Комментарии 262
Пичалька.
Люди воспринимают деление на ноль как нечто, запрещённое свыше, и строят свои философские системы. Придумывают "аксиому", что делить на ноль нельзя. А просто прочитать, как вводится, к примеру, множество рациональных чисел и умножение и деление на нём (а если сил хватит – пойти на более абстрактный уровень и изучить, что такое кольцо) и подумать, как можно обобщить деление и что при этом "сломается" – не хотят.
Математика — это наука об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств, — именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание той или иной математической теории.
Если это наука, то это модель. Её аксиомы — это те самые допущения и ограничения модели.
Исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов.
Означает, что математическая база построена на основе реального мира и природы вокруг нас.
Математика не относится к естественным наукам, но широко используется в них
Но её предметом не является природа и реальный мир вокруг нас, а лишь его связи.
Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; способствует нахождению самых общих законов природы
Как вы и написали. Но это не отменяет того факта, что математика сама по себе не просто свалилась на голову, а создавалась как и другие науки, на основе математики, т.е. самой себя.
Это проблема художника.
А в случае, например, с физикой, это, согласно вашим рассуждениям, проблема кисти?
И если уж говорить о том, кто с помощью чего строит модели. Математика и прочие науки строятся языком литературы, я правильно понимаю?
Почему
Математика и прочие науки строятся языком литературы,
?
Потому что они излагаются, в том числе, и через печатную литературу? И, скажем откровенно, без изобретения письменности (может быть, литература — не совсем удачный термин)
Ну тогда а почему бы не назвать бумагу и карандаш (или тонер) основным инструментом математики?А зачем вам основной? Это что, фетиш такой новый?)
Основной язык математики — это формальная логика (кстати, тоже кусок математики).А посредством чего вы эту логику излагаете для окружающих, например? Я полагаю, как и остальные, — картинками или музыкой? И в какой форме храните в своем представлении?
Можно сказать, что математика строится языком каллиграфии.Т.е. письменности. Ну, вот это я и хотел узнать.
Опять вы с этими вашими первичностями. Представление — это ассоциация 'объектов'. Когда вы говорите, допустим, об операции умножения, у вас просто вызывается уже созданная ассоциация данного слова с символом (изображением) знака умножения, речью преподавателя м.б., что-то еще, что вы опытно ощущали. И само 'представление' — да, такой же объект.И в какой форме храните в своем представлении?Форма естественного языка там точно не первична.
∀ x y z. (xy)z = x(yz). Где тут естественный язык?А вы можете добиться понимания этого выражения без определения естественным языком, например, знака '∀'? Даже проще — вы здесь уже использовали его визуальное изображение, что, по-сути, тоже естественный язык.
1. Компьютер, например, может оперировать языком математической логики, не имея ни малейшего понятия о естественных языках.
2. А вы уверены, что вы сами понимаете естественный язык? Это я намекаю на Китайскую комнату и на теории о том, что сознание в мозгу «крутится на виртуалке» и выполняет чисто декоративную функцию, а настоящая работа идёт на более низких и менее формализованных уровнях.
3. Животные, не владеющие языком, могут совершать математические действия сложения-вычитания и сравнения, у цыплят вот недавно нашли врождённое представление об числовой оси (направлена вправо, как и у 7-месячных человечьих младенцев, кстати) и т.д.
Понимание не является неотъемлемым атрибутом математикиЯ, кажется, 'понимание' в аттрибуты математики и не записывал.
[понимание] вовсе для [математики] не нужноЯ правильно вас понял?
А вы уверены, что вы сами понимаете естественный язык?Я сейчас говорю не о понимании, а об использовании. А понимание наступает после использования, не наоборот.
Животные, не владеющие языком, могут совершать математические действияВы здесь похожи на сторонника геоцентрической модели. Представить, что какое-либо действие, которое можно описать языком математики, совершается без его использования, вы не можете.
А вы можете добиться понимания этого выражения без определения естественным языком, например, знака '∀'?
Я сейчас говорю не о понимании, а об использовании.Вы уж тут определитесь, шашечки или ехать.
А понимание наступает после использования, не наоборот.Конечно. Но использование безо всяких проблем возможно и абсолютно без понимания, что и доказывают мои примеры. Естественный или визуальный язык, таким образом — это не часть математики, а только пара специфических способов упрощения её использования, придуманных видом homo sapiens sapiens для своего удобства.
Вы уж тут определитесь, шашечки или ехать.
Вы определитесь, какой у вас вопрос, и я на него отвечу.
Сперва вы постулируете неразрывную связь математики с языком через необходимость его [использования] для передачи своего понимания и записи
потом говорите, что говорили не о понимании (хотя это подтверждает прямая цитата), а об использовании,
Если написать так, вы по-прежнему считаете их противоречивыми?
Для использования самой математики кому-то что-то объяснять необязательноДаже если так, для использования необходимо иметь представление, в той или иной форме, сформировавшееся, елси не через общение, то, например, посредством визуального восприятия. Однако, наука — это, в немалой степени, и инструмент передачи знаний. Особенно математика, не зря о ней говорят, как об отдельном языке.
Это различные действия различных субъектов над различными объектами, и способы у них разные, но связь, тем не менее, очевидна.
Автор комментария утверждает, что все эти «запреты» легко можно объяснить обобщённой абстракцией (движением вверх).
Я же заметил, что их также можно объяснить фундаментальными основами математики (движением вниз). Т.е. чтобы понять, что на 0 делить нельзя, необязательно изучать структуры полей.
А что вы пытаетесь сказать этим художником? Что математика — это не наука? Что она не систематизирует знания о взаимоотношениях разных чисел и прочих объектов? Что математики слишком глупые, чтобы создавать математические модели? Я не понимаю, о чём вы написали.
Вкратце:
Математикой называется наука, изучающая все возможные — хотя бы мысленно — схемы, их взаимосвязи, методы их конструирования, иерархии схем (схемы схем) и т.д. и т.п.
Таким образом, математика не есть наука о моделях окружающего мира, а есть наука о схемах этих моделей.
Так как естественные науки есть науки, изучающие модели мира, то, следова тельно, математика такой наукой не является*.
