Комментарии 91
>> Когда речь идет о зависимости, все дороги ведут в мозг.
Как мне видится, люди выбирают простой способ получения дофаминов и прочего (кстати, есть обзорная статья по всем этим веществам, виды и в каких случаях они создаются организмом?). Не научены получать их другими путями, которые развивают человека (спорт, интеллектуальная деятельность и проч.).
Как мне видится, люди выбирают простой способ получения дофаминов и прочего (кстати, есть обзорная статья по всем этим веществам, виды и в каких случаях они создаются организмом?). Не научены получать их другими путями, которые развивают человека (спорт, интеллектуальная деятельность и проч.).
люди выбирают простой способ полученияНе обязательно простой, но привычный. Зависимость — это всегда указание на нехватку альтернативных способов удовлетворять какую-то потребность. Зависимость — она всегда от какого-то источника возможности, который может быть дорогим, вредным, но при отсутсвии выбора быстро становится привычным.
И нет нужды сводить всё к гормонам и прочим внутренним регуляторам, зависимость — она про потребности, возможности, шаблоны, выбор, желания, и вся эта кухня не только веществами определяется.
Сбежать, заглушить, компенсировать — временные решения каких-то проблем. Причем борьба со следствиями, а не причинами, поэтому проблема откладывается, укореняется, усиливается и все чаще порождает желание воспользоваться привычным способом создать недолговечную, но видимость решения.
Выбор есть всегда, только человек не знает о нем, ему не объяснили про альтернативы, что значит:
а) не показали на схемах, механизм действия;
б) он сам не попробовал, не прочувствовал что это такое на себе;
Для примера, что испытывает организм спортсмена перед/во время/после тренировок/соревнований. Или мужчина, скажем так, в процессе ухаживания за женщиной. Что это такое, добиваться цели, побеждать/проигрывать на физиологическом уровне? Или спортивная злость, это же все выброс каких-то веществ, которые придают сил.
>> И нет нужды сводить всё к гормонам и прочим внутренним регуляторам
Физиологический уровень никуда не денется, мы не роботы.
а) не показали на схемах, механизм действия;
б) он сам не попробовал, не прочувствовал что это такое на себе;
Для примера, что испытывает организм спортсмена перед/во время/после тренировок/соревнований. Или мужчина, скажем так, в процессе ухаживания за женщиной. Что это такое, добиваться цели, побеждать/проигрывать на физиологическом уровне? Или спортивная злость, это же все выброс каких-то веществ, которые придают сил.
>> И нет нужды сводить всё к гормонам и прочим внутренним регуляторам
Физиологический уровень никуда не денется, мы не роботы.
Физиологический уровень никуда не денется, мы не роботы.Как раз сведение зависимостей исключительно к физиологии — приравнивание человека к роботам.
Взять к примеру алкогольную зависимость. Если ввести в человека этанол, но не говорить о введенном, то человек не почувствует радость, но почувствует симптомы отравления и угнетение, не почувствует расслабление, но почувствует повышение мышечного тонуса. Какую долю в привязанности к алкоголю составляет физиология, а какую психология и привычки?
Взять к примеру никотиновую зависимость. Сигаретный дым содержит сотни разных веществ, но почему-то говорим исключительно о никотиновой составляющей. При выкуривании сигареты какая-то часть никотина не сгорает, а испаряется. Какая-то часть испарившегося никотина не рассеивается в окружающем пространстве, а попадает в организм. Часть из попавшего в дыхательные пути не выдыхается обратно, но успевает осесть и впитаться. Какая-то часть осевшего никотина оказывается протонированной. Какая-то часть протонированного никотина может дойти до м-рецепторов, несмотря на то, что протонированный никотин не может проникать через клеточные мембраны, в отличие от обычного никотина, и поэтому испытывает серьезные затруднения при распространении по организму. И, наконец, некоторые, далеко не все из семейства ацетилхолиновых рецепторов ложно сработают при встрече с остатками протонированного никотина. Не напрасно ли мы упрощаем картину, пытаясь свести зависимость исключительно к воздействию никотина?
Что это такое, добиваться цели, побеждать/проигрывать на физиологическом уровне?Точно не одно только появление тех или иных регуляторов в кровотоке.
>> Как раз сведение зависимостей исключительно к физиологии
Я такого не говорил.
>> Если ввести в человека этанол
Там же этапы опьянения, пьют его не из-за похмелья и головный болей.
>> Взять к примеру никотиновую зависимость.
Действующее вещество, которое приводит к определенным эффектам при выкуривании сигареты — это никотин .
>> Точно не одно только появление тех или иных регуляторов в кровотоке.
Я говорю про физиологический уровень, есть и другие (уровни).
Я такого не говорил.
>> Если ввести в человека этанол
Там же этапы опьянения, пьют его не из-за похмелья и головный болей.
>> Взять к примеру никотиновую зависимость.
Действующее вещество, которое приводит к определенным эффектам при выкуривании сигареты — это никотин .
>> Точно не одно только появление тех или иных регуляторов в кровотоке.
Я говорю про физиологический уровень, есть и другие (уровни).
>>>> И нет нужды сводить всё к гормонам и прочим внутренним регуляторам
>>> Физиологический уровень никуда не денется, мы не роботы.
>> Как раз сведение зависимостей исключительно к физиологии
> Я такого не говорил.
Мне этот диалог видится так:
— Не нужно сводить всё к А.
— А следует учитывать, иначе роботы.
— Роботы это если учитывать только А.
>> Если ввести в человека этанол
> этапы опьянения, пьют его не из-за похмелья и головный болей
Я говорил не про похмелье.
>> Взять к примеру никотиновую зависимость.
> Действующее вещество, которое приводит к определенным эффектам при выкуривании сигареты — это никотин
Как определили? Слепые тесты проведены, эффекты те же? Другие возможные факторы при этом смогли исключить для обоснования озвученного Вами вывода? Или это всего лишь общепринятая и популярная точка зрения?
>>> Физиологический уровень никуда не денется, мы не роботы.
>> Как раз сведение зависимостей исключительно к физиологии
> Я такого не говорил.
Мне этот диалог видится так:
— Не нужно сводить всё к А.
— А следует учитывать, иначе роботы.
— Роботы это если учитывать только А.
>> Если ввести в человека этанол
> этапы опьянения, пьют его не из-за похмелья и головный болей
Я говорил не про похмелье.
>> Взять к примеру никотиновую зависимость.
> Действующее вещество, которое приводит к определенным эффектам при выкуривании сигареты — это никотин
Как определили? Слепые тесты проведены, эффекты те же? Другие возможные факторы при этом смогли исключить для обоснования озвученного Вами вывода? Или это всего лишь общепринятая и популярная точка зрения?
>> Мне этот диалог видится так:
В этом ваша проблема.
>> Я говорил не про похмелье.
Явно недопонимание, того о чем я писал. Извините, не в моих силах это исправить.
>> Как определили?
>> Или это всего лишь общепринятая и популярная точка зрения?
Мда. Есть другая?
В этом ваша проблема.
>> Я говорил не про похмелье.
Явно недопонимание, того о чем я писал. Извините, не в моих силах это исправить.
>> Как определили?
>> Или это всего лишь общепринятая и популярная точка зрения?
Мда. Есть другая?
>> Мне этот диалог видится так:
> В этом ваша проблема.
С моей точки зрения, моя точка зрения — это точка зрения, а не проблема.
Ваша точка зрения гласит, что моя точка зрения — это моя проблема, но такова лишь Ваша точка зрения, и, следуя Вашей логике, она становится Вашей проблемой?
>> Я говорил не про похмелье.
> Явно недопонимание, того о чем я писал. Извините, не в моих силах это исправить.
Опять же, к важности точки зрения.
Я высказал мысль «действие этанола слишком сильно зависит от убеждений, чтобы приписывать действие исключительно биохимии».
