Комментарии 102
В Киеве есть компании которые предоставляют официальное трудоустройство с оплатой около 3-4к чистыми, не знаю точно ставку налогообложения для работодателя и работника но в сумме она точно кратно больше чем 5%.
Примеры из Канады:
Пример 1. Налоги Человек может иметь номинальную зарплату 100К в год из них грубо может вычитаться 50% налога. Если ему лень заниматься своими финансами он может согласиться с автором статьи что на руки он получает 50К / 12 = 4К с небольшим.
— Но первые 12К, налогом не облагаются.
— Грубо если есть супруга то еще 12К за счет супруги тоже не облагаются. (итого 24% уже вывели из под налогообложения)
— Но он имеет право отложить в свой пенсионный фонд до 18% своего дохода уменьшая свою налогооблагаемую базу.
Таким образом человек может заплатить на 12%+12%+18% = 42% ~ 21К меньше налогов, если займется своими финансами и поставит себе цель платить как можно меньше налогов.
Пример 2. Кредитная система
Этот пример меня лично особенно убеждает что так сравнивать нельзя: кредитование. При покупке дома, автомобиля, и вообще чего угодно в кредит, все кредитные организации манипулируют «грязным доходом». то есть грубо на покупку дома ваш годовой грязный доход умножается на 5. То есть при доходе в 100К человек может получить 400К ипотечного кредита на 25 лет под 3%. С машинами проще но там ставка чуть выше. А потребительское кредитование зачастую позволяет брать мебель и технику под 0% в рассрочку от нескольких мес до 5 лет. Но они все рассматривают заявление на кредит в привязке к «грязному доходу».
Пример 3. Страхование и коммунальные службы
Мы тут просто платим налоги и службы работают. Если попал в аварию процедура получения компенсации просто и понятна, страховые платят возмещение без шума и пыли. Полицейские не сидят по кустам в надежде на вас заработать. (С медициной правда проблемки :-(, но в Германии вроде все с медициной хорошо)
Пример 4. Пособия
Из налогов которые платятся работающими выплачиваются в том числе и пособия по безработице. Да для приведенного примера в 100К человеку явно будет недостаточно дохода (потолок выплат 50К в год примерно) в случае потери работы/сокращения. Плюс часто при сокращении выплачивается 2-3 мес оклада.
Поэтому сравнивать чистые в СНГ и на Западе не совсем корректно. Примерно также как автомобиль купленный в России с 5 летним пробегом по России и 5 летний автомобиль в Германии с пробегом по Германии. Вроде цифры все будут те же, а автомобили разные!
Да можно просто начать с того что стоит:
человек, проживающий в Берлине
а потом озвучиваются цифры, которые как минимум в моём понимании с Берлином ну вообще никак не сходятся. Ну не будет никто за такие деньги в Берлине работать. Максимум какой-нибудь иностранец, которому в Германии как-то зацепиться надо.
Плюс если на цифры посмотреть, то получается я уже миддлом "сениорские-тимлидовские" зарплаты получал. И это при том что я далеко не в Берлине-Мюнхене-Франкфурте живу. И не то чтобы я какой-то гений или остальные коллеги как-то по другому зарабатывали…
По первому пункту — чистую зарплату считала по калькулятору, поэтому прописала, что выставляла первую категорию, т.е без жены. А отчисления в пенсионный фонд и остальные особенности да, со стороны сложно предугадать и дать максимально точную цифру, а не приблизительные оценки.
Украина — не Дойчланд, больших наголов там нет (да и многие работают в черную). Плюс многие работают на США.
В Украине вчёрную уже никто практически не работает.
Нужно понимать, что украинские белые налоги, в других странах приравниваются к уходу от налогов. Так что вопрос спорный.
И в США контрактор при желании суммарно заплатит меньше налогов чем аналогичный в Украине (потому что там контракторы платят налог на прибыль, а в Украине на доход). И многие программисты в США трудоустроены также как наши ФЛП.
И у нас несколько сотен таких типичных ФОП-ов, я не знаю как тут приписать трудовые отношения. И в большинсте компаний где я работал похожая атмосфера. Вот такая вот у меня выборка. Правда я никогда не рассматривал топ5 аутсорсеров, может там всё гораздо поформальнее.
У нас на фирме процентов 70 работают из дому.
В Германии даже в этом случае если человек работает исключительно на вашу фирму и делает это дольше двух лет(там с разными исключениями можно до трёх вроде бы продлить), то вы по хорошему должны взять его на постоянку. Или это попадает под ложную самозанятость (Scheinselbständigkeit).
