Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 76
Что-то мало верится в эти графики, особенно пилотируемые полёты на Луну американцев.
Falcon 9 B5 рискнули отправить с человеком лишь на 29 запуск — тут же хотят провести один беспилотный запуск совершенно новой ракеты — и сразу же после этого отправлять человека. Даже Сатурн 5 запускали без команды дважды перед пилотируемыми полётами — а уж это было беспрецедентное чудо из чудес надёжности.
Falcon 9 B5 рискнули отправить с человеком лишь на 29 запуск — тут же хотят провести один беспилотный запуск совершенно новой ракеты — и сразу же после этого отправлять человека. Даже Сатурн 5 запускали без команды дважды перед пилотируемыми полётами — а уж это было беспрецедентное чудо из чудес надёжности.
Тем не менее, программа «Артемида» является реальной программой с финансированием и поставленными целями. Половина необходимого оборудования (ракета-носитель и пилотируемый корабль для полета) уже создана.
Насколько я помню, НАСА собиралось высадиться на Луну к концу десятилетия. Но Трамп установил новый срок — 2024 год. Верится в это слабо.
Насколько я помню, НАСА собиралось высадиться на Луну к концу десятилетия. Но Трамп установил новый срок — 2024 год. Верится в это слабо.
У вас одна часть комментария противоречит другой. Как это «Половина необходимого оборудования (ракета-носитель и пилотируемый корабль для полета) уже создана?» Их ещё предстоит построить, а знаете, сколько это стоит?
и сколько это стоит?
Только содержание инфраструктуры, без запусков — 2 миллиарда в год. Стоимость запуска — около миллиарда. возможная частота первых запусков — раз в два года. Полная стоимость первых запусков Ориона — 1+(2х2)= 5 миллиардов.
Лунный лендер, топливо для него и модули шлюза будут запускаться коммерческими носителями, намного дешевле. Собственно, вот на этом сравнении всё и кончится.
Лунный лендер, топливо для него и модули шлюза будут запускаться коммерческими носителями, намного дешевле. Собственно, вот на этом сравнении всё и кончится.
НАСА сосчитала уже, что необходимо дополнительно 26 млр долларов для посадки в 24-м. 16 млр из них пойдет на лунный посадочный комплекс.
Вся программа навряд-ли будет дешевле первой — Apollo.
Вся программа навряд-ли будет дешевле первой — Apollo.
Ну, программа и должна быть дороже, потому, что, в отличии от экспедиций посещения имеет целью постоянно обитаемую базу.
Проблема в том, что она уже сейчас стоит почти как Аполло, хотя полётов ещё нет.
Это следствие финансирования Senate Lunch System, которая вообще не о полётах куда либо, а о поддержании отечественной (в данном случае — американской) космической индустрии, инженеры и техники которой могли остаться без работы после закрытия программы Шаттлов. Почитайте материалы 2009-2011 года.
16 миллиардов, запланированные ныне на лунный лендер — это все три лендера с пробным полётом на Луну. Не удивлюсь даже, если лендер от SpaceX с двумя полётами, первый прототип без возвращения, второй с возвращением.
Проблема в том, что она уже сейчас стоит почти как Аполло, хотя полётов ещё нет.
Это следствие финансирования Senate Lunch System, которая вообще не о полётах куда либо, а о поддержании отечественной (в данном случае — американской) космической индустрии, инженеры и техники которой могли остаться без работы после закрытия программы Шаттлов. Почитайте материалы 2009-2011 года.
16 миллиардов, запланированные ныне на лунный лендер — это все три лендера с пробным полётом на Луну. Не удивлюсь даже, если лендер от SpaceX с двумя полётами, первый прототип без возвращения, второй с возвращением.
Аполло в нынешних ценах стоил не менее 140 миллиардов.
ракета-носитель… уже создана.какая? Неужто SLS полетела?
Ну, есть шанс, что Старшип построят быстро и начнут неистово интенсивно испытывать. Ну там, запуски раз в неделю и всё такое. Так что, до середины десятиления Старшип вполне может набрать несколько десятков успешных полётов на орбиту.
Экстраполируя соотношение планов и реальных достижений в космонавтике за последние 20 лет, я считаю, что США отправят человека на Луну на пару-тройку лет позже заявленного в планах 24 года, про российскую лунную программу можно уже сейчас забыть. А вот с китайцами всё мутно. Временами появляется мнение, что они могут полететь на Луну раньше США, но о своей миссии будут молчать.