Вы восприняли мой пример как отсылку к стадии похмелья.
Я попытался пояснить написанное мной — оно вовсе не про похмелье.
Вы же со своей точки зрения отвечаете, что это я не понял написанное Вами.
Вы в ходе всего лишь двух шагов как-то развернули причинно-следственные связи в диалоге, продемонстрировав лишь то, что Ваша точка зрения не совпадает с моей. Помогло ли это развитию диалога? Вряд ли.
>> Как определили? Слепые тесты проведены, эффекты те же? Другие возможные факторы при этом смогли исключить для обоснования озвученного Вами вывода? Или это всего лишь общепринятая и популярная точка зрения?
> Мда. Есть другая?
Вы высказали утверждение. Я спросил про обоснование для утверждения. Вы ответили вопросом, который не является обоснованием.
Предполагаю, что таким образом Вы хотели всего лишь подчеркнуть, что придерживаетесь общепринятого, популярного, модного, не вникая в детали.
Да, есть и другие точки зрения. Вот даже чуть ниже одну из них упомянули:
> В этом ваша проблема.
С моей точки зрения, моя точка зрения — это точка зрения, а не проблема.
Ваша точка зрения гласит, что моя точка зрения — это моя проблема, но такова лишь Ваша точка зрения, и, следуя Вашей логике, она становится Вашей проблемой?
>> Я говорил не про похмелье.
> Явно недопонимание, того о чем я писал. Извините, не в моих силах это исправить.
Опять же, к важности точки зрения.
Я высказал мысль «действие этанола слишком сильно зависит от убеждений, чтобы приписывать действие исключительно биохимии».
Вы восприняли мой пример как отсылку к стадии похмелья.
Я попытался пояснить написанное мной — оно вовсе не про похмелье.
Вы же со своей точки зрения отвечаете, что это я не понял написанное Вами.
Вы в ходе всего лишь двух шагов как-то развернули причинно-следственные связи в диалоге, продемонстрировав лишь то, что Ваша точка зрения не совпадает с моей. Помогло ли это развитию диалога? Вряд ли.
>> Как определили? Слепые тесты проведены, эффекты те же? Другие возможные факторы при этом смогли исключить для обоснования озвученного Вами вывода? Или это всего лишь общепринятая и популярная точка зрения?
> Мда. Есть другая?
Вы высказали утверждение. Я спросил про обоснование для утверждения. Вы ответили вопросом, который не является обоснованием.
Предполагаю, что таким образом Вы хотели всего лишь подчеркнуть, что придерживаетесь общепринятого, популярного, модного, не вникая в детали.
Да, есть и другие точки зрения. Вот даже чуть ниже одну из них упомянули:
Никотин, не уступающий опиатам в формировании физической зависимости, дает всего 40% зависимости от сигарет. 60% — это психологический эффект выдыхание дыма (и вот почему так плохо эффективны никотиновые пластыри, зато хорошо в народ пошел вейпЛично я в процитированном вижу четыре спорных момента, но даже в этой спорной точке зрения не всё сводится к никотину.
Вы не нервичайте, а объясните свою позицию. Вы не закидывайте вопросами, вы давайте ответы. В таком стиле невозможно разговаривать, неужели не понимаете? Если нет — напишите другому.
Про алкоголь, есть точное знание — что по мере употребления идут различные фазы, и люди (приматы тоже) используют его как развлечение, чтобы перейти в другое, измененное сознание. Потом, при длительном воздействии включаются уже другие механизмы которые и приводят к зависимости, и чтобы получить это измененное состояние — увеличивают дозу — но не помогает.
И с курением — аналогично. Я пробовал, знаю. Но мне не надо этого, чтобы взбодрить себя. У меня другие способы есть, и у других тоже (не я один такой). Об этом я и пишу и предлагаю в эту сторону посмотреть а не выяснять у кого больше.
Про алкоголь, есть точное знание — что по мере употребления идут различные фазы, и люди (приматы тоже) используют его как развлечение, чтобы перейти в другое, измененное сознание. Потом, при длительном воздействии включаются уже другие механизмы которые и приводят к зависимости, и чтобы получить это измененное состояние — увеличивают дозу — но не помогает.
И с курением — аналогично. Я пробовал, знаю. Но мне не надо этого, чтобы взбодрить себя. У меня другие способы есть, и у других тоже (не я один такой). Об этом я и пишу и предлагаю в эту сторону посмотреть а не выяснять у кого больше.
> Вы не нервичайте
Вы зачем-то фантазируете, я не нервничал.
> Вы не закидывайте вопросами, вы давайте ответы.
Вы сделали утверждение «действующее вещество, которое приводит к определенным эффектам при выкуривании сигареты — это никотин».
Я попросил дать обоснование Вашему заявлению. В ответ Вы просите не спрашивать.
> В таком стиле невозможно разговаривать, неужели не понимаете?
Не понимаю. Просить обосновать высказанное кем-то — нормальная практика.
> Про алкоголь, есть точное знание — что по мере употребления идут различные фазы, и люди (приматы тоже) используют его как развлечение, чтобы перейти в другое, измененное сознание.
Нравится мне аргумент «есть точное знание»… В мире чего только нет. Вон в гугле сходу нашел другое знание:
Приписанное алкоголю не появляется в слепом тесте при вводе алкоголя.
Приписанное алкоголю появляется при вводе плацебо.
Из чего уже можно сделать какой-то вывод.
> И с курением — аналогично. Я пробовал, знаю.
Вы пробовали вызвать у себя зависимость исключительно никотиновыми пластырями? Вряд ли. А ученые пробовали, не получилось. Из чего следует — не получилось подтвердить встраивание никотина в цепочку чего бы то ни было, что могло бы привести к появлению зависимости. Никотин является общеизвестной, но неподтвержденной причиной зависимости.
Но я не являюсь верующим фанатиком точки зрения «никотин не может быть причиной зависимости», поэтому совершенно спокойно продолжаю спрашивать — не появилось ли подтверждений? Я вполне мог о них не слышать, не найти.
Вы сделали утверждение потому, что знаете доказательства, или потому что оно общепринято? Во втором случае мне не интересно, можно не продолжать.
Вы зачем-то фантазируете, я не нервничал.
> Вы не закидывайте вопросами, вы давайте ответы.
Вы сделали утверждение «действующее вещество, которое приводит к определенным эффектам при выкуривании сигареты — это никотин».
Я попросил дать обоснование Вашему заявлению. В ответ Вы просите не спрашивать.
> В таком стиле невозможно разговаривать, неужели не понимаете?
Не понимаю. Просить обосновать высказанное кем-то — нормальная практика.
> Про алкоголь, есть точное знание — что по мере употребления идут различные фазы, и люди (приматы тоже) используют его как развлечение, чтобы перейти в другое, измененное сознание.
Нравится мне аргумент «есть точное знание»… В мире чего только нет. Вон в гугле сходу нашел другое знание:
Но разве алкогольные переживания не являются тоже автоматическими и не обусловлены нашими физиологическими процессами? Так обычно считается. Но психологические исследования последних 2-3 десятилетий показали, что при отсутствии установки на определенный сценарий алкогольных переживаний (испытуемым говорили, что им вводят в кровь глюкозу, хотя вводили алкоголь) введение алкоголя вызывает только неопределенные по содержанию ощущения, напротив, если человек настроился на определенный сценарий алкогольных переживаний, то они возникают даже при отсутствии в организме алкоголя ( в эксперименте ему вводили в кровь плацебо). Конечно, в конце концов у пьющего устанавливается связь между связанными с алкоголем физиологическими процессами организма и определенными психическими переживаниями, но судя по всему, эта связь вторичная.Поинтересуйтесь последними исследованиями, их не одно и не два было.