Не является она, конечно, и гуманитарной наукой
Математика также эволюционировала с «науки о числах» (которая сейчас алгебра) до «максимально непротиворечивая и универсальная система символов», минимизирующая неоднозначную интерпретацию всего того, что описывается её языком. Для сравнения, можно взять пример из естественного языка — фразу «да люблю я тебя!», смысл которой кардинально отличается от того, с какой внутренней интонаций и настроением она прочитана, а также являются читающий её носителем русского языка или нет.
Одно из следствий этого — математика максимально отстранена от любых объектов реального мира, включая эмоции. Поэтому при решении задач первым делом ставятся соотношения между реальными объектами и символами — 1 конкретно трактор или площадь не просто сектора, а куска пиццы. И если при решении задачи получился абсурдный ответ, типа «полтора землекопа» или «теорема о крокодиле» — это не проблема математики. Это проблема постановщика и решателя задачи.
Одним из ключевых методов науки является эксперимент — без возможности проведения эксперимента знание не имеет ценности.
Это не совсем правда, а точнее совсем неправда. Есть науки экспериментальные, а есть наблюдательные, причём последних больше (астрономия, биология, геология, лингвистика и т. д.). Открытое ими имеет не меньшую ценность, чем то, что пришло из наук экспериментальных.
Биология сильно развилась и расширилась, но ещё не так давно она была почти чисто наблюдательной наукой, и в значительной мере остаётся таковой и сейчас.
Нет
Нет, но в существенной степени — да.
Ну почему же она бестолкова, ели она позволяет заметить ошибку в утверждении "без возможности проведения эксперимента знание не имеет ценности"? Это уже толк.
Есть научный метод, вы его или понимаете, или нет. Судя по всему — не понимаете.
Его высказал адекватный, разумный человек. В интернете.
На самом деле научного метода нет. Есть разные науки, и у каждой свои методы. Какие-то из этих методов общие, а какие-то — специфические.
На самом деле научного метода нет//морщится
Вы совершенно не умеете в науку и абсолютно не понимаете, что такое научный метод. Не пытайтесь больше это обсуждать, получается так глупо — что совершенно не смешно.
Нет, не ТС, а Refridgerator
Вы совершенно не умеете в науку и абсолютно не понимаете, что такое научный метод.
Или понимаю чуть-чуть больше, чем вы. Эти ситуации часто неразличимы, есть вроде даже название для этого эффекта.
Различия между науками выходят за "приёмы организации экспериментов". В частности, как я уже говорил, есть науки (или отдельные направления в рамках наук) вообще без экспериментов.
Построением непротиворечивых теорий занимаются конкретные науки, методология науки вообще тут не при чём.
Что такое научный метод и чем он отличается от ненаучного, в настоящее время неизвестно. Известно только, как воспитывать людей, способных отличать одно от другого, и аргументировать своё решение в каждом конкретном случае.
Что такое научный метод и чем он отличается от ненаучного, в настоящее время неизвестно//рукалицо.жпг
Ну нельзя же так…
ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
Вот что там написано.
система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество
Это правильно. Но это определение ситуационное, не универсальное. Оно работает только в ситуации, когда существует научное сообщество. Если научное сообщество исчезнет, определение станет бессмысленным.
Не говоря о том, что научное сообщество попадать не собирается
это просто логичный и объективный метод установления истины
Не просто истины. Научной истины. Его может применять один-единственный человек, но это не будет наукой, так как наука требует признания со стороны международного научного сообщества.
И без научного сообщества не получится удостоверится, что метод и в самом деле научный.
Я думаю, вам будет небезинтересно посмотреть лекцию "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием". Кое-что новым для вас не будет, а кое-что, пожалуй, и станет неожиданностью.
Поправка. Вот это вариант интереснее: https://www.youtube.com/watch?v=D3UXP1c_UuY
Не просто истины. Научной истины. Его может применять один-единственный человек, но это не будет наукой, так как наука требует признания со стороны международного научного сообществаЧто за бред? Любой может применять научный метод в своих личных и частных целых. Другое дело что ты понятия не имеешь о чем пытаешься рассуждать, в голове каша как у ТС. Причем все настолько плохо — что обьяснять совершенно бесполезно.
Да, может применять. Но наукой это не будет.
Может и каша. Но вы-то просто делаете неверные утверждения. Вот например (это из лекции выше). Сверху — формулировка мифа, дальше пункты — как оно на самом деле.
— то, что «в каждой науке своя специфика», никак не отменяет того, что мышление каждого учёного должно быть дисциплинированным, «научный метод» — это способ мышления учёного, отличный от обывательского;
— «научный метод» — это требование поверять «успешность» любого частного метода в любой науке его способностью порождать наименее искажённое представление о реальности;
— «научный метод» не просто меняется во времени: само его понятие было сформулировано совсем недавно, и сейчас идёт процесс его внедрения в любые претендующие на научность отрасли с соответствующей корректировкой их сложившейся исторически методологии, при этом масса работающих в науке людей им до сих пор не руководствуется;
— см. пункт выше: медицина долгое время вообще была прикладным ремеслом практически без признаеов научности, сейчас ситуация медленно меняется к лучшему.
В общем, то, что научный метод применяется не всеми учёными, не везде, не всегда или не в полной мере, никак не отменяет того, что он существует и повышает качество результатов любых исследований, в которых ему стараются следовать.
Да, конечно, то, что научный метод не существует — это не совсем верно. Он существует, просто он существует не так, как существует, например, метод ведения сельского хозяйства "троеполье". Он существует как мифологический объект. Это не мешает его внедрять, повышать с его помощью качество результатов исследований и т. д.
vconst, просто задумайтесь над тем, что ваши высказывания, которые вам кажутся верными, не совпадают с тем, что говорят разбирающиеся в этой теме люди (я не себя имею в виду, у меня нет авторитета по отношению к вам).
просто задумайтесь над тем,Да, я заметил, что вы пытаетесь апеллировать к чужим словам — не понимая что было сказано и приписывая им свой собственный смысл)))) Это забавно и потому я не отписался от темы, но непосредственно спорить не вижу смысла))
Различия между науками выходят за «приёмы организации экспериментов». В частности, как я уже говорил, есть науки (или отдельные направления в рамках наук) вообще без экспериментов.Различия между науками — это одно, «научный метод мышления» — другое, приёмы организации экспериментов — третье. Зачем вы их в одну кучу всё время смешиваете?
