зубы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
P.S. Правда, «хабровчан», в дополнение к «квартирному вопросу», испортил еще и «комплекс вахтера», или, скорее, «комплекс сексота» — возможность анонимно и безнаказанно делать подлости…
Зато есть и плюсы — к примеру, на Хабре практически нет доблесной армии кремлеботов, которые на той-же флибусте открыто пиарят РТ и поют что блокировки и огораживание — для нашего блага.
Так то оно так, но сопутствующий ущерб несколько великоват, по мне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вдобавок, «технарям», в силу выработанной привычки к самостоятельному логическому мышлению
У меня из вашей фразы создается ощущение, что вы считаете, что есть какая-то группа общества, называемая "технари", у которой есть выработанная привычка к самостоятельному мышлению, которой у других групп населения нет. Я правильно вас понял, или где-то ошибка?
Возможно некоторая корреляция есть поскольку технарям приходится иметь дело с бездушными железками которые никак не могут повлиять на технаря. Хотя этот эффект может быть на уровне погрешности определения понятия «самостоятельное мышление» ))).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, я считаю, что «технарям» (или «физикам» — ну, тем, которые «не лирики»), в силу особенности профессий, присуще свойство доверять более фактам, нежели эмоциям, строить логические умозаключения, проводить сравнительный анализ.
Ну давайте начнем с самого начала тогда. Чтобы строить логические умозаключения, нужно же от чего-то отталкиваться. Можете дать формальное определение группы "технари" (ну или "физики")?
Про то, что у других групп населения совсем нет таких привычек, я не писал
Вы писали "в силу [...] привычки [...] труднее "впарить"". Труднее чем кому?
то, что у людей, которые любят (или вынуждены) регулярно упражнять свой мозг [...], логическое мышление и анализ развиты лучше, мне кажется очевидным.
Мне это тоже кажется очевидным; чего я не понимаю — так это при чем тут некие "технари".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не хочу начинать с самого начала, уж извините, равно, как и давать «формального определения».
Иными словами, доказывать свое утверждение "«технарям» [...] труднее «впарить» пропаганду" вы не хотите. Я почему-то совершенно не удивлен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
"Лично мне" было бы, если бы я задал вам этот вопрос в личной переписке. А тут вы сделали публичное заявление, к нему получили публичный же вопрос, и публично же отказались это заявление защищать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну то есть, я так понимаю, что ваша карма вам важнее, чем правдивость сделанного вами высказывания? Мило, мило.
И «публичных заявлений» я не делал, а лишь отвечал на комментарий уважаемого мной Асты.
...публично отвечали. Добро пожаловать в публичную дискуссию.
Но касательно вашей любимой привычки сливать «карму»
Мне потихоньку начинает быть интересно: а откуда вы знаете, кто и какие действия с кармой совершает на Хабре? Ну, вы так уверенно говорите о "привычках", "мелких подлостях"… наверное же на основании каких-то фактов, да?
Ну и отдельно, конечно, занятно слышать эмоциональные оценочные суждения — "лицемерие", "подлость" и тому подобные — от человека, который буквально только что писал о привычке (нет, я не говорю, что своей) доверять фактам, а не эмоциям.
"Спорь с аргументом, а не с оппонентом" — никогда не слышали?
А что вам мешает прямо сказать, минус в карму прилетел ему от вас или нет? Это ведь совсем не сложно…
То, что это не должно влиять на дискуссию.
Интересно, то есть уверенность человека, что вы немного слили ему карму на дискуссию не влияет? Не, я конечно к кармостраданиям отношусь с иронией, но иногда хочется понять мотивацию минусующих, так как сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
> Интересно, то есть уверенность человека, что вы немного слили ему карму на дискуссию не влияет?
Ну вот как видим, в этом случае влияет, и это плохо.
> сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
Я не люблю аналогии, но все же: если в вашем присутствии кто-то говорит что-то, что неприятно близкому вам человеку, и вы можете проигнорировать, или попробовать воздействовать на человека, вы предпочтете проигнорировать, или что-то сделать?
Ну вот как видим, в этом случае влияет, и это плохо.
> сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?