Приписанное алкоголю не появляется в слепом тесте при вводе алкоголя.
Приписанное алкоголю появляется при вводе плацебо.
Из чего уже можно сделать какой-то вывод.
> И с курением — аналогично. Я пробовал, знаю.
Вы пробовали вызвать у себя зависимость исключительно никотиновыми пластырями? Вряд ли. А ученые пробовали, не получилось. Из чего следует — не получилось подтвердить встраивание никотина в цепочку чего бы то ни было, что могло бы привести к появлению зависимости. Никотин является общеизвестной, но неподтвержденной причиной зависимости.
Но я не являюсь верующим фанатиком точки зрения «никотин не может быть причиной зависимости», поэтому совершенно спокойно продолжаю спрашивать — не появилось ли подтверждений? Я вполне мог о них не слышать, не найти.
Вы сделали утверждение потому, что знаете доказательства, или потому что оно общепринято? Во втором случае мне не интересно, можно не продолжать.
>> Не понимаю. Просить обосновать высказанное кем-то — нормальная практика.
Стиль
>> Вы сделали утверждение потому, что знаете доказательства
Да, из своего опыта. И экстраполируя опыт других, примерно оцениваю — что вот то, что я говорю — это вот так. Ну и наблюдал алкоголиков и наркоманов, так сказать изнутри, примерно понимаю проблематику. Вы же просите от меня доказательств. Ок. В каком формате, научные статьи? Поисковые системы вам в помощь. Только займитесь этим сами, если вам это действительно нужно, если вы не хотите самоутвердиться, конечно.
>> не появилось ли подтверждений
Вот по себе могу сказать — что курение вызывает реакции, как на наркотик (всего выкурил только пачку сигарет за 40 с лишним лет). Исходя из этого — понимаю почему начинают курить, просто вижу это статистически. Или например, кофе — у меня аналогичная реакция, поэтому пью его редко и только в экстренных случаях. И знаю по себе — что такое кофейная зависимость. Такие подтверждения пойдут?
Стиль
>> Вы сделали утверждение потому, что знаете доказательства
Да, из своего опыта. И экстраполируя опыт других, примерно оцениваю — что вот то, что я говорю — это вот так. Ну и наблюдал алкоголиков и наркоманов, так сказать изнутри, примерно понимаю проблематику. Вы же просите от меня доказательств. Ок. В каком формате, научные статьи? Поисковые системы вам в помощь. Только займитесь этим сами, если вам это действительно нужно, если вы не хотите самоутвердиться, конечно.
>> не появилось ли подтверждений
Вот по себе могу сказать — что курение вызывает реакции, как на наркотик (всего выкурил только пачку сигарет за 40 с лишним лет). Исходя из этого — понимаю почему начинают курить, просто вижу это статистически. Или например, кофе — у меня аналогичная реакция, поэтому пью его редко и только в экстренных случаях. И знаю по себе — что такое кофейная зависимость. Такие подтверждения пойдут?
> Вы же просите от меня доказательств. Ок. В каком формате, научные статьи?
Попробуйте. Я перелопатил не одну сотню и научился замечать пробелы, но наверняка всего не видел, всегда допускаю возможность открытий, мимо которых я прошел, которые мне следовало бы узнать.
> Вот по себе могу сказать — что курение вызывает реакции, как на наркотик (всего выкурил только пачку сигарет за 40 с лишним лет). Исходя из этого — понимаю почему начинают курить, просто вижу это статистически.
Вы экстраполируете свой очень небогатый и очень субъективный опыт на очень разных людей. Нет, такие подтверждения в науке не принято считать достаточными.
Попробуйте. Я перелопатил не одну сотню и научился замечать пробелы, но наверняка всего не видел, всегда допускаю возможность открытий, мимо которых я прошел, которые мне следовало бы узнать.
> Вот по себе могу сказать — что курение вызывает реакции, как на наркотик (всего выкурил только пачку сигарет за 40 с лишним лет). Исходя из этого — понимаю почему начинают курить, просто вижу это статистически.
Вы экстраполируете свой очень небогатый и очень субъективный опыт на очень разных людей. Нет, такие подтверждения в науке не принято считать достаточными.
«Выбирают» — это только в начале. Дальше выбор претерпевает изменения и превращается в компульсию – поведение, вытекающее из навязчивой потребности. По сути, аддикция – это выбор, который постепенно превращается в свою противоположность.
Согласен. Только аддикцию можно коннотировать в положительном ключе и назвать по другому и это уже не наркоман или алкоголик, а фанат своего дела/профессии/идеи итд. И это уже не порицаемая обществом аддикция, а одобряемая особенность индивида (не всеми конечно, и не всегда при жизни). Вот посмотрите на увлеченных людей, неважно в какой области, они же психи/ненормальные — в хорошем смысле этого слова. Идут до конца, несмотря ни на что (даже на костер, как Дж. Бруно) — тоже ведь в каком-то смысле компульсия.
С этим я тоже согласен. Есть мануал с названием «Патологические формы зависимого поведения». Само зависимое поведение не хорошее и не плохое, но в одних случаях оно может привести к существенному ухудшению жизни, в других – нет. В рамках этого поста речь все-таки идет о клиническом синдроме (dependence syndrome).
На всякий случай обращу внимание — несмотря на то, что мы знаем о некоторой корреляции наличия генов и склонности к той или иной зависимости, в общем и целом в современной практике это не играет никакой роли. Потому что очевидным образом сейчас повлиять на генный набор невозможно.
Приведу нравящееся мне практическое определение, связанное с средой, и закрывающее типовые зависимости, включая трудоголизм: "Зависимостью можно назвать состояние, когда человек начинает получать удовольствие от жизни только от объекта зависимости. (алкоголя, наркотиков, работы и пр.)" Это, кстати, хорошо соответствует упомянутой в статье фразе: "– Это как получается? Что зависимая, что независимая – я хочу только это? Только пить?" Ну, вообще-то, с психологической точки зрения, да — это способ, с помощью которого вы получаете удовольствие от жизни.
Если мы абстрагируемся от вопросов генов и сфокусируемся на этой детали, многое станет понятным. Главным станет вопрос ценностей и вопрос: «Почему вы получаете в жизни удовольствие только от этого? Что мешает вам получать удовольствие от других сторон жизни?» Естественно, кроме полученной привычки и перестроенных связей мозга — которые, в принципе, можно перестроить обратно (здесь я опускаю вопрос химического аспекта зависимости, это отдельная тема).
Интересно, что это объясняет и часто встречаемый среди молодого поколения программистов
трудоголизм — да, он тоже считается зависимостью, под него есть специальный тест. Возникает, он, если подумать, очень забавно — сначала программисту нравится программировать. Нравится создавать, нравится творить. Потом он устраивается на работу, где его хвалят за его действия — чем больше, тем лучше. Много, очень много поощрений… и мозг постепенно перестраивается. Зачем семья, зачем путешествия, если можно получать кайф от работы?
Правильный ответ — потому что выгорание после 35. По-видимому, наше тело и мозг не предназначены, чтобы посвящать жизнь только одному делу.
И в этом же заключается самый большой и сложный вопрос для пациента (и, на самом деле, для любого человека) — каковы ваши настоящие ценности? По-видимому, вы уже поняли, что «получать удовольствие от жизни» — не единственная ценность (иначе зачем избавляться от зависимости — вполне себе удовольствие). Значит, есть что-то ещё. Что это, откуда оно берётся?
(Мне нравится ответ в рамках юнгианской психологии, но это отдельная тема)
Приведу нравящееся мне практическое определение, связанное с средой, и закрывающее типовые зависимости, включая трудоголизм: "Зависимостью можно назвать состояние, когда человек начинает получать удовольствие от жизни только от объекта зависимости. (алкоголя, наркотиков, работы и пр.)" Это, кстати, хорошо соответствует упомянутой в статье фразе: "– Это как получается? Что зависимая, что независимая – я хочу только это? Только пить?" Ну, вообще-то, с психологической точки зрения, да — это способ, с помощью которого вы получаете удовольствие от жизни.