Я про научный метод мышления не говорил. И речь шла не просто о различиях между науками, а о методологических различиях. У разных наук — разные методы исследования. Что-то общее у них есть, но не у всех, и общее не всё. И поскольку у нас нет достаточно хорошего понимания, что вообще есть наука, а науки развиваются и развиваются и методы, мы можем самое большее говорить что на данный момент у таких-то и таких-то наук есть вот такие-то общие черты.
Но мы не можем гарантировать, что завтра не появится наука, для которой критерий фальсифицируемости Поппера будет не применим (а он один из самых базовых и сильных). Можно только констатировать, что сейчас, сегодня критерий Поппера очень надёжен. Но это всё равно эвристика, феноменология. Мы не придумали науку, опираясь на критерий Поппера. Мы придумали науку, а потом обнаружили, что она этому критерию подчиняется.
Мы не придумали науку, опираясь на критерий Поппера. Мы придумали науку, а потом обнаружили, что она этому критерию подчиняется.Нет, не так. «Мы придумали науку, а потом обнаружили, что некоторым её элементам (например, не соответствующим критерию П., но не только этим), оказывается, нельзя в полной мере доверять».
Как определить, насколько эти наблюдения соотносятся с объективной реальностью?
Нет, конечно.
Нет. Где здесь эксперимент? Железка на реактор никак не влияет.
Экспериментом это станет, когда вы зададитесь вопросом «действительно ли это явление состоит в том-то или сопровождается тем-то».
И хотя суть самих выполняемых действий при этом одинаковая, имеет значение именно намерение и, соответственно, вывод. Граница между наблюдением и экспериментом может выглядеть тонкой — например, можно попытаться сказать, что наблюдая какое-то явление с использованием некоего средства, мы проверяем гипотезу о том, что «мы что-нибудь увидим». Но проблема, в этом случае, смещается в сторону вопроса о качестве гипотезы, потому что предположение «мы что-нибудь можем увидеть» тянет только на очень некачественную и далеко не научную гипотезу.
Если вы задаетесь вопросом «какова частота» — это наблюдение, а не эксперимент (само по себе), но результат наблюдения может быть, в свою очередь, вторично значим для формулировки какой-то гипотезы.
Измерение — это измерение. Экспериментом будет измерение для подтверждения, что частота в реальности такая, как в гипотезе или как в предыдущих наблюдениях.
При таком определении эксперимента, конечно, эксперименты проводят и экспериментальные науки, и наблюдательные. Я не знаю, что такое "строгое определение" в нематематическом контексте, но общепринятым такое определение, насколько мне известно, не является.
Из первого мы можем увидеть закономерность и построить гипотезу. Из второго — подтвердить правильность гипотезы (в пределах ее действия).
И, соответственно, имеем два типа научных
Поэтому, деление наук на наблюдательные и экспериментальные — имеет временной эффект.
Ваш кеп.
И, соответственно, имеем два типа научных дисцилин областей — там где эксперимент возможен (на настоящее время) и где не возможен (пока).
А также те, где эксперимент пока ещё возможен, но перестанет быть доступен в будущем (возможно, ФЭЧ), и те, где он невозможен, и не будет возможен никогда (космология). А ещё те, где он невозможен не из-за ограничений, а по смыслу деятельности: так, одной из задач биологии является описание и классификация видов живых существ, и экспериментальный метод к этой задаче неприменим.
Про космологию — эксперимент там станет возможен, когда технология человечества сможет оперировать такими масштабами. Не вижу принципиальных запретов для этого.
В разделе биологии «классификация» эксперимент неприменим потому, что это не наука, а только ее небольшой раздел. В рамках биологии же эксперименты ставят уже несколько веков.
почему там эксперимент может стать невозможным?
Потому что требуемый размер ускорителей уже на пределе доступного человечеству. Я бы не рассчитывал на то, что удастся построить ускоритель по всему экватору, не говоря уже, скажем, об ускорителе размером с орбиту Земли.
Не вижу принципиальных запретов для этого.
Отсутствие принципиального запрета не делает фантазии о создании подобных технологий чем-то большим, чем ни на чём не основанными фантазиями.
В разделе биологии «классификация» эксперимент неприменим потому, что это не наука, а только ее небольшой раздел.
Это раздел, долгое время бывший важнейшим. Неважно, раздел это или подраздел или ещё что. Важно, что это такая область науки, где эксперимент по главе угла не стоит.
Не затруднит ли вас, в таком случае, сослаться на источник, на который вы опираетесь?
Имхо, Поппер не самый лучший источник. Мне кажется, философы вообще склонны изобретать свою собственную терминологию, если стандартная им неудобна или кажется неконсистентной.
Ну вот например про психологию:
В эксперименте, в отличие от наблюдения, исследователь манипулирует одним или несколькими факторами (=независимыми переменными), определяя их воздействие на другой фактор (=зависимую переменную).
И, насколько я помню, в моём учебнике природоведения за 3 класс было написано примерно то е самое.
Из чего не следует, что математика строит модель мира.Даже наоборот — странно, что по ней можно строить модель реальности! Ведь она — плод нашего сознания, которое невозможно на 100% объективизировать.
Из чего не следует, что математика строит модель мира
Большая часть современного математического аппарата возникла на основе счёта на пальцах, а точнее: инкрементации (+1) и декрементации (-1). Затем люди поняли, что писать +1+1+1+1+1 совершенно неудобно и придумали операцию сложения (+5). Таким образом фундаментальная база постепенно расширялась. Так, из, казалось бы, простейшей модели загибания пальцев/завязывания узелков/складывания камней возникла целая наука о, грубо говоря, операциях с числами. Это, если очень кратко.
Покажите мне в природе нестандартные модели для натуральных чисел. Или просто отрицательные числа, если уж на то пошло.
Ведь она — плод нашего сознания
В этом и есть весь смысл. Люди придумали какие-то там формулы с некоторыми ограничениями и допущениями. Например, если мы считаем задом на перёд, то мы можем записать это в тех же обозначениях через отрицательные числа.
Именно поэтому делить на 0 нельзя. В природе такого мы наблюдать не можем, строго математическая формула (в классической математике) запрещает нам это делать. И нам не требуется изучать структуры полей для понимания этого.