В Германии даже в этом случае если человек работает исключительно на вашу фирму
Вот только как таковой фирмы не существует вообще в Украине, кто бы мог взял на постоянку. В большинстве случаев есть некий «бренд», и даже не зарегистрированный в стране. Деньги приходят из-за заграничного предприятия. В некоторых компаниях бывает что деньги приходят по очереди из динамического «пула» компаний. Эта услуга доступна как сервис. Так что бы не было одного контракта ни с одной фирмой.
Ну с аутсорсом в другую страну это наверное более-менее и в Германии работать будет. Правда мало какая фирма охотно пойдёт на описанную вами модель, так как получается что в случае чего "концы в воду" и ответственных не найдёшь. Немцы такое не особо любят.
Правда мало какая фирма охотно пойдёт на описанную вами модель
Ну идут же. Всегда есть выбор: Заплатить за продукт +100х и пойти в топовый аутсорсер (Самый яркий пример из опыта, когда за сотрудника с рейтом в 5$ чарджили 189$. Да и у топов есть 5 менеджеров на одного программиста.).
Заплатить +10х и пойти в компанию до 1000 сотрудников
Заплатить +5х и пойти в компанию до 300 сотрудников
Заплатить +2х и пойти в компанию до 50 сотрудников
заплатить +20% и пойти в компанию до 10 сотрудников
где х — сумма которая необходима для разработки внутри компании при достаточной экспертизе.
Каждая компания для себя выбирает размер проекта, приемлемые риски, уровень менеджмента и ответсвенности.
В моём случае для всех компаний кто пробовал аутсорс — это был интересный и успешный эксперимент. Во — первых, сумма риска при найме 5 крутых разработчиков — ничтожна в масштабах долиновой компании, что то на уровне расходов на уборку в офисе. Начиналось всегда с чего то простого, типа вот возьмите тесты попишите, заканчивалось — вот вам наш мегасекьюрное ядро, сделайти с ним чтото, у нас не вышло.
Ну идут же.
Ну я пока такого не встречал. Но ясное дело что выборка у меня не то чтобы гигантская :)
А аутсорсом тут многие занимаются, просто обычно ищут "серъёзных партнёров" и готовы за это переплачивать:)
В итоге разница (по возможности накапливать сбережения) получается многократная. Я, как работник, готов ити на риск ради финансовой выгоды. С другой стороны у работодателя такой же выбор.
Плюс в мелких по-своему интереснее. Нетворкинг устанавливается на долгие годы. А в крупняке приблизительно как на вокзале. Часто не знаешь кто все эти люди вокруг тебя. И отношение к тебе как такое же.
Никогда этого не понимал. Почему государство должно волновать как и где я оказываю услуги? Зашел в офис — 38% налога, вышел из офиса — 5%.
Водитель автобуса в среднем зарабатывает 2129€ в месяц брутто
www.busfreude.de/busfahrer-gehalt
Если у Вас есть информация по немецким программистам — интересно услышать.
1) 5% налог на ФОП в Украине позволяют существенно выровнять ситуацию.
2) В Украине нет внутреннего рынка, украинский разработчик — это контрактор, работающий с западными заказчиками через тонкую прослойку американского юрлица украинского аутсорсера. В т.ч. с заказчиками из США, Канады, Австралии, Британии, и т.д., т.е. из мест, где денег в айти существенно больше чем в Германии. Даже с учетом демпинга аутсорсером и разницы в перепродаже специалистов вполне может получиться больше, чем у наемного программиста в Германии.
Средний украинский "сеньор", котрый уехал из условного Люксофта-ЮБС, таки будет получать меньше в Германии, тут спору нет.
Но причина тут не столько в "контакторской" з/п через аутсорсинг, а больше в понятии "сеньор".
Да, в Германии украинскому 25-летнему принципал-архитектору тоже напишут в контракте "Senior * Entwickler" и дадут по минимуму, что будет меньше условной 5ки на руки в Киеве.
Что не отменяет факта получения "настоящими" опытными ребятами сумм, которые в Украине доступны единицам на гораздо более "высоких" позициях.
P.s. Я, конечно, тебя удивлю, но какой-нибудь спортивный крутой порш стоит всего 1/10 от стоимости жилья.
Земля может стоить по-разному, а так-же налоги/сборы/подключения.
