Комментарии 143
Как называется эффект, когда даются два противоположных заявления, а когда что-то происходит, все как сумасшедшие носятся с заявлением, которое сбылось, полностью оставляя противоположное в тени?
Предвыборная кампания.
А что?
2. Такое предсказание можно было бы сделать, если просто ткнуть пальцем в одно из самых густонаселенных мест планеты и задаться вопросом «Что будет, если эпидемия начнется отсюда?». Вот недавно ТуТу здесь на Хабре публиковали описание матмодели эпидемии на основе передвижений людей. Используя подобные модели, сейчас можно прогнозировать распространение болезни, «тыкая» в разные места планеты. Вполне возможно, что в 2013 году подобные модели тоже существовали. Человек, имеющий к ним доступ, мог поиграться с начальной точкой — а начальную точку угадать намного проще.
А вот конкретного расчёта случайного предсказания никто пока что не привёл
Кекуле вообще не бензольное кольцо (а переплетающиеся змеи) привиделось и не во сне (он «дремал», между размышлениями). Сам Кекуле к байкам про сон завещал относится осторожно. Пишут, что Ньютону на голову яблоко не падало. Этих научных баек полно, про открытия во сне — полно, не нужно верить всему подряд. И сами ученые любят пошутить и школьные учителя для «эффекта» любят приукрасить.
У Кекуле вообще была более определенная ситуация. Эмпирическая формула и то что это — ненасыщенное соединение было давно и хорошо известно. Уже были предположения о структуре (там тоже были циклические шестиатомные структуры) до Кекуле. Что не уменьшает его заслуги и долгой работы над доказательством.
сайт научно-популярного сообществаЧто, это про Хабр? Разве? А я думал про IT. Вот если бы астролог какой-нибудь новый фреймворк или ЯП нагадала и он бы вдруг заработал, то я бы понял.
Чем Вам не понравится пример с теоремой о бесконечных обезьянах?
Я с Вашей стороны вижу только догадки и никаких фактов. Насчёт повторяемости… Ну, так все карты у Вас на руках: есть прогнозы, есть цифры. Может, даже осилите из исследования астролога положение планет: 60 страничек почитать, вникнуть, перепроверить… потом ещё покопаться с хронологией болезней на планете в отрезках с 2013 по 2020… в общем, в зависимости от Ваших способностей потребуется минимум месяц (максимум может быть любой). Чем не нравится идея? Проще необоснованные сомнения писать, чем реально разбираться и доказывать? Может, тогда честно стоит признаться и сказать, что у Вас нет ресурсов для грамотного умозаключения? Или честность — это не Ваша черта характера?
Кхм, вы мой комментарий вообще читали?
Я ни слова не написал про обезьян. И пока не обвинял вас в нечестности, глупости и необоснованности (хотя из вашей статьи как раз легко сделать вывод об слабой фактологической обоснованности или даже предположить явную коммерческую заинтересованность). Ссылки в моем комментарии есть, там есть информация о первоисточниках научных баек по Кекуле и Ньютона. Сравнивать гениев с астрологами не нужно, это плохой пример.
Хотите проверять астрологов, проверяйте и убедительно доказывайте самостоятельно. Не нужно грубить и обвинять людей в глупости и предвзятости, если они просто имеют другую точку зрения.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD — знаменитое «предсказание» «Титаника».
masterok.livejournal.com/3030845.html — Эдгар Алан По «предсказывает» судьбу английского моряка.
Так что и не такой прогноз можно сделать случайно :)
Предыдущее соединение было в начале мая 2000. Тогда была проблема 2000 года. Вроде бы весь мир ее прошел с той или иной степенью издержек. Думаю пройдем и это обострение.
Я не понял: какой вывод из Вашего комментария? Что вероятность нужно считать по количеству астрологов, давших верный\неверный прогноз? А не по качеству прогноза конкретного астролога? Если так — не согласен с Вами
Когда обнаружилась проблема «2000-го года» все IT сообщество мобилизовалось и каждый, в меру своих возможностей, реализовывал шаги по снижению последствий сложившейся, на тот момент ситуации. Кто-то, даже сумел, за это деньги получить. В вопросе оплаты, тут как кому повезло. Но IT сообщество пришло к единому консенсусу, вне зависимости от того, под каким флагом он стоит и на каком языке разговаривает.
Посмотрите на текущую ситуацию, пример Хабр, каждый поступает также, если он видит, как свои пять копеек приложить. И при этом все понимают, что от их действий итоговый результат не зависит. Но действуют.
А у астрологов ситуация противоположная. Уже показал выше, они знали, что будет опасный момент. Но что-то хайпа по поводу возможной эпидемии я не слышал.
Раз уж меня вынудили использовать знания из периода до IBM286, то тогда тем языком и отвечу.
В портах часто ставят маяки, чтобы впередсмотрящие на кораблях заранее видели сигналы маяков и сообщали об этом капитану и тот выбирал маневры, которые сохраняют корабль. Если астрологи считают себя впередсмотрящими, причем все, то почему они не кричали во все глотки что увидели сигнал?
У игроков на бирже есть неплохое правило: «Если знал и не делал, то это равносильно тому что не знал».
Отсюда не далеко до правила — по плодам узнаете о древе.
И если плод бесполезен, то нужно ли это дерево.
По астрологической классификации астрологи и айтишники находятся под управлением урана. И тут уже моя позиция заключается в том, что не стоит заливать молодое вино в старые меха.
Давайте всё же отделим мух от котлет
… проходило соединение юпитера и сатурна… Предыдущее соединение было в начале мая 2000. Тогда была проблема 2000 года…
Возьмем те два события о которых упоминал и посмотрим на действия.
Когда обнаружилась проблема «2000-го года»....
Нашлись такие статьи о проблеме 2000 года (раз и два). Это адекватные источники? Если да — я не понимаю как связаны:
1. Проблема 2000 года
2. Данная статья
3. Астрология
Если что — я в астрологии не очень силён: кто там с чем соединяется и что при этом должно быть.
А у астрологов ситуация противоположная. Уже показал выше, они знали, что будет опасный момент. Но что-то хайпа по поводу возможной эпидемии я не слышал…
Если астрологи считают себя впередсмотрящими, причем все, то почему они не кричали во все глотки что увидели сигнал?
Ну, во первых — я в статье только вскользь упомянул, что это прогноз астролога. Мне без разницы кто бы делал прогноз: доктор математических наук или астролог: я что в тройных интегралах не силён, что в позиции планет относительно Земли. Соответственно, я не компетентен оценивать всю работу. В чём чистосердечно признаюсь. Зато я могу по итоговому прогнозу в конце работы прогнать по открытым данным.
Я не знаю откуда Вы взяли данные, что все астрологи что-то знали — у меня нет такой статистики. Но, как минимум один (который как минимум считает себя астрологом) не смог предсказать наблюдаемую сейчас эпидемию — ему лунное затмение помешало (видимо, примерно так же, как в поговорке плохому танцору генталии). Так что астрологи бывают разными.
И раз уж мы затронули эту тему — где Вы хотели информацию от астрологов найти? Почему Вы считаете, что если бы эта информация была — она обязательно до Вас дошла? Астрологи должны были приходить к Вам в дом? Или рассылать всем SMS? Или Вы подписаны на какую-то тематическую рассылку от астрологов?
Почему-то из статьи очень многие увидели только про астрологию и, как говорится, «тут Остапа понесло». Я ещё не все комментарии осилил. Но, пока что интересные идеи были от Quiensabe. А большинство остальных прорвало — прям массовый психоз на слово «астрология» вместо здравых идей. Один (в комментариях повыше) начал филосовствовать о дуализме — ненулевой вероятности всего и сразу. Видимо, это такое кредо по жизни: раз всё возможно — то никогда не будешь неправым. Другой (комменты пониже) вообще математику позабыл и отказывается в этом признаваться.
Первым делом вы разбиваете прогноз на фразы и даете разным людям, не упоминая что это такое и о чем. И просите их оценить количественные характеристики упомянутые в фразах.
В данном случае фразы будут вроде таких «Зима с 2019 на 2020 год.», «В конце 2019 года приход гриппа следует ожидать в конце октября и до второго декабря.» и т.п.
Количественные показатели фраз будут такими:
Базовый диапазон: 1/12/2019 — 29/02/2020
Инфекция: грипп
Число всплесков: 2
Первый всплеск: 31/10/2019 — 2/12/2019
Второй всплеск: 4/01/2020 — 16/02/2020
Основной район: 29°20'21.9«N 84°11'48.6»W — 39°28'30.6«N 74°58'11.3»W
Дополнительный район: 22°28'40.2«N 115°00'000»E — 48°59'55.7«N 129°14'33.9»E
Район в РФ: Северо-восток Сибири и Дальний Восток
Кто-то обозначит области иначе, кто-то закрасит на карте, кто-то по-другому поймет и т.п. Не важно. Суть в том, что вы получите трактовку прогноза от случайной выборки людей, которые не знают о чем речь и непредвзяты.
После этого, вы оформляете показатели в табличку. Причем крайне важно чтобы она не содержала никаких данных из самого прогноза. Только обезличенный тест. И выдаете тесты другой случайной группе людей с просьбой их заполнить.
Как -то так:
«Пожалуйста оцените показатели текущей короновирусной эпидемии»
1. Базовый диапазон дат (от — до):
2. Тип инфекции:
3. Число всплесков:
4. Всплеск (от — до):
5. Второй всплеск (от — до) (появляется если пользователь ввел в пункте 3 число больше 1):
6. Основной район (нарисуйте прямоугольник на карте):
7. Дополнительный район (нарисуйте прямоугольник на карте):
8. Район в РФ (выберите регион):
Вы получаете данные опроса, сводите в таблицу и усредняете.
Рискну предположить, что получится что-то вроде:
1. Базовый диапазон дат: начало 2020 года — неизвестно
2. Тип инфекции: короновирус/пневмония/грипп
3. Число всплесков: 1
4. Всплеск (от — до): начало 2020 года — неизвестно
6. Основной район (нарисуйте прямоугольник на карте): китай
7. Дополнительный район (нарисуйте прямоугольник на карте): весь мир
8. Район в РФ (выберите регион): Москва и далее везде
Дальше вы находите пересечения по каждому пункту между прогнозом и результатом опроса. Тут крайне важно оценивать пересечения как числовые показатели, забыв о том, что за ними стоит. Хорошо бы отдать анализ человеку не знающему, о чем там вообще речь. О том как проводить стат. Анализ можно писать долго, опущу эту часть.
Получите что-то вроде:
1. Базовый диапазон дат: 20%
2. Тип инфекции: 15%
3. Число всплесков: 20%
4. Всплеск: 15%
5. Второй всплеск: 10%
6. Основной район: 15%
7. Дополнительный район: 20%
8. Район в РФ: 3%
Дальше можно считать по-разному.
Например, можно взять за правило, что 100% верный прогноз означает 100% совпадение по каждому пункту. Тогда верность прогноза можно найти как произведение совпадений по каждому пункту: 20%*15%*20%*15%*10%*15%*20%*3% = 0.0000081%
Итоговая верность прогноза — 0.0000081%
Можно, конечно, считать и иначе. Точно нельзя суммировать вероятности (чего может хотеться адептам), так как с ростом числа параметров можно получить вероятность выше 100% для любого бреда. Но, например можно считать, что абсолютная ошибка в одном параметре снижает общую верность прогноза в половину (а не до 0, как в первом примере). Если посчитать так — получится верность около 2.9%. Гораздо больше, но все равно далеко за пределами погрешности.
Вывод. Теории заговора потому и живучи, что паразитируют на когнитивных искажениях свойственных людям. Важно минимизировать их воздействие и для этого давно разработаны необходимые инструменты. Нужно только стремиться докопаться до правды, а не просто подтвердить собственные догадки.
P.S. Я в приниципе против таких публикаций потому, что кто-то может потом сслылаться на такую статью и «размазывая» на нее доверие к ресурсу продвигать свои безумные идеи. В мире и так полно мракобесия. Не надо так.
Вам никто не мешает сделать опрос среди медиков, ученых, ведущих мировых специалистов. Можете даже заказать полноценное исследование в каком-нибудь НИИ…
Суть в том, что это исследование должен делать человек который о прогнозе и цели вообще ничего не знает. Почитайте о двойном слепом методе исследования.
Или о РКИ.
Через этих двоих, еще не один шарлатан/астролог/аракул/… не прошел. И не пройдет:)
А если бы прошел — то сразу стал бы ооочень богатым человеком. Мы бы об этом услышали, поверьте.