Внезапно спасибо автору поста: решил загуглить про "арифметики" с делением на ноль, сижу, читаю https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE_(%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0)
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.
Науки юношей питают,
Отраду старым подают,
В счастливой жизни украшают,
В несчастной случай берегут;
В домашних трудностях утеха
И в дальних странствах не помеха.
Науки пользуют везде,
Среди народов и в пустыне,
В градском шуму и наедине,
В покое сладки и в труде.
Прочитал первый раз, показалось, что шизофазия. Перечитал. Нет, это всё-таки не шизофазия, это хвилософия.
Как философ недоучка сообщаю, что это не философия, точно.
Поэтому я написал "хвилософия", а не "философия". Конечно, это разные вещи. Безотностиельно того, что я думаю про труды Фреге, Рассела и Пенроуза в области философии математики… (Путнэм я не знаю.)
Методологически, это типичная философия. Потому что философии всегда было свойственно предлагать идеи, находящиеся на таком уровне абстракции, который выше существующих научных теорий, не требуя от этих идей даже гипотетической строгости. Просто некоторые из этих идей, как оказалось позже, были вполне научного качества. А многие (большинство) — просто досужие умозрительные утверждения вида "я думаю, что это работает так". Просто в донаучный период это было легко, потому что науки не было. Сейчас наука есть, потому найти область, где подобные рассуждения не будут ей противоречить — сложно. Но немалое число желающих заниматься философией это ничуть не смущает (как и автора статьи). Особенно — в областях, где науке сложнее быть строгой — знание о человеке, обществе, и так далее.
А аргумент про "это не философия" — типичная логическая ошибка типа no true Scotsman.
Ну вот опять no true Scotsman. Даже в современной философии частенько встречается именно такой подход — рассуждать о том, о чём философ не имеет понятия. Или о том, что опровергнуто. Например, в философии до сих пор рассматривается концепция человека, как blank slate.
любое знание в большей или меньшей степени основано на вере
Т.е. человечество просто верит в законы Ньютона, а то, что их можно подтвердить экспериментом, это уже совсем не их доказательство?
При обсуждении таких вопросов всегда стоит помнить, что "вера" — это слово многозначное, и разные значения нередко путают. А делать этого не стоит. Как минимум есть два основных различных значения, которые умные люди называют эпистемологической верой и метафизической верой.
Определённо, можно сказать, что человечество верит в законы Ньютона. Но это вера эпистемологическая. Её отличительными признаками являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Метафизическая вера, напротив, этих признаков лишена.
Практическое задание. (Взято отсюда.) Попробуйте определить к какому типу веры относятся ниже перечисленные утверждения.
1) Я верю, что дождя сегодня не будет.
2) Я верю в бога.
3) Я верю, что моя жена мне не изменяет.
4) Я верю, что в моем чулане живет домовой.
5) Я не верю в бога.
6) Я верю, что если дорогу перешла черная кошка, то будут неприятности.
7) Я верю в отсутствие бога.
8) Я верю в то, что мироздание в целом бесконечно, безначально и вечно.
Не силен в философии, но очень похоже, что вы пишете немного про другое знание -когда человек что-то слышал/читал про законы Ньютона, но так скажем, не стал разбираться. В этом случае его мозг принял их на веру но в силу своего строения дорисовал чем-то что конечно же лишено всякой логики — верой (той или другой). Я же имею ввиду такое знание, которое основывается на понимании причинно следственной связи, и именно из-за этой связи — объективное.
Нет гарантии, что вообще есть причинно-следственная связь.
Нет гарантии, что ежели миллиард раз яблоко падало вниз, то на миллиард первый раз оно упадёт туда же.
Нет гарантии, что наш мозг адекватно выстраивает картину мира по данным, полученным от органов чувств.
Нет гарантии, что органы чувств передают нам правдивую информацию об реальности.
Нет гарантии, что наши органы чувств соединены с реальностью.
Нет гарантии, что реальность вообще существует.
Стало быть, нет такого утверждения, которое бы было абсолютной истиной и мы бы об этом точно знали. Ежели вам кажется, что вы знаете какую-то истину — см. п. 1.
В свете вышеизложенного у нас есть два выбора. Либо верить своему разуму, либо не верить ему. Но во втором случае как-то вообще непонятно, что дальше делать. Можно принять какую-то веру извне, но всё равно мы эту веру принимаем органами чувств и решаем своим умом, принять её или нет. Можно делать всё наоборот тому, как подсказывает нам разум, но опять же операцию обращения мы тоже производим разумом. Можно совершить роскомнадзор, но и это будет исполнением нашей собственной воли, то бишь актом веры собственному разуму!
Итого по сути у нас есть всего один вариант — верить своему разуму. Но, как мы выяснили, гарантий того, что он не врёт, у нас нет никаких, и нам ничего не остаётся, кроме как признать, что любое утверждение, которое мы принимаем за истину — это наша вера. В том числе законы Ньютона, вне зависимости от того, насколько хорошо мы их понимаем и умеем применять.
Раз мы доверяем своему разуму, то почему бы не довериться и органам чувств (выбора то особо тоже нет) И вот после этого назвать знанием нечто что нам позволяет предугадать х на входе органов чувств при у на выходе, со всеми оговорками, что все обман и т.д. Любые законы имеют свои границы применения как известно.
Я бы сказал, что любое из этих утверждений может относиться к любому из названных типов в зависимости от человека, который его исповедует. Кто-то может верить в плоскую землю и переубедиться, ежели ему предоставят хорошие аргументы, а кто-то будет стоять на своём, что бы с ним ни делали.
Более того, мы никогда не сможем отличить доподлинно одно от другого. Вот, например, я верю в то, что 2*2=4. И никакими аргументами меня не переубедить. Получается, моя вера метафизична! А дядя Вася тоже верил, что 2*2=4, однако пришёл дядя Мойша и переубедил его, так что теперь дядя Вася верит, что 2*2=7. Стало быть, его вера эпистемологична. Была. Причём до дяди Мойши мы этого не знали, ведь дядя Вася говорил, что абсолютно уверен. А быть может, завтра придёт ещё кто-то, и я тоже буду верить, что 2*2=-5,654, но пока что я абсолютно уверен, что этого не произойдёт.