А ничего, что все участники программы HLS (Human Landing System) обязались продемонстрировать беспилотную посадку прототипов своих лендеров до 2024 года? Для SpaceX, в связи с высокой степенью новизны Старшипа, определена дата до конца 2022 года, для остальных — 2023. Без этих полётов при полном финансировании программы Артемис НАСА не сможет выбрать лендер, на котором астронавты должны будут вернуться на Луну в 2024 году.
Я бы вообще сейчас не публиковал никаких прогнозов. По результатам выборов (а это уже очень скоро) флаговтык 2024 года, нужный только Трампу, может быть отменен.
З.Ы.
И ещё. Обсуждается вопрос о посадке не в районе полюса, а рядом с одним из прошлых мест посадки.
Я бы вообще сейчас не публиковал никаких прогнозов. По результатам выборов (а это уже очень скоро) флаговтык 2024 года, нужный только Трампу, может быть отменен.
З.Ы.
И ещё. Обсуждается вопрос о посадке не в районе полюса, а рядом с одним из прошлых мест посадки.
Пока отмена лунной программы нереальна, вне зависимости от результатов выборов. Это слишком радикальное решение. Относительно необходимости реализации SLS есть согласие обеих палат Конгресса.
Отмена возможна только в условиях внутреполитических событий вызвавших полномасштабный кризис. На мой взгляд это маловероятно.
Отмена возможна только в условиях внутреполитических событий вызвавших полномасштабный кризис. На мой взгляд это маловероятно.
Я бы вообще сейчас не публиковал никаких прогнозов. По результатам выборов ...Подобные обзоры, очень может быть — как раз часть подготовки к выборам, в смысле создания общественного мнения, чтобы не так сильно урезали.
«Пиратский» проект «лунного обострения», лунный лендер, он же ретранслятор, он же док-станция для двух паукообразных роботов, которые запитываются от топливных элементов на метаноле и имющих комплект двигателей малой тяги(скорее сжатый газ, гидразин пиратам не продадут — нераспространение ракетных технологий), лэндер приземляется(допустим что это так) в где-то районе кратере Шумейкера, хорошо бы между Шумейкеров и Шеклтоном, места адские по рельефу, склон одного кратера, соседствует со склоном другого, ювелирная работа для киберпилота, зато до мест разведки рукой подать, впрочем какая разведка, мы туда прилетели снимать римейк «Лунной радуги» и уже безо всяких там кавычек.:-) Резкие тени лунных кратеров, сюжет держащий в напряжении до самого конца, неожиданный финал, смотрите скоро на всех голоэкранах (вставка рекламы — «Покупайте универсальную углепластиковую кепку „Головоспасатель“») новый, оригинальный, безо всяких спецэффектов фильм — «Погружение во тьму»:-)
Учитывая бюджеты американских блокбастеров и гонорары звезд — суммы вполне на уровне космического полета. Только необходима высокая автоматизация и роботизация процесса съемки. Дешевле сейчас все «нарисовать».
Это будет новый-старый тренд — «возврат к природе», для киностудий поле непаханное — пересъем земных фильмов в новых условиях, «нарисовать» — будет выглядеть каким то эрзацем. Да что там говорить сделать экранизацию «Незнайки на Луне», представляете кадры, когда обер-атаман Ржигль стреляет из супердальнобойной винтовки и его уносит отдачей за горизонт?:-) И все натурально. А фильм «Полеты во сне и наяву-2», это когда человекообразный робот в модерновом скафандре с наспинным квадрокоптером парит в атмосфере Титана, на Земле тоже можно с вингсьютом, но там реактивные двигатели нужны. А фильм «Поднятая целина», это когда на Марсе роботы домкратами поднимают пласт мерзлоты для постройки убежища для будущих экспедиций посещения людей, продолжение этой темы будет «Мумия» — находка внеземной жизни, так там даже сезонная пыльная буря будет элементом декорации, никаких «рисунков», все настоящее:-) А для студии «Научпопфильм» это просто годы работы. «Самым важным искусством является кино» — приобретает во внеземелье необычайно высокий смысл, масштабы работ просто коллосальны, и всего то надо забросить на отдельно взятый небесный объект бригаду кинороботов и снабжать их топливом и запчастями.:-)
Судя по планам отправить актеров в полет (пока на орбиту Земли) такие мечты в киноиндустрии есть. Если получится (будет коммерческий успех) это поддержит развитие космических технологий. Как и туризм.