К вопросу поверят или нет: конечно, разумные люди не поверят, и очень хорошо, что не поверят. Вопрос в вероятностях. Если кто-то один раз «угадал» — то гораздо выше вероятность что ему повезло (или это какой-то обман, или ошибка в методологии, или еще что-то неизвестное), чем то что все научные построения накопленные учеными — неверны.
Но если этот кто-то продолжает угадывать систематически, в контролируемых условиях — то со временем вероятность того что в науке что-то не так — становится выше… Но пока ни один «маг» не продвинулся на этой дороге даже на 1 шаг (еще раз посмотрите колонку лауреаты)
Не совсем с Вами согласен.
1. Какая разница кто лауреаты? Например, человек, который специализируется на прогнозах эпидемий не обязан быть специалистом по прогнозу будущих выборов.
2. Сама по себе колонка «Лауреаты» со 100% «нет» мало о чём говорит: если Вы (и ещё 99 человек) не знаете как решать какой-то пример — это ещё не значит, что решения вообще не существует. Это лишь значит, что на данный момент решения не найдено среди 100 опрошенных. И не более того. Точка!
3. Несмотря на всё желание научных мужей быть точными в экспериментах, с точностью всё очень сложно. Проблема как раз в этих «контролируемых» условиях. А также в терминологии. Даже по примеру статьи можно видеть, что в зависимости от терминологии можно по-разному воспринимать результат: кто-то согласится, что диапазон дат — это диапазон, в который событие произойдёт минимум один раз. Другие считают, что в этот диапазон событие ровно один раз должно быть. Третьи — что событие протекает весь промежуток дат. Да, это всё можно и нужно точно описать для пресечения неверных выводов. Но, беда в том, что в зависимости от того, кто стал проигравшей стороной (предсказатели или «учёные мужья») — та сторона и склонна трактовать вроде бы чётко описанный сценарий не так, как изначально договаривались. К несчастью, борцы с лженаукой не утруждают себя приводить чёткое описание конкретных условий эксперимента и терминов в контексте данного эксперимента. Если будет желание и возможности — посмотрите видосы (их легко найти, в т.ч. на youtube) члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой Панчина А.Ю. — все его выступления об экспериментах с астрологами, которые закончились их полным фиаско, так и грешат опусканием столь важных конкретных условиях эксперимента
так и грешат опусканием столь важных конкретных условиях экспериментаТы не путаешь научно-популярные видео с научными статьями?
Ждем от тебя статьи, как ты запросил у Панчина протоколы экспериментов и победно разгромил используемые методы.
Но предсказываю, что этого не будет, даже более того — ты даже протоколы экспериментов не запросишь, ведь потом в них придется вчитываться, думать над ними, астралопитеки такого не умеют.
Другое дело, что, на мой взгляд, он изначально предвзято относится к теме, о которой ведает. Взять, например, астрологию: заявлять, что 13-й знак зодиака (созвездие Змееносца) не учитывается астрологами и потому уже это гвоздь в крышку гроба их работы — это примерно то же самое, что говорить о несостоятельности физики из-за названия «сила тока». Либо, он просто не стал особо разбираться в теме, но взялся «выводить нечистую на свет».
Касательно протоколов экспериментов… В целом идея неплохая. Попробую поинтересоваться у него протоколами.
Пытаясь сопоставить ситуацию прогнозу, вы с крайне высокой вероятностью будете подгонять факты под прогноз.
Т.е. если человек мне говорит, что 2*2 = 4, а 6*6 = 36 — вместо того, чтобы проверить его через таблицу умножения, я должен начать проводить опросы? Иначе это будет подгон факта под прогноз?
Первым делом вы разбиваете прогноз на фразы и даете разным людям, не упоминая что это такое и о чем. И просите их оценить количественные характеристики упомянутые в фразах.
Т.е. если в 2022 году провести эксперимент, люди уже всё позабывают\поперепутают относительно 2020 года. Особенно если произойдёт что-то более существенное за это время (война, сильнейшее цунами… всплытие Атлантиды, наконец), будет явная неточность со стороны опрошенных, не находите? И потом на этом всём строить научные обоснования?
И, не понял: почему опрос людей — это важнее, чем использование научных журналов, научных публикаций?
Суть опросов не в том, чтобы узнать мнение случайных людей. Вы можете попросить людей использовать научные журналы и публикации, или опрашивать признанных экспертов. Суть в том, что исследование не можете делать вы сами. Потому что вы знаете какой результат ожидаете. Исследование должен делать человек, который не знает в чем состоит его цель (а несколько человек в опросе нужны для сокращения погрешности).
Позволю себе довольно большую цитату из одной замечательной книжки:
Вскоре после открытия рентгеновского излучения выдающийся французский физик, Проспер-Рене Блондло — именно он первым измерил скорость радиоволн и показал, что она равна скорости света, — объявил об открытии нового замечательного явления, N-лучей, которые вызывают слабое свечение экрана. Свечение было сложно заметить, но оно было. N-лучи обладали всевозможными интересными свойствами. Они преломлялись в алюминии. Если собранный с помощью алюминиевой призмы поток лучей пересекал нить, обработанную сульфидом кадмия, нить начинала слабо светиться в темноте.
Вскоре множество других учёных — особенно из Франции — подтвердили результаты Блондло.
Но был и ряд других, из Англии и Германии, которые сообщили, что не совсем уверены, что наблюдали слабое свечение.
Блондло отвечал, что, возможно, они неправильно собрали опытную установку.
И вот однажды он устроил демонстрацию N-лучей. Свет был выключен, Блондло проводил манипуляции со своим аппаратом, а его ассистент объявлял о свечении или затемнении экрана.
Всё прошло как по маслу, все результаты совпали с ожидаемыми.
Даже несмотря на то, что американский учёный по имени Роберт Вуд незаметно вытащил алюминиевую призму из центра механизма Блондло.
Так N-лучам пришёл конец.
Как однажды сказал Филип К. Дик, реальность — это то, что не исчезает, когда вы прекращаете в неё верить.
С современной точки зрения ошибка Блондло очевидна. Ему не следовало сообщать ассистенту, что он делает. Перед тем как просить ассистента описать яркость экрана, Блондло должен был убедиться, что тот не знает, когда и каких результатов ожидает учёный. На этом вся история и закончилась бы.
Сейчас такой способ называется «слепым методом», и современные учёные считают его чем-то совершенно естественным. Если вы проводите психологический эксперимент, чтобы узнать, будут ли люди сердиться больше, если их бить по голове красным молотком, а не зелёным, то вы не должны сами смотреть на испытуемых и решать, насколько они сердиты. Вам нужно сфотографировать их после удара и отослать фотографии экспертной группе, которая оценит по десятибалльной шкале, насколько сердитым выглядит каждый человек, причём эксперты не должны знать, молотком какого цвета ударили каждого конкретного человека. Более того, нет никакого смысла сообщать оценивающим, в чём суть эксперимента. И уж конечно нельзя сообщать испытуемым, что они, по вашему мнению, должны сердиться больше, если их ударят красным молотком. Вы просто предлагаете им 20 фунтов, заманиваете в комнату, где проводится эксперимент, бьёте молотком, случайно выбирая его цвет, и фотографируете. Кстати, удар молотком с фотографированием следует поручить ассистентам, которые не знают о гипотезе, чтобы у них не было стремления в каком-то случае бить сильнее или выбирать лучший момент для фотографирования.
Блондло уничтожил свою репутацию ошибкой, которая, будучи совершённой на занятиях по планированию экспериментов у первокурсников, вызвала бы снижение оценки и, возможно, даже презрительный смех со стороны ассистента преподавателя… правда, в 1991 году.
Но история с N-лучами произошла задолго до этого, в 1904-м, и потребовались месяцы, прежде чем Роберт Вуд сформулировал очевидную альтернативную гипотезу и придумал способ, как её проверить. Десятки же других учёных оказались обманутыми.
Т.е. если человек мне говорит, что 2*2 = 4, а 6*6 = 36 — вместо того, чтобы проверить его через таблицу умножения, я должен начать проводить опросы? Иначе это будет подгон факта под прогноз?
Именно так.
Предположим, пришел человек, сказал вам «2*2 = 4, 6*6 = 36», вы взяли с полки таблицу с множеством колонок цифр мелким почерком. И в первой же колонке нашли оба примера, после чего сделали вывод, что человек знает таблицу. Так ли это?
Что если в третьей колонке таблицы написано, что 2*2 = 74, а на обороте даже указано, что 6*6 = -14? Может быть там еще десятки таких примеров…
Не имеет значения почему это так, мы же говорим об области неопределенного, мы не знаем как устроена таблица. Таблица для нас — предмет изучения, а человек претендует на звание эксперта по этой таблице. Может быть таблица неправильная, а может в сравнении ошибка, или человек что-то не так понял, кто знает. Например, в 15550-ричной системе счисления 2^2=4, а 6^6=36… Не важно что не так. Суть в том что человек ошибся.
Проблема произошла потому, что, заглядывая в таблицу вы уже знали что там искать. И увидев знакомый пример — перестали копать дальше. Это нормально. Когнитивные искажения свойственны всем. И именно с ними наука помогает бороться.
Что же будет в случае опроса? Вы не говорите людям ответ. Просто просите — возьми таблицу и найди чему равно 2*2 и 6*6… Причем не одному человеку, а группе, в которой каждый работает отдельно. Кто-то найдет только 4 и 36, а кто-то докопается еще до чего-нибудь… Все это повышает вероятность прийти к верному выводу. Помогает ошибаться меньше.
А вообще, очень советую, почитайте «Гарри Поттер и методы рационального мышления». Если вы разберетесь, о чем говорит Гарри с Гермионой в поезде — считайте база научной методологии у вас в кармане :)
Когда на хабр забрели hr-ы — я молчал.
Но теперь астрологи?! Серьезно?!
Такой вот хабр теперь.
Я вот тоже так могу: выгляните в окно и вы увидите живого динозавра.
Причем вероятность — ровно 50%.
прогноз точен не на 100%. Но и сильно больше 0%.
Можете сделать свой Хабр с блекджеком и… женщинами самой древней профессии, если текущий Вас не устраивает. Или у Вас явная нетерпимость некоторых классов людей? И правильно я понял, что по существу статьи Вам сказать нечего?
— Скажите, а правда, что Абрамович выиграл в лотерею миллион?
— Правда, только не Абрамович, а Рабинович, не в лотерею, а в карты, не миллион, а десять рублей и не выиграл, а проиграл
Шарлатанка(а все астрологи шарлатаны, пора бы это уже понять) просто хотела попасть в сезонную эпидемию гриппа. Совпадение с реальностью здесь минимально, как в анекдоте выше.
Таким образом, со временем прогноз по США стал оправдываться.
Что значит "со временем"? В "прогнозе" ясно написано: с 4 января по 16 февраля. На 16 февраля в Штатах было 12 (зафиксированных) случаев. И начались они на западном побережье, а не на восточном (насколько я понимаю, за весь февраль был ровно один случай на восточном побережье, в Бостоне).
В части «РФ – Северо-восток Сибири и Дальний Восток» — пока не подтверждается. Но, возможно, ещё всё впереди (как было с США).
Нет никакого "впереди". Время протекания по прогнозу уже закончилось.
Это типичный случай "хотели подтвердить — нашли совпадения".
Что у Вас было по математике в школе? Часто списывали «контроши»? Только честно! Почему я задаю эти вопросы? А вот и ответ.
Данные по США за период с 12 по 13 февраля с сайта университета Хопкинса… прирост менее 100 человек:
Данные по миру с этого же сайта… прирост с 45 200 до 60 400:
Вопрос на засыпку: какой процент составляют менее 100 человек от количества (60 400 минус 45 200)? Когда осилите ответ (только, чур, без посторонней помощи, договорились?) — можете переходить к чуть более сложной задачке: посмотреть прирост с 4 января по 16 февраля по миру. И это отношение к другим диапазонам. Не хочется за Вас всё самому делать бесплатно (или Вы готовы мне заплатить?).
Искренне надеюсь, что в Вашем плотном графике найдётся время ответить на мой комментарий и доказать, что я не прав и язвлю в Вашу сторону совершенно незаслуженно.
Данные по США за период с 12 по 13 февраля
… а почему с 12 по 13? Что такого магического в этих датах?
Смотрим, собственно, на этот же график. Какой там прирост с 23 на 24 февраля? Как это согласуется с "второй всплеск по 16 февраля"?
