Комментарии 8
Это кажется парадоксально, но при коммуникации между людьми в среднем теряется до 50% информации.
То есть когда один человек хочет передать другому какую то мысль то на пути: мысль -> слова -> произнесённая фраза -> звук дошедший до уха собеседника -> услышанная фраза -> воспринятая мысль, может потеряться до половины смысла.
Это могут быть: неточно подобранные термины, дефекты речи, окружающие шумы, неправильно расслышанные слова, неправильно воспринятые термины. Так же в этой цепочке могут добавится шумы при кодировании, потери при передаче пакетов, неточности перевода при общении на неродном языке, опечатки при наборе или не воспринятые фразы при прочтении текста, не говоря уже про доверие к сказанному в зависимости от отношения к личности говорившего.
В общем, при коммуникации никогда не стоит полагаться на то, что вас поймут со сто процентной точностью.
Но, по правде сказать, уже давно придуманы чисто технические методы решения этой проблемы, это передавать информацию с избыточностью, повторять мысль несколько раз разными словами, и получать подтверждение получения информации, выслушать как собеседник воспринял мысль и скорректировать в случае необходимости.
То есть когда один человек хочет передать другому какую то мысль то на пути: мысль -> слова -> произнесённая фраза -> звук дошедший до уха собеседника -> услышанная фраза -> воспринятая мысль, может потеряться до половины смысла.
Это могут быть: неточно подобранные термины, дефекты речи, окружающие шумы, неправильно расслышанные слова, неправильно воспринятые термины. Так же в этой цепочке могут добавится шумы при кодировании, потери при передаче пакетов, неточности перевода при общении на неродном языке, опечатки при наборе или не воспринятые фразы при прочтении текста, не говоря уже про доверие к сказанному в зависимости от отношения к личности говорившего.
В общем, при коммуникации никогда не стоит полагаться на то, что вас поймут со сто процентной точностью.
Но, по правде сказать, уже давно придуманы чисто технические методы решения этой проблемы, это передавать информацию с избыточностью, повторять мысль несколько раз разными словами, и получать подтверждение получения информации, выслушать как собеседник воспринял мысль и скорректировать в случае необходимости.
У меня возник вопрос (именно вопрос — не ищите «двойного дна»): вы полагаете, что в процессе коммуникации «знания» (кавычки важны) именно передаются? Скажем, как если бы записывали нечто на флешку и потеряли бы 50% полезной информации. (Да-да, любая аналогия хрома по определению, и всё же: вы полагаете, «понимание» происходит именно таким образом?)
В моём представлении коммуникация это один из распространённых в обществе способов приобретения «знания» человеком. И почему бы это не представить как если бы записывали нечто на флешку и 50% полезной информации исказилось или вообще отбросилось в процессе сохранения. Хотя, если почитать различные книги (кстати тоже один из способов коммуникации) о том как человеческий мозг запоминает и воспроизводит потом информацию, то общее представление окажется гораздо сложнее.
Прошу прощения за то, что отвечаю с некоторой задержкой, к сожалению, был занят на работе. Кроме того, заранее прошу «еще одного прощения» — за возможное занудство.
Только (очень прошу!) не рассматривайте мой пост как занудное менторство и/или желание досадить поучениями.
Прежде всего, мы должны заранее оговорить, какой смысл мы вкладываем в слово «информация». И вот здесь нас подстерегает ряд подводных камней, грозящих разбить утлое суденышко моих умствований. Одна только статья в Википедии, написанная гуру от «теории информации», способна напрочь свернуть мозги (нет-нет, вовсе не из-за «сложности» текста, а по причине его низкого качества).
Определения информации (еще одного!) давать не буду.
Скажу только одно (да-да, я знаю: Аристотель этого не велел, ибо нельзя определять предмет через то, чем он НЕ является): «информация» НЕ тождественна «знанию», и она НЕ является антропоморфной категорией.
Знание же целиком и полностью является «человеческим» — воплощенным в символические структуры, которые, в свою очередь, намертво привязанные к культурам (и субкультурам) их носителей.
Какой вывод? Очень простой: межкультурная коммуникация со СТОПРОЦЕНТНЫМ пониманием невозможна, и мы всегда будет приближаться к максимально полному пониманию другой стороны, чтобы никогда его НЕ достигнуть.
Примеры? Легко. Навскидку.
