Комментарии 24
Спасибо — хорошо собрано вместе. По кусочкам все это знал, но в целом — не читал.
Кстати о Фукусиме — я так понял не вполне учтён опыт… Все время мрут они там, плюс сложность в затопленности многих помещений...
Насколько я вижу ситуацию — повторилось то, что описано здесь: habr.com/ru/post/388699
Может быть, после Чернобыля кто-то в мире и стал, что называется, aware насчет таких происшествий, и что-то разрабатывал. Но за 25 лет эти технологии не развились или не были опробованы или не получили преемственности. В ролике с лекцией Кемурджиана ему задают вопрос о судьбе его машин: в общих словах он говорит о том, что то, что работало — выполнило задачу и захоронено в могильник, а разработку чего-то нового спустили на тормозах, как ни странно, на нижнем уровне, причем сами атомщики. В упомянутой книге «Опыт Чернобыля» довольно пространно говорится о негативном Фукусимском опыте «собирания грабель», но что из этого правда, а что — пропаганда, я не знаю, нужно найти и изучить первоисточники (подозреваю, что на японском издано много литературы на эту тему, бггг).
Кстати, еще во время той аварии я думал, что не мешало бы японцам реализовать свой давний фетиш в виде гигантских человекоподобных роботов — вот они бы еще как пригодились для ликвидации пожара, затопления, уборки завалов, разбора конструкций — просто идеальный форм-фактор именно для техногенных катастроф ).
Может быть, после Чернобыля кто-то в мире и стал, что называется, aware насчет таких происшествий, и что-то разрабатывал. Но за 25 лет эти технологии не развились или не были опробованы или не получили преемственности. В ролике с лекцией Кемурджиана ему задают вопрос о судьбе его машин: в общих словах он говорит о том, что то, что работало — выполнило задачу и захоронено в могильник, а разработку чего-то нового спустили на тормозах, как ни странно, на нижнем уровне, причем сами атомщики. В упомянутой книге «Опыт Чернобыля» довольно пространно говорится о негативном Фукусимском опыте «собирания грабель», но что из этого правда, а что — пропаганда, я не знаю, нужно найти и изучить первоисточники (подозреваю, что на японском издано много литературы на эту тему, бггг).
Кстати, еще во время той аварии я думал, что не мешало бы японцам реализовать свой давний фетиш в виде гигантских человекоподобных роботов — вот они бы еще как пригодились для ликвидации пожара, затопления, уборки завалов, разбора конструкций — просто идеальный форм-фактор именно для техногенных катастроф ).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, что после Чернобыльской катастрофы в стандарты на архитектуру подобных опасных сооружений должны были внести требование — здания должны проектироваться с возможностью их обслуживания колёсной/гусеничной техникой.
Собственно, как внесли требования строить реакторы с уловителями расплава под активной зоной и прочими мерами.
И наверное внесены. И наверное существующие объекты по возможности переоборудованы. А может — нет. Фукусима — пример тому.
Собственно, как внесли требования строить реакторы с уловителями расплава под активной зоной и прочими мерами.
И наверное внесены. И наверное существующие объекты по возможности переоборудованы. А может — нет. Фукусима — пример тому.
Пример чему? Запущенная до 79-87гг станция не была переоборудована по опыту чернобыля?
Почему нет? Хотя бы регламенты поменять.
rykovodstvo.ru/exspl/4702/index.html
rykovodstvo.ru/exspl/4702/index.html
Поверхностно знаком с Фукусимой Даити, в том числе писал несколько лет назад о ситуации в университете и как часть диплома (техносферная безопасность, применение робототехники в экстремальных ситуациях). Количество полученных доз работниками и общая практика работы на Фукусиме Даити всё достаточно серьезно отличается от ситуации с Чернобылем и «всё время мрут» достаточно далёко от официально подтверждённой ситуации.
Самое начало использования ДУСА на станции было неудачным (имеющиеся роботы не годились к задачам), применение БПЛА вполне удачным, но спустя недели началось применение ДУСА в самых разных видах и с полевыми модификациями, а сейчас уже даже не смогу сказать сколько существует десятков проектов и конкретных роботов применявшихся или разработанных к применению на Фукусиме Даити.