и доказать, что я не прав
Вы не правы в том, что вы ожидаете, что вам будут доказывать, что вы не правы — в то время, как это вы должны доказывать, что вы правы. Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Вы правда не знаете что значит с 4 января до 16 февраля? Даже не знаю как Вам подсказать… думал сказать «больше или равно 4 января, и меньше или равно 16 февраля»… но, как я понял по Вашему комментарию выше — математике явные пробелы… Тяжёлый случай. Сдаюсь
Всю свою сознательную жизнь я наблюдаю за небесными светилами.
— Вот мой прогноз: «Завтра Солнце взойдет на Востоке, и закатиться на Западе! ».
/Sarcasm off
Каждый сам взвешивает все факты и решает что ему делать. Лично меня совершенно не пугает падение моей кармы или общей оценки за статью: я сюда не за плюсиками пришёл. И ни при каких обстоятельствах я сам не буду убирать данную статью из публикации — мне совершенно не стыдно за неё. Надеюсь, модераторы этого сайта тоже не станут убирать статью. Моими задачами было:
1. Проанализировать прогноз (в рамках своих познаний), сделать разбор основываясь на фактах, а не на догадках
2. По возможности выяснить при помощи читающей аудитории где есть слабые места, сделать выводы на будущее
3. Сохранить разбор прогноза для истории (через год-другой все забудут факты: будут помнить только, что дома сидели, а когда какие вспышки были и были ли они вообще — бесполезно спрашивать: уже сейчас, спустя 3 месяца многие путаются в фактах)
4. Выяснить какова вероятность случайно сделать подобный прогноз (с этим сильно хуже: никто пока не предложил формулу) — чтоб в следующе разы уметь считать эту вероятность для других прогнозов
5. Пища для ума психологов: почему люди в упор не хотят верить фактам (им проще верить, что человеку просто повезло — у всех же у нас есть знакомые, которым хронически везёт: всегда из всех билетов на экзамене самый лёгкий достаётся и т.д. Ну, и пусть вероятность прогноза случайного крайне мала — ему ж везёт, значит это норм).
6. От души посмеяться, читая всяких диванных «разрушителей легенд», чьи выводы окажутся крайне сомнительными
Моя статья в общем-то не была посвящена вопросу работает астрология или нет. Я просто писал про факты и не стал замалчивать, что прогноз сделан астрологом (это и так бы всплыло). Не знаю как комментировать Ваши слова относительно астрологии… пока вижу лишь Ваше субъективное мнение без чётких фактов. Будут чёткие факты — будет чёткий комментарий.
Закончить комментарий хочу с акцентом на Ваши слова про карму — вырезкой из стиха:
«Не надо бояться быть честным и битым
А надо бояться быть лживым и сытым
Умей всем страхам в лицо рассмеяться
Лишь собственной трусости надо бояться»
Вот вам факт. Между страниц работы Ирины Сениной, незаметным бодрым слоником проглядывает то обстоятельство, что нынешняя «пандемия» является лишь типичной сезонной ОРВИ, в качестве каковой и описывается ее распространение по миру.
Это не "факт". Это ваше мнение. Даже не наблюдение, а просто мнение.
В работе ничего не говорится о каком то особенном статусе нынешней COVID-2019
… потому что в работе ничего не говорится о нынешней COVID-19 вообще. Поэтому и о ее особенном статусе ничего нет.
Это уже само по себе заявление от астролога.
Неа. Это трактовка, которую вы этой работе приписываете.
И его легко проверить — если мы увидим множество смертей по всему миру, которые хотя бы смогут переплюнуть туберкулез
Говорят, что смертность от туберкулеза — порядка 4 тысяч в день. Говорят, что смертность, связанная с COVID-19, превысила 4 тысячи (в день) первого апреля, и 6 тысяч — 4 апреля.
Давайте забъемся на какую-нибудь мало-мальски заметную сумму, пусть будет 10 000 руб.,
Не-а, не "давайте". Если вам для доказательства нужны деньги, значит вам не интересна правота.
и я легко докажу Вам и присутствующим, что это именно мнение автора и оно подразумевалось еще в момент написания прогноза.
Давайте пойдем с другой стороны. Что бы вы приняли в качестве неоспоримого опровержения вашего утверждения?
В рамках прогноза для зимы COVID-19 = грипп = ОРВИ, я легко и однозначно докажу это.
Если это так, то во всех расчетах в посте необходимо учитывать не только COVID-19, но и все остальные ОРВИ.
Впрочем, аналогично: какой объективный неоспоримый эксперимент мог бы доказать вам, что это не так?
Ок, Вы слились?
Итак, Вы хотите слиться
Неа. Я просто не буду спорить с вами на деньги.
Но Вы не можете пойти с этой стороны в данный момент, до заключения пари.
Могу. И уже пошел.
Мой ответ на этот вопрос по сути сразу будет неоспоримым доказательством.
Так это же прекрасно.
Деньги во всём этом лишь потому, что собеседника, который призна́ет свою неправоту — ещё поискать.
Так ровно наоборот же. Если я не готов признавать свою неправоту, то и деньги не помогут — я все равно ее не признаю, и денег вы не увидите. А вот если я готов ее признавать — что, кстати, именно так — то я признаю, что вы правы, и безо всяких денег, по предоставлении неоспоримых доказательств.
Теперь Вы менее уверены, что это лишь моя трактовка?
Неа. Я продолжаю так считать.
Когда Вы писали про «лишь моё мнение», работу читали?
Читал. И?
если мы увидим множество смертей по всему миру, которые хотя бы смогут переплюнуть туберкулез, значит, астролог ошибся.
Итак. Число смертей от туберкулеза переплюнули. Астролог ошибся?
Готовность признавать свою неправоту Вам нечем подтвердить.
… что значит, что и готовность отдать деньги мне нечем подтвердить. Поэтому какой смысл?
Я гораздо нагляднее могу показать, только смысла не вижу без пари.
Если вы не видите смысла, значит, вас не волнует, простите за пафос, достижение истины. Грустно.
Вы слились — это Ваше право.
… а ваше право — утверждать, что я слился. С таким же уровнем доказательной базы, как и прочие утверждения выше.
Нет.
Это как раз хорошая демонстрация ценности заявлений, доказательств и споров.
не очень интересно тратить этот 1 раз в час на общение именно с Вами.
Ну да, интереснее тратить 1 раз в час на то, чтобы объяснить желание поспорить на деньги, нежели доказывать сделанное ранее утверждение.
Вот вам факт.
Между страниц работы Ирины Сениной, незаметным бодрым слоником проглядывает то обстоятельство, что нынешняя «пандемия» является лишь типичной сезонной ОРВИ, в качестве каковой и описывается ее распространение по миру.
В работе ничего не говорится о каком то особенном статусе нынешней COVID-2019, да и статистика по смертям у инфекции смешная для пандемии, но пугают народ во всю, этого не отнять.
Может, Вы удивитесь (что ж, иногда я полон сюрпризов), но в данном течении диспута я на стороне lair (как можно заметить по моему общению с ним в данной теме — я, мягко говоря, не всегда с ним согласен). Точнее сказать, я на стороне фактов. И так уж получается, что в данном случае lair оказался примерно на той же стороне.
В Вашем сообщении я не вижу факта. Я вижу лишь Ваше мнение, основанное на прочтённом у Ирины сообщении. Я уже приводил здесь примеры, что Ирина, к сожалению, не всегда точна в формулировках (хотя, лично мне это не мешает с почтением относиться к результатам её работы — я понимаю, что к словам цепляться не стоит и нужно зреть в корень).
Давайте тогда разбираться что Вы называете фактом и что может подтвердить, что это — действительно факт.
да и статистика по смертям у инфекции смешная для пандемии
У испанки летальность в пределах 3-20%. Сейчас смертность от «короны» примерно 10%. На основании каких фактов Вы считаете, что это — смешные показатели? Смешные по сравнению с чем? С гриппом в менее 1% (в этом источнике «корона» не дотягивает до моих озвученных 10%, но всё же видно, что сильно больше гриппа)? Где факты? Я их не вижу у Вас
статистика по смертям у инфекции смешная для пандемии
А сколько для пандемии нормально? И кто эту норму задаёт?
что нынешняя «пандемия» является лишь типичной сезонной ОРВИВы крайне не точны с фактами. Ирина использует в своих прогнозах ОРВИ, это правда. Но, это не значит, что «корона» и «ОРВИ» — одно и то же. Более того, есть источники, подчёркивающие ошибочность такого суждения (приведу лишь один, но их было несколько). Давайте не будем забывать, что Ирина (при всём моём уважении к её работе как прогнозиста), как я предполагаю, не имеет профильного медицинского образования и не имела опыта биологического сравнения «короны» и «типичной ОРВИ». Не стоит создавать себе кумира, даже есть человек Вам очень нравится — он может быть иногда неточным (как и все люди).
Почти три десятка коллективов ученых которые прямо сегодня готовы проверять любые способности за гранью современной науки. Составить точное расписание гроз на пару лет вперед и угадать в 100% случаев — однозначно к таковым относится.
Теперь думаем. Астролог который сможет прости тест — не только получит солидную премию. Он станет ПЕРВЫМ В ИСТОРИИ. Уникальным. Он станет известен всему миру. Он сможет поднять гонорары за прогнозы в тысячи раз… Кто откажется от этого?
И не один человек не разу не прошел ни один из десятков разных тестов!
Что вообще можно тут обсуждать? Как можно продолжать верить имея перед глазами настолько очевидное свидетельство беспомощности?..
Да блин! Я Даниил Бакалин, лично готов, публично признать могущество астрологии, и выплатить 100000 рублей, любому кто сможет составить расписание 10 ближайших гроз в заданной мной точке карты с точностью до дня и угадать в 100% случаев. А если не угадаете – те же деньги и публичные покаяния с вас. Есть желающие?!
Он станет ПЕРВЫМ В ИСТОРИИ. Уникальным. Он станет известен всему миру. Он сможет поднять гонорары за прогнозы в тысячи раз… Кто откажется от этого?К слову, первое место в Битве экстрасенсов, если верить инфе из интернета, стоит ЕМНИП 1 млн. руб., который реально оплачивают. Да, именно для этого же — ради рекламы и последующего увеличения прайса.
Ничего, сейчас начнутся рассказы, что настоящие экстрасенсы боятся огласки, ведь их сразу на опыты заберут и жить не дадут, поэтому принципиально не ходят на эти премии. Но они ТОЧНО ЕСТЬ, настоящие.
upd: сформулировал криво. 1 млн УЧАСТИК платит ОРГАНИЗАТОРАМ, чтобы получить первое место в шоу.
Парирую Ваше предложение встречным:
плачу 100 000 (я рублей, а Вы в какой валюте?) за передачу 1 Терабайта данных в чётко заданной мной последовательности со 100% вероятностью (т.е. потеря и передача заново части данных не катят, как и приход данных в не той последовательности. Не честно? Ну, такие требования, увы!) по беспроводному каналу связи. В выбранном мной месте (какие частоты и как забиты, что там с соотношением сигнал\шум, какая полярность у сигналов — не известно). Если не выполняется требование — значит, все беспроводные технологии — это псевдонаучный бред. И как можно продолжать верить в них, имея перед глазами настолько очевидное свидетельство беспомощности? (уж извините — с Вас скопировал подчёркнутое, надеюсь, не засудите?)
Надеюсь, после этого Вы дочитаете следующий текст (и даже поймёте его) Я, конечно, не астролог. Но, т.к. я осилил ликбез в этой теме — могу подсказать (даже попробую перейти на Ваш язык для лучшего понимания меня) почему астрологи не смогут обеспечить Ваше требование:
с точностью до дня и угадать в 100% случаев
В статистической радиотехнике никто почему-то не сомневается. Хотя, вероятность на получателе принять N байт в фиксированной последовательности на экспериментах не 100% (не по этой ли причине там реализованы механизмы компенсации: контрольные суммы, кодирование и т.д.?).
В подтверждение можете глянуть сам прогноз по этой статье: задаётся диапазон дат для события. Но, не точный день
астрологи не смогут обеспечить Ваше требование "с точностью до дня и угадать в 100% случаев"
Есть методика, позволяющая определить дни с грозой (чтобы улов был лучше :) ). Эта методика позволяет хоть на 20 лет вперед прописать дни с грозой
Хорошо, в 100% угадать не могут. А в скольких могут?
Спрашивал на днях ~90%.