Я не люблю аналогии, но все же: если в вашем присутствии кто-то говорит что-то, что неприятно близкому вам человеку, и вы можете проигнорировать, или попробовать воздействовать на человека, вы предпочтете проигнорировать, или что-то сделать?
Я не люблю аналогии, но все же: если в вашем присутствии кто-то говорит что-то, что неприятно близкому вам человеку, и вы можете проигнорировать, или сделать так, чтобы человек перестал это говорить, вы предпочтете проигнорировать, или что-то сделать?
Правильнее будет разобраться — то что человек близкий, вовсе не означает автоматически, что он прав. Он может с балкона мусор выбрасывал — и фи ему прилетело заслуженно.
В целом lair показался мне неприятным собеседником с группой поддержки — которые минус все ответы, направленные против него. Но главное, что мне не понравилось — это настрой на спор ради спора и постоянное отрицание на основании исключений и неточностей. В этом споре не узнаешь ничего нового — ты просто отбиваться от атак.
Я — крокодилы не летают.
Л — нет летают.
Я — но у них нет крыльев.
Л — я видел, крокодилов везли самолетом.
Я — но это исключение.
Л — Тем не менее, некоторые крокодилы летают.
Поэтому я лично, от каких-то дискуссий с ним буду воздерживаться. И да — я поставил ему минус, чтоб об этом не забывать.
Разбираться вообще полезно. Может внезапно оказаться, что и сам не так уж прав.
Интересная оценка, интересное оправдание поставленного минуса. Выскажу своё мнение — для меня он практически представитель иного разума, его взгляды на жизнь для меня реально очень странные. Поэтому дискуссия с ним довольно интересна, позволяет на некоторые вещи посмотреть немного с другой стороны. Но, конечно, стиль ведения дискуссии с ним надо держать достаточно специфический.
Это ложная аналогия. Читатели и владельцы хабра — не ваши и не мои близкие. Минусующие же делают это исключительно для себя. Просто некоторые оправдывают это «общественным благом. Они в своём праве, конечно, но вот некоторое лицемерие присутствует.
> Это ложная аналогия.
Тем не менее, я предпочел бы, чтобы вы ответили на вопрос в ее рамках, а потом можно будет уже и к карме перейти.
> Читатели и владельцы хабра — не ваши и не мои близкие.
Ну, при чем тут владельцы хабра, я не знаю, а вот среди читателей вполне встречаются мои друзья.
> Минусующие же делают это исключительно для себя.
А им лично-то с этого какая выгода?
Тем не менее, я предпочел бы, чтобы вы ответили на вопрос в ее рамках, а потом можно будет уже и к карме перейти.
> Читатели и владельцы хабра — не ваши и не мои близкие.
Ну, при чем тут владельцы хабра, я не знаю, а вот среди читателей вполне встречаются мои друзья.
> Минусующие же делают это исключительно для себя.
А им лично-то с этого какая выгода?
Нет, я не буду на ваш вопрос отвечать, так как он уводит дискуссию в сторону.
Владельцы хабра при том, что чужими руками обеспечивают стабильность своего заработка (они молодцы в этом, кстати).
Личная выгода в том, что они будут здесь в стабильном, устраивающем их окружении. Опять же, я их не осуждаю, вполне понятное желание.
Владельцы хабра при том, что чужими руками обеспечивают стабильность своего заработка (они молодцы в этом, кстати).
Личная выгода в том, что они будут здесь в стабильном, устраивающем их окружении. Опять же, я их не осуждаю, вполне понятное желание.
> Личная выгода в том, что они будут здесь в стабильном, устраивающем их окружении.
Каким же образом? Один личный минус одного конкретного минусующего не может создать ему стабильного окружения.
Каким же образом? Один личный минус одного конкретного минусующего не может создать ему стабильного окружения.
Но ведь всегда есть надежда, что этот минус не будет одиноким, не так ли?
"опрометчиво ожидать, что" то, что за один человек ставит минусы — это то же, за что другой человек ставит минусы. Поэтому надежда на "стабильное окружение" возникает тогда, когда есть ощущение (или иллюзия, как угодно) общих интересов. И именно поэтому реакция сообщества находится (ну или мне хочется верить, что находится) за пределами "каждый действует в личных интересах" и действует в интересах сообщества.