Если мы абстрагируемся от вопросов генов и сфокусируемся на этой детали, многое станет понятным. Главным станет вопрос ценностей и вопрос: «Почему вы получаете в жизни удовольствие только от этого? Что мешает вам получать удовольствие от других сторон жизни?» Естественно, кроме полученной привычки и перестроенных связей мозга — которые, в принципе, можно перестроить обратно (здесь я опускаю вопрос химического аспекта зависимости, это отдельная тема).
Интересно, что это объясняет и часто встречаемый среди молодого поколения программистов
трудоголизм — да, он тоже считается зависимостью, под него есть специальный тест. Возникает, он, если подумать, очень забавно — сначала программисту нравится программировать. Нравится создавать, нравится творить. Потом он устраивается на работу, где его хвалят за его действия — чем больше, тем лучше. Много, очень много поощрений… и мозг постепенно перестраивается. Зачем семья, зачем путешествия, если можно получать кайф от работы?
Правильный ответ — потому что выгорание после 35. По-видимому, наше тело и мозг не предназначены, чтобы посвящать жизнь только одному делу.
И в этом же заключается самый большой и сложный вопрос для пациента (и, на самом деле, для любого человека) — каковы ваши настоящие ценности? По-видимому, вы уже поняли, что «получать удовольствие от жизни» — не единственная ценность (иначе зачем избавляться от зависимости — вполне себе удовольствие). Значит, есть что-то ещё. Что это, откуда оно берётся?
(Мне нравится ответ в рамках юнгианской психологии, но это отдельная тема)
Хмм… Если есть зависимость от алкоголя, человек пьет водку. В описываемом гипотетическом случае человек скорее всего действует по своим стереотипам и привычкам. И формирует их среда. В обществе сложилась нездоровая тенденция к охоте на зависимости. Под ударом уже видеоигры, работа, секс… Норма формируемая обществом (а обществом ли?) становится все строже. Геев уже перестали сажать в тюрьмы, но до сих пор отдельные бары к примеру. Ребенок все свободное время играет в приставку, о — зависимость. А если строгает фигурки из дерева, так вроде и нет зависимости. Многие ли способны спокойно провести день (пусть и выходной) не взглянув на смартфон? Никотин, не уступающий опиатам в формировании физической зависимости, дает всего 40% зависимости от сигарет. 60% — это психологический эффект выдыхание дыма (и вот почему так плохо эффективны никотиновые пластыри, зато хорошо в народ пошел вейп — никто не знает что ты намешал, а вот безалкогольное пиво требует оправдываться, мол за рулем).
Получать удовольствие от жизни — единственная ценность. Общество формирует страх зависимости.
Получать удовольствие от жизни — единственная ценность. Общество формирует страх зависимости.
На генный набор не можем, а на эпигенетику – вполне можем повлиять.
Основные результаты в эпигенетике, насколько мне известно, касаются активации/деактивации генов в процессе созревание плода/рождения — т.е. пока плод находится в утробе, на активацию можно повлиять. Относительно влияния на взрослую особь — насколько мне известно, там очень мало результатов, но я, конечно, могу ошибаться.
Кроме того, если мы говорим о веществах, можно вести и другую лекарственную терапию — не очень понятно, почему мы должны влиять именно на гены.
Кроме того, если мы говорим о веществах, можно вести и другую лекарственную терапию — не очень понятно, почему мы должны влиять именно на гены.
Эпигенетический ландшафт меняется всю жизнь. На это влияют психоактивные вещества. На это влияют и другие факторы – любые, способные через эпигенетику повлиять на нейропластичность.
Оставлю здесь хорошую статью про эпигенетику аддикций на русском языке, вдруг кому интересно: spkurdyumov.ru/uploads//2013/08/pereklychatel.pdf
Спасибо! Хотя мне скорее интересна психологическая сторона вопроса, тем не менее ознакомиться с эпигенетическими результатами интересно.
Как сейчас принято говорить, аддикция – это биопсихосоциальное явление. Биоаспект в моей статье преобладает, но он не единственный, конечно же. Я могу время от времени постить и другие главы своей книги, если это будет уместно для этой площадки. Ну, или можете по ключевым словам cognitive model of addiction (а еще лучше cognitive-developmental model of addictive behavior) поискать много годного контента.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь всегда можно сменить стек!
Можно и, я бы сказал, нужно :) Но вот я изначально предпочел быть full-stack :)
Если серьезнее — не обязательно путешествия. На самом деле, лично мне путешествия тоже не очень нравятся — я их привел как пример. Скажем так — неплохо заниматься делами, которые отражают разные грани личности (а не только творением кода, которое мне, как программисту тоже очень близко).
Что угодно — рисование, общение, танцы, языки, копание в саду…
Интересный момент — в юнгианской психологии это называется развитием подчиненной функции человека. Доминирующей функцией считается то, что у человека хорошо получается — например, программирование. За это ему и мозг удовольствия отсыпает, и люди обычно хвалят и зарплату платят… Постепенно (после молодости) возникает ситуация, когда человеку интересно заниматься ТОЛЬКО этим. Он подзабивает на потребности тела (эмоции? нагружать мышцы? сенсорика?), и фокусируется только на одном удобном способе получения удовольствия. Всё остальное вытесняется в Тень (юнгианский термин) — т.е. вроде оно есть, но вроде думать о нём совершенно неохота. И потом Тень начинает периодически «навещать» человека — то в семье скандал, то спину скрючило… (Кстати, замечу — в статье именно это и было. Женщина не хочет «меньше пить», вообще-то ей просто неприятно, что она замечает своё нездоровье.)
Опять, по той же самой юнгианской психологии — развитие подчиненной функции, т.е. того, что не получается сходу, и не приносит легкого одобрения окружающих — нетривиальная задача, с напряжением. Вытаскивать то, что ушло в Тень — тоже. Но это способствует большей целостности жизни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вопрос «зачем» слишком близок к «почему», который не совсем тут подходит — он для прояснения целей, а не для ухода от бесполезного.
В подобных случаях лично я предпочитаю вопрос «как это меня изменит». Отлично подходит к чтению новостей, просмотру очередного ролика на ютубе, поеданию конфет, зависанию в играх и к прочим неполезным занятиям. Если ответ лишь «временно улучшить настроение», и при этом настроение не в яме, то нафиг это занятие, явно жвачка для мозгов, лишь убивающая время в угоду привычкам.
В подобных случаях лично я предпочитаю вопрос «как это меня изменит». Отлично подходит к чтению новостей, просмотру очередного ролика на ютубе, поеданию конфет, зависанию в играх и к прочим неполезным занятиям. Если ответ лишь «временно улучшить настроение», и при этом настроение не в яме, то нафиг это занятие, явно жвачка для мозгов, лишь убивающая время в угоду привычкам.
… я хочу сакцентировать внимание на том, что такие взгляды уже сформировались. Да, можно их поменять, но зачем? Как эту целостность жизни измерить?
О, это отличный-отличный вопрос!
Я рискну отослать вас в книге Холлиса «Перевал в середине пути» про кризис среднего возраста — там это всё очень хорошо изложено. Также кратко дам ответ сам.