В общем, пока человека не переубедили, его нельзя отличить от безмозглого веруна, а когда переубедили — то ответ становится очевидным, только слегка устаревшим, и об его новой вере мы снова ничего не знаем.
У нас тоже был курс философии науки и там тоже говорили эти и другие важные вещи (которые мне без шуток открыли глаза), но отчего-то этот момент также был обойдён вниманием.
Я бы сказал, что любое из этих утверждений может относиться к любому из названных типов в зависимости от человека, который его исповедует.
Так и есть, но это ответ на другой вопрос. Может ли любое A быть Б? Да, может. Мешает ли это определить какие А есть Б, а какие — нет? Не особенно.
"Может ли быть, что мы в Матрице (компьютерной симуляции)?" Думаю, вы согласитесь, что верный ответ на это вопрос — "да". "Находимся ли мы в Матрице?" Думаю, вы согласитесь, что здесь верный ответ "нет".
То есть, понимание, что данных для гарантированно верного ответа недостаточно, обычно не мешает находить верный ответ, основываясь на этих недостаточных данных.
Вы заметили, что данных для гарантированно верного ответа недостаточно. Это так. Но это не значит, что дать верный ответ трудно.
По-моему, ежели я признаю, что есть вероятность того, что мы в матрице, то это автоматически влечёт за собой то, что я не могу сказать абсолютно твёрдое «нет» на второй вопрос (ежели я не тролль, конечно). Другое дело, что с точки зрения повседневных решений эти два варианта мало чем отличаются, ежели только я не примусь всерьёз хакать матрицу.
> Также и с вопросом выше? Вы ответили на вопрос «может ли оказаться так, что все предлагаемые варианты ответа верны?» А спрашивалось (приблизительно) «какой ответ верен?»
Ну так это, ежели однозначный ответ на означенный вопрос невозможен, то какой смысл требовать этого ответа? Мы же не на ЕГЭ, в конце-то концов. Вот вы, например, давно ли перестали бить свою жену?
По-моему, ежели я признаю, что есть вероятность того, что мы в матрице, то это автоматически влечёт за собой то, что я не могу сказать абсолютно твёрдое «нет» на второй вопрос (ежели я не тролль, конечно).
На самом деле в жизни вы постоянно твёрдо утверждаете то, в чём не уверены, не занимаясь при этом троллингом. Так же как я могу твёрдо утверждать, что вы это делаете, хотя я вас вообще не знаю. Дело совсем не в троллинге, дело в практичности, в том, что мир людей не являются формальной системой.
Ну так это, ежели однозначный ответ на означенный вопрос невозможен, то какой смысл требовать этого ответа?
Я как раз и говорю, что он не только возможен, но и не требует особого труда для своего обнаружения. При этом он не является гарантированно верным, но это не играет никакой роли.
Вот вы, например, давно ли перестали бить свою жену?
Я не говорю, что не бывает некорректно поставленных вопросов. Я говорю, что определённый класс вопросов вы ошибочно считаете некорректным.
Я верю в принципиальную теоретическую возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
В виде, сформированном к началу прошлого века, они не то что не доказана, а опррвергнуты.
В целом в физике, кажется, нет доказанных законов, есть пока не опррвергнутые, уже опррвергнутые и те, которые не представляется возможным опровергнуть или проверить, часть из них даже в теории
Это одна из фундаментальных основ математики. И то, что позволяет производить вычисления с очень маленькими и с очень большими числами на компьютерах.
Ну а «взаимодействие со вселенной» — вообще отдельная тонкая тема. Абсолютный ноль в физическом смысле недостижим. Точнее… любое состояние можно объявить абсолютным нолем. Но всегда где-то рядом есть другое состояние, которое точно так же можно объявить абсолютным нолем, и наш абсолютный ноль таковым перестает быть. С бесконечностями чуть-чуть сложнее. Физической бесконечностью можно считать например, с точки зрения расстояний, любые расстояния, которые свет не может преодолеть за время жизни вселенной. (время жизни вселенной — отдельная тема, но его для большинства практических применений можно считать бесконечностью на шкале времени).
Самой завораживающей оказалось смотрение на самого себя (желательно в затемненной комнате) в зеркало от 15-40 минут, не моргая.
Ну не считая огромного вреда для глаз, тупое смотрение не моргая в одну точку дает примерно такие-же эффекты. Никакого зеркала не надо. Как там у Ницше было? «И если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя.»
В квантовой физики, квант действия...
Мысль не раскрыта… Что делают «в квантовой» физики? И где эта «квантовая», в которой физики что-то делают?
Скажите бред?
Уговорили. Скажу. «Бред?»
(Ну хоть раз перед отправкой перечитать же можно же было же? И разок после отправки...)
Абсолютный ноль в физическом смысле недостижимХа-ха, а вот и нет. Представляю вашему вниманию конденсат Бозе-Энштейна.
охлаждённые до температур, близких к абсолютному нулю
Все же еще не ноль?
Между этими выражениями есть некоторая, очень тонкая, разница, которая отодвигает нас от «строгого» равенства нулю на некоторое ненулевое расстояние, что, с точки зрения математики, мало отличается от бесконечности.
Не «в состоянии с нулевой энергией», а «в состоянии с наименьшей энергией». Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Минимальность энергии не значит отсутствия энергии.
Ещё хороший пример абсолютного нуля в физике — сверхпроводимость: сопротивление тоже строго равно нулю.
Энергия квантуется, и одно из её значений — нулевое.
И каким образом из этого следует, что состояние бозона «с наименьшей энергией» ему соответствует? Как минимум, у такого бозона остается энергия «эм це квадрат». Можно и от этой части избавиться. Только тогда и бозон перестанет существовать. В результате, нулевая энергия частицы — это отсутствие частицы.
сверхпроводимость: сопротивление тоже строго равно нулю.
Там все сложно. То самое деление 0 на 0 при котором мы получаем какое-то не нулевое и не бесконечное значение тока при нулевом падении напряжения и нулевом сопротивлении.
А само по себе сопротивление — это «синтетическая» физическая величина. Она имеет смысл только в присутствии электрического тока, который сам по себе тоже не так прост, ибо это мера переноса зарядов. А сопротивление — мера падения напряжения при каком-то токе. А падение напряжения — это разность потенциалов… И так дальше можно копать далеко и глубоко. Если коротко, то сопротивление — это некий показатель, который всегда вычисляется.