В каком-то смысле, конечно, можно сказать, что благо сообщества возникает из совокупности личных благ каждого участника, но тогда просто нет смысла противопоставлять общественное личному, как вы это сделали выше.
Да, любая дискуссия о карме заканчивается примерно таким пассажем. Очень сложно оспариваемым, действительно. «Сообщество», «в интересах сообщества», вот это вот всё. Ну да ладно, раз вам так проще — продолжайте заниматься самообманом.
хочется понять мотивацию минусующих, так как сам не понимаю, зачем вообще минусовать, если можно просто игнорировать?А как же без минуса автор узнает, что его комментарий не понравился, не имеет ценности или просто глупый? Минусы компактно заменяют бесполезные комментарии в стиле «вы неправы», «нет, это вы неправы», «в вашем комментарии вы придерживаетесь ложных аксиом» и т.п., помноженных на количество придерживающихся сходной точки зрения читателей.
А как же без минуса автор узнает, что его комментарий не понравился, не имеет ценности или просто глупый?
Или напротив, точный, тонкий, попавший прямо в цель да так, что и возразить нечего. Только поставить минус и, поплакав, слить карму.
Минус к комментарию или статье — да. Я про минус в карму, который непонятно зачем и почему поставлен — он чему должен научить? На что сподвигнуть?
Научить — перед публикацией комментария задуматься о том, настолько ли он ценный, чтобы отвлекать сообщество на его прочтение — и может будет лучше вообще ничего не писать? Сподвигнуть — написать интересную статью, чтобы иметь резерв для минусов. У каждого тут в положительной карме есть доля минусов.
Но если ты не знаешь, за какой комментарий тебе минус в карму — как понять, что не понравилось «сообществу»?
Минусы ставит не сообщество, а конкретные люди. Бывает, что разные люди оценивают один и тот же комментарий диаметрально противоположным образом. В этой статье мне прилетел в карму один плюс и один минус. Я знаю, за что, и знал ещё до того, как писал тот комментарий. А если вам нужно каждый раз объяснять, что именно вы делаете не так — значит, вы и сами плохо понимаете, что пишете, зачем и почему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эти «маленькие убогие люди» с их пакостями находятся лишь в вашем воображении. Настройте хабр так, чтобы и минусы, и плюсы отображались одним цветом — белым — и минусующие исчезнут из вашей жизни.
По моему мнению, администрация «хабра», культивирующая и поощряющая «мелких подлецов»Я очень, очень извиняюсь, но сейчас буду говорить не самые приятные вещи.
На хабре (по моему имху, конечно) сохранилось наиболее адекватное крупное сообщество в рунете. Как минимум, это подтверждается тем, что «беженцы с Флибусты» пишут на хабре, а вот на Флибусте «беженцев с хабра» я как-то не видел. И — мои извинения Стиверу — заглянув на форумы Флибусты, потом хочется помыть с мылом и руки, и монитор. Если вы понимаете, о чем я.
Карма — далеко не последний инструмент, благодаря которому сохраняется помянутая адекватность сообщества. Сбежав с благословенной Флибусты без всякой кармы на проклятый богом и кармадрочерами Хабр: вы хотите сделать здесь, как на Флибусте? Я вас верно понял?
Теплопроводность воздуха =0.026, минеральной ваты =0.03-0.05, а вот криптона =0.01, т.е. материалы есть — ну там… какая-нибудь вата с криптоном в гермопакете… )))
какая-нибудь вата с криптоном в гермопакете… )))
Не взлетит.
Нужно чтоб материал был в 33.3 раза менее менее теплопроводным, чем вата.
Тут не криптон нужен, а криптонит.
А вообще довольно странная реакция. Прямо хоть отдельный пост пиши — я так и не смог понять — а что так активно не понравилось читателям?
Эволюция в действии? Ситуация, когда инженеру предложили страшное и непомысленное? В смысле, проверить свои выкладки на себе, а быть всегда правым, отмахиваясь от критики что «меня не так поняли» и в «теории так и должно работать, а практика меня не волнует?» и любимое «в журнале было так — виноват не я, а журнал»,
Или то, что эффективный менеджер — а часть читателей воспринимают меня так, ОБОЖЕЧКИ — оказался прав?
Или третье? Вот честно не понимаю.
