Как стать автором
Обновить

Комментарии 61

С почином, коллега!
Следом просятся статьи о практике применения Э2, Э3, Э4, о спецификации (СП) и перечне элементов (ПЭ3) :)

Спецификация — основной КД. Она не имеет кода вида документа.
Абсолютно верно!
Когда-то был, многие по привычке ставят Сп и других заражают.
В какой программе, желательно в облаке можно чертить такие схемы?
Почти в любом CADе типа альтиума. Прекрасно ещё в solidworks можно часть сделать. Надо только сделать/скачать библиотеку ГОСТовских УГО. Насчет облачных и вебинтерфейсов — не знаю, имхо с ними просто невозможно нормально работать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По моему в таких случаях необходимо применять принцип разумной достаточности, если иное не оговорено заказчиком или законом. Например, если устройство одно и монтируется по месту (читай хоббийный проект), то хватает принципиалки.
А вот если устройств более одного, с монтажом на стороне… То возникают вопросы как это должно быт размещено, в каком порядке устанавливаться и соединяться — тут уже проситься монтажная схема и схема соединений.
Наконец если устройство большое, или состоит из нескольких модулей, то может оказаться, что принципиальная схема не читаема (в рамках одного листа), или не отвечает на более общее вопросы, типа как сигнал проходит по блокам. И тут нужна структурная или функциональная схема.
Иногда получается применять простое правило — дать почитать КД человеку с ней незнакомому (но хотя бы с минимальным пониманием предмета). И спросить, например, как что соединяется, или как получить тот или иной результат. Вот тут то баги доки и проявляются.
PS: Например в ИТ хорошая практика это дать почитать дизайн (тот что с бизнес логикой), девам и тестировщикам. При таком подходе внезапно выясняется, что «простое и очевидное» утверждение может по разному трактоваться разными людьми, и лучше его переделать.
А так хорошо начиналось… Что-то такое ощущение, что рисовавшие цветные картинки ужаснутся, и дальше продолжат делать как привыкли.
Схема электрическая соединений (монтажная) (Э4)


Никогда не видел монтажной, как на рис 6.16. Там Э3 в чистом виде нарисована. Зачем она монтажникам? По Э4 паяют напрямую, используя таблицу соединений ТЭ4.

А, вот ещё что. Надо ли рассказывать большинству, что такое АБВГ.xxxxxx.n? :)

Ещё что-то там было интересное. Забыл уже. Вроде бы в электронном виде перечень элементов запрещено размещать на поле чертежа и он выпускается отдельном документом.
Никогда не видел монтажной, как на рис 6.16. Там Э3 в чистом виде нарисована. Зачем она монтажникам? По Э4 паяют напрямую, используя таблицу соединений ТЭ4.

Монтажники по сути должны работать вообще с МЭ, но если соединения выполнены только проводом и понятно как их проложить, то можно и по таблице соединений работать (см. ниже выдержку о вариантах оформления КД на монтаж).
… на таблицу соединений — при выполнении документации изделия серийного производства, в котором при электромонтаже устанавливают только соединительные проводники, прокладка и крепление которых определены конструкцией изделия…
п. 1.2 ГОСТ 2.413.

Э4 нужна как раз для выпуска МЭ (см. ниже пояснения о назначении схем).
Схемами соединений (монтажными) пользуются при разработке других конструкторских документов, в первую очередь, чертежей, определяющих прокладку и способы крепления проводов, жгутов, кабелей или трубопроводов в изделии (установке), а также для осуществления присоединений и при контроле, эксплуатации и ремонте изделий (установок).
ГОСТ 2.701 Прил. А.
На рис 6.16 схема не похожа на Э4.
Использование МЭ вообще не относится к сути моего комментария. Я лишь указал, что монтажникам Э4 в виде рис. 6.16 нафиг не нужна.
Особо мне нравится «Электромонтаж силовых цепей выполнять...» — это фантаст писал! Откуда монтажнику знать, какая цепь силовая? Это разработчик знает. На чертеже должно быть чётко написано: провода 1,4,10 — провод такой-то; пайку производить по ГОСТ… вариант… И тому подобное. Но заставлять монтажника догадываться, какие цепи силовые… Ну это нонсенс.