сопротивление — это «синтетическая» физическая величинаСинтетическая физическая величина — это когда вы к температуре прибавляете массу.
И так дальше можно копать далеко и глубокоДа, вы копнули очень глубоко, и, похоже, выкопали закон Ома. От дальнейшей дискуссии воздержусь, с вашего позволения)
ну сопротивление, все-таки не синтетическая величина — это же зависимость от поперечного сечения, константы удельного сопротивления, длины проводника… оно от тока никак не зависит
это же зависимость от поперечного сечения, константы удельного сопротивления, длины проводника
… температуры проводника, наличия и величины магнитных полей вокруг…
оно от тока никак не зависит
От тока — тоже зависит. Просто для «нормальных условий» и диапазонов тока, с которыми мы обычно имеем дело, влияние тока на сопротивление относительно невелико и им принято пренебрегать.
Это все, естественно, если мы говорим о сопротивлении «проводников». А то ведь есть еще «полупроводники». Там очень много забавных спецэффектов: изменение сопротивления в широких пределах в зависимости от внешних условий (транзисторы и тиристоры), резкое падение сопротивления при превышении некоторого значения напряжения (пробой диода) и много всяческих комбинаций и вариаций на тему.
А еще есть варисторы, у которых сопротивление до номинального напряжения примерно бесконечное, а при превышении номинального напряжения, их сопротивление становится примерно равно нулю. И, если варистор не успел выгореть, то при снижении напряжения ниже номинала он снова становится «разрывом цепи»…
(Кстати, влияние тока на сопротивление особенно заметно для сверхпроводников, в которых при достижении критического тока пропадает сверхпроводимость.)
И, в отличии от длины, массы, напряженности электрического поля, единственный способ узнать сопротивление проводника — это пропустить через проводник ток известной величины, измерить падение напряжения на проводнике, разделить напряжение на ток. Или, для аналогового прибора, сравнить ток в измеряемом проводнике с током, протекающим от того же источника тока через калиброванное сопротивление.
(И да, не синтетическая величина, ошибся в термине.)
Ага, а правильно я понимаю что на данном этапе все-таки не было получено абсолютно нулевой температуры (нулевого сопротивления, нулевого трения) и тогда SergeyMax за зря мне карму понизил?
И вообще, возможно ли это теоритически? само существование нуля да, а его получения? а то может там вообще эффекты наблюдателя коверкаются? давно уже читал, а так там даже температура есть зависимая от энтропии величина по определнию (Ландау-Лившица)))
все-таки не было получено абсолютно нулевой температуры
Ну сейчас уже умеют получать нанокельвины для «единичных» атомов (небольшие тысячи штук). Но все еще больше абсолютного нуля… С другой стороны, в научно-популярной статье Института Макса Планка описывается ситуация, при которой вещество может иметь температуру ниже абсолютного нуля… Из-за чего абсолютный ноль становится не таким уж и абсолютным…
Вообще, я чуть-чуть общался с криогенщиками. Там все очень интересно устроено. Но это отдельная история, может быть когда-нибудь копну чуть глубже и статейку напишу, не очень научную, но популярную, чтобы показать разницу бытового холодильника и установки, в которой можно получить жидкий гелий. А температуры типа нанокельвинов — это вообще о другом и там начинают появляться всякие лазеры, которыми сначала снижают температуру за счет фотонной отдачи, а потом ловят часть атомов во встречных лазерных лучах и идет «охлаждение выпариванием в консервативном потенциале»… Там уже предел около 10 нК. И, кажется, пока в этот предел уперлись.
С другой стороны, в научно-популярной статье Института Макса Планка описывается ситуация, при которой вещество может иметь температуру ниже абсолютного нуляНу, справедливости ради, в статье они пишут не что газ имеет температуру ниже абсолютного нуля, а что он может вести себя так, будто имеет, если его загнать в состояние с ограничением на энергию сверху, чего обычно в природе не бывает: “The physicists then take the atoms to this upper boundary of the total energy – thus realising a negative temperature, at minus a few billionths of a kelvin. (...) The negative temperature state in their experiment is indeed just as stable as a positive temperature state.” — короче, они реализовали мечту любого создателя вечного двигателя, сделали состояние максимума энергии локальным оптимумом и заставили энергию передаваться от холодного тела к горячему (правда, для этого им пришлось потратить много энергии, поэтому в целом закон сохранения нарушен не был: «This does not mean, however, that the law of energy conservation is violated.»)
и заставили энергию передаваться от холодного тела к горячему
Если речь о передаче энергии от тела с отрицательной температурой к телу с положительной температурой, то это не совсем корректное выражение. Тела с отрицательной температурой горячее тел с положительной температурой. В частности, T=бесконечность — это то же самое, что T=-бесконечность.
То что в целом положительная это понятно. Я про другое. Шкала отрицательных температур естественным образом располагается не снизу от шкалы положительных, а сверху — выше +бесконечности, потому что отрицательные температуры соответствуют более высокой энергии, чем положительные. "Тела" с отрицательной температурой "горячее" тел с положительной, и направление перетекания тепла этому соответствует.
Yet the gas is not colder than zero kelvin, but hotter. It is even hotter than at any positive temperature – the temperature scale simply does not end at infinity, but jumps to negative values instead. A negative temperature can only be achieved with an upper limit for the energy
Как же не находите, когда вы привели именно цитату, говорящую, что газ с отрицательной температурой горячее газа с положительной температурой?
Впрочем, это всё к теме не относится, и если вы меня простите, я воздержусь от дальнейшего зафлуживания топика.
Абсолютный ноль в физическом смысле недостижим. Точнее… любое состояние можно объявить абсолютным нолем. Но всегда где-то рядом есть другое состояние, которое точно так же можно объявить абсолютным нолем, и наш абсолютный ноль таковым перестает быть.Так это для любого состояния верно, если я правильно понимаю.
— написать статью на философскую тему в худшем современном значении слова «философия» (та ситуация, когда у человека определенно недостаточно знаний о предмете, и он пытается умозрительно рассуждать об устройстве предмета вместо того, чтобы повысить уровень знаний, хотя, например, даже тут на Хабре есть статьи на тему деления на ноль);
— взяться писать о том, что является сравнительно (относительно школьной программы) сложным вопросом, но демонстрировать уровень владения языком не очень грамотного пятиклассника;
— не забыть приписать что-то (или, лучше — всё) из описываемых явлений вере или заговору (хотя это не так), также — отнести часть своих рассуждений к героическим попыткам говорить на «запрещенные» или «непопулярные» темы;
— охарактеризовать свой труд, как откровение, которое должно «заставить кого-то задуматься».