А… по данным Вики — кристаллический радиоактивный материал. Скорее всего как теплоизолятор — фигня. )))
Ну не понравилась скорее эпичная перспектива сожжения инженера в сочетании со снисходительным (т.е. недостаточно уважительным) отношением. Впрочем это скорее особенности текста/описания, у нас например есть гениальный сотрудник который выдает по стопицот идей каждый день и у меня с ним подобные диалоги регулярны, но даже 1% из этих идей весьма стоящи.
Ну не понравилась скорее эпичная перспектива сожжения инженера в сочетании со снисходительным (т.е. недостаточно уважительным) отношением.
Для меня подобные сотрудники — отрава. Стихийное бедствие. Чума.
Если их вовремя не останавливать — ущерб будет колоссальный. У них есть два неприятных паттерна — даже понимая, что он не прав — он будет настаивать на своём, чтоб не потерять лицо. А что это приведет к убыткам — не его беда. Он на окладе.
И второй — стремление упрощать себе работу, за счет других членов команды. Узел не проходит по нормам? Я не переделаю узел, я найду мифический материал, который по непроверенным заявлениям производителя даст нужные цифры в расчете. А что материал придется везти из Усть Зажопинска, в котором есть единственная в мире установка по его производству, стоить он будет как его вес в золоте и всё равно не будет работать, из за чего по стали побежит кондесат, который вызовет коррозию и разрушение конструкции — не его головная боль.
И за что мне подобных людей уважать?
понимая, что он не прав — он будет настаивать на своём, чтоб не потерять лицо
Да — это кстати у многих. Если чувствуется, что человек явно не прав — надо дать ему возможность аккуратно отступить не потеряв лицо. Но это уже такие — психологически-коммуникативные штуки.
«стремление упрощать себе работу, за счет других членов команды» — а это очень плохо. Это на самом деле лень, которая связана с непонятностью/неприятием стратегических целей и видимой не связанностью этих целей с личными задачами.
У нас научный коллектив такое бывает редко — но увы — тоже бывает.
Да — это кстати у многих. Если чувствуется, что человек явно не прав — надо дать ему возможность аккуратно отступить не потеряв лицо. Но это уже такие — психологически-коммуникативные штуки.
Которой (возможностью отступить не потеряв лицо) он не воспользуется. Потом что это всё равно поражение, пусть и мягкое.
Поэтому и проходится устраивать показательное добивание — публичный и унизительный разбор ошибки, чтоб в следующий раз коллега принял брошенный ему спасательный круг, а не стоял на своём до последнего.
Одно без другого не работает, увы.
Быть руководителем — это не лежать на кушетке как Горби.
Если позволит автор…
Про теорию вероятностей и группу Дятлова.
Любимые персонажи автора всегда оказываются в нужном месте в нужное время для того, что бы с ними все было хорошо.
Нелюбимые — аналогично наоборот.
Лучше находиться в той части многомерной вселенной, где тебя любит автор.
Сюжет — весы, на одной чаше которого интересы и желания, на другой реализм, знания, опыт и безопасность.
Равновесие нарушено — небольшое отклонение. Сильно нарушено — гирьки могут и разбежаться в разные стороны. Получится котупульта.
Удача может облегчить чашу весов одной из сторон до нахождения в нужной точке. Важно, что бы человек был хороший и на своем месте. А то его вес для сюжета будет ничтожным, интересы неинтересными, а желания невыполнимыми.
Про теорию вероятностей и группу Дятлова.
Любимые персонажи автора всегда оказываются в нужном месте в нужное время для того, что бы с ними все было хорошо.
Нелюбимые — аналогично наоборот.
Лучше находиться в той части многомерной вселенной, где тебя любит автор.
Сюжет — весы, на одной чаше которого интересы и желания, на другой реализм, знания, опыт и безопасность.
Равновесие нарушено — небольшое отклонение. Сильно нарушено — гирьки могут и разбежаться в разные стороны. Получится котупульта.
Удача может облегчить чашу весов одной из сторон до нахождения в нужной точке. Важно, что бы человек был хороший и на своем месте. А то его вес для сюжета будет ничтожным, интересы неинтересными, а желания невыполнимыми.
Иллюзия разумного замысла