И это место, где живет астролог.
А в других местах?
(Я даже не буду вдаваться в подробности того, по какому месту confusion matrix измерены эти 90%. А то я практически уверен, что есть места на планете, где константный предиктор даст 95% правильных предсказаний. Собственно, он и в Москве-то порядка 85% даст...)
А то я практически уверен, что есть места на планете, где константный предиктор даст 95% правильных предсказаний.
Вот, скажем, Лондон.
Я даже не буду вдаваться в подробности того, по какому месту confusion matrix измерены эти 90%
Вам же сказали: по месту проживания астролога. К слову, в Яндексе по поиску «Ирина Сенина» ссылка на её профиль (содержащий место жительства) выдаётся первой строчкой. Видимо, для Вас это оказалось сложной задачей? Или Вы в очередной раз не прочитали всех слов? Могу порекомендовать прочесть произведение «Неоконченная повесть» — там есть момент, где показано как смысл меняется при небольшом опускании фактов (если совсем лень читать — вот я про что — в месте про шубу).
Под определение «беспроводного канала связи», зазор в 0,001 мм между передающей и приемной антеннами вполне подходит. Технология не указана (оптика тоже может являться «беспроводной»). Скорость передачи у вас не указана… Так что думаю проблема передачи данных с вероятностью ошибки ниже 10^-10 — вполне решаема современной наукой))
Вопрос в другом. Вы апеллируете к тому, что астрология не дает абсолютной точности. Окей. Я в этом плане ориентировался на высказывание Samoglas: "Есть методика, позволяющая определить дни с грозой (чтобы улов был лучше :) ). Эта методика позволяет хоть на 20 лет вперед прописать дни с грозой". Т.е. это все же дни, а не интервалы. Ну ладно.
Ниже автор скорректировал ответ — 90%, и только в знакомом астрологу месте. Ну ладно, пусть будет 90%. Т.е. из 10 гроз он угадает 9? А в других местах сколько? 80%? 70%? 50%?.. И вы как считаете вероятность? А то я тоже могу предсказывать грозы с вероятностью 90% — просто скажу, что грозы не будет и везде, где грозы реже чем раз в 10 дней — буду прав))))
Ну ладно грозы. Я уже понял, что с ними все не так просто. Но вы можете предложить хоть что-то? Хоть какой-то вменяемый эксперимент, который с точки зрения официальной науки и астрологии должен дать сильно разные результаты? Я просто не знаю, что астрология умеет? Погоду предсказывать можно? Температуру скажем? Или солнечную активность?.. Посчитаем вероятности, поставим эксперимент. Интерес для астролога обеспечит денежное пари…
Мне правда интересно. Бывает обсуждаю подобные вопросы с религиозными людьми или верующими во всяких йогов, летающих монахов и т.п. Но у них быстро все упирается в принцип веры — «вначале поверь, что книжку написал бог и там все правда, а потом мы тебя в этом убедим»)) Но астрология претендует на звание науки, т.е. должна работать независимо от того веришь в нее или нет.
В любой науке легко придумать эксперимент, который мог бы опровергнуть ее построения. Такое много раз было, и ученые отказывались от неправильных построений, пересматривали теории… Мне интересно, сможет ли хоть один адепт астрологии придумать подобный эксперимент и, если он пойдет не так — отказаться от своих убеждения?
Ниже автор скорректировал ответ — 90%, и только в знакомом астрологу месте. Ну ладно, пусть будет 90%. Т.е. из 10 гроз он угадает 9? А в других местах сколько? 80%? 70%? 50%?.. И вы как считаете вероятность? А то я тоже могу предсказывать грозы с вероятностью 90% — просто скажу, что грозы не будет и везде, где грозы реже чем раз в 10 дней — буду прав))))
На самом деле, все еще смешнее. Еще ниже есть, собственно, автор методики, и ссылка на методику. Открываем, читаем.
Методика дает возможность определять периоды [...] гроз практически на любой период времени с вероятностью более чем 91%.
Никакой формулы расчета этой вероятности я в работе не нашел. Ладно, идем в раздел "Грозы" (с. 18):
Для анализа гроз я брала все грозы (222 грозы), которые были в Волгограде с 1996 года по 2013 год включительно.
А вот и конкретные цифры. Извините, мне лень искать реальную историю погоды в Волгограде за эти годы, я поверю автору на слово, что гроз было 222. И сделаю допущение, что каждая гроза была в отдельный день и продолжалась не больше дня (если первое допущение неверно, то расчет далее будет только веселее).
С 1 января 1996 года по 31 декабря 2013 года — 6574 дня. Делаем константное предсказание "грозы не будет". 222 ошибки второго рода (ложно-отрицательные), 0 ошибок первого рода (ложно положительные), 0 правильных положительных, 6352 правильных отрицательных. Точность (accuracy) — 0.966.
Видите, у меня есть методика предсказания гроз, с "вероятностью" — для знакомого астрологу места — выше, чем заявленная астрологом.
PS Вы же вряд ли готовы мне выплатить приз, да?
А за расчет спасибо!:) Хотя вряд-ли астрологи в курсе, что такое теорема Байеса, так что предположу, что у них есть какая-то своя «точность». Более удобная для манипуляций с результатами)))
Никакой формулы расчета этой вероятности я в работе не нашел
Не подскажете какое нужно образование для составления корректной формулы расчёта? А теперь представим, что Ирина получила гуманитарное образование (не 100% факт, а предположение, основанное на информации с её страницы, что закончила педагогический колледж, а потом ВУЗ по неизвестной специальности).
Исходя из этих данных — какова вероятность, что её образования не хватило для точного прогноза по справедливо предложенной Вами схеме (мне навскидку кажется правильной)? И какова вероятность, что слова про 222 грозы и правильность прогноза примерно в 90% можно трактовать как 222*0,9 =~200 гроз из 222 в правильные дни? Может, пора уже научиться видеть людей за набором букв? А не роботов. К сожалению, именно такими подходами и грешат борцы с лженаукой. А потом на каждом углу вещают, что эксперименты не подтверждают заявленного астрологами.
Может быть, стоило загуглить и оценить точность долгосрочного прогноза погоды от этого же автора перед написанием своего сообщения?
Не подскажете какое нужно образование для составления корректной формулы расчёта?
А не важно. Если ты приводишь цифру — покажи, как она расчитана.
(у меня, кстати, гуманитарное образование, и что?)
Исходя из этих данных — какова вероятность, что её образования не хватило для точного прогноза
Это бессмысленный вопрос, потому что применять понятие вероятности к процессу, характер которого нам неизвестен, бесполезно.
Может, пора уже научиться видеть людей за набором букв?
А зачем? Нам интересна методология, а не то, какой там человек хороший.
Может быть, стоило загуглить и оценить точность долгосрочного прогноза погоды от этого же автора перед написанием своего сообщения?
Да, стоило.
По вашей ссылке:
совпали все запрогнозированные грозы с апреля по сентябрь
Идем в прогноз:
11 апреля 2013 года после 7 утра до 18 часов 13 апреля тоже можно ожидать грозу и дождь
Идем в архив, пытаемся найти там грозу в период с 11 по 13 апреля. Ее… нет.
Извините, мне лень искать реальную историю погоды в Волгограде за эти годы, я поверю автору на слово, что гроз было 222.
Кстати, забавно. Вот я поверил на слово, что за эти… 6574 дня было 222 грозы. А потом взял данные по аэропорту Волгограда. Там 2556 дней (не считая 2020 год). И из них, если я ничего не путаю, гроза была зафиксирована 197 дней. Вместо вероятности грозы 0.034 стало 0.077. Разница в два раза. Хм?! Аэропорт притягивает?
Под определение «беспроводного канала связи», зазор в 0,001 мм между передающей и приемной антеннами вполне подходит. Технология не указана (оптика тоже может являться «беспроводной»).
Здесь согласен. Уточнений с моей стороны не было. Это, кстати, к вопросу, что многое может зависеть от трактовок и используемой терминологии — очередное тому подтверждение.
Но вы можете предложить хоть что-то? Хоть какой-то вменяемый эксперимент, который с точки зрения официальной науки и астрологии должен дать сильно разные результаты? Я просто не знаю, что астрология умеет?
Лучше, конечно, спросить об этом самих астрологов. Но, у меня пока такое предложение.
Если рассматривать вариант, что все люди, родившиеся в одном месте примерно в одно время должны иметь судьбы очень похожие — можно провести такой эксперимент.
Берём роддом, всех, кто родился там. Потом смотрим их жизнь: кто когда женился, умер и т.д. (зачем там государство могло следить). Потом просим астрологов составить свой прогноз. Это очень упрощённо: астрологам потребуются какие-то данные (тут вопрос: что реально им можно предложить в помощь?) для ректификации гороскопа: исключения ошибок вроде, в роддоме ошибись в заполнении времени (особенно актуально с нашими бесконечными плясками со временем: сначала переходим на летнее\зимнее время, потом нет, потом снова да и т.д.).
На мой взгляд, адекватный прогноз астролога должен быть примерно таким:
В период 5-7 лет люди из роддома имеют высокий шанс умереть. Если не умерли — следующий критический момент: 35-40 лет. Все, кто не умер доживут до 85 лет.
Это будет адекватно сухой статистике, вроде:
30% умерли в диапазоне 5-7 лет, 40% в диапазоне 35-37. И 30% дожили до 85
Может, тут тоже есть поле для дискуссии (равнозначны ли оба подчёркнутых выражения). Предположу, что равнозначны для астрологов.
Вопрос: есть откуда взять такие данные? Или лучше всё же попробовать придумать что-то другое?
Если рассматривать вариант, что все люди, родившиеся в одном месте примерно в одно время должны иметь судьбы очень похожие — можно провести такой эксперимент.
Так вам для этого не нужен никакой прогноз, просто посмотрите за тем, какой процент близнецов имеет одинаковые судьбы.
Впрочем, после этого обычно звучит следующее:
ultimate deciding factors in an individual's destiny are different & can change in every 27 seconds
… что делает тест с роддомом невозможным.
На мой взгляд, адекватный прогноз астролога должен быть примерно таким:
В период 5-7 лет люди из роддома имеют высокий шанс умереть. Если не умерли — следующий критический момент: 35-40 лет. Все, кто не умер доживут до 85 лет.
… а потом надо не забыть сравнить эти пики с типовыми пиками смертности людей в том же обществе (т.е., других людей, рожденных в том же роддоме в тот же год, например).
посмотрите за тем, какой процент близнецов имеет одинаковые судьбы.
Спойлер
Совсем не 100%:
А астрология и не утверждает про близость к 100% у близнецов, если что. Более того: я не зря в своём подходе предложил 3 разных варианта для людей, родившихся приблизительно в одинаковое время: иначе бы я написал 1, ну, максимум, 2 разных варианта. А я написал 3. Вот Вам и ответ на вопрос почему я так сделал.
… а потом надо не забыть сравнить эти пики с типовыми пиками смертности людей в том же обществе (т.е., других людей, рожденных в том же роддоме в тот же год, например).
Здесь согласен. Это та причина, по которой лучше несколько умов собрать, чтоб составить правила эксперимента: кто-то может что-то упустить (как я это продемонстрировал), а другой его поправить (как Вы это сделали).
А астрология и не утверждает про близость к 100% у близнецов,
Еще бы. Иначе можно было бы построить фальсифицируемый эксперимент.
я не зря в своём подходе предложил 3 разных варианта для людей
А почему три? Именно три, не пять, не десять, не двадцать? Не 100? Вариантов времени зачатия-то много...
Но не суть. Вам все равно не нужен прогноз как таковой: достаточно сравнить распределение смертей людей, родившихся в одно время в одном роддоме с распределением смертей людей, родившихся в том же роддоме в другое время.
30% умерли в диапазоне 5-7 лет, 40% в диапазоне 35-37. И 30% дожили до 85
Если бы вы смогли убедить кого-то из астрологов на пари с подобными условиями — это было бы фантастикой:)) Например потому, что прогноз описывает все 100% людей (30+40+30), т.е. не один человек из выборки не умрет в диапазонах 0-4, 8-34, 38-84. Не думаю, что хоть один астролог подпишется под что-то подобное.
В целом, идея с роддомом правильная, но думаю сложновато будет получить данные. И как выше заметили астролог сможет оправдать неудачный прогноз неточностью в измерении времени.
Предлагаю два других эксперимента:
1. Расписание дождей.
Грозы ждать слишком долго, но ниже астролог писала, что помимо гроз можно предсказывать дожди. Мы заранее договариваемся о точных цифрах – какие осадки считать за дождь, каков должен быть процент ошибок, как этот процент вычисляется и т.п.
После этого астролог делает прогноз на месяц вперед для моей местности (без выкладок, только расписание по дням), вы архивируете его в RAR с длинным паролем (такой архив почти невозможно взломать), и присылаете мне. Т.е. прогноз у меня, но прочитать его я не могу, поэтому не могу подделать результаты.
Я ставлю на окно камеру, которая делает снимок раз в час и снимки сразу заливаются на гуглодиск. Через месяц, мы просматриваем снимки и определяем, когда были дожди. Напомню — я все еще не знаю прогноза, так что не могу ничего подделать.
После составления расписания как дожди шли в реальности — вы присылаете мне пароль на архив с прогнозом, и мы сверяем две таблицы. Вычисляем процент ошибки и публикуем результат.
2. Описание людей.
Насколько я понял можно достаточно точно определить внешность человека, его болезни и т.п. Мы определяем какие данные людей прогноз описывает и с какой точностью, а также какой процент ошибки будет означать, что астрология не работает. Все фиксируем в документе.
Я нахожу несколько человек для которых точно известны место и дата/время рождения. Делаю максимально точное описание людей по критериям (рост/вес/цвет глаз/болезни и т.п.). Т.е. все данные, которые астролог должен угадать — оформляю в таблицу, архивирую с паролем и передаю вам. Т.е. результат уже у вас есть, но прочитать его вы не можете. Данные о дате/времени/месте рождения передаю вам открытым текстом.
Астролог составляет прогноз (таблицу параметров). Вы пересылаете мне прогноз, а я вам пароль на архив. Сверяем, вычисляем процент ошибок. Также я передаю вам реальные контакты каждого человека, и вы можете проверить правильность данных.
Этот вариант теста проще в реализации, но есть нюанс. Теоретически, я могу подделать результаты передав астрологу ненастоящие данные о рождении. Конечно, для этого придется вовлечь в обман кучу людей, уговорить их всех притворяться (вы ведь после можете пообщаться с каждым). Но тем не менее вероятность такая есть.
Можно усложнить схему, если брать не каких-то моих знакомых, а случайных людей из открытых баз. Но тут появляется возможность для астролога увеличить шансы поискав информацию в интернете. Так что этот вариант возможет только если астролог согласиться составить прогноз в присутствии постороннего человека, который проконтролирует, что астролог не пользовался ничем кроме заданного набора софта (такой контроль, крайне желателен и в первом случае, для чистоты эксперимента).
На самом деле есть очень простой эксперимент, но в нем все зависит от вас, от вашей честности и желания докопаться до истины.
С научной точки зрения астрология – это просто сложный способ загадать случайное число. Однако есть нюанс. Возьмем, например наиболее распространенное мнение о зависимости характера от знака зодиака.
С точки зрения науки, влияние того какие звезды, где находились на небе в момент рождения – не может влиять на развитие мозга человека. Однако, если подумать. Что значит, например, что человек «скорпион»? Это значит он родился где-то в ноябре. А значит последние месяцы беременности, когда формируется мозг ребенка пришлись на конец лета и осень – период урожая. В прошлом это основное время в году, когда организм матери получал максимум витаминов (ягоды, плоды и пр.). Сейчас зависимость тоже сохраняется, хоть и менее выражено. Могло ли повлиять на особенности развития мозга и опосредованно на его характер? Почему бы и нет?
Является ли это доказательством астрологии? Конечно нет. Астрологи только подметили зависимость и «подогнали теорию под практику». Точно, как шаманы в древности заметили зависимость высоты приливов от фаз луны и придумали духа неба, который поднимает воду…
Тут, как мне кажется, вам захочется сказать — «Вот! Астрология аккумулирует «приметы» и зависимости, которые наука еще не может объяснить!». Увы, это не так.
Возвращаясь, к примеру с шаманом – его «прогноз» работает пока он остается в рамках замеченной им зависимости (фаза луны — прилив). По сути – его вера, это просто лирическая обертка для этой зависимости. Но время идет, и эта «обертка» разрастается, покрываясь все большим количеством деталей. Новым поколениям шаманов уже мало той простой зависимости, им хочется добавить что-то свое, дополнить историю… Каждое новое дополнение – все дальше уводит от наблюдений в сторону вымысла. Число «прогнозируемых» событий растет, а вероятность успешного прогноза – напротив падает. Но это уже не важно, у теории появляются последователи, в полную силу начинают работать когнитивные искажения… Несколько десятков поколений и вот мы уже пришли к религии – теория может описать любой аспект жизни, реальная верность прогнозов нулевая, но это и не важно, потому что на сцену выходит принцип веры…
Астрология сейчас находится где-то на пороге. Есть адепты, которые будут верить в нее независимо от любых свидетельств. Есть условные «попы», которые просто эксплуатируют первых развешивая на уши лапшу. Есть те, кто не утруждает себя выбором – «я конечно не верю, но красить яйца на пасху – святое дело» … И т.п. Я продолжаю этот разговор, потому что мне кажется вы можете принять мир какой он есть.
Возможно, в астрологии еще осталось что-то от реальных наблюдений. Типа «если полярная звезда над головой – скорее всего на улице холодно». Не факт, но может хоть что-то осталось, под слоем безумных наложений в виде звездных домов, влияния планет и т.п. Но это влияние фактов настолько размыто что может лишь слегка сдвигать вероятности, размазываясь по большой территории. И это легко доказать.
Наконец перехожу к «легкому эксперименту». Придите к астрологу домой, так чтобы быть уверенным что он/она не будет гуглить, и попросите посчитать грозы/осадки за прошлые годы в каких-нибудь экзотических местах. Ни в коем случае не говорите о том, что это за места. Просто назовите координаты, скажем 24°30′ ю. ш. 69°15′ з. д. И посмотрите осадки за последние пару сотен лет.
Эти координаты принадлежат пустыне Атакама – одному из самых засушливых мест на земле. Дождя там не бывает столетиями. А в нескольких сотнях километров оттуда – тропические джунгли.
Как думаете, какова вероятность, что в одном месте условный Сатурн то и дело ныряет в «дождливый» дом, а в другой – не разу в него не заходил за 400 лет?..
Я мог бы предложить пари, оформить это как эксперимент. Но что-то подсказывает что астролог откажется) И мне интересно, готовы ли вы сами принять результат такого опыта?
Есть такой термин, как само-сбывающееся пророчество. ;)
В общем, чтобы оценить вероятность того, что это не совпадение нужно анализировать весь пул астрологических предсказаний, а не только те, что "красиво" легли на историю после появления подходящего события. Получается обычно, что совпавшие предсказания помнят, а об остальном — нет.
Разбор (отличный кстати) напоминил мне попытки прогнозировать Форекс по индикаторам, строящимся по истории… И тоже в отдельных сценариях показывает отличное попадание в прогнозе, однако не работающее в целом.
1. Все статистические данные, представленные в открытых источниках — правдивые. Хотя мы, даже на примере нашей страны можем с уверенностью сказать, что зачастую нет оперативных точных данных о количестве заболевших и тем более умерших
2. В США все так плохо, потому что там крупнейшая диаспора китайцев — именно туда уехала львиная доля инфицированных из Ухани.
Поэтому строить мат.модели можно, но это не более чем теория подогнанная под текущую обстановку, опубликованную в открытых источниках.
1. С чем-то же нужно сравнивать. У Вас есть более авторитетные источники? Или, может, Вы готовы предоставить расчет доверительного интервала по данным из статьи?
2. На каких источниках сделано такое умозаключение? Вы лично за каждым китайцем из Хуаня ездили? Согласно статье Китайцы в США
На 2000 год китайское население составляло около 3 % от общего в Калифорнии и около 1 % — на северо-востоке. В крупных городах обычно также наличие нескольких чайнатаунов.
Согласно этой статье:
Наибольшую долю населения «заморские китайцы» составляют в Сингапуре (78 %)[2] и Малайзии (24,6 %)[3]
По данным из Википедии (информация о населении городов) и сайта университета Хопкинса (количество заражённых)
Лос-Анджелес (без пригородов): из 3 990 456 жителей заражено 6 377 человек (или 0,16% от всех жителей)
А по Сингапуру: из 5 781 110 жителей заражено 1 375 (или 0,024% от всех жителей)
Нью-Йорк (без пригородов): из 8 398 748 заражено 72 181 (или 0,85% от всех жителей). При том, что как написано выше:
«заморские китайцы» составляют в Сингапуре (78 %)
Есть что ответить по существу? Или можно считать Вас самым слабым экстрасенсом на этой неделе?
Поэтому строить мат.модели можно, но это не более чем теория подогнанная под текущую обстановку, опубликованную в открытых источниках.
Нормально так сказанули. А Вас не смущает, что квантовая механика (на минуточку: научная теория) опирается на постулаты? Т.е. квантовая механика — не что иное как теория, подогнанная с использованием постулатов (которые есть утверждения, принимаемые без доказательств — физике же можно опираться на утверждения без доказательств и она от этого лженаукой не станет, а другим нельзя — просто потому, что кому-то так нравится — очень честно, правда?)? А зачем нужна экспериментальная физика — не задумывались? Может, самое время подумать об этом? Или шевелить мозгами — слишком не тривиальный процесс для Вас?
Маленькая цитата из этой же прекрасной женщины:
Итак, чтобы началась пандемия с тысячами и даже миллионами жертв, нужно, чтобы Нептун образовал неблагоприятный аспект с Ураном и/или Плутоном, а также с Юпитером или/и Сатурном. Если Нептун не образует неблагоприятных аспектов или соединения с этими планетами, то пандемии в принципе не может быть. [...] Однако, довольно часто Нептун образует неблагоприятный аспект с Марсом. Тогда тоже есть риск эпидемий, но локальных. Заболевание в этот период может протекать остро и давать смертельные случаи, но не пандемию с многотысячными и даже миллионами жертв.
На 7 апреля worldometer пишет о 81 тысяче ассоциированных с COVID-19 жертв, случаи
В 2020 году Нептун не образует ни одного неблагоприятного аспекта ни с Ураном, ни с Плутоном, ни с Юпитером, ни с Сатурном. [...] Инфекции не должны принимать характер пандемии, их удастся локализовать.
… случаи зафиксированы в 209 странах и территориях.
Если это не прямые противоречия, то я не знаю, что считать прямым противоречием.
… случаи зафиксированы в 209 странах и территориях.
Да, Ирина написала про сомнения в многотысячных жертвах и миллионных жертвах (Вы, видимо, только про тысячи прочли, до миллионов не добрались, правда? Всегда читаете не все слова?), написала в сомнениях насчёт пандемии. Но, вместо того, чтоб уточнить, что она вкладывала в слова про пандемию (официальный термин или что-то другое), уточнить не слишком ли большой разброс указан между тысячами и миллионами, Вы начали рубить с плеча и намекать на противоречия.
Видимо, истина Вас не слишком беспокоит. Надеюсь, Вы никогда не будете присяжным заседателем в суде присяжных, с таким-то подходом к информации: не дай Бог один из свидетелей не точно выразится и обвиняемому грозит электрический стул.
Я считала и считаю, что пандемии нет и быть не может. Об этом говорят и факты (нет зараженности 4% популяции, многие случаи смерти от, якобы, вируса, притянуты за уши), да и сами врачи и пишут, и выкладывают видео на эту тему. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать интернет, посмотреть видео. Еще, для сравнения, можно просто взять прошлый год и посмотреть сметрность от сезонного гриппа.Причина пандемии, с моей точки зрения, не вирус, а политика. Я могу объяснить, почему это происходит, как астролог, но навряд ли кого-то здесь, на этом сайте, это заинтересует, кроме 1-2 человек.
P.s.: и да, мне удалось разработать методику прогнозирования гроз и дождей ))) Кому интересно, она тоже опубликована и выложена в открытый доступ. Ну, это для тех, кому интересно.
vk.com/doc157122426_446338410?hash=bc8fd107a622375959&dl=6d4556130b2539b5f6
А предсказывать, когда будут пандемии, любой человек может, если он хоть немного знаком с астрономией и, тем более, с астрологией.
Теория же, на самом деле, проста: за инфекции отвечает планета Нептун; когда другие планеты СС образуют с ней оппозицию, квадратуру или соединение, начинаются инфекции. Аспекты с планетами типа Марс и Меркурий (без Юпитера, Сатурна и транссатурнов) дают сезонные инфекции. Если Нептун образует неблагоприятные аспекты с Юпитером, Сатурном, а также, особенно, с Ураном, Плутоном или Эридой, то начинаются пандемии. Достаточно просто взять и посмотреть статистику, например, по чуме или холере, или гриппу, а потом посмотреть на планетное положение.
Труднее обстоит дело с определением местностей, где наиболее вероятна эпидемия. Для этого нужно знать хотя бы основы астрологии и уметь пользоваться астропроцессором.
Но, вдруг кто-то хоть немного в этом разбирается: составляя гороскопы на места, котрые были охвачены эпидемиями, я заметила, что, практически, всегда наблюдалась одна и та же картина: в гороскопах на вхождение Солнца в кардинальные знаки (Овен, Рак, Весы, Козерог) либо Нептун попадал в 6 или 12 дом гороскопа, либо на куспиде падающих домов, особенно, 6 и 12 был знак Рыб, которым управляет Нептун.
Если не лениться и иметь достаточно много времени, можно составить модель (модели) гороскопов, в которых на куспид 6, 12 домов (для полноты картины и 3 с 9) попадает знак Рыб, а также модели гороскопов, в которых Нептун попадает в 6 и 12 дом. И смотрим долготу, на которой это происходит. На самом деле, это не так сложно, но нудно и времязатратно.
Когда я составляла прогноз по эпидемиям до 2050 года, честно говоря, ленилась. Конечно, нужно было более подробно все расписать по городам и странам, но решила, что выше опубликована методика, используя которую, любой человек это может сделать, да и, к тому же, я не институт на гос.оплате и грантах, а все делаю в свободное от работы время.
Кстати, давай я покажу тебе, как, например, можно сделать прогноз по осадкам и грозам. Показателем осадков является положение управителя 4 дома гороскопа в падающих домах (3, 6, 9, 12). Если управитель 4 дома туда попадает, то с уверенностью можно прогнозировать дождь. Вероятность осадков также повышает попадание в 4 дом Венеры, Селены, Лилит (даже если управитель 4 дома не в падающем доме, то это дает небольшие осадки).
А что касается грозы, то нужно смотреть Марс и планеты в 8 доме. Если, скажем, управитель 4 дома в падающем доме, а Марс в 8 или 12 доме, то обязательно будет гроза.
Вот посмотри, как, например, выглядит прогноз дождей и гроз на конец мая-начало июня 2020 (Волгоградская область):
25 мая 2020 3ч.08м. Луна переходит в знак Рака и будет находиться в нем до 10ч.32м.27 мая. Упр. 4 дома Луна в 3 доме, переходит в 4 дом, что дает облачность и повышает возможность осадков. Марс находится в 12 доме и повышает вероятность гроз. Т.е. складывается грозовая ситуация. Если будет гроза, то ее вероятность выше ночью.
27 мая 2020 Луна в 10.32 переходит в знак Льва и будет находиться в нем до 15ч.39м. 29 мая. Плутон, управитель 4 дома, находится в 6 доме, значит, возрастает вероятность осадков. Кроме того, в 4 доме находится Селена, что также является указанием на возможность осадков. Поскольку Марс находится в 8 доме гороскопа, то в этот период возрастает вероятность гроз. Как правило, когда Марс в 8 доме, грозы бывают в дневное время.
2 июня 2020 Луна переходит в знак Скорпиона. На куспиде 4 дома знак Рыб, Нептун в 3 доме, следовательно, можно ожидать осадки. Луна переходит из 11 дома в 12, что также является указанием на возможность осадков. В 4 доме находится Лилит – тоже показатель осадков. Следовательно, в период с 20ч.05.м. 2 июня до 21ч.16м. 4 июня можно прогнозировать осадки. Поскольку Нептун, упр. 4 дома, находится в соединении с Марсом, то есть вероятность, что может быть и гроза.
Но, честно говоря, меня очень интересует период 29-31 мая. Понимаешь, там складывается уникальная ситуация: в 4 доме будут находиться одновременно Юпитер, Плутон и Сатурн, причем, Юпитер с Плутоном в соединении в Козероге, а Сатурн, является управителем 4 дома. Юпитер в 4 доме всегда дает повышение Т и хорошую погоду, Сатурн — понижение Т, возможность сообщений о выпадении града, Плутон — возможность штормов. И проверить по прошлым периодам возможности нет, поскольку за весь период метеонаблюдений такой астрологической ситуации не было. Вот теперь буду наблюдать, как это может реализоваться, развлекусь на досуге ))
И да, ты прав, реализацию лучше отслеживать по радару. Метеостанция в Гумраке публикует только то, что происходит в Гумраке. Например, в 2012 или 2013 году в начале сентября были сильные грозы. Метеостанция отмечала тишь да гладь, а у нас, в 70 км к югу, в пойме, палатку от ветра сносило, и гроза была очень сильная. А на сайте метеостанции никаких упоминаний о грозе. Метеорадар надежнее.
Да, я тоже обратила на это внимание. Обращаются к тебе, к автору статьи, но не ко мне )) Зато минусуют с удовольствием. )) Интересно, что такого не понравилось минусующим? Мой прогноз? Или мое отношение к потреблядству?
Кого Вы назвали мошенником? У Вас есть данные, что эта личность обманным путём обогатилась? Результаты решения суда? Не стесняйтесь, поделитесь. Другим может быть интересно.
Или, Вы просто любите использовать слова, смысл коих не понимаете? Или, может, любите обвинять других людей без суда и следствия?
А вы всех мошеннииков защищаете или только конкретных?
Вы пытаетесь запретить мне это?
Не в моей власти запрещать что-либо кому-то, даже если бы у меня было такое желание. Пытаюсь понять природу Ваших высказываний. Хотя, чужая голова — потёмки
Я всех «предсказателей» и «астрологов» считаю мошенниками
Прошу прощения. Не затруднит ли Вас описать кого Вы называете «предсказателями» и «астрологами»? Прогнозисты погоды, например, «предсказатели?» Когда мне прогноз погоды говорит, что через 3 дня будет дождь, а его нет — можно называть их мошенниками? А когда яндекс погода рекомендует метеозависимым людям быть осторожными — они мошенники?
И, кстати, чем Вам не нравится определение мошенничества, например, в УК РФ? Любите создавать свою альтернативную вселенную?
Не затруднит ли Вас описать кого Вы называете «предсказателями» и «астрологами»?
Я, вроде, достаточно ясно описал кого считаю мошенниками.
Когда мне прогноз погоды говорит, что через 3 дня будет дождь, а его нет — можно называть их мошенниками?
1. Они с вас взяли денег за это? Нет?
2. Ваше право — считать их мошенниками или нет. Я вообще придерживаюсь правила, что личное мнение на то и личное, что каждый формулирует его для себя.
И, кстати, чем Вам не нравится определение мошенничества, например, в УК РФ?
Да давайте его возьмем, в чем проблема? Ирина Сенина продает свои услуги? Судя по
продает. Т.е. она «похищает чужое имущество путем злоупотребления доверием». Это моё личное мнение.
На этом общение закончим пожалуй. Выше я написал: «а с вами общаются как-раз из-за надежды, что вы «к астрологии не имеете никакого отношения»». Видимо я сильно ошибся.
Вот, есть возможность общаться напрямую с астрологом, автором методики — а общаются со мной, человеком, который к астрологии не имеет никакого отношения, просто один из твоих клиентов.
… а это симметрично. Автор методики (да и вы, впрочем) тоже никак не прокомментировал вопросы про точность или про число жертв. Какой смысл их еще раз повторять?
Автор методики (да и вы, впрочем) тоже никак не прокомментировал вопросы про точность или про число жертв
А Вы не передёргиваете? Я, конечно, не все комментарии прочёл (каюсь). Но, по поиску не нашёл вопросов именно к автору насчёт точности. Были лишь Ваши слова о том, что точность не верно Ириной подсчитана касательно гроз (я Вам в другом комментарии ответил почему).
Про число жертв — кажется, никто не спрашивал её. Были лишь Ваши слова про 81 тысячу смертей (кстати, не адресованные Ирине, если что) и её слова про сомнения в жертвах в тысячи и миллионы
… а это симметрично
Симметрично что именно? Мы не на суде. Клиент Ирины — клиент, а не адвокат или защитник с юридической точки зрения. Вы в какой вселенной обитаете, что усмотрели здесь какую-то симметрию?
А Вы не передёргиваете?
Неа.
Но, по поиску не нашёл вопросов именно к автору насчёт точности.
А автор появился здесь после моих комментариев о работе, поэтому и вопросы были заданы не к автору, а к работе (и другим высказываниям).
Были лишь Ваши слова о том, что точность не верно Ириной подсчитана касательно гроз
Не было. Было сказано, что точность посчитана неизвестно как. И было сказано, что у меня есть методика, которая дает точность — посчитанную так, как мне удобно, — выше, чем заявленная автором.
Про число жертв — кажется, никто не спрашивал её.
… а вы не передергиваете?
(Вы правда думаете, что если я явно упомяну Ирину в вопросах, что-то изменится?)
Симметрично что именно?
То, что человек делает какие-то утверждения, и ему к этим утверждениям задают вопросы.
Вы могли рассчитывать, что собеседники понятия не имеют об этом
Я рассчитываю, что люди могут погуглить простую, в общем-то, вещь.
не занимаюсь машинным обучением, а должен знать?
А это не машинное обучение, на самом деле. Это простая методика расчета эффективности предсказания в бинарном классификаторе.
Честно говоря, не считаю принципиально важным применять методы математической статистики конкретно в данном случае, к комментариям на Хабре. Не диплом это и не научная публикация.
… а публикация про методы прогноза погоды — тоже не научная?
Но впрочем, дело какое. Если вы не считаете нужным применять научные методы к предлагаемым вами цифрам, то и относиться к этим цифрам можно именно так: как к ненаучным.
Сделано 5 прогнозов, 4 сбудутся — по рабоче-крестьянски будем считать 80%
Ну вот я показал, как сделать 96 правильных предсказаний из 100. По рабоче-крестьянски — 96%.
На первом этапе достаточно показать, что прогнозы действительно сбываются, ведь их невозможно сделать современными научными методами.
Ну не знаю, я вот сделал свой прогноз современными научными методами, и он сбывается с обещанной вероятностью. Что там невозможно?
1.8 млн. смертей в год (2018 год, данные ВОЗ), а каждый третий (четвертый) — в разных источниках отличается оценка) человек на Земле заражен, количество случаев с абсолютной лекарственной устойчивостью растет — не пандемия.
… вам БЦЖ в детстве не делали?
Собственно, кому его не делали?
Много кому. Это не повсеместная прививка.
Чем простоту оценивали?
Да ничем. Но если вы не можете в этом разобраться, вам не стоит делать утверждения о вероятностях и процентах. Если вы, конечно, хотите, чтобы им доверяли.
Возможно, так профдеформация проявляется — знания из своей предметной области кажутся простыми и легкими для понимания другими людьми.
Вот только это не моя предметная область.
Научная публикация в комментариях на Хабре — Вы серьезно?
Конечно. Что такого?
Но если это не научная публикация, то что? Как вообще надо относиться к сделанным там заявлениям?
У меня ощущение, что это делалось для того, чтобы задавать вопрос:
"А вы, я так понимаю, не знаете, что такое confusion matrix?"
Это неправильное ощущение.
Лично мне невозможно понять, что в Вашем прогнозе.
А вы его прочитали? Что вам после этого осталось непонятно?
Вас понял хоть один человек в треде?
Судя по упоминанию теоремы Байеса — да.
Еще такой интересный результат — тебя не замечают. Вот, есть возможность общаться напрямую с астрологом, автором методики — а общаются со мной, человеком, который к астрологии не имеет никакого отношения, просто один из твоих клиентов.
Это хорошая пища для психологов. Для людей слово «астролог» оказалось стоп-словом, которое напрочь выключает логику. Как бы этот сайт не позиционировался местом собрания гиков, данная статья налицо продемонстрировала, что люди, более склонные к логическому умозаключению (как они себя видят), оказались под властью эмоций.
Я целиком поддерживаю мнение о ненулевой вероятности случайно спрогнозировать ситуацию (как видно из разбора, ещё и не очень точно предсказанную, хотя и очень загодя). Но, мнение о том, что прогноз совершенно неточен… сложно назвать отличным от эмоций, не подкреплённых фактами. Если найдутся люди, которые, прочтя это, признаются себе в превалировании эмоций и задумаются о своём внутреннем мире — я буду очень рад.
Такой прогноз находится вне парадигмы науки в настоящее время.
Можно, пожалуйста, основания для этого утверждения?
Тем не менее, успешные прогнозы давно и успешно делаются астрологами. Их методы заданы алгоритмически, без бубна шамана, озарений, гадания на кофейной гуще, прогноз делается на любой отрезок времени, хоть на год вперед, хоть на пять.
Это противоречит утверждению, которое вы только что сделали выше.
Слышу грозу. Грозовой фронт протянулся именно так, как это рассчитывается в методике — вдоль долготы, на которой расположен Волгоград.
И что? Да, у вас совпало предсказание с реальной ситуацией. И?..
Можно, пожалуйста основания для этого утверждения?
А что, современная наука способна дать точный прогноз грозы за полтора-два месяца, назвать точный период грозы?
Слышу грозу. Грозовой фронт протянулся именно так, как это рассчитывается в методике — вдоль долготы, на которой расположен Волгоград.
И что? Да, у вас совпало предсказание с реальной ситуацией. И?..
Для Вас, скорее всего, — ничего. Для меня, для Samoglas и для тех, кто хоть немного способен быть объективным, — это доказательство того, что методика прогнозирования погоды методами астрологии работает.
А что, современная наука способна дать точный прогноз грозы за полтора-два месяца, назвать точный период грозы?
Понятия не имею. Я прошу обоснования для утверждения "такой прогноз находится вне парадигмы науки в настоящее время". Не надо путать научную парадигму с возможностями.
Для меня, для Samoglas и для тех, кто хоть немного способен быть объективным, — это доказательство того, что методика прогнозирования погоды методами астрологии работает.
Методика прогнозирования погоды методом константного предсказания тоже работает, я это демонстрировал выше. Она полностью научна, кстати.
Основания содержатся в ответе: концепция нестабильности Пригожина; понятие «научная парадигма» и теория смены парадигм.
Понимаете ли, в чем дело… понятие "научная парадигма", как и теория об их смене, не говорят, какая именно научная парадигма актуальна и общепринята. Для меня вот основой современной научной парадигмы является критерий Поппера. Вы считаете, что это не так?
Ваш ответ означает, что общепринятое мнение в научной среде по поводу астрологии сложилось в пользу того, что астрология является полноправной наукой.
Нет, не означает. Мой ответ означает, что если ваше утверждение об алгоритмизируемости прогноза верно, и если результаты прогноза проверяемы, то такой прогноз является теорией, которая проверяется критерием Поппера, и, следовательно, такой прогноз входит в современную научную парадигму.
Тривиальный прогноз «грозы не будет» равнозначен указанию конкретных дней для региона, в котором грозы — редкость.
Нет, не равнозначен. Я и не говорил, что он равнозначен. Я говорил, что он работает, и его работу можно проверить и оценить по вполне конкретным измеримым показателям. Эта оценка будет объективной.
lair, какая у Вас позиция в отношении астрологии?
Я в астрологию не верю.
О чем наша переписка?
О том, что вы, приводя, как вы думаете, "примеры успешной работы", на самом деле приводите что-то, что внешне не отличимо от совпадения. Вы делаете утверждения о метриках, но отказываетесь объяснять их (метрик) расчет.
Вы говорите, что вас отказываются признавать из-за того, что вы защищаете астрологию, но на самом деле лично я отказываюсь вас признавать, потому что вы отказываетесь вести диалог в объективном, проверяемом русле.
Казалось бы, сколько уже лет разрабатывается методика, на которую вы ссылаетесь? Что мешало хотя бы один раз сесть и оценить ее эффективность за год, приведя методику расчета этой эффективности? Да даже за время этой дискуссии можно было уже этот расчет написать. Но нет, вы раз за разом этого не делаете, продолжая говорить о том, что "есть эффективная методика".
Так ведь нет справочника «Вестник текущей парадигмы», она как мода, расплывчата и изменяется.
Я ведь не учёный, что считаю я не может влиять на парадигму.
… и тем не менее, вы уверенно пишете "такой прогноз находится вне парадигмы науки в настоящее время".
Как я понимаю, для россиянских учёных, кто ещё остался, астрология — страшный зашквар.
Вот только к (не)способности делать прогнозы погоды, это никакого отношения не имеет.
И если после такого эксперимента назовут и мой пароль, буду на каждом углу говорить — он может читать мысли, это легко проверить!
Можно. Проверили. Ошибся. Дальше что?
Для кого это делать-то?
Для тех, кого вы обвиняете в том, что они не признают результат только потому, что он пришел от астролога.
В той статье Ализар привёл ссылку на работу «A double-blind test of astrology» в Nature, но она не обсуждалась в комментариях.
Я и сам её не читал
Угу. Цитата из этой работы: "Tested using double-blind methods, the astrologers' predictions proved to be wrong. [...] The experiment clearly refutes the astrological hypothesis."
Вся статистика открыта, на rp5.ru можно скачать архив погоды, любой желающий может оценить неэффективность астрологического прогноза по какой угодно методике.
Для этого нужно еще иметь прогноз, причем записанный определенным (не допускающим двойного толкования) способом. Собственно, выше уже приводили методику эксперимента, только что-то согласных нет.
Вот возьмем прогноз из цитаты выше:
Марс находится в 12 доме и повышает вероятность гроз. Т.е. складывается грозовая ситуация. Если будет гроза, то ее вероятность выше ночью.
Как однозначно и бесспорно сказать, сбылся он или нет?
Расчёт я приводил — из 5 предсказаний одно не сбылось, значит, сбылось с вероятностью 80%
Ну, у меня лучше.
Пишу уверенно, потому что знаю, о чем говорю.
Если знаете, то должны и мочь объяснить, что составляет современную научную парадигму.
Я буду считать, что не умеет читать мысли.
… никаких вероятностей? Никаких процентов?
Вот-вот, ловля блох, придирки к словам. К этому все и сведется.
Да нет, ровно наоборот. Это попытка избежать придирки к словам потом, когда будет вестись сравнение результата.
Была гроза? Была. Какие могут быть разночтения?
А если не было — прогноз не сбылся?
Вот и сравним, у кого лучше.
Чтобы сравнивать, нужна методика, а мы о ней договориться никак не можем. Будет методика оценки — будет и прогноз.
Нет.
Ну то есть если астролог один раз ошибся в прогнозе, то и он не может, безо всяких вероятностей? Или как?
Вы развернуто пишите о господах Константном Предикторе и даже Сonfusion matrix
Уже.
Для того, чтобы участвовать в таком пари, астрологу бы пришлось составлять с нуля методику, это, вероятно, несколько лет.
Ага. Значит, методики, которая дает предсказания (именно предсказания "будет — не будет") в любой точке — нет.
А какая есть?
Вооружившись этим знанием, Вы сможете указать такой же по длительности непрерывный интервал, что и Ирина, например на май 2021 или июнь 2020
Интервал чего?
Что означает «будет работать»?
Значит, что с вероятностью больше нуля его результаты будут совпадать с наблюдаемой погодой?
Каким методом будет построен такой прогноз
Не скажу.
каким будет прогноз по представлению результатов прогнозирования?
Что такое "прогноз по предоставлению результатов прогнозирования"?
прогноз гроз, оформленный в виде альтернативного прогноза с интервалами, заданными в днях, часах и минутах, с источниками проверочных данных в виде информации с метеостанции, метеорадара и датчиков проекта blitzortung.org будет ли удовлетворять критерию Поппера, т. е. в Вашей классификации, будет ли научным?
Можно ли поставить эксперимент, который опровергнет этот прогноз (т.е., объективно и однозначно скажет, что прогноз неверен)? Если да, то какой?
Нет
Если нет, то как тогда?
Жду с нетерпением
https://habr.com/ru/post/495904/#comment_21671992
Та, которую проверили в конкретном месте.
Для этого конкретного места методика способна дать предсказание "да, гроза будет/нет, грозы не будет"?
Дни с грозами
Я ниже привел занятные картиночки. Как ни странно, это еще и прогноз "дней с грозами". Чем выше столбик — тем выше вероятность грозы в этот период.
Это я у Вас спрашиваю
Вопросительный знак был лишний. Прогноз будет работать в том смысле, что его результаты с вероятностью выше нуля будет совпадать с наблюдаемой погодой.
Альтернативный, вероятностный.
А пофиг. Могу такой, могу такой.
не доказано.
Да нет, доказано. Есть прогноз, есть объективная методика его проверки, есть основанный на этой методике эксперимент, который этот прогноз опровергнет. Методика получения прогноза при этом раскрываться не обязана.
Прямо сейчас происходит проверка предсказания наступления гроз методами астрометеорологии.
Где, кто ее проводит?
Пока невозможно придумать эксперимент, который опровергнет предлагаемый прогноз, рассматривать этот прогноз в рамках научного метода невозможно. Ну или я не умею, по крайней мере.
Жду с нетерпением
Извиняюсь, ссылка не та вставилась.
на rp5.ru можно скачать архив погоды
Как-то не "можно". Выбираю "Скачать архив погоды", выбираю диапазон дат, нажимаю кнопку — вечная крутилочка.
А нет, не прав, удалось.
Задан период с 25.05 с 3ч.08м по 29.05 по 10ч.32м.
Угу.
2020 год — гроза 26 мая.
2019 год — гроза 26 мая (еще 24 и 23).
2018 год — гроза 25 мая (еще 22 и 20).
2017 год — грозы нет (есть 31 и 20).
2016 год — гроза 25, 26 и 27 мая (еще 24 и 31).
2015 год — гроза 29 мая (еще 31).
2014 год — гроза 27 и 28 мая.
2013 год — гроза 27 и 28 мая (еще 22).
За 8 лет грозы в этом интервале не было один раз.
Вся статистика открыта, на rp5.ru можно скачать архив погоды, любой желающий может оценить неэффективность астрологического прогноза по какой угодно методике.
… и о погоде. Говорят, грозы в этом регионе — редкость. Вот только редкость — понятие субъективное:
Как же в таком году предсказать, скажем, 4 недели, когда "вероятность грозы повышена"?
Ну и еще одна картиночка:
Выборка небольшая — 7 лет, потому что вручную строите?
Нет, потому что по этой ссылке только 7 лет.
Выборка небольшая — 7 лет, потому что вручную строите?
Ну давайте возьмем за 14, по этой ссылке. 5113 дней, 279 гроз, вероятность 0.055.
Радикально ничего не изменилось.
… а если добавить W1 (а бывает так, что в WW грозы не было, а в W1 — была), то получается еще смешнее: 5113, 389 гроз, вероятность 0.76.
PS по-хорошему, конечно, надо бы вычистить датасет так, чтобы грозы в W1 на рубеже периодов не считались в два периода, но лень, извините.
Сделаны скрины с метеорадара, на которых явно видна гроза 26 мая. К сожалению, из-за работы, я смогла сделать скрины с метеорадара только данных, начиная с 12.20 26 мая.
Впрочем, наблюдения нужно продолжать.
И да, для Фом неверующих: по крайней мере, в последние несколько недель гроз у нас не было. Насколько я помню, последнее упоминание о грозе было числа 4 мая.
P.s.: не умею добавлять картинки на этом сайте. Если кому нужно, могу прислать на эл. почту или в ватсап или вайбер.
Можно ли предсказать грозу за 45 дней до события?
Конечно, нельзя. Такой прогноз находится вне парадигмы науки в настоящее время.
Что-то я подумал, и решил, что надо еще раз, отдельно, написать: это утверждение ложно. Безо всяких там "оснований для" — оно ложно.
Современный научный метод позволяет построить предсказание грозы за 45 дней (или любое другое время). Этот прогноз будет работать и будет целиком и полностью в рамках современной научной парадигмы.
Если, конечно, считать современной научной парадигмой ту, которая опирается на критерий фальсифицируемости Поппера.
А мне вот любопытно, как сочетается "если будет гроза, то ее вероятность выше ночью" из прогноза с тем фактом, что гроза была в полдень (по одному архиву) и в час дня (по другому)?
А для самого создателя прогноза, думаю, это фейл.
Тем временем, выше "создатель прогноза" пишет:
Первые показания на грозу начались уже вечером 25 мая. Я сделала скрины с метеорадара, на которых видно, что в Волгоградской области 25 мая в 20ч.20м. уже есть гроза с вероятностью до 60% (желтый фон). Так что, гроза действительно началась ночью.
Занятно за этим наблюдать, конечно.