Надежный универсальный рецепт профукать попытку recoveryЭтому пациенту никакое рекавери не поможет.
Ну, я не очень беспокоюсь за пациента, мне просто показалось занятным, что он собрал сразу несколько очень показательных ошибок.
Для начала, перед тем, как владеть естественными науками (математика, правда, не очень "естественная" из-за степени абстракции), нужно владеть абстрактным мышлением. И вот тут у автора — гигантская проблема. То есть в абстракцию он будто играет, а не пользуется ею. Идея науки, как религии — один из результатов очень низкой степени владения абстрактными мысленными операциями. А "игра в абстракцию" — несколько более высокой.
На хабре был обзор своеобразного сервиса «Полчаса разговора с физиком по скайпу». Звонили не обязательно фрики, типа одного из выдумщиков новой теории строения атомов, но близкие к тому, показывали всякие дендрофекальные модели из пенопласта и спичек. А профессионал на том конце — им наглядно и последовательно обьяснял, почему сначала надо изучить математику, причем довольно сложную, потом кучу разделов обычной физики, потом только квантовую физику — и уже там думать над строением атомов и тп.
Так вот. Есть просто неглупые, просто необразованные люди — они понимают эти обьяснения, а потом или забрасывают портить пенопласт, или таки пытаются вникнуть. Но есть фрики типа ТС — они «не верят», думают что их пытаются обмануть, что на самом деле все проще. Это уже клиника
И очень много недоразумений из-за знаменитого фейка, который рандомно приписывают самым разным ученым и звучит примерно как: «Если ученый не может за пять минут обьяснить свою теорию пятилетнему ребенку — то он сам в ней ничего не понимает». Источников фейка много, вплоть до искажения смысла одного высказывания Фейнмана, когда он сказал, что не сможет обьяснить квантовую физику первокурсникам, потому что те не владеют необходимой терминологией.
Например, есть исчисляемые значения (количество яблок, точные дискретные значения) и неисчисляемые (вес любого из них, так как гарантированно не может быть измерен абсолютно точно). И интуитивно кажется, что не все аксиомы и принципы применимы к ним одинаково…
Например на исчисляемый ноль делить нельзя (так как такая постановка вопроса лишена смысла), а на неисчисляемый — вполне возможно, что и можно, так как там ноль — это реально неуловимое значение, которое находится в ламинарном потоке других близких значений, а значит ничего принципиально своим «появлением» в потоке данных не меняет.
А отсутствие смысла в делении на дискретный ноль — это уже за рамками математики. То есть возможно мат-аппарат здесь может быть доработан. Может тогда и новый смысл можно будет увидеть? И это не вопрос мощностей бесконечностей и нулей
Теперь про неопределённости. 0/0 — запрещённая операция, она не имеет смысла и не имеет результата. Что тут происходит? Распишем: 0/0 = 0 * (1/0), — мы ноль умножаем на «не число».
Понятие неопределённости изначально было введено для обозначения промежуточного состояния ПРЕДЕЛА некоего выражения. И в подавляющем большинстве случаев эту неопределённость в пределе можно раскрыть. Как, например, в пределе (sin kx) / x при x -> 0.
В математике есть и более «странные» примеры нарушения симметрии: |xy| = |x||y| верно для целых, вещественных, комплексных чисел, кватернионов и октонионов, но не выполняется для седенионов (16-мерная алгебра) и далее
Я задаю вопрос «почему яблоки падают».
Если мы берем множество целых чисел, то ноль не принадлежит ни к натуральным числам, ни к их антагонистам — отрицательным. Это уже как минимум странно, потому что просто вычитая из любого натурального числа -1, мы постепенно дойдем до нуля и пройдем его, ничего не «почувствовав». Таким образом, ноль не выбивается из ряда целых чисел по своим свойствам (это если исходить из понимания целого числа).
Вы предлагаете, что всё дело в том, что Х+0=Х. Ну и что? Почему на числа, меньшие нуля или большие его, при этом делить можно (да, я в курсе про производные в месте перелома функции)? Откуда это свойство берется? Почему это свойство (Х+0=Х) запрещает делить на ноль? Ведь это просто аксиома, а не доказанная теорема. Или вы можете написать этот вывод?
Тоже самое и с вещественным нулем.
Первое оно — рациональное или нерациональное? Если рациональное (0/n, где n — натуральное число), то чему равно n?
Если нерациональное, то почему? Ведь можно же представить в виде 0/n.
Значит ноль — рациональное?
Поэтому пример
Y = const / 0
можно представить как:
Y = const / (0/n) = const * (n/0) = n * (const/0) = n * НЕЧТО
Разве здесь нет функциональной зависимости Y от n? А если такая зависимость есть, то НЕЧТО уже реально существует (при условии, что ноль относится к рациональным числам). Просто пока неизвестно нам, что оно такое.
upd: другими словами, на сегодняшний день, в рамках исключительно математики невозможно доказать правило, что на ноль делить нельзя. То есть это аксиома. Но раньше аксиомой было, что Земля плоская. И эта проблема есть у любой естественной науки, область действия которой задается аксиомами.
Теорема: делить на ноль нельзя.
Доказательство: ∀x x·1 = x(1+0)=x·1+x·0 ⇒ ∀x x·0 = 0 ⇒ делить на ноль нельзя.
x*0 = 0Можно с этого момента поподробнее? Ведь это тривиальное уравнение, а его корень — любое число. То есть 0/0 — корень школьного уравнения.
или нет такого числа что при умножении на ноль даст данное,
или любое число при умножении на ноль даст данное.
В обоих случаях деление, как операция обратная к умножению, не определено, т.е. «делить на ноль нельзя».
А пределы и неопределенности — это другое, здесь вы не делите на ноль, а ищете предел отношения, где в каждой точке (элементе последовательности) никакого деления на ноль нет. Что-то я не вижу предмета спора, а вы?
Из него следует, что при делении на ноль получается неопределённость.