Стоит добавить в дом систему рекуперации, качественные тепловые насосы, вложить в смету подъездные пути, панорамное алюминиевое или деревянное остекление, коммуникации, ливневую канализацию, все доборные элементы и кажественная проработка узлов и сопряжений, экологические и сертифицированные материалы, проект на электрику и профессиональных мастеров \ архитекторов с лицензиями… и неожиданно в Киеве дом будет стоить столько же сколько и в Сиэтле, а может быть и больше тк:
— качественная фурнитура и доборные элементы везутся под заказ, это всё не складские позиции. Ожидание до 3х месяцев.
— паро-гидро изо ленты, клеи, герметки, присадки, пластификаторы — всё это в сиэтле втрое дешевле а так же везётся из штатов или германии.
— панорамное остекление \ прд и подобное производится и везется из германии.
— клинкера\плитки в Украине качественного нет, всё по импортным позициям.
— электрика\автоматика\сантехника — всё импорт, либо страшно.
— инструмент и расходники всё импорт.
— про сухую строганную и сертифицированную доску вообще молчу, боль-печаль-дорого.
— специалистов по работе с качественными материалами или нет, или безумно дорого (приедут из-за границы)
— у меня соседу в Киеве стоили дом граждане турции, прилетели по рабочей визе. Просто так оказалось дешевле чем нанимать на местном рынке.
Отдельная песня про многоэтажки. Та же фигня с досками и гипсокартоном, но с добавлением несущих стен и, у новых моделей, цельностеклянных наружных панелей. У современных многоэтажек стараются делать хоть какой наружный дизайн, у десятилетних и старше — простая коробка серого цвета с окнами, точка. Живу по-соседству с одной многоэтажкой издали по виду очень напоминающей покинутый отель на берегу Крыма (я его видел до 2004, сейчас его, наверняка, уж достроили) — бетонная коробка с провалами балконов и тёмными окнами. С довольно, кстати, дорогими квартирами. Другая, с аналогично дорогими квартирами, имеет цвет наружных стен и фойе в точности совпадающий с коричневым цветом советских заводских цехов.
А ещё тут, в Торонто, городские школы напоминают крематории с бойницами — малюсенькие окна, наверное, чтоб враги не просочились внутрь, и высоченная труба (отопления?)
Я, наверное, брюзжу изрядно, но эстетики действительно маловато…
Я же написал про адекватное жилье. Под Киевом тоже есть дома из кизяков и соломы (саман называется) за которые просят 100к.
Даже хорошо построенный 10 лет назад дом для масс маркета, сейчас будет устаревшим как Pentium mmx. Там скорее всего не будет:
- фасадного утепления
- низкопотенциального отопления (тёплые полы и/или стены)
- мансардное утепление будет 5см без нахлёста, вместо положенных по нормам 30-40см с нахлёстом
- паробарьер будет отсутствовать, или же не будет проклеен внахлёст, и не будут загерметизированны стыки с стенами бутилкаучуком.
- ливневая канализация и отмостка уже стандарт, по её отсутствию легко узнаются дома до 2010 года постройки
стеклопакеты с мф покрытием на запад и низкоэмиссионным на другие стороны света, с заполнением аргоном тоже стандарт для домов после 2015, так же как и оконный профиль 80мм.
и многое другое.
В строительстве также много хороших трендов (видимо связанных с развитием и доступностью ютуба), ориентироваться на морально устаревшее жилье не стоит, надо двигать прогресс во всех сферах.
Работая в паре они зарабатывают 30-40к грн в день что недалеко от заокеанских рейтов в 60-90$ в час. Но опять же надо учитывать что у него достаточно много дорогого оборудования, плюс логистика, плюс опыт, плюс переезды и сезонность.
Сантехник, за день непосредственно работы, сейчас сам зарабатывает от 10к грн в день (между работами есть переезды, с двумя машинами оборудования). Когда он работал у меня рассказывал что в лучшие времена (2007-2008) зарабатывал около 10к usd в месяц. Электрики навскидку еще вдвое больше зарабатывают/ли.
Но опять же я говорю про профессиональную категорию (Так же как и мы обсуждаем профессиональных программистов в этом топике). После которых не надо переделывать и на объекте после их работы будет чище чем было до них.
Ещё, когда мы говорим про Американских электриков/сантехников, стоит учитывать что их работа (в отличие от Киевских) застрахована. И если по вине работника сгорит/затопится дом, то страховая скомпенсирует его стоимость.
Квартиры во многих новых многоэтажках в Торонто — размером со скворечник — очень минимальные. Сказывается резкий скачок цен на жильё, который многие относят на богатеньких китайцев с чемоданами валюты.
Кстати здесь в многоэтажках нет нескольких подъездов — всегда один просторный вход с фойе и группой из нескольких лифтов. А на этажах — длинные коридоры с квартирами.
Квартиры во многих новых многоэтажках в Торонто — размером со скворечник — очень минимальные. Сказывается резкий скачок цен на жильё, который многие относят на богатеньких китайцев с чемоданами валюты.
В Киеве тоже тренд на мелкие (<20 m2 смарт) квартиры. Строят очень много потому что разбираются как горячие пирожки. Кстати многим — нравятся. Убирать мало, ремонта мало, комуналки мало, площадь не стесняет, тк дома всё равно не готовят, а питаются в ресторанах, всегда легко сдать в аренду. Т.е. что я хочу сказать, часто их покупают люди которые не стеснены в финансах, а по каким-то своим интимным причинам.
Интересно, если всё настолько плохо, что школы как крематорий и дома из "говна и палок" — зачем вы там живёте и работаете?
Ок. Я похоже какой-то совсем не средний программист. 50к это была моя зарплата на рубеже джуниор/миддл много лет назад. Квартиру(3,5 — 95м.кв.-"зелёное кольцо" ) купил в своё время за 90к(сейчас она стоит где-то 160-180, но никак не 250). И не сказал бы что у коллег ситуация сильно отличается.
Живу если что во Франконии, не самый бедный регион конечно, но с Берлином-Мюнхеном-Франкфуртом тоже не сравнить.
50k нетто, т.е. 75к минимум брутто много лет назад во Франконии, у недавнего джуниора? Можно поинтересоваться стеом и фирмой?
Ок, прочитал неправильно. Не увидел про "на руки". Mea culpa.
Ну на мой взгляд Берлин, Франкфурт и Мюнхен это отдельные случаи и совсем не "среднее по Германии".
Посмотрите известный индекс, там главная цифра — это как раз число лет, которые нужно копить на квартиру 90кв. м с учётом средних зарплат*1.5 (за дополнительные 50% принимается участие женщин в доходе)
Для Москвы это например 18.6, а для Лондона 22.64
Так что франкфуртские 10.23 это еще не самое плохое :)
Для Москвы это например 18.6
Копить надо в валюте, а покупать в рублёвом кредите. Каждые 5 лет размер оставшегося долга будет уменьшаться вдвое (Интересно попасть так, что бы уполовинить тела кредита сразуже). Только надо учитывать факторы волатильности недвижимости, во время девальваций, и нестабильность экономики в первый год после девала, что может повлиять на возможность погашать тело кредита.
В принципе если копить в рублях, то те кто расчитывают купить квартиру за 18,6 лет, это никогда для них не сбудется. Надо либо доход кратно больший, либо абсолютно другой план (например более частые сделки по улучшению жилищных условий, а начинать со смарт квартиры или типа того). Человек искренне верящий в национальную валюту и копящий 19 лет на квартиру, позволит другим гражданам за счет дохода от сеньоража купить 3 квартиры.
И ещё один момент… на сроке в 19 лет, в России да и в Украине, если ктото копит 19 лет деньги на квартиру есть 99% вероятности что его ограбят если он держит деньги дома, либо 99% вероятности что банк где держит он деньги продержится так долго.
Но дело не в этом. Очень много украинских разработчиков работает в польских компаниях. Судя по этим графикам это не имеет никакого смысла.
Но при этом в долине почти все получают опционы, а в Киеве почти никто.
А технический уровень тех кто получает 400к в год в долине и 5к в месяц в Киеве, приблизительно одинаков.
А технический уровень тех кто получает 400к в год в долине и 5к в месяц в Киеве, приблизительно одинаков.
Очень смелое утверждение. Если бы это было действительно так — то мы бы знали о крутых украинских IT гигантах хотя бы уровня Yandex.
Причин существования Яндекса, по большому счету, всего две:
- Люди в России упорно не хотят учить английский язык.
- Спецслужбам России нужны удобные способы сбора информации и контроля её распространения.
И с чем, кроме позора, это может ассоциироваться?
Как по мне основная причина существования Яндекса — это желание сделать аналоги популярных за границей сервисов, заточенных на рынок РФ. То, что в РФ есть своя крупная IT-компания — это совсем не плохо. Изначально был поисковик, теперь — гораздо больше всяких разных сервисов. Тем более, что если посмотреть за границу, то очень много где делают свои сервисы и доставки еды, и такси и много чего еще. И я сейчас даже не про Китай. Сингапур, ОАЭ, Индонезия — во всех этих странах есть компании, которые занимаются разработкой локальных аналогов. Уверен, что и в других странах вполне могут найтись локальные аналоги американских приложений. Другое дело, что ни в одной из этих стран я не знаю компании, которая при этом еще успешно занималась бы разработкой ИИ, автопилотов для машин и много чем еще.
Так что я всё еще не понимаю, что конкретно такого в Яндексе, что всю компанию делает позорной.
Я очень сомневаюсь, что в 97м году наше правительство сильно заботил интернет в принципе, там скорее о более насущных проблемах надо было думать.
С 97-го очень многое изменилось… Одна только золотая акция о многом говорит.
В Украине сотни крутых продуктовых компаний. Но особенность страны, объемы капитала в ней, возраста IT специалиста и другие факторы таковы, что поднимать капитализацию и выходить на IPO они будут не скоро.
Да и склонности к гигантомании тут нет. Все хотят свой маленький
Украинских юридически зарегистрированных гигантов нет, потому что защита интеллектуальной собственности и вообще чего либо хромает. Украинских подрядчиков, которые стоят за IT гигантами — каждый второй.
И поэтому я считаю что уже пора продавать свой труд подороже. Всем коллегам советую ориентироваться на оклады не на DOU, а на glassdoor.
Тогда будет немного смысла вкладываться в страну, если за ту же грязную стоимость можно получить работников у себя дома. Но уже сейчас украинские зарплаты нетто выше, чем у соседей по Европе, и брутто — начинают сравниваться.
Но уже сейчас украинские зарплаты нетто выше, чем у соседей по ЕвропеА зачем равнятся на зарплаты программистов в Румынии/Молдовы/Венгрии/Словакии? тем более, ни разу в жизни не встречал клиентов оттуда, ровно как и программистов оттуда.
Да и вообще, есть компании которым безразлично в каком штате или даже в какой стране живёт сотрудник. Лишь бы страна была не под санкциями.
В финансовом плане — это действительно имеет очень мало смысла.
Но едут в Польшу не из-за денег.
Не намекнете, в какой компании Теслы в 50% цены давали?
Прикольно читать как некоторые удивляются, что в Украине зарплаты больше, чем в РФ, при том, что стоимость жизни в 2-3 раза ниже. У некоторых явный диссонанс с официальной пропагандой.
Остальные подобными обязательствами не ограничены, и потихоньку конкурируют за рабочую силу, благодаря чему средние оклады растут. Кстати один из способов получать больше офферов на почту для многих — не указывать в профиле линкедина свою прокладку.
В России насколько я понимаю с этим сложнее (https://habr.com/ru/post/285520/), потому что компании продуктовые, а не аутсорсовые, и в резюме чтото вписать таки прийдется.
Старая история: https://dou.ua/lenta/columns/memorandum/
Что характерно, еще каких-то 10 лет назад было наоборот. Компании жили годами, стабильно платя сотрудникам гроши, пока в город не пришла та самая четверка. Офис пустел невероятно быстро.
1) это сайт IT направленности
2) пост про зарплаты разработчиков
3) комментарии тоже про зп разработчиков
При чем тут другие отрасли и весь рынок труда?
Укажете хоть один пример того, как какая либо пропаганда говорила бы о том, что в ИТ на Украине плохо платят? Или цель вашего комментария была плюнуть в сторону чьей-то пропаганды, пусть даже для этого вам придется соврать?
это для какого города? на 65 в Мюнхене или Франкфурте сеньора то не найдешь, не говоря уже про лида.
Payscale для Германии в целом кривой и отстает лет на пять
В русскоязычном сегменте Германии делали опрос, вот его результаты
Я им верю куда больше
https://nitoloz.github.io/salary-report/
Если честно, то первый раз слышу про payscale и не уверен что по Германии у них особо хорошая выборка.
Плюс калькулятор это как бы хорошо, но реальую ситуацию он не отражает даже близко. Например потому что вообще не учитывает возврат налогов по итогам года. Ну и не сказал бы что средний тимлид холост, без детей и ему 27 лет :)
К комментариям выше следует добавить вопрос, вычтены ли из сумм "на руки" в Армении, Украине и России в статистике выше страховки от безработицы, пенсионные и медицинские, как это делает калькулятор для Германии? Как минимум про украинские ФОПы у меня есть серьёзные сомнения…
Ох уж эта беспощадная иконографика
Зарплаты разработчиков в Армении