О «собирании грабель», так, сбоку смотря, думается что говорить несколько некорректно учитывая отсутствие массированного «экспорта грабель» и чтобы на английском языке и с международными лекциями. По спасательной робототехнике международная коллаборация вообще в принципе началась сравнительно недавно, при этом Россия и например КНР из неё скорее изъяты, чем в ней присутствуют. Спасательная робототехника сама по себе свежая область, так что по граблям ходили фактически все и везде.
Вместо гигантских человекоподобных роботов в реальности существует эффективная тяжелая техника с дистанционным управлением.
Самое начало использования ДУСА на станции было неудачным (имеющиеся роботы не годились к задачам), применение БПЛА вполне удачным, но спустя недели началось применение ДУСА в самых разных видах и с полевыми модификациями, а сейчас уже даже не смогу сказать сколько существует десятков проектов и конкретных роботов применявшихся или разработанных к применению на Фукусиме Даити.
О «собирании грабель», так, сбоку смотря, думается что говорить несколько некорректно учитывая отсутствие массированного «экспорта грабель» и чтобы на английском языке и с международными лекциями. По спасательной робототехнике международная коллаборация вообще в принципе началась сравнительно недавно, при этом Россия и например КНР из неё скорее изъяты, чем в ней присутствуют. Спасательная робототехника сама по себе свежая область, так что по граблям ходили фактически все и везде.
Вместо гигантских человекоподобных роботов в реальности существует эффективная тяжелая техника с дистанционным управлением.
а разработку чего-то нового спустили на тормозах
Эпоха же распада СССР?
Тогда много проектов было остановлено.
выполнило задачу и захоронено в могильник, а разработку чего-то нового спустили на тормозах, как ни странно, на нижнем уровне, причем сами атомщики.
Не спустили — вполне себе развивалась тема в России, и ряд аварий был успешно предотвращен именно с использованием робототехники.
вот электроника, будучи в пределе двоичной логикой, сразу отказывает при самом небольшом, но критичном нарушенииСпециально спроектированная электроника способна переносить огромные дозы радиации, до десятков МГр. Такую электронику разрабатывают, например, на 10+ лет работы в активной зоне ИТЭР, куда человеку нет хода. Но это очень дорого из-за крайне малой серийности таких изделий.
Кремний на сапфире или на SiO2 (потому что первый уже много лет практически не применяется) в общем случае ничем не лучше (точнее, строго не лучше и часто хуже) в плане полной дозы радиации, он только по одиночным сбоям имеет принципиальное преимущество.
простите ламерский вопрос — а станции «пионер», «вояджер» проектируются на использование в агрессивных радиационных средах — значит такая техника была (схемотехника), (дак наверное и логика обработки результатов должна быть соотвествующая) лампы с большой сеткой, аналоговые машины? под конкретную задачу (заранее, смоделированную и просчитанную целым институтом
А) Агрессивные радиационные среды в разных частях космоса разные, и не такие же, как в ядерной энергетике или в ядерной войне. Что-то приблизительно похожее на зону радиационной аварии или активную зону реактора есть только в ближних окрестностях Юпитера.
Б) Принципиально возможность создать подходящую электронику в 1986 году была. Не было, как считалось, необходимости.
Б) Принципиально возможность создать подходящую электронику в 1986 году была. Не было, как считалось, необходимости.
Что то из фантастики. Наши умели многое делать, но не умели это рекламировать.
Бытует мнение, что при попытках использовать роботов они все очень быстро вышли из строя, от них предпочли отказаться, и аварийную станцию стали чистить «голыми руками», то есть, ценой здоровья и жизни многочисленных ликвидаторов
Там же еще и зарубежные роботы были. И есть свидетельства, что они вышли из строя очень быстро, но не потому что плохие были, а потому что советские ученые выдали заниженные уровни радиации, при которых роботам пришлось бы работать. Тот самый джокер, например. Вот и пришлось людям в итоге бегать по крышам. Не от хорошей жизни, а потому что выбора не было.