ИМХО, надпись не для монтажника, а для конструктора.
Хотя конструктору тоже проблематично понять, какая цепь силовая. Видимо, считается, что конструктор, работающий над такими изделиями, может отличить.
Конструктор сделает сборочный чертеж и монтажную таблицу.
Т.к. это не щит какой-нибудь, а «блок тиристорный».

Но вообще да, схемы, подозреваю, из ГОСТа взяты, но часть из них паршивенькая. Но, кстати, блок тиристорный еще ничего.
Конструктор сделает сборочный чертеж и монтажную таблицу.


Конструктор с большой вероятностью (у нас — так) так же пошлёт с электромонтажкой. Это не его. Почему? Конструктор не электроник. Он вообще в схемотехнике слабо может разбираться. Поэтому он сборку сделать может, но как всё это соединять думает разработчик (либо выдаёт исчерпывающие требования).
Возможно, везде делается по-разному. КМК, логично, что таблицу соединений делает конструктор. Т.к. таблица соединений привязана к конструкции, там позиционные обозначения сборочных единиц, зоны и т.п. — это все конструктивные элементы, на схеме этого нет и, по-видимому, очень трудно электронщику это спрогнозировать.
Чертежи жгутов тоже схемотехник делает? Не зная пространственного расположения элементов… Длину провода схемотехник не может выбрать. Ну, это так, для размышлений.

А, да, мы оба правы… Сечение и тип провода выбирает схемотехник. Таблицу соединений делает конструктор…

Схема отстой, для примера. Защитного заземления/зануления нет, а трехфазный автомат есть. Т.е. на бытовой прибор не похоже…
логично, что таблицу соединений делает конструктор.


А вот смотрите, у вас в схеме конструктор легко может нарисовать Э4 так, что обнаружатся провода, токи по которым общие с других проводов. То есть, вместо того, чтобы звёздочкой пустить каждому потребителю, конструктор этих потребителей в цепочку свяжет. Он так сделает непременно, так как не электрик и не электроник. Я с таким сталкивался часто. Поэтому сборку делает конструктор по требованиям разработчика, а разработчик уже по ней делает монтажку.

Чертежи жгутов тоже схемотехник делает?


Э3, ТЭ4 — да. Это делает разработчик (он знает, что там за провода и как их пускать и как вязать).

Не зная пространственного расположения элементов… Длину провода схемотехник не может выбрать. Ну, это так, для размышлений.


Он знает. Он сборку-то берёт у конструктора. А длина провода для Э4 не нужна. Она важна для спецификации. Там надо указывать сколько провода требуется. Так это просто — оцениваем грубо, добавляем ещё половину или столько же. А потом можно откорректировать точнее.
Чтобы конструктор не провел одним проводом то, что нужно вести несколькими проводами, мы придумали свое обозначение на схеме. Ну, как бы под углом 45 градусов если провод отходит от какой-то точки, от какого-то контакта, значит его нужно вести именно от этого контакта, без какой-либо оптимизации.
По-моему, это зря. Просто не надо отдавать конструктору ту часть, в которой он не разбирается. А так, без понимания, он ошибётся рано или поздно.
Но кстати, Э3, она не соответствует на 100% Э4. А так — придётся делать 1 к 1. Это может привести к тому, что появится много лишних для Э3 проводов, что скажется на читаемости (у нас сейчас тоже мода разбивать Э3 на мелкие кусочки типа «цепочка сброса», «входной АЦА»,«выходной ЦАП» — отвратительная читаемость).
А что мешает написать требования для конструктора, что и как размещать?
Да собственно, ничего не мешает. Только вам придётся всё описать максимально точно и проверить, что конструктор понял всё верно. Тут уж вопрос что вам проще — описать правильно часто сложнее, чем самому нарисовать.
Так можно самому все делать, го разделение труда ускоряет объемные работы.
В данном случае конструктор не является специалистом в электронике и, в общем случае, вообще не понимает, что делают детали на схеме. Но в то же время вы, как электроник, вряд ли сильно понимаете в конструировании (и оформлении чертежей). Поэтому тут проходит линия раздела компетенций. Либо вы отдаёте часть, в которой понимаете, конструктору, но тогда вам придётся попотеть над составлением требований (и потом перепроверить, что нарисовал конструктор — можно, правда, просто рядом сидеть и использовать конструктора как чертёжника :) ), либо делаете это сами ( рисование Э4, кстати, не требует особых навыков).