Смотрите, при делении чисел получается число (или ничего не получается), при делении бесконечно малых неопределенность. Ноль число, при делении на ноль неопределённость не может получиться.
0*0=0
вторая теория тоже приводит к интересным и полезным выводамКаким интересно?
Там в ссылках внизу обратите внимание на отличную статью на хабре (в двух частях!).
ведь по определению это говорит о том, что уравнение 0*x = 1 не имеет решения.
в математике может и не имеет. Но что в реальности?
Для примера можно рассмотреть несколько однотипных равенств
0*x=1
0*x=2
0*x=3
…
Откуда (по софистике) получаем
x=1/0
x=2/0
x=3/0
…
или по-другому x=∞
откуда
1/0=∞
2/0=∞
3/0=∞
…
откуда
1=2=3=…
Что по-твоему означает такой результат?
Бред? В математике, да.
Но в реальности, где числа являются ее проекцией, все может быть совсем наоборот. Такое равенство может говорить о глубоком единстве внутри чисел и самих разумных, если каждого из них представить в виде уникального «числа». Есть что-то в чем мы глубоко едины и этого никто из нас не сможет ни у кого отнять. Это сама сущность жизни. Которую (!) немалое количество индивидуумом отбрасывают как несущЕственное и даже вовсе несуществУющее…
Обожаю эту могучую "реальность", в которой всё всегда не так, как на самом деле :) Если бы реальность сопротивлялась моделированию с помощью математики, мы бы строили иную математику. Пока всё, имеющее смысл, сходится. Споры с привлечением "реальности", чаще всего, возникают вокруг утверждений смысла не имеющих.
Ребяяята! Ну пожалуйста! Уже до вас давно написаны трактаты и ролики на ютубе, о том что "все в нашей жизни двойственно, по законам неопределенности квантовой системы", что "движение жизнь, по законам теории относительности — и тот, кто двжется живет дольше и стареет дольше".
Прежде чем накручивать оккультные смыслы в математические и физические явления запомните: там все определено однозначно и нет никаких интерпретаций, кроме оговоренных в теоремах! А если хотите рассуждать, то изучите матчасть! У вас не будет представлений, о том что на 0 делить нельзя!
Некоторые, к большому сожалению, наивно считают (и даже смеют настаивать на этом), что появление возможностей автоматически обязано отражаться на всех одинаково, а когда этого не происходит, вместо того, чтобы признать свою неправоту, вот также, как автор статьи, начинают выдумывать заговоры, якобы направленные против тех, кто просто сам не в состоянии воспользоваться возможностью.
Не поднажимать надо
Но готов забрать эти слова. Мне теперь больше интересно, а что вы делаете в комментах этой статьи, если она вам так не нравится? Или вы, прежде чем ее читать, с заголовком не ознакомились, автора не проверили, рейтинг статьи вас не отпугнул? Адмнинистрация уже сказала, что её все устраивает. Я полагаю, вы просто считаете статьи подобные этой мусором и стараетесь бороться с ними исключительно ради чистоты хабра. Но, заметьте, метод которым вы это пытаетесь в данном примере сделать — призыв к минусованию — также есть замусоривание хабра, в данном случае комментов.
Камент это не статья, в трекере не отображается, внимания привлекает не много, Хабр — как прощадку образованных и умных людей, не дискредитирует. В отличии от. Ибо оно уже закешировалось и осело в сохабрах, яндексдзенах и тп
Камент это не статья, [ ] Хабр — как прощадку образованных и умных людей, не дискредитирует.Вы хотите сказать, дискредитирует не так сильно?
Собственно, я в начале об этом и говорил. Можно ведь не только минусовать, но и просто подать собственный хороший пример. Да и если бы на хабре хватало хороших статей, на чтение подобных этой ни у кого бы времени не было, и их бы даже не писали. Тоже утопия, конечно…
Это предложение исходит из того, что пациент вменяем. Что совершенно не обязательно.
Тем не менее, они существуют независимо от того, верите вы в них, или нет. Поэтому, совершенно непонятно, чем тут гордиться.
Поэтому, совершенно непонятно, чем тут гордиться.Тем, что я увлекаюсь стигматизацией чуть меньше, чем вы?)
Было бы очень интересно посмотреть, как вы продолжили бы "не увлекаться стигматизацией" в случае, если бы вам пришлось лично столкнуться с невменяемым индивидуумом с менее безобидными наклонностями. Вероятнее всего, ваше "не-увлечение" довольно быстро сменило бы знак, как это чаще всего бывает.
Если вы считаете, что у вас больший опыт общения с людьми 'обидных' наклонностей, чем у меня, готов это обсудить.
Однако речь в данный момент идет об авторе статьи на хабре, который, кажется никого не кусал, прилюдно забивать минусами не призывал, судя по комментам — вполне миролюбивое создание. Вы уверены, что под термином 'невменяемый' имеете в виду то же, что я?
Человек пишет одни из лучших юмористических статьей на хабре, за что его так? :)
Мне про зверя в зеркале понравилось.
Может сейчас новый Стивен Кинг рождается.
Требую развития сюжета.
Планк возвращется темным, зимним вечером домой. Что бы никого не разбудить, он не включает свет.
Проходя мимо зеркала он бросает в него взляд, но задерживается и начинает всматриваться… он смотрит в зеркало… смотрит… смотрит…
Жуткий хайп в очередной раз. Предлагаю всем лично заинтересованным объяснить что они хотят от деления на ноль. Кроме собственно понимания того факта что ноль не входит в мультипликативную группу. Возможно часть влажных фантазий может быть решена отличными от предлагаемого способами.
Деление на ноль это умножение на второй ноль, который как и всякое умножение на ноль приводит к нулю, только соответственно ко второму. Но и у него нету знака. И, в отличие от простого нуля при сложении с обычными числами получается он же сам. Собственно, чтобы не получился он же сам его придется умножить на ноль. Но что получится в результате — надо выбирать. Потому что сохранил ли он то значение из которого был получен? Нет, умножение на ноль ничего не сохраняет. Так что при умножении на ноль второго нуля происходит драка нулей и может получиться как произвольное число, так и один из нолей, тоже.
Это же очевидно.
Но если вы считаете, что добавление единицы должно менять любое число, то идея второго нуля вам не подходит.
Философия нуля