Цель в том, чтобы работал алгоритм.
Вопрос в том, как проверить, что он "работает". Вот есть одно утверждение:
складывается грозовая ситуация
Его вы верифицируете как "гроза была" — прогноз сбылся.
Вот другое утверждение (переформулированное, чтобы не было условия):
вероятность грозы выше ночью.
Его вы игнорируете. Не совпало — прогноз все равно сбылся.
как Вам такой прогноз от местного филиала Гидромета, научный, профессиональный
Нормальный прогноз, а что?
Поэтому главная задача метеорологии в настоящее время — создание надежного метода долгосрочного прогноза погоды.
Внезапно, из этого утверждения вытекает, что долгосрочный прогноз погоды не противоречит современному научному методу.
Более обще, из процитированного вами отрывка следует, что описанными методами (опирающимися на "уравнения динамики и термодинамики атмосферы") нельзя предсказать конкретное явление в конкретном месте, но, внезапно, не следует, что никакой научный метод не способен сделать такое предсказание.
Таким образом, создание численным методом долговременных прогнозов невозможно.
Да как же невозможно, если я его неоднократно сделал?
претензий нет.
А почему должны быть?
Это ведь настоящий хлам.
"Хлам" — это субъективное оценочное суждение. А мы, вроде как, об объективности и науке, нет?
Но у Вас к такому прогнозу претензий нет, хм.
Повторюсь, почему должны быть? Вот смотрите:
А где-то гроза, ну когда-то сегодня,
Чем это (гроза в интервале одного дня) отличается от:
25 мая 2020 3ч.08м. [...] до 10ч.32м.27 мая [...] складывается грозовая ситуация.
(гроза в интервале двух с половиной дней)?
Совершенно верно, а если бы была «грозовая ситуация» и не было грозы — значит, не сбылся. Так честно?
Я не понимаю, что такое "была грозовая ситуация". Поэтому я не понимаю, честно ли это.
Попало в интервал, значит, сбылся, я об этом говорил. Иначе, зачем бы задавать интервалы?
Ну так ночь — это тоже интервал. И он тоже задан. Зачем было его указывать?
Началась гроза на минуту раньше или позже — прогноз не сбылся
Стоп-стоп. Означает ли это утверждение, что как только в любой момент за пределами названных интервалов будет гроза, весь прогноз считается несбывшимся?
Тогда что означает фраза "сбылось с вероятностью x процентов"?
Не, серьезно, давайте уже на тупых и банальных примерах. Вот есть прогноз: третьего мая с 15 до 20 складывается грозовая ситуация, шестого мая с 11 до 18 складывается грозовая ситуация. Значит ли это, что с 20 третьего мая до 11 шестого мая грозы не будет?
Из этого утверждения вытекает, что такого современного научного метода нет — с таким выводом согласны?
Нет, не согласен. Современный научный метод — это и есть научная парадигма.
Вы просто не знаете, что такое численный метод в метеорологии, а именно о нём говорили авторы учебника из моей предыдущей цитаты.
Если вы о численном методе в метеорологии, то да, я про него ничего не знаю. Но вы-то говорите "такой прогноз находится вне парадигмы науки в настоящее время", а не "современная метеорология не дает таких прогнозов". Это два совершенно разных утверждения.
Если встретится астролог и программист, «датасатанист» и другие представители IT профессий, может случиться много интересного.
Ну вот встретились. Пока что "интересного" только то, что я для себя узнал о статистике погоды в Волгограде.
Тем, что первая методика — экспериментальная, [...] А вторая — респектабельная наука, как бы.
Ну то есть если методика наша — то она точная и правильная. А если ихняя, то "настоящий хлам".
Должна давать наголову выше результат, чем типа «ненаука» с методикой, которой несколько лет.
Для того, чтобы говорить о "выше результат", нужно определиться с методикой оценки этого самого результата, а этой методики как не было, так и нет. А теперь еще и выяснилось, что прогнозы, на самом деле, разные, то есть сравнивать их нельзя. К этому мы сейчас вернемся.
Согласен полностью, уже писал — не нужно его указывать.
Что значит "не нужно"? Он указан, значит, он — часть прогноза. Или те части прогноза, которые не сбылись, "не надо было указывать", и просто проигнорируем?
Прогноз в одном конкретном интервале полностью не сбылся.
А прогноз целиком?
Ответ — нет.
Это, извините, означает, что прогноз, на который вы ссылаетесь, дает только один тип предсказаний (положительные), и сравнивать его с прогнозом, который дает два типа предсказаний (положительные и отрицательные) — нельзя.
Иными словами, когда вы говорите, что современная наука так не умеет, вы умалчиваете, что современная наука делает не так. А так, как умеет она, не умеет прогноз, на который вы ссылаетесь.
Начнем с того, что парадигма находится в головах ученых и…
… и не в большей мере, чем научный метод.
Да, совершенно разных, про парадигму как-нибудь потом поговорим.
Ну вот а до этого "потом" ваше высказывание "такой прогноз находится вне парадигмы науки в настоящее время" остается как минимум недоказанным, как максимум — ложным (потому что я показал, как можно сделать такой прогноз в парадигме науки).
"Вот есть прогноз: третьего мая с 15 до 20 складывается грозовая ситуация, шестого мая с 11 до 18 складывается грозовая ситуация. Значит ли это, что с 20 третьего мая до 11 шестого мая грозы не будет?"
Ответ — нет.
Стоп, вы себе противоречите. Цитирую:
Началась гроза на минуту раньше или позже — прогноз не сбылся потому, что автор методики задавал их в часах и минутах
Гроза, случившаяся третьего мая в 21, началась позже интервала "третьего мая с 15 до 20". Значит, по вашем же словам, прогноз не сбылся.
Гроза, случившаяся 6 мая в 10, началась раньше интервала "шестого мая с 11 до 18". Значит, по вашем же словам, прогноз не сбылся.
Мы оба выбрали один интервал с 19 часов. У меня колонки выглядят красивее, потому что rp5 приводит укороченную строку METAR и сводка у меня точнее, потому что интервалы по 30 минут, а не 3 часа, как у Вас. Гроза обозначена в обеих сводках.
Вот только в "моей" сводке гроза началась до указанного интервала, а, следовательно, по вашей же методики оценки прогноз не выполнен.
Точность имеет значение, да. И выбор "нужной" точности позволяет изменить "успешность" прогноза.
Это просто полезно понимать.
Ну, а если Вам нужно разнести в пух и прах астрологический прогноз неважно каким методом
Да нет, в том-то и дело. Я пытаюсь вам показать, уже достаточно давно, и совершенно безуспешно, что, не важно какой прогноз, у вас нет непротиворечивой методики оценки его качества, и, что важнее, сравнения качества двух прогнозов между собой. Источник прогноза при этом не имеет никакого значения.
Да, за час до начала указанного интервала, что не считаю опровержением прогноза.
Тогда вернемся к вопросу: в каком случае прогноз признается неверным?
Осознанно или нет, Вы делаете реверанс в сторону астрологии, поставив на одну чашу весов прогноз
Вы мне приписываете то, чего я не делаю. Я всего лишь стараюсь быть объективным, и оценивать прогнозы безотносительно их источника.
Ну не хлам ли прогноз на сегодня:
Нет.
Но у Вас к такому прогнозу нет вопросов.
Потому что меня волнует его верифицируемость.
Причиной, по которой Вы придираетесь и уточняете каждое слово в астрологическом прогнозе
Вы все еще не поняли? Я придираюсь и уточняю каждое слово в том, как вы оцениваете прогноз, а не в самом прогнозе.
Для меня же это как раз одна из нескольких астрологических методик, удовлетворяющих критерию Поппера.
Правда? Так какой же эксперимент опровергает эту методику?
Согласен в той части, что результат выдаётся в недостаточно формализованном виде.
Так как же его проверить, если он недостаточно формализован?
допускаете ли, что при создании прогноза астролог действует только на основании астрологических методик
Допускаю. Мне вообще все равно, на основании чего астролог действует.
Короче говоря, доверяете ли тому, что это именно астрология и открытая методика в чистом виде
Мне вообще все равно, астрология ли это. Мне не все равно, что вы делаете утверждения о качестве этой методики (и сравниваете это качество с другими методиками!), которые нельзя ни верифицировать, ни фальсифицировать.
Он часть прогноза, полезная для посетителей астрологического ресурса, показывает коллегам, как именно работает методика и где попали в прогноз, а где ошиблись.
… то есть все-таки ошиблись.
Да, в том виде, который предложен здесь — только положительные, это полагалось очевидным.
Так вот, людям вообще часто "очевидно" разное. Мне вот "очевидно", что нельзя сравнивать методики, дающие разные типы предсказаний, а вы, как выяснилось, ровно этим и занимаетесь. Поэтому и нужна формализация — чтобы не было разночтений.
Уж если тут не заметили предсказание грозы за 45 дней, предсказания её отсутствия не заметят и подавно.
Ровно наоборот. Есть люди, которым очень важно знать, что в такой-то временной интервал будет погода, удовлетворяющая заданным условиям. Это те, кто восходит на Эверест. Это очень дорогое хобби, и они платят немалые деньги за достоверные прогнозы погоды.
(честно признаюсь, рассказываю со вторых рук)
Вашему вниманию представлен не прогноз погоды, это прогноз гроз.
Тогда и не сравнивайте его с прогнозом погоды.
Как то статистика из сделанных Вами таблиц не очень смотрит на грозу в начале июня.
И что?
Действительно, такой эксперимент нужно делать иначе, но никакого желания нет.
Ну вот да. У вас нет желания делать эксперимент, но зато есть желание говорить, что современный научный метод чего-то не может.
В указанном интервале не было грозы.
Что значит "не было"? Не наблюдалась? Вот у вас есть два интервала: один — прогноза, другой — грозы. "Не было грозы в интервале прогноза" — у интервала прогноза и интервала грозы нет пересечения?
Значит ли это, что с прогнозом «на всю Корею» от края до края нет проблем с верифицируемостью"?
В сочетании с формализованной методикой — нет, конечно.
Как на практике можно доказать фальцифируемость такого прогноза?
"Сегодня ночью и завтра днем по Волгоградской области и в Волгограде ожидается переменная облачность. Местами кратковременные дожди, грозы. Ночью и утром местами туман. Ветер западный 4-9м/с, местами порывы 11-16м/с. Температура воздуха: ночью +12...+17º, местами +17...+21º; днем +23...+28º. В Волгограде ночью +14...+16º; днем +24...+26º. "
Легко. Берем фактическую погоду за тот же день и сравниваем. Не было явления, называющегося "переменная облачность" (т.е., все время было ясно или все время облачность была плотная) — этот пункт не выполнен. Не было ни одной грозы или хотя бы одна гроза была дольше, чем "кратковременная" — этот пункт не выполнен. Аналогично с дождями. Не было тумана ночью или утром, или был туман днем или вечером — этот пункт не выполнен. И так по каждому пункту. Хотя бы один пункт не выполнился — прогноз ошибочен.
Вот вам простой способ фальсификации этого прогноза.
Ок, пусть будет так: придираетесь и уточняете каждое мое слово в рамках астрометеорологического дискурса на странице комментариев к статье.
Тоже нет. Я уточняю каждое ваше слово в рамках критики современного научного подхода.
Нет, потому гроза что попала в указанный астрологом непрерывный интервал.
Нет, астрологом указан интервал "ночью".
Сравнение методик между собой — это дело не первой важности.
Тогда зачем вы им регулярно занимаетесь?
Здесь мы показали наличие феномена — предсказание грозы.
Это тривиальный "феномен". Я могу предсказать грозу. Я показал, что я могу предсказать грозу.
Вы говорите, что сравниваем разные методики — ну а с чем еще можно сравнивать, как не с метеопрогнозом?
Чтобы сравнивать с метеопрогнозом, надо делать такой же прогноз. А если вы делаете другой прогноз, с метеопрогнозом сравнивать нельзя.
Что запрещает сравнить одну часть метеопрогноза — прогноз гроз, и данную методику?
Что мешает сравнить яблоко и грозу?
На Хабре. 3.3 тысячи просмотров у этой статьи, она прошла незамеченной
… и это неудивительно, потому что эту статья не выдерживает никакой разумной критики.
Предложите, с чем сравнить.
Ни с чем не сравнивайте.
Здесь был представлен прогноз за минимум 6 недель и он сбылся.
Еще раз: я могу сделать прогноз за год и пять лет, и он тоже сбудется.
Можно ли предсказать эпидемию?