У Холлиса книга начинается так:
«В течение многих лет своей психотерапевтической деятельности я слышу, как мои клиенты, с разной биографией и исполняющие самые разные роли в жизненной драме, рассказывают мне самые разные истории, но при этом у них у всех есть нечто общее: оказывается, они осознали, что их прежнее представление о смысле жизни и прежняя стратегия их поведения перестали быть для них эффективными. У одних людей эта необходимость осознания стала следствием затруднений в их отношениях с окружающими; у других пропал энтузиазм, который помогал им делать карьеру; третьи стали чаще болеть и ощущать депрессию…»
Так вот — смысл в том, что у вас в середине жизни начинает ОЧЕНЬ СИЛЬНО ЧТО-ТО болеть. Даже сложно сформулировать ЧТО. Ранее интересные вещи перестают быть интересными, часто посещают страхи и могут начаться панические атаки. В ряде психологических подходов это может быть детектировано как «депрессия» и лечиться соответствующе. Но в юнгианстве это именно рассматривается условно как «синдром ненагруженных мышц», синдром неполноты жизни. Если «забить» на целостность жизни — она вам будет мстить, даже несмотря на то, что вы не знаете, как эти «психологические мышцы» выглядят.
Теперь про то, как «померять» и «вылечить». В юнгианстве считается, что можно придти к осознанию того, что не разум (Эго) контролирует жизнь, а некая более глубинная структура (Самость). Условно говоря, вы не рационально принимаете решение о том, что нужно поесть — это решение принимает за вас организм (кстати, с нагрузкой мышц — то же самое). Кстати, в большинстве психологических систем похожие элементы тоже есть — у Фрейда это Оно, у Франкла в логотерапии — потребность в смысле жизни и т.д. Конкретная механика определяется тем, как это принято решать в этой психологической системе. В юнгианстве — развитием подчиненной функции (тем, что было не развито), обращение к целостным образам жизни и т.д.
А вот насчет «как померять»… Юнгианство и подобные подходы не очень популярны в научной среде именно потому, что их тяжеловато «померять». Исторически легче всего мерять «психологию» в бихевиористическом подходе (это где «стимул-реакция») — поэтому она популярна среди «психологов-ученых» и не очень-то используется в терапии психологами-практиками. Если интересно — на засилье бихевиористов жаловался еще Маслоу в своих книгах, которые не особо-то принимались за отсутствием «качественного эксперимента». Не всё измеряемое так уж хорошо работает — иначе бы хорошо работала метрика оценки программистов «в строчках кода».
Потом, что юнгианство это философия а не наука.
Потом, что юнгианство это философия а не наука.
Вы имеете право на своё мнение, но не надо выдавать его за общественный консенсус.
Существует масса организаций, психологов, работающих в юнгианском стиле. Существуют научные журналы, принимающие работы, основанные на юнгианской терминологии.
Общество пока не решило, какая психологическая теория лучше всего описывает реальность, поэтому множество этих теорий сосуществует.
В рамках направлений психотерапии юнгианский подход не вошел в стандартные национальные рекомендации для лечения депрессии, аддикций, тревожных расстройств и тд. В отличие от когнитивно-поведенческий терапии, например.
Вы хотя бы признаете его наличие :)
Относительно эффективности — есть два замечания:
1. Оценка эффективности даётся на тяжелых случаях, которые можно четко определить. Вариант «я не знаю, чем заняться в жизни», конечно, особо сюда не попадает. Подходы тестируются на ТЯЖЕЛЫХ депрессиях и аддикциях — после отслеживается скорость ухода симптомов и частота ремиссий. В таком случае типовые методы (КПТ) дают более стабильный результат, не буду спорить.
2. Эффективность юнгианского подхода сильнее, чем у КПТ зависит от личности терапевта — его понимания жизни и пр. КПТ более прост с методической точки зрения.
Тем не менее, я считаю, что есть вопросы, которые КПТ принципиально не может эффективно решить в силу своей теоретической базы.
Относительно эффективности — есть два замечания:
1. Оценка эффективности даётся на тяжелых случаях, которые можно четко определить. Вариант «я не знаю, чем заняться в жизни», конечно, особо сюда не попадает. Подходы тестируются на ТЯЖЕЛЫХ депрессиях и аддикциях — после отслеживается скорость ухода симптомов и частота ремиссий. В таком случае типовые методы (КПТ) дают более стабильный результат, не буду спорить.
2. Эффективность юнгианского подхода сильнее, чем у КПТ зависит от личности терапевта — его понимания жизни и пр. КПТ более прост с методической точки зрения.
Тем не менее, я считаю, что есть вопросы, которые КПТ принципиально не может эффективно решить в силу своей теоретической базы.
Хотя бы на стиль формулировок своих посмотрите. Вот это вот «в юнгианстве считается», «в буддизме считается» и тд.
Прогностическая сила есть? Нет? Тогда до свидания.
Прогностическая сила есть? Нет? Тогда до свидания.
Фраза «в юнгианстве считается» используется, чтобы отделить конкретные рассуждения в рамках данной парадигмы от общих психологических ответов. Например, термин View имеет смысл в рамках MVC, но не очень, если вы рассуждаете о программе на Прологе.
Прогностическая сила — см. журнал J Anal Psychol в Pubmed
Вот ссылки на проиндексированные статьи: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=%22J%20Anal%20Psychol%22 — что-то свыше 1000 статей. Не могу все перебирать на тему «подойдет/не подойдет», но, наверное, это не просто так.
Вот статья с анализом снов и, если не ошибаюсь, статистическим анализом: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31972884
Прогностическая сила — см. журнал J Anal Psychol в Pubmed
Вот ссылки на проиндексированные статьи: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=%22J%20Anal%20Psychol%22 — что-то свыше 1000 статей. Не могу все перебирать на тему «подойдет/не подойдет», но, наверное, это не просто так.
Вот статья с анализом снов и, если не ошибаюсь, статистическим анализом: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31972884
Если есть прогностическая сила, то откуда проблемы с проверками?
В смысле «проблемы с проверками»?
А вот насчет «как померять»… Юнгианство и подобные подходы не очень популярны в научной среде именно потому, что их тяжеловато «померять»
Это касается почти всей психологии. Исключением являются только те края, которыми психология соприкасается с неврологией, психиатрией и социологией.
Из-за проблем измеримости, воспроизводимости результатов и сложности реализации слепого тестирования кое-кто вовсе отказывает психологии в статусе науки.
То же касается философии, истории, значительной части медицины и еще чего-то.
Вряд ли «тяжеловато померять» — это основная проблема именно юнгианства.
Скорее можно предположить то, что юнгианство успело несколько устареть (вслед за фрейдизмом), на сегодня в психологии и психотерапии уже есть другие, более молодые, не менее развитые и не менее перспективные направления.
Из-за проблем измеримости, воспроизводимости результатов и сложности реализации слепого тестирования кое-кто вовсе отказывает психологии в статусе науки.
То же касается философии, истории, значительной части медицины и еще чего-то.
Вряд ли «тяжеловато померять» — это основная проблема именно юнгианства.
Скорее можно предположить то, что юнгианство успело несколько устареть (вслед за фрейдизмом), на сегодня в психологии и психотерапии уже есть другие, более молодые, не менее развитые и не менее перспективные направления.
Верно. Кстати, кину тогда сюда свою ссылку на статью про методологию наукой — как раз был спор на тему «что считать наукой/считать ли наукой психологическую теорию XXX»:
www.facebook.com/groups/iznakurnozh/permalink/2877288772328626
В общем, на мой взгляд, если брать современный подход к методологии — просто в психологии есть несколько конкурирующих направлений (парадигм, научно-исследовательских программ), каждая из которых даёт определенные результаты. Пока выбрать доминирующую невозможно.
www.facebook.com/groups/iznakurnozh/permalink/2877288772328626
В общем, на мой взгляд, если брать современный подход к методологии — просто в психологии есть несколько конкурирующих направлений (парадигм, научно-исследовательских программ), каждая из которых даёт определенные результаты. Пока выбрать доминирующую невозможно.
А нужно ли выбирать доминирующее направление?