Нарисованный портрет лучше словесного… А так — можно, конечно. Лучше схему рисовать так, чтобы трассировка по ней однозначно читалась. ИМХО.

А так да, первый лист схемы Э4 больше похож на Э3. Но в принципе, учитывая второй лист, можно назвать это схемой соединений. Вроде бы это называется «комбинированной» схемой, а обозначается как-то типа Э3-Э4, не помню сейчас, нужно ГОСТ посмотреть. Это имеет право на жизнь, если в составе есть и жгуты, и отдельные провода.
Этот как раз один из вариантов схем Э4.
И монтажники умеют отличать силовые цепи и сигнальные приведенные на данном чертеже.
Вот Вам еще вариант Э4:
Э4
А вы сами Э4 оформляли? Так же делали? ;) Чем тогда Э4 от Э3 отличается и зачем вообще нужна тогда Э4? Судя по лампам, это что-то очень старое, может быть, на заре начала ГОСТ'а если не раньше. Тем не менее, это не Э4, что бы ни было написано на чертеже.
Оформлял, нормоконтроль проходил. Предоставить схемы за своим авторством не могу по ряду причин.
Это ответ на первый вопрос. А каков ответ на второй? :)
Если для Вас нет разницы между Э3 и Э4, то стоит Вам обновить свои знания. Если Вы ни разу не видели Э4 (рис 6.16) в первом варианте, это не значит что схемы в таком варианте не выполняются и не встречаются.
Это не ответ на вопрос. Если кто-то нарисовал Э4 через одно место (да-да, со всеми этими пояснениями про «силовые цепи» — это писали разве что как отсебятину для примера, но даже не пытайтесь такое вписать в чертёж — ниже вам уже объясняли, почему) и выдаёт её за правильную Э4, то это не повод тиражировать такие схемы.
В моей практике я встречал такую ахинею прошедшую нормоконтроль и сданную в архив, что ваша «Э4» это ещё цветочки. Вам, кстати, на производстве за такую Э4 в журнал замечаний накатают по-максимуму. А не верите — попробуйте, оформите, как в вашем примере и сдайте (если пропустят). И я не шучу. При запуске в производстве монтажники будут жаловаться на любой непонятный и не понравившийся им чих. И придётся вам всё это отрабатывать.
Чтобы в случае гибели людей понять, кого сажать, все должно быть четко записано и обязанности должны быть разделены. Монтажник ничего не должен различать. Он должен уметь читать сборочный чертеж, монтажную таблицу, выполнять прокладку в соответствии с чертежом и соединения в соответствии с требованиями государственных и отраслевых стандартов, если иное не указано в технических требованиях на чертеже.