Я читал такое. Но вот что-то мне подсказывает, что именно советские ученые не страдали такой ересью. Если почитать источники, то складывается картина, что как раз ученые, персонал делали все возможное и от них зависящее. Разного рода замалчивания, медлительность и волюнтаризм исходили со стороны совсем уж большого начальства.
Например, проволочка с эвакуацией была скорее из-за того, что начальство станции не верило в серьезность произошедшего. По крайней мере, на это указывают воспоминания, собранные Ю. Щербаковым:
Или всем известная история про первомай в Киеве, который приказал провести лично Горбачев, по воспоминаниям В.А. Згурского.
С легкой руки современных журналистов, конечно, можно сказать, что там вообще все косячили и говорили неправду, ибо проклятый совок. Я все же стараюсь хотя бы не перевирать источники. Роботы иностранные были, да. Сдохли быстро, да. Но производители, которые их туда посылали, наверное догадывались, что не на экскурсию по стране розовых пони, поэтому рассказы о «заниженном на словах уровне» критики не выдерживают.
У меня вообще подозрение, что зарубежные фирмы тупо прислали более-менее подходящих роботов из своего стандартного ассортимента. Экономический риск оправдан: умрет от радиации — так это всего одно изделие; не умрет — отличная реклама и будущие заказы.
Например, проволочка с эвакуацией была скорее из-за того, что начальство станции не верило в серьезность произошедшего. По крайней мере, на это указывают воспоминания, собранные Ю. Щербаковым:
Видим торец 4-го блока… Везде груды обломков, сорванные плиты, стенные панели, на проводах висят искореженные кондиционеры… Из разорванных пожарных магистралей хлещет вода… Заметно сразу — везде мрачная темно-серая пыль. Под нашими окнами тоже полно обломков. Заметно выделяются обломки правильного квадратного сечения. Орлов именно потому меня и позвал, чтобы я посмотрел на эти обломки. Это же реакторный графит!
Дальше уже некуда.
Еще не успели оценить все последствия, возвращаемся на БЩУ-4. Увиденное так страшно, что боимся сказать вслух. Зовем посмотреть заместителя главного инженера станции по науке Лютова. Лютов смотрит туда, куда мы показываем. Молчит. Орлов говорит:
— Это же реакторный графит!
— Да ну, мужики, какой это графит, это «сборка-одиннадцать».
Аркадий Усков, старший инженер по эксплуатации первого энергоблока
[...]
Из разговора с Брюхановым я понял, что он звонил в обком. Сказал: есть обрушение, но пока непонятно, что произошло. Там разбирается Дятлов… Через три часа пришел Дятлов, поговорил с Брюхановым, потом я его посадил за стол и начал спрашивать. «Не знаю, ничего не понимаю».
Я боюсь, что директору так никто и не доложил о том, что реактор взорван. Формулировку «реактор взорван» не дал ни один заместитель главного инженера. И не дал ее главный инженер Фомин. Брюханов сам ездил в район четвертого блока — и тоже не понял этого. Вот парадокс. Люди не верили в возможность взрыва реактора, они вырабатывали свои собственные версии и подчинялись им…
Сергей Парашин, секретарь парткома ЧАЭС
Или всем известная история про первомай в Киеве, который приказал провести лично Горбачев, по воспоминаниям В.А. Згурского.
С легкой руки современных журналистов, конечно, можно сказать, что там вообще все косячили и говорили неправду, ибо проклятый совок. Я все же стараюсь хотя бы не перевирать источники. Роботы иностранные были, да. Сдохли быстро, да. Но производители, которые их туда посылали, наверное догадывались, что не на экскурсию по стране розовых пони, поэтому рассказы о «заниженном на словах уровне» критики не выдерживают.
У меня вообще подозрение, что зарубежные фирмы тупо прислали более-менее подходящих роботов из своего стандартного ассортимента. Экономический риск оправдан: умрет от радиации — так это всего одно изделие; не умрет — отличная реклама и будущие заказы.