будет обычная проблема фантастики — если отснять реалистично, станет не интересно смотреть. Не зря же съёмки персонажей в скафандрах в «Гравитации» вели с открытыми забралами, блики на забралах потом дорисовали. С опущенным забралом — лица нифига не видно.
И так будет с великим множеством других подробностей. Что толку зрителю, что звук не распространяется в вакууме, а в помещениях должен быть постоянный довольно громкий гул от вентиляторов?
И так будет с великим множеством других подробностей. Что толку зрителю, что звук не распространяется в вакууме, а в помещениях должен быть постоянный довольно громкий гул от вентиляторов?
Учитывая, что Artemis 3 планирует посадку на местах посадки Apollo, у любителей конспирологии остается мало времени, чтобы успеть разведать это все самим.
Насколько я помню — программа Артемида (Луна) завязана на Старлайнер (Боинг) и соответственно на носитель Атлас-5. По обоим пунктам у американцев пока не очень… Старлайнер летал один раз условно-успешно (ошибки ПО не позволили долететь до МКС), а на первой ступени Атлас-5 установлены наши движки РД-180 (их даже было видно в трансляции запуска марсохода летом). И тут же на хабре была статья на тему, что НАСА пока не дали бюджет на высадку на южном полюсе Луны (конгресс сказал «Луна уже 1 млр.лет вертится вокруг Земли и 10 лишних лет ничего не изменят).
Видится — американцы ждут Маска с его Раптером на метане (и тянут время), что бы не зависеть от российских движков на Атлас-5.
Видится — американцы ждут Маска с его Раптером на метане (и тянут время), что бы не зависеть от российских движков на Атлас-5.
Нет. Приведенные Вами носитель и корабль не имеют отношения к Луне — это программа обслуживания МКС.
По лунной программе строится тяжелая ракета SLS и тяжелый корабль Orion. SLS пока ни разу не стартовала, Orion летал в беспилотном тесте.
По лунной программе строится тяжелая ракета SLS и тяжелый корабль Orion. SLS пока ни разу не стартовала, Orion летал в беспилотном тесте.
можно ссылочку на слова конгресса про 10 лет?
Это русский перевод — оригинал поищу :)
«Нам просто нужно безопасно доставить людей на поверхность Луны, прежде чем пытаться попасть в более рискованные регионы. Полюса Луны существуют миллиарды лет. И они останутся там через несколько месяцев или несколько лет после того, как мы вернем людей на Луну.
Гораздо более важным, чем просто возвращение на Луну, будет создание постоянного форпоста на поверхности Луны и производство кислорода, водорода и, возможно, даже метана из лунного реголита.»
«Нам просто нужно безопасно доставить людей на поверхность Луны, прежде чем пытаться попасть в более рискованные регионы. Полюса Луны существуют миллиарды лет. И они останутся там через несколько месяцев или несколько лет после того, как мы вернем людей на Луну.
Гораздо более важным, чем просто возвращение на Луну, будет создание постоянного форпоста на поверхности Луны и производство кислорода, водорода и, возможно, даже метана из лунного реголита.»
Русская лунная программаВообще то российская, а не русская
Вы можете писать российская, а буду русская.
Это синонимы, а для иностранцев это тождественные понятия.
Это синонимы, а для иностранцев это тождественные понятия.
С учётом того что США 10 лет понадобилось, чтобы заново научиться отправлять людей на орбиту, высадка на Луну и уж тем более создание лунной базы, это весьма отдалённое будущее. 2030+ при самом благоприятном развитии, если США переживут грядущие выборы без серьёзных потрясений… В успех Китая почему-то верится больше.
Это только ударенные телевизором считают, что «США 10 лет понадобилось, чтобы заново научиться отправлять людей на орбиту». Там были свои внутренние политические игры. Маск мог запускать людей в первом Драконе, который, по сути, грузовая версия пилотируемого корабля. На самом деле договор о коммерческой доставке экипажа был заключён в 2014 году, но потом три года его тормозил конгресс, выделяя половину от запланированных средств. При этом НАСА первоначально требовало посадку на сушу, и только в 2017-2018 спохватилось, что потребуется слишком много времени для сертификации реактивной посадки.
Так что ваш упрёк адресован только имевшему режим наибольшего благоприятствования Боингу, который, получив в два раза больше денег, решил ещё сэкономить и нанял программистов в Индии, а в результате провалил ДМ-1.
Так что ваш упрёк адресован только имевшему режим наибольшего благоприятствования Боингу, который, получив в два раза больше денег, решил ещё сэкономить и нанял программистов в Индии, а в результате провалил ДМ-1.