ИМХО. Иначе сядет такой монтажник. Когда перепутает что-нибудь, и из-за этого случится катастрофа. Один из главных критериев инструкции — в ней не должно быть указаний, подразумевающих сложный процесс решения. Вообще говоря, чтобы понять, какой провод силовой, а какой — нет, нужно рассчитать токи во всех цепях. Пошлет он Вас с такими заданиями, ИМХО.
Пошлет он Вас с такими заданиями

И будет прав. Нас, помнится, конструктора учили даже контакты разъёма нумеровать не со стороны, собственно, разъёма, а с противоположной – потому что монтажник будет смотреть именно оттуда.
Фигню говорите) Монтажник по даташиту смотрит нумерацию!
Нет, не врёт. Там фишка в том, что производство часто начинает петь песенки «а мы хотим так, а вы сделали так, переделайте...». Просят на поле чертежа показать нумерацию, проекции с разных сторон. И песенки свои они подкрепляют жалобами разного рода начальникам. То есть, формально, да, монтажник обязан смотреть в справочник. Но он начнёт рассказывать, что процент брака возрастает из-за разработчика, так как монтажник часто ошибается с нумерацией и прочие сказки.
От создателей «водитель обязан уступать пешеходу»=)
Шпильку для защитного заземления, по-видимому, тоже монтажник должен разместить. И место для нее найти. И в спецификацию вписать. Там в статье несколько схем с напряжениями 110 В, 220 В, есть трехфазный автоматический выключатель. А защитного заземления нет.

Ох сядет схемотехник за такие схемы рано или поздно, если у него силовые провода монтажники выбирают, а шпильки заземления нет.

Представьте: монтажник выбрал неправильный провод для силового провода. Провод тонкий, токовую нагрузку не держит, перегорает… Конец провода падает на корпус, прибор перестает работать, на корпусе появляется опасное для человека напряжение. Заземления нет, зануления нет. Что делает человек, когда прибор перестает работать?.. Ну, постучит, конечно, в первую очередь. Получит удар 220 В. Если у него нет проблем со здоровьем, то он быстро очухается и пойдёт начистит монтажнику морду. И впредь монтажник с такими схемами будет посылать.
Перечень элементов ПЭ3 отсортирован по позиционным обозначениям элементов и является приятным дополнением для монтажников.

Децимальный номер — это святое! :-) Это уникальный идентификатор изделия.

А про Э4 и ТЭ4 — это как на предприятии решили
и является приятным дополнением для монтажников.


Он обязателен, если есть эти самые элементы. Другое дело, что на бумаге он может размещаться на поле чертежа без создания отдельного документа.

и является приятным дополнением для монтажников.

А про Э4 и ТЭ4 — это как на предприятии решили


А вы это проверяли, кстати? ;) А то я что-то уверен, что вас монтажники с Э3 пошлют. Не видел ни разу, чтобы монтажникам нужна была Э3 (и, кстати, они там эти Э3 читают скверно — электроника для инженеров, а монтажникам покажи куда что паяется.).
Э3 до рук монтажников не доходит, согласен.
На стадии подготовки производства технологам обычно передается спецификация, Э3, СБ. А дальше уже, как пойдет… :-)
Бывают, конечно, монтажники, работающие по принципиальным схемам и перечням элементов. Но это не изделие. Это говно. Опытный образец. Изделие выпускается согласно КД. В первую очередь это сборочный чертеж и спецификация. Монтажник, работающий без этих документов — это кустарщик.
Возможно, где-нибудь при проектировании щитов распределительных это проканает. Но «блок тиристорный», да еще и с силовыми входами — не вариант.
А, вот ещё что. Надо ли рассказывать большинству, что такое АБВГ.xxxxxx.n? :)