Говорят об этом не только современные журналисты. Насколько помню, Стародумов тоже это рассказывал в серии фильмов. Кто там реально врал про уровни радиации разницы большой нет. Врали постоянно, в том числе и ученые, голова которых была на кону. Может быть не совсем мелкие, но крупные очень даже, когда запахло горелым и стало ясно, что виной всему конструкция реактора. Понятное дело, что люди на местах, которые своими руками боролись с этим всем, скорее всего ничего не замалчивали. И людей никто не хотел использовать, поэтому до последнего мучились с этими роботами.
Это можно охарактеризовать иначе — «культура безопасности» была на очень низком уровне. Та самая фраза, которая постоянно повторяется в отчете INSAG-7. Ну и конечно слепая вера в мощь советской науки. Советский реактор взорваться не может.
Чтобы что-то сделать, надо знать в каких условиях оно будет работать. И таки разные условия требуют радикально различных решений по защите оборудования. Поэтому более правдивой выглядит ситуация, когда выдали заниженные уровни радиации, а немцы и другие сделали ровно в тютельку как просили. Но итог все равно один — роботы надежд не оправдали. По крайней мере, для решения этих конкретных задач.
Ну и они либо догадывались, либо посылали что есть. Ни то, ни другое как-то не звучит серьезно. Мне кажется, что все таки просили не просто роботов, а то, что может работать в зоне с радиацией. Зарубежные производители конечно могли послать наших и сказать, что ничего делать под заказ не будут, вот вам из ассортимента варианты. Но тоже как-то несерьезно получается. И тут как раз могло сказаться замалчивание реальных масштабов катастрофы. Небольшая авария — ничего не будем модернизировать, так сойдет.
Например, проволочка с эвакуацией была скорее из-за того, что начальство станции не верило в серьезность произошедшего
Это можно охарактеризовать иначе — «культура безопасности» была на очень низком уровне. Та самая фраза, которая постоянно повторяется в отчете INSAG-7. Ну и конечно слепая вера в мощь советской науки. Советский реактор взорваться не может.
Но производители, которые их туда посылали, наверное догадывались, что не на экскурсию по стране розовых пони, поэтому рассказы о «заниженном на словах уровне» критики не выдерживают.
Чтобы что-то сделать, надо знать в каких условиях оно будет работать. И таки разные условия требуют радикально различных решений по защите оборудования. Поэтому более правдивой выглядит ситуация, когда выдали заниженные уровни радиации, а немцы и другие сделали ровно в тютельку как просили. Но итог все равно один — роботы надежд не оправдали. По крайней мере, для решения этих конкретных задач.
Ну и они либо догадывались, либо посылали что есть. Ни то, ни другое как-то не звучит серьезно. Мне кажется, что все таки просили не просто роботов, а то, что может работать в зоне с радиацией. Зарубежные производители конечно могли послать наших и сказать, что ничего делать под заказ не будут, вот вам из ассортимента варианты. Но тоже как-то несерьезно получается. И тут как раз могло сказаться замалчивание реальных масштабов катастрофы. Небольшая авария — ничего не будем модернизировать, так сойдет.
В группе в ВК размещали подобную статью, только с упором на нынешнее состояние компаний и групп единомышленников, которые создали роботов для ликвидации аварии. Кризисная робототехника весьма важная для человечества отрасль.
В тему: личный архив инженеров-роботехников, работавших на ЧАЭС: www.youtube.com/watch?v=2NrqMVCAMqI
Забавно, что часть техники, которая мелькает в кадрах, сегодня видят сталкеры зоны отчуждения.
// 01:05:00, 01:18:30, 02:33:30 — основное
Забавно, что часть техники, которая мелькает в кадрах, сегодня видят сталкеры зоны отчуждения.
// 01:05:00, 01:18:30, 02:33:30 — основное
так с 86го до фукусимы роботов не сделали? ну теперь то необходимость появилась?
сорян, передумал, дурацкая идея
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Стальные ликвидаторы