Представьте, что в физике начнем выбирать предмет изучения — вещества, поля или взаимодействия? Механику или оптику лучше развивать, что перспективней? Легче «померять» ОТО или квантовую механику?
Так и в психологии — разные направления заходят с разных сторон, изучают разные предметы, приходят к разным результатам, и это хорошо.
Представьте, что в физике начнем выбирать предмет изучения — вещества, поля или взаимодействия? Механику или оптику лучше развивать, что перспективней? Легче «померять» ОТО или квантовую механику?
Так и в психологии — разные направления заходят с разных сторон, изучают разные предметы, приходят к разным результатам, и это хорошо.
Доминирующее — имеется ввиду, если у вас есть таблица Менделеева и современная химия, то алхимия явно устарела :) Ну, или есть общие формулы Ньютона или Максвелла — про них обычно вспоминают в контексте «хорошей науки».
В целом, объект исследования в психологии один — психика, поведение человека. Конечно, хорошо бы было иметь одну общую психологическую теорию с формулами и хорошей прогностической силой. Но пока это невозможно, да.
В целом, объект исследования в психологии один — психика, поведение человека. Конечно, хорошо бы было иметь одну общую психологическую теорию с формулами и хорошей прогностической силой. Но пока это невозможно, да.
объект исследования в психологии один — психика, поведение человекаПсихика по определению — это сложное понятие, под ярлык термина сложили совокупность разнородных механизмов и проявлений. Психика не может быть единственным объектом исследования, потому что она — не единый объект, не сущность.
Для иллюстрации на википедии можно взять не полный и никем не утвержденный, но ближайший и простой список предметов психологии с привязкой к некоторым направлениям.
Там же чуть ниже и объект психологии упомянут — совокупность разнородного, а не нечто единственное. Кстати, почему-то при определении объекта на вики сосредоточились на проявлениях, маловато будет.
P.S. Насчет фейсбучного поста, на тему подходов к определению и проверке теорий мне понравилась ветка, начинающаяся с короткого комментария.
кое-кто вовсе отказывает психологии в статусе науки.Понятие научности в том смысле, в каком я тут его использую, применяется к конкретным утверждениям а ни в коем случае не к областям знаний.
Дело не в том, сложно ли провести контролируемый эксеримент. Важно то, возможно ли его вообще придумать. Научность это концептуальное свойство а не практическое. То есть, если юнгиане скажут мне: «если поставить эксперимент А и на выходе будут данные В, то мы признаем, что концепция С не верна», то я сразу снимаю все претензии. Не могу похвастаться, что хорошо знаком с юнгианством, но кмк, сейчас постфактум оно может обьяснить любые практические результаты. Поправьте, если заблуждаюсь.
Этот журнал на уровне мурзилки.
Зависимостью можно назвать состояние, когда человек начинает получать удовольствие от жизни только от объекта зависимости.
Постепенно (после молодости) возникает ситуация, когда человеку интересно заниматься ТОЛЬКО этим. Он подзабивает на потребности тела (эмоции? нагружать мышцы? сенсорика?), и фокусируется только на одном удобном способе получения удовольствия. Всё остальное вытесняется в Тень (юнгианский термин)Спасибо за пищу для размышлений.
Однако, вижу чрезмерное упрощение — не только удовольствие определяет данный эффект, свою роль играет также неполноценность и временность решения, наличие побочных эффектов, порождающий вторичную неудовлетворенность. Иначе любое приятное занятие превращалось бы в зависимость.
Интересно. Но я бы сказал так — любое получение удовольствия только(!) от одного объекта будет: а) неполноценным, б) иметь побочные эффекты и порождать неудовлетворенность от других вещей. Потому что у человека много граней жизни; он уже таков, он родился, как существо, которому требуется: интеллектуальная деятельность, эмоциональная деятельность, физические нагрузки и т.д. и т.п.
Любое приятное занятие не должно превращаться в зависимость. Это как с едой — вы можете заниматься чем-то приятным, но потом захотеть есть. В этот момент вы естественным образом переключитесь на еду; если нет, то голод будет усиливаться, и вы всё-таки на неё переключитесь рано или поздно. Проблема с зависимостью в том, что естественные реакции переключения подавляются (почему так получается — отдельный вопрос — то ли человек, то ли общество помогает). Человек страдает от некоторой неполноценности, но сам до конца не может понять от чего, иногда даже слов нет. Например, не может определить значимость эмоциональной жизни или слёз, традиционно находящихся под определенным запретом для мужской части населения — а в психологии уже, в общем-то, есть консенсус относительно важности эмоциональной жизни.
В современном мире это может усиливаться еще и потому, что часто в рамках разделения труда есть ожидание «человека-функции» — т.е. человека, посвящающего себя только одному делу. Условно говоря, на работе никому особо не интересны ваши личностные переживания и эмоции — главное работа. Всё это… э-э-э… усугубляет.
Любое приятное занятие не должно превращаться в зависимость. Это как с едой — вы можете заниматься чем-то приятным, но потом захотеть есть. В этот момент вы естественным образом переключитесь на еду; если нет, то голод будет усиливаться, и вы всё-таки на неё переключитесь рано или поздно. Проблема с зависимостью в том, что естественные реакции переключения подавляются (почему так получается — отдельный вопрос — то ли человек, то ли общество помогает). Человек страдает от некоторой неполноценности, но сам до конца не может понять от чего, иногда даже слов нет. Например, не может определить значимость эмоциональной жизни или слёз, традиционно находящихся под определенным запретом для мужской части населения — а в психологии уже, в общем-то, есть консенсус относительно важности эмоциональной жизни.
В современном мире это может усиливаться еще и потому, что часто в рамках разделения труда есть ожидание «человека-функции» — т.е. человека, посвящающего себя только одному делу. Условно говоря, на работе никому особо не интересны ваши личностные переживания и эмоции — главное работа. Всё это… э-э-э… усугубляет.
любое получение удовольствия только(!) от одного объекта будет: а) неполноценным, б) иметь побочные эффекты и порождать неудовлетворенность от других вещейЯ обратил внимание на причины появления «только от одного», Вы же ставите их в ряд следствий.
Сюда просится много букв из недописанной статьи «о пользе курения». Кстати, если у Вас есть опыт и желание, то могу пригласить Вас покритиковать черновик. Там как раз ставится акцент «на психологическом уровне, а не на уровне физиологии».
Идея «что приносит удовольствие – то и вызывает зависимость» опровергалась в разных экспериментах. Никотин, по отчетам самих курильщиков, дает минимальное удовольствие по сравнению с этанолом, кокаином, героином, однако у никотина потенциал злоупотребления вдвое выше чем у этанола. Проводились опыты на животных и людях с подпороговыми дозами ПАВ – и те, и те, предпочитают self-administer жидкости с содержанием подпороговых доз ПАВ жидкостям без оных.
Похоже, в основе аддикции лежать объективные изменения в нейротрансмиссии дофамина (как минимум), а не субъективное ощущение удовольстия.
Похоже, в основе аддикции лежать объективные изменения в нейротрансмиссии дофамина (как минимум), а не субъективное ощущение удовольстия.
Так, у меня коварный вопрос — как все эти химические и генетические истории объясняют а) трудоголизм, б) зависимость от компьютерных игр? Я понимаю, что дофамин и всё такое, но правда — учитывая, что зависимость от компьютерных игр — новое явление — не лучше ли искать общие истоки в поведении и восприятии, т.е. на психологическом уровне, а не на уровне физиологии?
Объясняют очень просто. То, что мы на одном уровне и одними лингвистическими средствами называем мыслями, эмоциями, желаниями, но уровень ниже называется нейротрансмиссией, нейронными цепями и тд. (На еще более низком уровне – молекулами и их взаимодействием). Вот, например, обзор литературы по нейронным коррелятам игровой зависимости:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5952034
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5952034
Похоже, в основе аддикции лежать объективные изменения в нейротрансмиссии дофамина (как минимум), а не субъективное ощущение удовольствия.IMHO, не похоже.