Появятся запросы готов рассказать, что такое децимальный номер. И за что отвечает каждая его часть.
А откуда запрос появится, если надобности в нём нет, как и в описании данного ГОСТ'а для большинства? ;) Те же, кто работает по ЕСКД и ЕСПД и так это всё знают.
Нужна.
Во! Сейчас спрошу!
Позволяет ли российский стандарт размещать электрические схемы, в случае многостраничных документов, в горизонтальном формате А4? Ну, по типу европейских.
Не позволяет. Рамка и штамп располагаются так, чтобы после складывания листа штамп оказывался в строго определенном месте. По сути, при складывании в архивную папку большая схема превращается в лист А4 с штампом внизу. Тогда в подшивке удобно искать нужную схему. Лист А4 с горизонтальной ориентацией так сложить не получится. Точнее, можно, но он может «уехать» вверх, и Вы его пропустите при «навигации» по архиву.
Точнее, вру. Первый лист не разрешает, а последующие — разрешает.
Кажется…
Можно, конечно, и ГОСТ посмотреть. Но Вы ведь и сами можете его посмотреть :)
Да. Я смотрел. И не увидел ничего такого.
Но может в практике кто применяет, вот и интересуюсь. Уже некоторое время задаюсь вопросом, как вести многостраничный проект на А4 в рамках ГОСТа. Пока что на уме только одно. Делать вертикальные схемы. Будет не альбом схем, а книга схем.
ГОСТ, в принципе, даёт много возможностей, но зачастую встречаются «особые» заказчики, или тех.надзор, который может потребовать оформлять схемы на А3 или того хуже — на одном листе (и получится например у Вас лист 297мм х 1260), тогда уже им говорим «Вам шашечки или ехать?»

Предыдущий комментатор абсолютно прав, первый лист должен быть таким, остальные — можно и вертикально
Пример горизонтальных схем
image
Вот второго варианта не встречал в госте. Там только вертикальные.
ГОСТ Р 21.1101-2013
Приложение И
Рисунок И.2 — Допускаемое расположение основной надписи на листе формата А4
Картинка из ГОСТ Р 21.1101-2013
image

О! спасибо.
Основной надписи для А4 в горизонтальном виде не бывает.
См. мой комментарий к xztau выше, указан норматив и картинка
Для студентов и интересующихся статья сойдёт. Но нужно учесть, что на любом предприятии Вам про это скажут: «Забудьте, чему Вас учили в институте».
Для начала бы неплохо перечислить этапы жизненного цикла изделия, стадии проектирования и типы конструкторских документов. Т.е. ГОСТы хорошо бы раскрывать в порядке их применения при разработке продукции. Контекст не ясен. Как будто открываешь книгу, а там с первой страницы Отелло душит Дездемону. Зачем, почему — не ясно. Впрочем, сейчас такой сюжет в моде :)
А можно ли показать как эти схемы выглядят и отличаются у одного и того же устройства?

Это возможно, но требует времени.

Ну здесь ведь как: по сути на предприятиях используется три с половиной вида схем
1. Электрическая структурная — обычно её выполняет руководитель сектора/лаборатории или ведущий руководитель темы, чтобы вместе с ТЗ на разработку составных частей раздать непосредственным исполнителем схем принципиальных составных частей ну или пояснять на всяких совещаниях чего он собрался наворотить. Смысл её в том, чтобы пояснить из каких составных частей будет состоять готовое изделие и как эти части между собой взаимодействуют. Часто эту схему потом пихают во всякие не конструкторские документы вроде пояснительных записок, расчетов надежности, ЗИПа, спецфакторов и проч.
2. Схема электрическая принципиальная — это схема основная. На ней показывают все составные части и электрические связи между ними до элемента. Она делается на этапе разработки РКД и является «Альфой» практически для всех остальных конструкторских документов. Когда сделана эта схема — начинают работать конструктора, начинают писаться и готовится всякие расчеты, начинают писать код программисты.
3. Схема электрическая подключения/соединений — делается она обычно сразу на этапе ТП и нужна она в основном заказчику. Необходимость разработки этой схемы почти всегда указана в ТЗ. Смысл этих схем в том, что они показывают заказчику, как он будет подключаться к разработанному по ТЗ изделию. А разница между ними проста: схема электрическая подключения делается, если заказчику выдается некий моноблок, к которому надо подключиться, а соединений — если заказчику выдается несколько составных частей, которые нужно будет электрически соединить между собой.

Что касается остальных схем — то ни разу не слышал о том, чтобы их кто-то действительно разрабатывал.

А если устройство состоит из нескольких модулей, то как электрические принципиальные схемы обозначать? Цифру в конце дописывать?

А топология печатной платы это какой код Э?

Это не Э. Это Д4 или что-то такое. Забыл.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации