Комментарии 104
Эпичный труд, спасибо. Интересно, к чему наука / медбизнес быстрее придёт — к ежедневному внутривенному «коктейлю молодости», подавляющему всё это запрограммированное безобразие, или к запчастям, как в двухсотлетнем человеке.
Спасибо! Да уж скорей бы пришла хоть к чему-нибудь)
Но с точки зрения запрограммированного старения, замена запчастей — тупиковый путь. Разве что полная киборгизация с переносом сознания на небиологический носитель.
Но с точки зрения запрограммированного старения, замена запчастей — тупиковый путь. Разве что полная киборгизация с переносом сознания на небиологический носитель.
ага, распределенный небиологический носитель. И люксовый хостинг нод своего сознания в датацентрах, летящих в дальний космос (:
Так и вижу, как с моим то характером, мой же бэкап решает, что он лучше и сносит меня к чертям...
Датацентрам незачем летать в космосе, в отличие от зондов-сборщиков датацентров.
На мой взгляд, ближе к фильму «Хардкор», чем к «Видоизменённому углероду».
Прямо "SOMA" практически)
Для меня, перенос сознания — это смерть. Для всех вокруг разницы никакой, но тем не менее, это всего лишь твоя точная копия.
Юрий, а почему вы ничего не говорите о старении межклеточного матрикса?
Фединцев и Веремеенко пишут, что эпигенетический откат способен продлить жизнь только больным прогереей. А истинная причина — разрастание затвердевание межклеточного матрикса. Сшивки, которые разрушать никто не умеет…
Фединцев и Веремеенко пишут, что эпигенетический откат способен продлить жизнь только больным прогереей. А истинная причина — разрастание затвердевание межклеточного матрикса. Сшивки, которые разрушать никто не умеет…
Ох уж эти Свидетели Матрицы) Это, наверное, самые упёртые стохастики. Даже стохастик Синклер уже не может отрицать очевидный факт, что эпигенетика играет ключевую роль в старении. А матриксоиды всё твердят о своих сшивках…
Ну не может линейное накопление сшивок обьяснить, во-первых, экспоненциальный рост смертности, а во-вторых, огромный разброс в ПЖ между видами: нематода живет 3 недели, а акула 500 лет.
Почему, если дело в линейном накоплении сшивок, нокаут одного гена продлевает нематодам жизнь в 10 (прописью: десять!) раз? Почему очень схожие по строению мышь и летучая мышь имеют 10-20-кратную разницу в ПЖ? Почему у 50 видов окуневых рыб ПЖ плавно варьируется от 12 до 200 лет?
Как матрикс объяснит 100-кратную разницу в ПЖ между маткой и рабочим термитом? Или тот факт, что если взрослый рабочий Индийский прыгающий муравей превращается в матку, то его (вернее, её) ПЖ увеличивается в разы?
И в конце концов, сшивки матрикса каких именно органов убивает нас? Мозг? Мышцы? Что именно? Не говоря уже о том, что жёсткость матрикса разных тканей сильно варьируется: от мягкого мозга (0,3 кПа по модулю Юнга, цифры от Влада Степного), до жира (3 кПа), мышц (10 кПа), и костей (100 кПа).
Нет, продолжительность жизни явно определяется не стохастикой, а генами, как и вся life history вида, в целом: начиная от срока гестации и полового созревания, и заканчивая плодовитостью, длительностью репродуктивного периода, и сроком жизни, конечно же.
Ну не может линейное накопление сшивок обьяснить, во-первых, экспоненциальный рост смертности, а во-вторых, огромный разброс в ПЖ между видами: нематода живет 3 недели, а акула 500 лет.
Почему, если дело в линейном накоплении сшивок, нокаут одного гена продлевает нематодам жизнь в 10 (прописью: десять!) раз? Почему очень схожие по строению мышь и летучая мышь имеют 10-20-кратную разницу в ПЖ? Почему у 50 видов окуневых рыб ПЖ плавно варьируется от 12 до 200 лет?
Как матрикс объяснит 100-кратную разницу в ПЖ между маткой и рабочим термитом? Или тот факт, что если взрослый рабочий Индийский прыгающий муравей превращается в матку, то его (вернее, её) ПЖ увеличивается в разы?
И в конце концов, сшивки матрикса каких именно органов убивает нас? Мозг? Мышцы? Что именно? Не говоря уже о том, что жёсткость матрикса разных тканей сильно варьируется: от мягкого мозга (0,3 кПа по модулю Юнга, цифры от Влада Степного), до жира (3 кПа), мышц (10 кПа), и костей (100 кПа).
Нет, продолжительность жизни явно определяется не стохастикой, а генами, как и вся life history вида, в целом: начиная от срока гестации и полового созревания, и заканчивая плодовитостью, длительностью репродуктивного периода, и сроком жизни, конечно же.
Спасибо, интересно! В идеале, конечно, хотелось бы чтобы вы сошлись в дискуссии с Фединцевым/Веремеенко… Всех читаю, все такие убедительные ;)
а вот и прибыли комментарии Д. Веремеенко на ваши слова:
Как раз нелинейный пост смертности еще как может объяснять. Разброс зависит от скорости накопления сшивок. Она зависит от температуры тела, например, либо от ферментов, которые могут разрушать промежуточные продукты до образования кпг, снижая их скорость накопления и так далее.
Нематод брать в расчет не стоит, так как у них все по другому и старение у всех видов разное. Более того, у хладнокровных животных очень легко менять мпж в разы. Так гликирование неферментативное очень зависит от температуры. А у млекопитающих температура тела жестко стабилизируется, что не позволяет замедлять метаболизм. Мышь летучая имеет очень сильные механизмы нейтрализации накопления глюкосепана и защищена от диабета вообще. Кроме того, между едой, или зимой они спят сильно понижая метаболизм. Но если даже и это не объясняет всего масштаба их мпж, то это не переводит автоматически их старение в программу и эпигегетику. Просто их изучать начали недавно.
У рыб, есть как раз программа самоубийства. Но это совсем не означает, что у млекопитающих автоматом должна быть программа старения.
Между маткой и рабочим пермитом разница изза индекса перикисного окисления липидов, что сильно влияет на скорость старения матрикса. Нас убивают прежде всего сшивки сердца и сосудов. Но это не матриксная теория, как думает Юрий, а теория Стахостических модификаций долгоживущих макромолекул. И матрикс, лишь часть это теории. Так ядерная пора в нейронах тоже портится и не обновляется, если нейрон не дает дочернюю клетку. Матрикс, лишь малая часть этой теории. А почему много говорим о матриксе, так потому, что умираем прежде всего от старения сердца и сосудов изза сшивания глюкосепаном. Убрать эту проблему и будем доживать до иных модификаций долгоживущих макромолекул. А то, что жесткость варьируется, так это как раз все и объясняет. И 21 декабря я объясню почему. А возникает много вопросов у Юрия, потому, что он не изучает эту тему. А когда не изучаешь, то всегда кажется, что есть вопросы. Мы же все прошли уже этап эпигенетики и много ее изучали. Но она не давала ответов на вопросы вообще и никак.
Как раз нелинейный пост смертности еще как может объяснять. Разброс зависит от скорости накопления сшивок. Она зависит от температуры тела, например, либо от ферментов, которые могут разрушать промежуточные продукты до образования кпг, снижая их скорость накопления и так далее.
Нематод брать в расчет не стоит, так как у них все по другому и старение у всех видов разное. Более того, у хладнокровных животных очень легко менять мпж в разы. Так гликирование неферментативное очень зависит от температуры. А у млекопитающих температура тела жестко стабилизируется, что не позволяет замедлять метаболизм. Мышь летучая имеет очень сильные механизмы нейтрализации накопления глюкосепана и защищена от диабета вообще. Кроме того, между едой, или зимой они спят сильно понижая метаболизм. Но если даже и это не объясняет всего масштаба их мпж, то это не переводит автоматически их старение в программу и эпигегетику. Просто их изучать начали недавно.
У рыб, есть как раз программа самоубийства. Но это совсем не означает, что у млекопитающих автоматом должна быть программа старения.
Между маткой и рабочим пермитом разница изза индекса перикисного окисления липидов, что сильно влияет на скорость старения матрикса. Нас убивают прежде всего сшивки сердца и сосудов. Но это не матриксная теория, как думает Юрий, а теория Стахостических модификаций долгоживущих макромолекул. И матрикс, лишь часть это теории. Так ядерная пора в нейронах тоже портится и не обновляется, если нейрон не дает дочернюю клетку. Матрикс, лишь малая часть этой теории. А почему много говорим о матриксе, так потому, что умираем прежде всего от старения сердца и сосудов изза сшивания глюкосепаном. Убрать эту проблему и будем доживать до иных модификаций долгоживущих макромолекул. А то, что жесткость варьируется, так это как раз все и объясняет. И 21 декабря я объясню почему. А возникает много вопросов у Юрия, потому, что он не изучает эту тему. А когда не изучаешь, то всегда кажется, что есть вопросы. Мы же все прошли уже этап эпигенетики и много ее изучали. Но она не давала ответов на вопросы вообще и никак.
Автор, труд ты проделал судя по всему большой, но почему для многих приведенных выкладок не сделан полноценный статистический анализ? «Как видно, для 90% сайтов абсолютный прирост или снижение метилирования не превышают 10%. Как-то не стыкуется это в моей голове со стохастическими, случайными изменениями» — как показывают исследования, у людей отсутствует интуитивное восприятие математический статистики, тут нужны формулы, формулы и ещё раз формулы.
Опять же, я не утверждаю что сама идея о запрограммированном эпигенетическом старении неверна. Возможно, ещё не набран достаточный «пласт» доказательств. Как показывает история науки, странные и спорные теории при наличии веских доказательств рано или поздно принимаются научным сообществом. Это нормальный процесс научно-естественного отбора, поэтому кричать о слепоте учёных… Ну такое (с). Тут скорее имеет место разумная академическая осторожность.
Спасибо, а какого именно статанализа вам не хватило для подтверждения моего утверждения о 90% сайтов метилирования в часах Хорвата? Или речь о каких-то других тезисах?
Возможно речь о Статистической значимости. У физиков-ядерщиков вот принято заранее ориентироваться на конкретную величину значимости, вроде 5σ для величин с нормальным распределением (Significance thresholds там же)
Вот ещё Статистика как научный способ что-то не знать простым языком на хабре
Фраза «Как-то не стыкуется это в моей голове со стохастическими, случайными изменениями» это эмпирическое восприятие факта «для 90% сайтов абсолютный прирост или снижение метилирования не превышают 10%». Иначе говоря, здесь утверждается очевидность того, что Стохастические изменения привели бы к иной картине, хотя именно из ваших выкладок это не следует. Возможно подробный анализ и вывод есть в источнике, тогда вопрос снимается
Очень познавательно. Правда для расшифровки половины терминов приходится лезть в Wiki, что сбивает с темпа чтения.
Бороться со старением, вообще говоря, утопично. В данной постановке задачи, когда борешься с тем, благодаря чему ты сам и получился. Но обывательский запрос на эту хайповую тему есть всегда, гранты найдутся и наука любезно их отработает.
Да-да, а 640 килобайт хватит всем.
Категорически не соглашусь. Бороться со старением не более утопично, чем бороться с раком или болезнью Альцгеймера. Ведь именно старение является их первопричиной. И человеку с системным мышлением, как мне кажется, должно быть очевидно, что бороться нужно с первопричиной.
Во-первых, не хватает убедительности утверждению что старение само по себе первопричина, и во-вторых что это некая одна такая себе скважина которую, подобрав ключик, чик и открыл. Мне более симпатична идея что старение — это естественный био-эво-итд-цикл, благодаря которому люди так эффективно воспроизводятся. А бороться лучше с факторами, ускоряющие старость (как износ) или же ухудшающими качество жизни в старости. То есть учиться не мешать системе, вместо того чтобы пытаться ее взломать (утопия).
Мы настолько далеко ушли от
Человек — это пост-биологический вид, мы вырвались из эволюционного процесса.
био-эво-итд-цикл, что борьба со старостью — это естественный следующий шаг развития.
Человек — это пост-биологический вид, мы вырвались из эволюционного процесса.
Да, и скоро сбросим иго генов полностью.
Странный тезис. Вы полагаете, что если человек перебрался из естественной среды в искусственную (в т.ч. с мощной медициной и т.п.), то эволюция остановилась?
Вообще-то да. Как минимум для борьбы с холодом мы не отращиваем густую шерсть, а просто одеваемся. Давление факторов естественного отбора значительно снизилось. На любое негативное изменение окружающей среды мы не отвечаем смертью менее приспособленной части популяции, а стараемся решить проблему задолго до.
Например, биологически и эволюционно было бы правильнее не делать прививки от оспы и прочей холеры, а дать всем нерезистентным вымереть, но мы как-то боремся с возбудителями и вакцинируемся.
Например, биологически и эволюционно было бы правильнее не делать прививки от оспы и прочей холеры, а дать всем нерезистентным вымереть, но мы как-то боремся с возбудителями и вакцинируемся.
Вы правы — в том, что давление определенных факторов снизилось. И, на мой взгляд, не правы в том, что эволюция прекратилась. Полагаю, она никуда не делась, но перешла «на другой уровень». Поскольку единицей отбора является ген, то они необходимо отбираются из разнообразия. Но не на уровне «ген способствовал убеганию от тигра > выжил и дал потомство», а на уровне, например, «носитель гена умный > грамотный > применяет вакцины > выжил и дал потомство». Или на ещё более крупном уровне: «смогли гены обеспечить распространение человечества на другие планеты > выжили и дали потомство».
Быстрее эволюция имеет шансы двинуться в сторону контролируемой эволюции, т.е. искусственного редактирования генома ещё до зачатия => выведения новой «супер расы», лишёной всех этих тайм бомб. Правда делать это без закладывания каких-то ограничений на размножение — чревато.
Да пора уже перестать быть марионетками в Большой игре генов, именуемой эволюцией. Но для этого сначала нужно подчинить их себе, чтобы дожить до того момента, когда можно будет отбросить этот биологический носитель личности.
Эволюция может быть не биологической. Если есть случайная изменчивость при репликации и отбор — есть и эволюция.
Мне приятно слышать небиологизаторский подход. Мой предыдущий комментарий касался биологической эволюции, она временно приостановилась. Как правильно заметил usego, мы движемся в сторону контролируемой эволюции, когда не случайность вкупе с факторами естественного отбора будут решать кому жить, а кому умереть — а мы сами будем целенаправленно решать какие гены сохранить, какие выкинуть, а какие изменить. После этого мы будем наблюдать эволюционный взрыв.
Получится эволюция, вывернутая наизнанку — сначала определение негативного фактора, а затем целенаправленная подгонка генома под сложившиеся условия.
Получится эволюция, вывернутая наизнанку — сначала определение негативного фактора, а затем целенаправленная подгонка генома под сложившиеся условия.
Непонятно зачем вы так держитесь за эту эволюцию. Ведь прямое решение задач гораздо эффективнее естественного отбора, хоть биологического, хоть небиологического.
У нас есть Разум — тот инструмент, который как раз и позволяет решать задачи напрямую, а не перебирать вслепую миллионы вариантов в надежде авось какой окажется удачным.
У нас есть Разум — тот инструмент, который как раз и позволяет решать задачи напрямую, а не перебирать вслепую миллионы вариантов в надежде авось какой окажется удачным.
Полностью согласен.
Я держусь? Напротив. Эволюция — неизбежность, практически следствие энтропии.
С этого же и начинал. Вместо фокуса на конкретные неполадки организма народ сбегается на абстрактную тему старения, ставят на ней клеймо «проблема» и суетливо плодит теории ее «решения». Если ложная посылка то подойдет любое следствие.
К сожалению, пример «носитель гена умный > грамотный > применяет вакцины > выжил и дал потомство» неверный на уровне статистики: у семей с высоким уровнем образования число детей существенно меньше, чем у малообразованных, в тоже время, малообразованные пользуются достижениями медицины, не углубляясь в особенности (ну и ставят потом свечку).
Вы правы — в том, что давление определенных факторов снизилось. И, на мой взгляд, не правы в том, что эволюция прекратилась
Верно, мы её не остановили, а сломали. Без отбора (т.е., гибели неприспособленных) вид деградирует. Это уже очевидно: болезни «молодеют», аллергии — у каждого второго и т.д. Можно предположить что нынче критерий отбора другой — социально-общественный, вместо биологического. Мол, выживает не более сильный, а более умный или харизматичный. Но в такой целевой функции слишком велико влияние случайных факторов (например, место рождения), так что оптимизация не работает.
Не факт, что аллергии не было — её могли путать с другими болезнями.
Не факт что болезненность людей стала выше, возможно, просто классификация болезней стала более обширной. Как кто-то правильно заметил тут же на хабре — статистика ломается тем что раньше мы умирали от какой то фигни без названия, а теперь от вполне конкретных болезней. Т.е. раньше «полностью здоровый» человек умирал не понятно от чего доживая до определенного возраста, то теперь, при расширенной классификации, понятно что человек не был здоровым, просто болезнь протекала без симптомов.
Интересно, что оспа была «побеждена» человеком, так как от нее не умирало более 10% популяции и как раз с оспой борется наша иммунная система, а вакцина всего лишь стимулирует учиться бороться.
Хочется верить, что естественный отбор уже не важен, но медицина, наука и цивилизации существуют всего лишь 100-5000 лет, что вообще не срок для эволюции и еще рано делать выводы.
Хочется верить, что естественный отбор уже не важен, но медицина, наука и цивилизации существуют всего лишь 100-5000 лет, что вообще не срок для эволюции и еще рано делать выводы.
Мне кажется, нет оснований на то, чтобы ограничивать эволюционный процесс какими-либо искусственными рамками, чтобы потом можно было говорить о том, что человек вышел за эти рамки. В конце концов человек как вид произведен эволюцией, феномен сознания тоже возник благодаря эволюции, так что можно считать, что качественно иные возможности человека влиять на природу — это логичное следствие эволюционного процесса, а не выхода за его пределы.
Интересно, а можно ли как-то где-то записаться на тестирование новых методов эликсиров молодости?
Да. Вот, например генная терапия теломеразой:
www.fightaging.org/archives/2019/11/libella-gene-therapeutics-to-run-a-patient-paid-trial-of-telomerase-gene-therapy
Но это за деньги. Есть бесплатные КИ теломеразой от БиоВивы для больных Альцгеймером.
Также есть КИ по Метформину (TAME):
www.fightaging.org/archives/2019/09/tame-trial-for-the-effects-of-metformin-in-humans-to-proceed-this-year
Ещё Intervene Immune в скором времени может повторить своё столь нашумевшее КИ по HGH/DHEA/metformin:
www.fightaging.org/archives/2019/09/intervene-immune-publishes-thymus-regrowth-trial-results
www.fightaging.org/archives/2019/11/libella-gene-therapeutics-to-run-a-patient-paid-trial-of-telomerase-gene-therapy
Но это за деньги. Есть бесплатные КИ теломеразой от БиоВивы для больных Альцгеймером.
Также есть КИ по Метформину (TAME):
www.fightaging.org/archives/2019/09/tame-trial-for-the-effects-of-metformin-in-humans-to-proceed-this-year
Ещё Intervene Immune в скором времени может повторить своё столь нашумевшее КИ по HGH/DHEA/metformin:
www.fightaging.org/archives/2019/09/intervene-immune-publishes-thymus-regrowth-trial-results
смерть от старости — один из моментов эволюции, так же как смерть от голода (если особь не может сама добыть пищу) и от болезней. Однако с голодом и болезнями люди борются. Эволюция хороша для неразумных животных, но не для людей. С возрастом приходит опыт и знания, и лишаться их — непозволительная роскошь для общества. Были бы живы сейчас Эйнштейн, Хогингс и другие крутые ученые — кто знает, что бы они сейчас открыли, например. Ну и потом, если возрастных людей избавлять от дряхлости, они могли бы жить полноценной жизнью
Уж что-что, а передавать знания существа умеют на отлично. А тем более люди.
Если честно — паршиво. Мы неплохо научились передавать информацию, а вот знания приходится каждой новой особи добывать самостоятельно.
Ну как же. Наши родители не только зарядили наш организм генетическими знаниями на уровне тела, но и загрузили прошивку в разум пока мы рядом росли и терлись о их ноги. Окружение тоже влияло. И это произошло почти автоматически, хотели ли мы этого или нет.
Ай, слушайте, подобная прошивка обезьяньего уровня есть у каждого более-менее уважающего себя эукариота. Веселье начинается дальше — нужно 20 лет вджобывать и добывать знания, чтобы жить в мире людей. 20 лет, Карл!
мне это напоминает историю с эволюционным механизмом бей-или-беги, который от современного стресса в кабинете начальника дает сбой, потому что организм перенаправляет ресурсы от мозга к телу, и вместо необходимой трезвости мыслей человек тупит и потеет
если бы старение было механизмом, были бы люди, у которых этот механизм сломался.
А он и ломается локально на клеточном уровне у некоторых.
тому подтверждение — люди 100+летнего возраста, на фоне 99.99% смертности в более раннем
Не помню точно цифры, но человеческий организм состоит из нескольких десятков триллионов клеток. Чтобы человек как механизм, перестал стареть, необходимо, чтобы механизм старения сломался одновременно во всех (или почти во всех) клетках. Вероятность этого мала.
Время от времени механизм старения ломается в одной клетке — так возникает раковая опухоль, которая потенциально бессмертна.
Время от времени механизм старения ломается в одной клетке — так возникает раковая опухоль, которая потенциально бессмертна.
Механизм надёжно защищен от взлома тем, что завязан на половое созревание. Те, у кого он с рождения сломан, похоже, стерильны. Можно погуглить «neotenic syndrome X».
Вот интересный случай:
thewest.com.au/news/australia/forty-year-old-trapped-in-childs-body-ng-ya-220462
thewest.com.au/news/australia/forty-year-old-trapped-in-childs-body-ng-ya-220462
сомневаюсь что он бессмертен
Нестарение не означает бессмертие. Базовая вероятность умереть выше нуля у любого организма. Старение просто приводит к её экспоненциальному росту. Например, у людей годовая вероятность умереть составляет 1/1000 в 25 лет, 1/100 в 60, и 1/10 в 80. Если научиться останавливать старение хотя бы в 60 лет, то, в среднем, такие люди смогут ожидать прожить ещё 100 лет.
На сколько я помню, все ограничено нейронами, в то время как большая часть из них всё равно может быть восстановлена с помощью нейроглии, некоторые нейроны действительно не могут быть восстановлены, и учитывая их срок жизни приблизительно 200 лет (и то, что они сами полностью дифференцированы и сами делиться не могут, в этом им помогает нейроглея), это и есть ограничение.
так возникает раковая опухоль, которая потенциально бессмертна.
Как меня бесит этот аргумент, теломераза не является причиной рака, если бы изначально она работала, то не произошло бы разрушения хромосом, которое в 70 процентах случаев и вызывает рак, но только ЕСЛИ еще и другие «раковые» гены деметилировались (а не только TERT). Если что, теломераза работает во всех стволовых клетках (огромное количество клеток — вся кроветворная система, например), половых, эмбриональных и некоторых других типах клеток организма, которым необходимо постоянно делиться для функционирования определённых тканей (например, клетки эпителия кишечника или вроде бы еще клетки слюнных сердец и миоциты сердца, а также некоторые клетки печени, желудка, почек и adipocytes). Эти клетки «бессмертны», точно также как и раковые.
Согласен с автором — старение особи, ведущее к смерти, генетически запрогаммировано. Полагаю, такая программа служит интересам вида особей. Ведь среда обитания вида меняется под воздействием разных природных факторов. К ним нужно приспосабливаться — вплоть до рождения первых особей нового вида. Для этого виду нужно соблюдать оптимальный тепм рождения новых особей и, соответственно, темп умирания старых, чтобы ниша его обитания не переполнялась.
Старение и смерть людей тоже происходит в интересах человеческого общества. Ведь общество не совершенно, а долго живущие правители будут тормозить его развитие — как в социальном, так и в научно-техническом плане. Советская геронтократия тому пример.
И в науке тоже требуется «молодая кровь» с новым взглядом на старые проблемы. Главное, надо научиться обновлять мозг, а тело подтянется. И прийти к новому гармоничному обществу, способному постоянно развиваться, тогда и люди в нём могут жить вечно.
Старение и смерть людей тоже происходит в интересах человеческого общества. Ведь общество не совершенно, а долго живущие правители будут тормозить его развитие — как в социальном, так и в научно-техническом плане. Советская геронтократия тому пример.
И в науке тоже требуется «молодая кровь» с новым взглядом на старые проблемы. Главное, надо научиться обновлять мозг, а тело подтянется. И прийти к новому гармоничному обществу, способному постоянно развиваться, тогда и люди в нём могут жить вечно.
Я бы не смешивал интересы генов (на уровне групп) с интересами общества. Не думаю, что ради сменяемости власти мы должны терпеть смерть наших близких.
Даже у семейства бактерий есть апоптоз из-за нехватки еды в сообществе, вполне возможно в многоклеточных заложено сделать побольше детей, передать все лучшее детям и побыстрее уйти не мешать.
Была статья, что еще 30-40 тысяч лет, ареал обитания «вечных растений» (лес из одного дерева) был в сотни раз больше.
Была статья, что еще 30-40 тысяч лет, ареал обитания «вечных растений» (лес из одного дерева) был в сотни раз больше.
О да, мало кто из хакеров-романтиков готов пожертвовать, например, качественной или количественной характеристикой популяций вследствие вмешательства. Приятнее думать категориями чудес без побочек. Я, например, пас.
А что вы имеете в виду «пожертвовать, например, качественной или количественной характеристикой популяций вследствие вмешательства»? То, что, например, если мы перестанем стареть, то через 100 лет человечество станет тупее? И количественные изменения в какую сторону вам видятся проблемой? Что людей станет больше из-за того, что они перестанут умирать?
Вот по последнему тезису про бессмертие не подскажу, тут наверное надо кардинально другой специалист. А вот касательно идеи «давайте выиграем X лет жизни любой ценой» я могу лишь еще раз подчеркнуть, выигрыш количества привносит новые проблемы, например качества жизни. Кто готов, например, сказать обществу что мы пропатчимся и станет жить лучше? И как, всех пропатчим, и в Америке и в Бангладеш? Ой ли. Про случаи когда отдельный человек тяжело болен и мучается я вообще не хотел бы упоминать, но пришлось. То есть, жить меньше, но лучше теоретически может быть чьим-то личным выбором (как например сколько детей иметь).
Ну вот практически всех же пропатчили мобильными телефонами, а теперь и смартфонами. Или прививки, если не считать отдельных клинических мудаков с баблом и «образованием» преимущественно в развитых странах.
Нет никакой экономической проблемы в отмене старения, как только мы собственно узнаем, как его хакнуть. Сделанное однажды будет дешеветь и воспроизводиться даже в Бангладеш (которая, кстати, вырывается в мировые лидеры по внедрению ГМО). И противоречия с качеством жизни тоже нет. Это как раз без борьбы над старением человек мучается, ибо стареет, а то незначительное продление жизни, что достигается, означает продление старости. Мы это и ставим целью изменить, неужели так сложно понять?
Нет никакой экономической проблемы в отмене старения, как только мы собственно узнаем, как его хакнуть. Сделанное однажды будет дешеветь и воспроизводиться даже в Бангладеш (которая, кстати, вырывается в мировые лидеры по внедрению ГМО). И противоречия с качеством жизни тоже нет. Это как раз без борьбы над старением человек мучается, ибо стареет, а то незначительное продление жизни, что достигается, означает продление старости. Мы это и ставим целью изменить, неужели так сложно понять?
Строго говоря, перспектив отмены старости или смерти у нас исчезающе мало (чтоб не говорить циничное «нет»). Продлив жизнь, вы сталкиваетесь в побочными эффектами в этике, экономике, экологии, скорее всего и биологии «продлившихся» и хз его знает где еще. Верить в чудо не запрещено, но утверждения что это обязательно будет нечто прекрасно-чудесное для всего человечества стоило бы тщательнее обосновать.
То есть спасение миллиардов жизней от неминуемой в ином случае смерти само по себе Вы не считаете прекрасно-чудесным? Гуманизм, право на жизнь — не, не слышали?
Я не утверждаю, что разом в один момент исчезнут все проблемы. Но я утверждаю и могу подробно обосновать, что решение проблемы старения и смерти станет одновременно и Решением № 1 для практических всех основных масштабных проблем современного общества. Только даже привычного мне формата комментопоста для этого будет маловато — это займет как минимум целый пост, а может и больше.
Пока что могу предложить покурить раздел Objections на fightaging, где собраны основные распространенные возражения против борьбы со старением. Я лично оцениваю перспективу его отмены (или как минимум сведения к пренебрежимо малому уровню) как реальный и закономерный сценарий будущего с 1999 года. Тогда, правда, больше не старением интересовался, а развитием ИИ и загрузкой сознания, но и к перспективам биотеха довольно быстро пришел. Это просто логичное следствие всего прогресса технологий и общества. Человечество совершает демографический переход от многодетности к малодетности, от ранней рождаемости к поздней и затем от продления рода к продлению жизни. Причем это коррелирует и с переменами в экономике и других технологиях — они требуют от человека учиться всю жизнь, а обученный человек в итоге становится слишком ценным экономическим ресурсом, чтобы его вот так просто взять и похерить в пользу того, в кого нужно годами, десятилетиями вкладываться с нуля. Ну вы и сейчас уже можете сравнить ситуацию в развитых экономиках, особенно в науке, с более отсталыми. Экономика знаний требует сохранения знаний вместе с их носителями! И апгрейда по другим направлениям. Вообще сам по себе Переход тянет на отдельный пост, но мне просто удивительно, как в 2019 году можно не замечать таких вещей, которые были очевидны еще 20 лет назад.
Я не утверждаю, что разом в один момент исчезнут все проблемы. Но я утверждаю и могу подробно обосновать, что решение проблемы старения и смерти станет одновременно и Решением № 1 для практических всех основных масштабных проблем современного общества. Только даже привычного мне формата комментопоста для этого будет маловато — это займет как минимум целый пост, а может и больше.
Пока что могу предложить покурить раздел Objections на fightaging, где собраны основные распространенные возражения против борьбы со старением. Я лично оцениваю перспективу его отмены (или как минимум сведения к пренебрежимо малому уровню) как реальный и закономерный сценарий будущего с 1999 года. Тогда, правда, больше не старением интересовался, а развитием ИИ и загрузкой сознания, но и к перспективам биотеха довольно быстро пришел. Это просто логичное следствие всего прогресса технологий и общества. Человечество совершает демографический переход от многодетности к малодетности, от ранней рождаемости к поздней и затем от продления рода к продлению жизни. Причем это коррелирует и с переменами в экономике и других технологиях — они требуют от человека учиться всю жизнь, а обученный человек в итоге становится слишком ценным экономическим ресурсом, чтобы его вот так просто взять и похерить в пользу того, в кого нужно годами, десятилетиями вкладываться с нуля. Ну вы и сейчас уже можете сравнить ситуацию в развитых экономиках, особенно в науке, с более отсталыми. Экономика знаний требует сохранения знаний вместе с их носителями! И апгрейда по другим направлениям. Вообще сам по себе Переход тянет на отдельный пост, но мне просто удивительно, как в 2019 году можно не замечать таких вещей, которые были очевидны еще 20 лет назад.
Достойный внимания ресурс, спасибо. Меня конкретно настораживает что сообщество сторонников этих идей и построений над ними подчеркивает сплошные плюсы без подводных камней или компромиссов. Ведь напрашивается скорее какая-то «целевая функция» с неким оптимумом. А то один сироп, я не прав? Есть минусы-то?
Какой минус может быть в самой идее, что человеческие жизни нужно спасать от смерти, в данном случае от самой основной ее причины? Это не просто плюс, это ПЛЮСИЩЕ! Какой минус может быть в победе над врагом, который оккупировал твою землю, убивал твоих близких и грозился убить тебя и всех остальных?
Проблема наоборот в том, что общество настолько привыкло к убивающей всех (доживших до нее) старости, что здравомыслящих людей и их однозначно позитивные идеи продолжает считать «чудаками» и пытается выискивать в них минусы, чтобы продолжать оправдывать свое прошлое и текущее бездействие. Это похоже на историю Земмельвейса, который предложил элементарную и очевидную идею дезинфекции при родах, на практике сократившую смертность в разы, но тогдашняя медицинская публика в упор продолжала это отрицать тупо из страха признать, что она была неправа и все это время убивала людей. Так и мы сейчас, бьёмся за очевидное — что жизнь лучше смерти и ее следует защищать — и на пороге 2020 года это почему-то многими воспринимается как что-то неочевидное и спорное.
Проблема наоборот в том, что общество настолько привыкло к убивающей всех (доживших до нее) старости, что здравомыслящих людей и их однозначно позитивные идеи продолжает считать «чудаками» и пытается выискивать в них минусы, чтобы продолжать оправдывать свое прошлое и текущее бездействие. Это похоже на историю Земмельвейса, который предложил элементарную и очевидную идею дезинфекции при родах, на практике сократившую смертность в разы, но тогдашняя медицинская публика в упор продолжала это отрицать тупо из страха признать, что она была неправа и все это время убивала людей. Так и мы сейчас, бьёмся за очевидное — что жизнь лучше смерти и ее следует защищать — и на пороге 2020 года это почему-то многими воспринимается как что-то неочевидное и спорное.
Вот как докажете что продлите жизнь без ухудшения ее качества как на уровне человека так и на уровне государства и всей популяции то приходите. Пример дезинфекции не в тему, заражение — процесс не естественный, внешний. Старение — внутренний и естественный. Вы это, главное там не сильно уж бейтесь, а то стресс он тоже есть фактор старения… Удачи в битве!
Как вы полагаете, кому из упомянутых в статье исследователей/центров следует в первую очередь переводить деньги? :)
Насколько я читал в интернетах, относительно популярная сейчас тема с клонированием домашних любимцев, имеет одну проблему. Зависимость времени жизни клона от того, в каком возрасте был взят исходный генетический материал. Т.е. если взять гены уже старой собаки, то её клон долго не живёт.
Так ли это, или я заблуждаюсь?
Просто если это так, то как бы это однозначно указывает на то, что старение это программа.
Так ли это, или я заблуждаюсь?
Просто если это так, то как бы это однозначно указывает на то, что старение это программа.
Нет, это распространённый миф, уши которого растут из ранней смерти овечки Долли (та, емнип, умерла от какой-то инфекции). Кто-то пытается использовать теломерную теорию для обоснования этого мифа, но они явно эабывают про существование теломеразы, которая умеет достравить теломеры, когда генам это нужно (в частообновляемых тканях, например).
Но старение всё равно программа :)
Но старение всё равно программа :)
Вариант, что генетическая программа, приводящая к смерти «от старости» — это все-таки результат индивидуального отбора, не рассматривается? Что альтернатива — это смерть от рака, и если не начать вовремя убивать клетки организма, некоторые из них начнут бесконтрольно делиться, и организм в целом умрет раньше?
Гипотезы любые можно рассматривать, но на клеточном уровне есть много механизмов контроля за «плохими» клетками — от сенесценции до апоптоза или фагоцитоза.
У мышей рак развивается за 2-2,5 года, у людей за 50-70, а киты и по 200 лет живут. То есть, существуют весьма эффективные системы недопущения рака даже у организмов с на порядки большим количеством клеток, чем мы.
У мышей рак развивается за 2-2,5 года, у людей за 50-70, а киты и по 200 лет живут. То есть, существуют весьма эффективные системы недопущения рака даже у организмов с на порядки большим количеством клеток, чем мы.
«смерть от рака» бред. И вы даже не представляете, какое огромное количество механизмов есть для защиты генома, вон почитайте «репарация ДНК». А еще есть вот такое. Почитайте, прифигеете. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
Ммм. Разумеется. В этом уже никто не сомневается.
Рак все же лечится и идентефицируется. Довольно успешно на ранней стадии. Так что, тем более это было бы несправедливо.
это все-таки результат индивидуального отбора, не рассматривается?
Ммм. Разумеется. В этом уже никто не сомневается.
Рак все же лечится и идентефицируется. Довольно успешно на ранней стадии. Так что, тем более это было бы несправедливо.
гарвардец Синклер, который ещё вчера продвигал ресвератрол и никотинамид
Браво! Эпический мегапост! Очень глубоко копнули, снимаю шляпу за Ваши труды!
Др. Синклер продолжает продвигать в народные массы идею, в том числе в своей новой книге и многочисленных интервью, что полезно с утреца стоит закинутся граммом ресвератрола и примерно таким же количеством никотинамида, и полирнуть 500 мг метаформина.
Он своего отца а также все родных и близких всех подсадил на данную “диету”.
Что думаете, за неимением альтернатив на сегодняшний день стоит последовать его примеру?
А что касается, его информационной теории старения, мне тоже кажется его аргументы совершенно неубедительными, Клода Шеннона поминает по чем зря всуе :) Кроме того, нет никаких экспериментальных данных, что где-то храниться мифический блюпринт правильного метилирования…
Да, интересен вопрос про эти вещества. Я не эксперт и легко мог не так что-то понять, но в журнальных статьях описывается, что у Синклера есть научная работа, где доказывается, что мыши кушающие ресвератол живут дольше
Например, в этой свежей статье Синклер всё-таки говорит, что несмотря на все проблемы он «bullish on resveratol» и всем ещё докажет, что зря его обижали :) И продолжает его исследовать
Например, в этой свежей статье Синклер всё-таки говорит, что несмотря на все проблемы он «bullish on resveratol» и всем ещё докажет, что зря его обижали :) И продолжает его исследовать
«эпигенетические процессы не просто синхронизированы во многих тканях нашего организма, а эта синхронность поддерживается сотню лет. Фантастика!»
Вы не задумывались о механизме этой синхронизации? Что может её обеспечивать? Гуморальная связь клеток в разных тканях, обмен нервными импульсами? Других известных науке способов взаимодействий клеток вроде бы не существует.
Или ни то ни другое обеспечить её не может? И эта задача сравнима по сложности с определением сущности сознания человека?
У меня есть некоторые соображения на этот счёт, могу их изложить или в комментарии здесь, но позже, или раньше, но в личном письме.
Вы не задумывались о механизме этой синхронизации? Что может её обеспечивать? Гуморальная связь клеток в разных тканях, обмен нервными импульсами? Других известных науке способов взаимодействий клеток вроде бы не существует.
Или ни то ни другое обеспечить её не может? И эта задача сравнима по сложности с определением сущности сознания человека?
У меня есть некоторые соображения на этот счёт, могу их изложить или в комментарии здесь, но позже, или раньше, но в личном письме.
Конечно задумывался) Должна быть в организме центральная система синхронизации. Без неё не было бы столь точного эмбриогенеза, да и половое созревание (или метаморфоз у других видов) вряд ли так слаженно проходило. Ну и циркадные ритмы, опять таки. Скорее всего таким центром синхронизации служат гипоталамус с гипофизом. Каким образом реализована эта система? Пока не ясно, но работы Доншен Кая наводят на мысль, что гипоталамус может выделять какие-то сигнальные экзосомы, которые либо сами вызывают у всех клеток организма нужные эпигенетические преобразования, либо делают это через каких-то посредников/амплификаторов/рекодировщиков.
С удовольствием послушаю ваши мысли на этот счет — можно тут, можно в личку.
С удовольствием послушаю ваши мысли на этот счет — можно тут, можно в личку.
Такой сложный механизм умирания, с множественными подстраховками функционирования в разных местах организма. Сама неизбежность умирания появилась практически с зарождения жизни. Ответ на вопрос «зачем потребовалось умирание» возможно даст ответ на вопрос «чем заменить этот механизм без катастрофических последствий для долгожителей».
Принудительная смерть (феноптоз), как их принудительная стерилизация (менопауза), появились действительно очень давно. Но обслуживают они явно не наши интересы, а интересы генов. Поэтому зачем именно генам нас убивать, нам, в принципе, должно быть фиолетово. Надо по-любому научиться не давать им это делать.
Что есть «программа» в организме? Можно ли сказать, что стохастика старит, а программа — это не совсем совершенный механизм последовательной адаптации ко все большему числу повреждений (как стохастических, так и вызванных побочками самой программы), вынужденный переключаться во все более «аварийные» и бажные режимы, чтобы хоть как-то поддерживать организм на плаву?
Отличная работа. А как, кстати, меняется с возрастом метилирование генов коллагена и прочих матричных металлопротеиназ?
Так, и через сколько лет стоит ожидать лекарство от старения?
Вы бы еще спросили его формулу:).
Строго говоря, речь не совсем о лекарстве. Т. е. со временем этот функционал, может быть, и получится упаковать в одну таблетку с нанороботами, отправляя им обновления беспроводным путем как вариант, но в ближайшее время речь скорее о комплексе процедур, устраняющих те или иные повреждения в организме на разном уровне. Научимся штамповать доступные и надежные механические сердца или иные органы раньше, чем убережем существующие от разрушения, — будем устанавливать сразу их и киборгизироваться. На чисто биологическом уровне борьбу со старением можно представить как фиксинг багов в распределенной диверсифицированной системе типа блокчейна с форками. Есть базовый экземпляр (зигота), который начинает реплицироваться и форчиться на все более специализированные ниши, потом все это начинает сыпаться из-за того, что код тестировался в общем-то тупо на способность производить компоненты для будущих базовых экземпляров и какое-то время обслуживать их развертывание, и все. Наша задача выяснить, что делает систему бажной, рушит ее функционал и увеличивает вероятность самоуничтожения до единицы менее чем за 4 гигасекунды максимум, и как минимум увеличить этот тайм-лимит, а еще лучше найти, как откатить систему до состояния, близкого к 1 Гс или меньше, или даже добавить еще функционала. Можно ли это сделать каким-то отдельным патчем — хз. Скорее всего, кода придется писать много и придумывать средства его деплоймента в нужные места. Но может быть и так, что небольшого комплекса патчей окажется достаточно, чтобы пофиксить самые главные баги и отодвинуть тайм-лимит подальше в будущее, после чего за добавленное время мы вообще успеем взять всю систему под контроль и решить проблему в корне.
Ответ на ваш вопрос, таким образом, фактически зависит от темпов ускорения прогресса в этой отрасли, т. е. за сколько мы с помощью ИИ и других инструментов с растущей мощностью сможем раскрыть, что вообще в системе происходит во всей ее сложности и в чем собственно заключаются баги — изучив их как есть, затем будет уже чисто делом техники создать патч. Причем фиксить функционал мы можем в принципе разными путями от перепрограммирования клеток in vivo через выращивание органов in vitro до проектирования их с нуля в «железе» in silico (вообще-то этот термин означает прежде всего моделирование биологических систем с помощью ИТ, но мы так можем экспериментировать и с более радикальной их модификацией). В целом скажу так, что нужно еще больше людей в биотехе, на стыке биотеха с ИТ и другими отраслями, и больше денег, чтобы создавать фундаментальные рычаги — технологии типа CRISPR, Watson, 3D-печати или нанороботов, определяющие вообще масштаб и точность изучения организма и его модификации. Кое-что в уходящем десятилетии для этого уже сделано, точнее, сделано фактически больше, чем за все предыдущее время, появились longevity-стартапы и прочий движ. Но нужно идти дальше. Конкретно в ИТ желательно более детально раскрывать видение будущего, превращая идеи вроде сетей нанороботов или облачных систем (скорее всего мы их будем называть как-то по-особому) для моделирования целого организма или его составляющих из футуристических абстракций в конкретные спецификации или хотя бы идеологии развития архитектур в расчете на такое усложнение со временем — от IoT ко всяким IoB (Internet of Bodies) или IoC (Internet of Cells), BAN (Body Area Network) и т. д. Нужны илоны маски, инвестирующие заработанный в ИТ капитал в биотех-проекты (где, как говорят, менее чем с $30M делать нечего) или какое-нибудь связанное с этим железо и софт — все, что не так быстро окупается и еще плохо привлекает «венчурные» инвестиции, заинтересованные в быстрой отдаче, но может представлять ценность лично для визионера на перспективу свыше 10 лет. Даже фантасты нужны, чтобы готовить общество к победе, придумывать ролевые модели и апгрейдить общественное мнение.
Строго говоря, речь не совсем о лекарстве. Т. е. со временем этот функционал, может быть, и получится упаковать в одну таблетку с нанороботами, отправляя им обновления беспроводным путем как вариант, но в ближайшее время речь скорее о комплексе процедур, устраняющих те или иные повреждения в организме на разном уровне. Научимся штамповать доступные и надежные механические сердца или иные органы раньше, чем убережем существующие от разрушения, — будем устанавливать сразу их и киборгизироваться. На чисто биологическом уровне борьбу со старением можно представить как фиксинг багов в распределенной диверсифицированной системе типа блокчейна с форками. Есть базовый экземпляр (зигота), который начинает реплицироваться и форчиться на все более специализированные ниши, потом все это начинает сыпаться из-за того, что код тестировался в общем-то тупо на способность производить компоненты для будущих базовых экземпляров и какое-то время обслуживать их развертывание, и все. Наша задача выяснить, что делает систему бажной, рушит ее функционал и увеличивает вероятность самоуничтожения до единицы менее чем за 4 гигасекунды максимум, и как минимум увеличить этот тайм-лимит, а еще лучше найти, как откатить систему до состояния, близкого к 1 Гс или меньше, или даже добавить еще функционала. Можно ли это сделать каким-то отдельным патчем — хз. Скорее всего, кода придется писать много и придумывать средства его деплоймента в нужные места. Но может быть и так, что небольшого комплекса патчей окажется достаточно, чтобы пофиксить самые главные баги и отодвинуть тайм-лимит подальше в будущее, после чего за добавленное время мы вообще успеем взять всю систему под контроль и решить проблему в корне.
Ответ на ваш вопрос, таким образом, фактически зависит от темпов ускорения прогресса в этой отрасли, т. е. за сколько мы с помощью ИИ и других инструментов с растущей мощностью сможем раскрыть, что вообще в системе происходит во всей ее сложности и в чем собственно заключаются баги — изучив их как есть, затем будет уже чисто делом техники создать патч. Причем фиксить функционал мы можем в принципе разными путями от перепрограммирования клеток in vivo через выращивание органов in vitro до проектирования их с нуля в «железе» in silico (вообще-то этот термин означает прежде всего моделирование биологических систем с помощью ИТ, но мы так можем экспериментировать и с более радикальной их модификацией). В целом скажу так, что нужно еще больше людей в биотехе, на стыке биотеха с ИТ и другими отраслями, и больше денег, чтобы создавать фундаментальные рычаги — технологии типа CRISPR, Watson, 3D-печати или нанороботов, определяющие вообще масштаб и точность изучения организма и его модификации. Кое-что в уходящем десятилетии для этого уже сделано, точнее, сделано фактически больше, чем за все предыдущее время, появились longevity-стартапы и прочий движ. Но нужно идти дальше. Конкретно в ИТ желательно более детально раскрывать видение будущего, превращая идеи вроде сетей нанороботов или облачных систем (скорее всего мы их будем называть как-то по-особому) для моделирования целого организма или его составляющих из футуристических абстракций в конкретные спецификации или хотя бы идеологии развития архитектур в расчете на такое усложнение со временем — от IoT ко всяким IoB (Internet of Bodies) или IoC (Internet of Cells), BAN (Body Area Network) и т. д. Нужны илоны маски, инвестирующие заработанный в ИТ капитал в биотех-проекты (где, как говорят, менее чем с $30M делать нечего) или какое-нибудь связанное с этим железо и софт — все, что не так быстро окупается и еще плохо привлекает «венчурные» инвестиции, заинтересованные в быстрой отдаче, но может представлять ценность лично для визионера на перспективу свыше 10 лет. Даже фантасты нужны, чтобы готовить общество к победе, придумывать ролевые модели и апгрейдить общественное мнение.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
Эпигенетические часы старения — а всё-таки, они тикают!…