Так что ваш упрёк адресован только имевшему режим наибольшего благоприятствования Боингу
Нет у меня упрёков к США, за что их в данном случае упрекать? США молодцы что смогли опять человека в космос запустить, это не так просто, даже имея успешный опыт в прошлом. Если у них получится к в 2030 высадиться на Луну, то тоже молодцы будут. Но 2024 — для меня очевидная фантастика, если судить по предыдущему развитию событий. Впрочем время нас скоро рассудит :)
Странно, здесь как всегда, летят камни в Роскосмос. Хотя если сравнить бюджеты лунных программ России и США, не в валюте, а в человеко-летах. То цифры, как минимум сопоставимые.
Вопрос, что взять за базу, среднюю зарплату в стране, или в ВПК.
Если считать, среднею зарплату в ВПК, то в России это 60 тыс. рублей в месяц, в США 5 тыс. долларов. Итого, лунная программа России 284 тыс. человеко-лет (205 млрд. рублей), США 333 тыс. человеко-лет (20 млрд. долларов).
Вопрос, что взять за базу, среднюю зарплату в стране, или в ВПК.
Если считать, среднею зарплату в ВПК, то в России это 60 тыс. рублей в месяц, в США 5 тыс. долларов. Итого, лунная программа России 284 тыс. человеко-лет (205 млрд. рублей), США 333 тыс. человеко-лет (20 млрд. долларов).
Эффективность Роскосмоса в формате затраты-результат, на первый взгляд, весьма неплохая.
особенно учитывая уровень зарплат на предприятиях Роскосмоса.
При чем тут зарплаты? Если работают, значит зарплата не является причиной для ухода.
Зарплаты вообще-то значительная часть затрат. Хотя у нас значительная часть ФОТ (фонда оплаты труда) идёт не тем, кто непосредственно работает над выполнением задачи, тем не менее ФОТ и накладные расходы, планируемые на его базе, составляют весьма значительную часть затрат. А вы писали:
Эффективность Роскосмоса в формате затраты-результат, на первый взгляд, весьма неплохая.Разве что на ваш первый взгляд. На самом деле совсем не так.
«Нормальный» ФОТ рекомендован в пределах 15-25% прибыли (до уплаты налогов) для крупной фирмы. 30% считается риском для развития. Консалтинг может иметь ФОТ в 60%. Либо считают % в совокупных затратах фирмы (15-25%). Это даже треть.
Эти показатели человеко-лет надо умножать на коэффициент результативности и тогда уже сравнивать лунные программы США и России. Потому что предполагаемын результаты этих двух программ отличаются кардинально.
У США есть тяжёлая ракета и капсула, есть уже 3 предложения лунного посадочного модуля.
У России есть Орел который хорошо если в 2024 первый раз полетит и нет ракеты для доставки на Луну, нет даже водородной ступени на Ангару.
Я думаю американцы сами не верят, что куда-то полетят. Пилят пока втихую, лишь бы до пенсии дотянуть
Не похоже, программа реализуется с большим размахом, большим финансированием и пиаром. Из чисто «попильных» программ перешла в плоскость актуальной политики. Что-то и когда-то должны запустить, полететь и сесть.
SLS скорее всего как и Н1 или старлайнер, провалится на первых испытаниях. Ее стоимость уже примерно в 10 раз превышает стоимость коммерческих аналогов, больше бюджет некуда раздувать. проект лунной базы стряпан криво и непонятно. короче, при всем желании американцы не смогут это сделать.
Не знаю, с Н-1 у СЛС мало общего, кмк, с первой хотели результат задешево и соответствующими рисками, со второй задорого и скорее не обязательно результат, но уж точно без рисков. Со старлайнером, конечно, косяк вышел (но не ужас-ужас ведь), но в принципе Боинг в ракетостроении делает дорого, но надежно. Так что я не стал бы ставить на провал испытаний. И сомневаюсь, что они не пойдут на еще большее раздувание бюджета, хотя хотелось бы, чтобы эти деньги потратили рациональнее (там пяток-другой дополнительных миссий на Марс/Луну).
но в принципе Боинг в ракетостроении делает дорого, но надежноОн и в авиации делал дорого, но надёжно. Но пришли «эффективные менеджеры» (они не только у нас бывают), и решили сделать из выдающейся инженерной компании компанию, эффективную экономически. Результат мы наблюдаем. Поэтому, что будет с Senate Lunch System — бабушка сказала надвое. Деньги им выделялись не на полёты, а на «сохранение индустрии», и не исключено, что и SLS сделана
В общем — надо посмотреть.
Зато с каким грохотом она нае, простите, грохнется…
Это Вы еще взрыва заправленного Starship не видели.
«Заправленный Старшип» может, конечно, взорваться, но это будут проблемы Маска и SpaceX. А, когда Senate Lunch System грохнется, в значительной степени обновится состав Конгресса, изменятся приоритеты космической (и не только) индустрии, политика ведущих государств, и будет ещё масса больших и маленьких следствий.
Как в том анекдоте: «Какое самое мощное оружие на Земле» «Ну, водородная бомба» — «Нет. Пушка Авроры. один холостой выстре и более семидесяти лет бардак на приличной части суши!».
Как в том анекдоте: «Какое самое мощное оружие на Земле» «Ну, водородная бомба» — «Нет. Пушка Авроры. один холостой выстре и более семидесяти лет бардак на приличной части суши!».
Лучше пусть ничего не взрывается и летает.
Желание краха SLS выглядят странными. Это единственная реальная программа полета человека на Луну в наше время.
Желание краха SLS выглядят странными. Это единственная реальная программа полета человека на Луну в наше время.
Senate Lunch System вообще задумана не для полётов, а для занятости работников аэрокосмической индустрии после программы Шаттлов. Это уже позже на три-четыре года ей стали искать применение. Она впринципе не годна ни для чего, кроме повторения флаговтыков на Луне, экспедиций посещения типа экспедиций Аполло.
Эти соображения тоже были, но сейчас этот проект пытаются сделать реальным. С большими сомнения в его реализуемости в назначенные сроки. Позже 24-го вполне может высадить на Луну.
Позже 2024 он никому не будет нужен, туристы, которых привезёт Маск, будут фотографировать с Луны посадку героев-астронавтов НАСА.
Это выглядит слишком хорошо, что-бы случилось в реале:)
Вы не понимаете, что на деле SpaceX строит инфраструктуру, в том числе и для того, чтобы возить этих туристов на Луну? И что сейчас поезд уже ушёл, НАСА может выбрать лендер SpaceX или не выбрать его, но SpaceX его построит в любом случае, может быть немного позднее. И будет возить туристов на Луну, как сейчас у него уже фрахтуют пилотируемые Драконы для полётов на МКС.
Для того, чтобы этому помешать, сейчас уже, например, банальной смерти Маска мало, нужна, как минимум, Большая Война.
Для того, чтобы этому помешать, сейчас уже, например, банальной смерти Маска мало, нужна, как минимум, Большая Война.
Эх мечты, мечты… Попытка экстраполяции первых достижений (которые явились повторением существующего) на будущие проекты. Создание системы Starship является новой и неординарной задачей, с немалой вероятностью фиаско всего проекта.
А причём здесь экстраполяция? Маск сделал частично-многоразовый Фалькон-9, быстро подъел свой пусковой манифест, теперь ищет для него работу, и создал свой бизнес, который нуждается в большом числе запусков. Сейчас он делает Старшип, который должен летать много и часто, причём в Старшипе он учёл все принципиальные ошибки Шаттла. Например, чаще всего будут летать танкеры, потеря части которых для его бизнеса не принципиальна. Поэтому Маск будет искать заказы на полёты Старшипа, и создавать бизнесы, которым нужно большое число таких запусков. Он просто обречён возить туристов на Луну.
С технологической точки зрения подобную систему могли сделать если не в семидесятые, то в восьмидесятые. Остановка была за тем, что производство ПН в то время и в необходимом количестве была за гранью возможностей. А сейчас это вполне реально. Скачайте руководства пользователя МКС, что наше, что американское, увидите, что там в массовом количестве используется обычная бытовая, профессиональная и полупрофессиональная техника, значительную часть которой можно тупо купить в магазине или заказать на сайте, а уникальными являются комплексы из этих устройств и отдельные приборы.
С технологической точки зрения подобную систему могли сделать если не в семидесятые, то в восьмидесятые. Остановка была за тем, что производство ПН в то время и в необходимом количестве была за гранью возможностей. А сейчас это вполне реально. Скачайте руководства пользователя МКС, что наше, что американское, увидите, что там в массовом количестве используется обычная бытовая, профессиональная и полупрофессиональная техника, значительную часть которой можно тупо купить в магазине или заказать на сайте, а уникальными являются комплексы из этих устройств и отдельные приборы.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Bryce: кто и сколько полетит к Луне в 20-е годы. Прогноз