Что не одно только удовольствие — соглашусь, о том и писал в предыдущем комментарии.
Но, как было сказано еще раньше, выглядит преувеличенной ценность нейромедиаторов и гормонов в процессе формирования зависимостей. Кроме ярко выраженных случаев встраивания в обмен веществ, а это не про курение.
Курильщик от «никотина» получает отнюдь не прямое подкрепление, потому что «сигарета» решает другие задачи. Например, повод сбежать из ситуации накапливаюшегося раздражения — суррогат решения, временно действующий способ, но достаточный и потому закрепляющийся в привычках.
Знаете, у меня ощущения что мы попадаем в классический спор о физиологической/психологической природе процессов. Можно рассматривать и с той и с другой стороны — потому что психологические феномены ведут к изменению физиологии, а физиологические феномены влияют на психологию.
Одни предпочитают рассматривать ситуацию одним способом, другие — другим. Интересно, что эффективнее. Лично для меня — психологическое рассмотрение важнее. С другой стороны, в запущенных ситуациях (например, психиатрии и серьезной аддикции) физиологические процессы настолько сильны, что нужно медикаментозное вмешательство.
Одни предпочитают рассматривать ситуацию одним способом, другие — другим. Интересно, что эффективнее. Лично для меня — психологическое рассмотрение важнее. С другой стороны, в запущенных ситуациях (например, психиатрии и серьезной аддикции) физиологические процессы настолько сильны, что нужно медикаментозное вмешательство.
Ну как раз современные нейробиологические теории, описывающие аддикцию как вариант learning, объясняют, почему более эффективны поведенческие подходы, а не медикаментозная терапия аддикций. Аддикция – это не то, чем заболел мозг, а то, чему он научился. Задача в том, чтобы отучиться от одного и научиться другому.
О, отлично! Если это из какой-то статьи — можно ссылку на этот вывод?
Статей очень много, и противостояние между brain disease model и learning model до сих пор актуально. Но с открытиями аффективных нейробиологов все стороны согласны, разногласия теперь перешли в область интерпретаций. Могу дать ссылку на исследование, в котором сравниваются поведенческий и медикаментозный подходы. Или нужны статьи про learning?
Ой, можно и так, и так. Конечно, лучше, где ярко есть вывод про learning и бОльшую значимость переобучения, т.е. когнитивных факторов.
Первое, что приходит на ум, это книга нейробиолога Марка Льюиса «Биология желания. Зависимость не болезнь». Льюис не рядовой энтузиаст типа Аллана Карра, а нейробиолог (причем он и аддикт тоже с опытом успешного преодоления), и в книге он подробно разбирает disease model и learning model. Эта книга – настоящий мотивационный оргазм для бросающих аддиктов.
Второе: статья Кента Берриджа. Он как бы парирует Марку Льюису и объясняет: дада, это learning, но изменения нейронов при addiction настолько экстремальные, что это вполне можно расценить как disorder. Статью он заканчивает тем, что все это слова и важно просто придумать способ помочь этим людям.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5503469
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5503469
Недавно попалась такая вот еще статья (я еще не читал, прочитаю как раз, но автор мне известен(-на): она предлагает рассматривать зависимость как disease-like stage внутри чего-то выученного).
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5486510
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5486510
Закрепляющийся ТОЛЬКО в том случае, если в прилежащем ядре и полосатом теле произошли кое-какие изменения:)
Хорошая статья.
Получается зависимость как компьютерный вирус, только сильно интегрированный в тебя.
Получается зависимость как компьютерный вирус, только сильно интегрированный в тебя.
Отличная статья, спасибо!
как на счёт сахара? адреналина?
Эрик Нестлер пишет, что углеводы и жиры тоже усиливают экспрессию ΔFosB в D1-нейронах прилежащего ядра. Но из этого не следует делать вывод, что существует пищевая аддикция. Вывод, скорее, такой: в основе аддикции лежат нормальные (или, по мнению некоторых нейробиологов, аберрантные) процессы научения (learning), но морфофункциональные изменения нейронов при этом экстремальные.
ну почему же не следует, вполне себе зависимость. Например, кофе является строгим ковариантом во многих исследованиях. Легко увидеть структурные изменения в мозгу на макроуровне.
Тьфу ты, тут про наркоманов. Я то думал про dependences в проектах )
Почему столько английский слов, ведь есть же русские слова. Та же «аддикция» — можно писать «зависимость». Это что, устоявшийся термин в вашей научной среде? )
И что такое ПАВ? Не стиральный же порошок? ))
И что такое ПАВ? Не стиральный же порошок? ))
What?
На вопрос о ПАВ могу ответить:
при многократно повторяющихся введениях психоактивных веществ подавляющее большинство генов становятся чрезмерно активными и остаются таковыми даже после прекращения введения ПАВНа вопрос об избытке английских слов предполагаю ответ «автору так нравится»:
Настал момент, когда я могу использовать слово энвайром. У вас есть любимые слова? Мне нравятся слова лемниската, меритократия, диегезис. И энвайром.
Спасибо. Для неподготовленного читателя статья далеко не простая, а автор ещё и троллить пытается (
Автор постит сюда отрывки из ненаписанной книги, а не самодостаточные тексты:
Также восприятию мешает отсутствие консенсуса в среде ученых — помимо спора brain disease model vs learning model есть и другие точки зрения. Нет понимания среди ученых — есть проблемы с популяризацией. Попробуйте, например, понять значение термина «стресс», который многократно использован в данной статье в качестве опорного.
Вы что хотели в данной статье найти? Как заметил автор:
дописал трудную главу об уязвимости к зависимостям (addiction vulnerability) для будущей книгиПрофессиональный редактор по тексту еще не топтался, поэтому шероховатости вполне допустимы.
Также восприятию мешает отсутствие консенсуса в среде ученых — помимо спора brain disease model vs learning model есть и другие точки зрения. Нет понимания среди ученых — есть проблемы с популяризацией. Попробуйте, например, понять значение термина «стресс», который многократно использован в данной статье в качестве опорного.
Вы что хотели в данной статье найти? Как заметил автор:
Обе мои статьи — дайджест основных гипотез и теорий современной нейробиологии
Ясно, автор запостил почти черновик, поэтому и качество такое.
Да особо практического интереса не было, интересен общий вопрос, как устроен человек. К примеру, у меня нет пока понимания, как активизируются гены, как они влияют на мозг и поведение.
Автор пишет, что ПАВ включают гены, и они остаются включёнными долгое время, после употребления ПАВ. Где включаются эти гены? В головном мозгу, в нервной системе вообще? В каждой клетке организма? Передаются ли включения генов последующим поколениям? На что это влияет? На синтез веществ?
И немного оффтоп, как гены влияют на безусловные рефлексы? Только благодаря генетической информации, сложное поведение животных и насекомых наследуется?
П.С. Не специалист в этой области, может что не дочитал в статье. Если знаете ответы, или поделитесь ссылками (желательно на русском, буду благодарен).
Да особо практического интереса не было, интересен общий вопрос, как устроен человек. К примеру, у меня нет пока понимания, как активизируются гены, как они влияют на мозг и поведение.
Автор пишет, что ПАВ включают гены, и они остаются включёнными долгое время, после употребления ПАВ. Где включаются эти гены? В головном мозгу, в нервной системе вообще? В каждой клетке организма? Передаются ли включения генов последующим поколениям? На что это влияет? На синтез веществ?
И немного оффтоп, как гены влияют на безусловные рефлексы? Только благодаря генетической информации, сложное поведение животных и насекомых наследуется?
П.С. Не специалист в этой области, может что не дочитал в статье. Если знаете ответы, или поделитесь ссылками (желательно на русском, буду благодарен).
Ясно, автор запостил почти черновик, поэтому и качество такое.Тут вопрос не качества, а целевой аудитории.
Ответы на свои вопросы можете поискать по ссылке, которую можно взять прямо в данной статье:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3272277/
Не ясно только, для чего Вам это.
Я тут проходил мимо и случайно заметил ваш диалог. И приношу свои извинения за причиненный дискомфорт. Тема аддиктивной уязвимости на русском языке плохо освещена, я довольно много времени провожу в изучении англоязычных публикаций и, незаметно для себя, стал небрежен вопросах складного русского изложения.
Тема аддиктивной уязвимости на русском языке плохо освещенаГоворят, разница между диегезисом и мимезисом в том, что диегезис «рассказывает», а мимезис «показывает». Вас не затруднит показать «плохость освещения темы»? Даже в википедии что-то есть, не говоря уже о более простых изданиях. Даже на Хабре по тегу "зависимость" можно найти три десятка публикаций — с упором на игры и интернет, но так ведь и площадка здесь специфическая.
Можно найти на русском обсуждения проблем термина «наркотик», можно найти на русском споры на тему «болезнь или привычка», можно найти на русском от сторонников легалайза пространные рассуждения с многочисленными отсылками на исследования — тема на русском вполне неплохо освещена с разных сторон.
Предполагаю, что Вы имеете в виду малочисленность дайджестов или исторических обзоров с длинными перечислениями гипотез и теорий, в той или иной степени подтвержденных либо опровергнутых теми или иными экспериментами. Но в чем практическая польза таких дайджестов, если говорить не об обучении специалистов? Кто целевая аудитория задуманной Вами книги?
дописал трудную главу об уязвимости к зависимостям (addiction vulnerability) для будущей книгиУ меня тоже есть «будущая книга», многолетне недописанная. Одна из глав посвящена никотиновой зависимости, могу показать черновик статьи на Хабр — вместо обилия ссылок, фамилий и терминов предлагается альтернативный подход, который может привести к извлечению практической пользы, поскольку на Хабр ходят не только для восхищения высоким коэффициентом наукоемкости текста, но и для получения чего-то применимого в будущем. Это была иллюстрация того, что для работы над текстом следует представлять себе цель создания текста.
Я прорабатывал тему зависимостей, поэтому интересуюсь статьями на данную тему. И именно знакомство с темой приводит к тому, что я вижу спорные и непонятные места в Ваших текстах — тут статистическая корреляция начинает играть роль причинно-следственной связи, там выводы опираются на предположения… Если Вас интересует не только оценка принятия текста, но и более подробная рецензия, то можем пройтись по отдельным пунктам, но перед этим нужно представлять себе цель создания текста — с альманахом спорить не пристало.
Например:
наши желания, эмоции, мысли и поведение – точнее, лежащие в их основе нейробиологические процессыТранспортная сеть города порождает и определяет пассажиропотоки? Нейробиология — уважаемая наука, но не единственная из возможных, почему её предмет кладется в основание пирамиды?
Все аддиктивные вещества способны вызывать чувство удовольствия.Не все аддиктивные вещества, не только вещества, да и чувство удовольствия — это два размытых термина, под которые складываются очень разные процессы с не до конца изученной природой.
В прилежащем ядре примерно 90% wanting- и 10% liking-клеток.Прилежащее ядро отвечает не только за удовольствие, поэтому стопроцентность упомянутых клеток выглядит сомнительно. Ощущаемое вознаграждение — это всегда поощрение для коррекции поведения, которое формируется из разных источников. Причин для вознаграждения больше чем две. Вообще, это сомнительное деление, поскольку предвкушение — то же удовольствие, но завязанное на центр прогнозов с механизмом моделирования. И далее Вы упоминаете, что «зависимость – это не проблема удовольствия, а проблема желания», что нивелирует пространное изложение предположений о механизме удовольствия.
в основе сильного, непреодолимого влечения к ПАВ лежит сенситизация (морфофункциональные изменения) дофаминовых нейронов прилежащего ядраСенситизация нейронов может происходить по разным причинам, к каким именно ПАВ при этом появляется влечение? Действительно ли непреодолимое? Кроме прилежащего ядра ничто не страдает, не участвует в основании аддикции? Как на этот постулат укладываются процессы абстиненции — что является причиной не просто нехватки удовольствия, но появления противоположного чувства?
Статьи порождают больше вопросов чем ответов. Возможно, к моменту компиляции книги после работы редактора шероховатостей станет меньше. Возможно, вопросы не исчезнут, поскольку постулат «нейробиологические процессы в основе» изначально приводит к чрезмерному упрощению.
Спасибо за внимательное прочтение и примеры, которые вы привели.
Я бы не стал утверждать, что в основе аддикции лежат нейробиологические процессы. Это, действительно, все упрощает. Такой вывод вы сделали, прочитав одну из 20 глав будущей книги. Зависимость (в клиническом смысле этого слова) – многофакторная проблема человеческого благополучия.
«Не-до-конца-изученность» удовольствия и прочих тем не означает, что о них нельзя или не нужно говорить. Аналогия с транспортной сетью некорректна, а в прилежащем ядре, по мнению Кента Берриджа, 90% wanting-нейронов и 10% liking-нейронов, и в этом утверждении нет указания, будто это все клетки прилежащего ядра и других там нет. И так далее. Я люблю и умею дискутировать, но, возможно, сделаю это после готовности черновика с группой суровых и хорошо прокачанных альфа-ридеров.
Я бы не стал утверждать, что в основе аддикции лежат нейробиологические процессы. Это, действительно, все упрощает. Такой вывод вы сделали, прочитав одну из 20 глав будущей книги. Зависимость (в клиническом смысле этого слова) – многофакторная проблема человеческого благополучия.
«Не-до-конца-изученность» удовольствия и прочих тем не означает, что о них нельзя или не нужно говорить. Аналогия с транспортной сетью некорректна, а в прилежащем ядре, по мнению Кента Берриджа, 90% wanting-нейронов и 10% liking-нейронов, и в этом утверждении нет указания, будто это все клетки прилежащего ядра и других там нет. И так далее. Я люблю и умею дискутировать, но, возможно, сделаю это после готовности черновика с группой суровых и хорошо прокачанных альфа-ридеров.
Я бы не стал утверждать, что в основе аддикции лежат нейробиологические процессы.В процитированном выше сказано, что нейробиологические процессы лежат в основе не аддикции, но желаний, эмоций, мыслей и поведения — с этим утверждением и был связан мой комментарий.
в прилежащем ядре, по мнению Кента Берриджа, 90% wanting-нейронов и 10% liking-нейронов, и в этом утверждении нет указания, будто это все клетки прилежащего ядра и других там нет90+10=100, что-то в формулировке может быть улучшено.
Ок. Сойдемся на том, что над текстом мне работать и работать, и если я могу в ваших аргументах найти ошибки (они есть), это не значит, что их нет в моем тексте (их полно). Спасибо еще раз.
возможно, сделаю это после готовности черновика с группой суровых и хорошо прокачанных альфа-ридеровКстати, поделитесь по возможности, где Вы планируете взять такую группу?
Несколько человек уже есть, они давно мне помогают как альфа-ридеры. Плюс планирую пригласить несколько ключевых специалистов из КПТ и направлений так называемой третьей волны (в книге больше про МИ и КПТ, а про нейробиологию только две главы). Нейробиолог один на виду есть, но как минимум еще одного найду.
Why so many English words, after all, there are Russian words. The same “addiction” — you can write “зависимость”. Is this an established term in your scientific community? )
And what is a ПАВ? Not a washing powder? )))
And what is a ПАВ? Not a washing powder? )))
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Уязвимость к зависимостям (addiction vulnerability)