Роман А.Кронина «Замок Броуди» называется немного по-другому на английском — «Hatter’s Castle». Что еще за вольности такие? Зачем менять? А затем: чтобы не заморачиваться с непереводимым для русскоязычного читателя идиоматическим выражением «Mad as a hatter».
К сожалению, переводчик элиотовского «The Naming of Cats» должен уже «заморочиться» и поломать голову над строкой: «You may think at first I'm AS MAD AS A HATTER/When I tell you, a cat must have three different names.»
Итак, мы ничего не «переводим» — мы пересоздаем в меру наших возможностей. И эта преграда непреодолима.
Более того, как это ни печально, стопроцентное понимание чего-либо невозможно в принципе. В том числе и понимание «себя любимого»: согласно неклассической онтологии рациональности (привет, Маркс, Фрейд, Ницше, Гуссерль и др.) мысль субъекта не до конца прозрачна для самого субъекта.
К чему я всё это говорю? А вот к чему: мы НЕ передаем знания другому субъекту. Мы указываем адрес, по которому он должен пройти. Сам. Да-да. И это – не высокие слова и не цветастая фразеология, а печальная констатация неоспоримого факта НЕВОЗМОЖНОСТИ обучения кого-то кем-то. Человек учится сам, а ему можно (не всегда!) лишь помочь.
Да-да, это подрывает бордяческие рассуждения о спасителях-коучах, кого угодно и чему угодно обучающих. Неа… Если сам «никак», то никто «никак».
Да и по поводу количественного подсчета «наукоемкости» и «информационной насыщенности» (щас, подсчитаем, леХко ))) возникают некоторые сомнения. Э… Очковтирательство. Ага. На уровне «Вася, купи хлеба» — прокатит. На уровне «Категорий» Аристотеля уже откажется работать. Совсем )))
Прошу прощения за многословие.
Только (очень прошу!) не рассматривайте мой пост как занудное менторство и/или желание досадить поучениями.
Прежде всего, мы должны заранее оговорить, какой смысл мы вкладываем в слово «информация». И вот здесь нас подстерегает ряд подводных камней, грозящих разбить утлое суденышко моих умствований. Одна только статья в Википедии, написанная гуру от «теории информации», способна напрочь свернуть мозги (нет-нет, вовсе не из-за «сложности» текста, а по причине его низкого качества).
Определения информации (еще одного!) давать не буду.
Скажу только одно (да-да, я знаю: Аристотель этого не велел, ибо нельзя определять предмет через то, чем он НЕ является): «информация» НЕ тождественна «знанию», и она НЕ является антропоморфной категорией.
Знание же целиком и полностью является «человеческим» — воплощенным в символические структуры, которые, в свою очередь, намертво привязанные к культурам (и субкультурам) их носителей.
Какой вывод? Очень простой: межкультурная коммуникация со СТОПРОЦЕНТНЫМ пониманием невозможна, и мы всегда будет приближаться к максимально полному пониманию другой стороны, чтобы никогда его НЕ достигнуть.
Примеры? Легко. Навскидку.
Роман А.Кронина «Замок Броуди» называется немного по-другому на английском — «Hatter’s Castle». Что еще за вольности такие? Зачем менять? А затем: чтобы не заморачиваться с непереводимым для русскоязычного читателя идиоматическим выражением «Mad as a hatter».
К сожалению, переводчик элиотовского «The Naming of Cats» должен уже «заморочиться» и поломать голову над строкой: «You may think at first I'm AS MAD AS A HATTER/When I tell you, a cat must have three different names.»
Итак, мы ничего не «переводим» — мы пересоздаем в меру наших возможностей. И эта преграда непреодолима.
Более того, как это ни печально, стопроцентное понимание чего-либо невозможно в принципе. В том числе и понимание «себя любимого»: согласно неклассической онтологии рациональности (привет, Маркс, Фрейд, Ницше, Гуссерль и др.) мысль субъекта не до конца прозрачна для самого субъекта.
К чему я всё это говорю? А вот к чему: мы НЕ передаем знания другому субъекту. Мы указываем адрес, по которому он должен пройти. Сам. Да-да. И это – не высокие слова и не цветастая фразеология, а печальная констатация неоспоримого факта НЕВОЗМОЖНОСТИ обучения кого-то кем-то. Человек учится сам, а ему можно (не всегда!) лишь помочь.
Да-да, это подрывает бордяческие рассуждения о спасителях-коучах, кого угодно и чему угодно обучающих. Неа… Если сам «никак», то никто «никак».
Да и по поводу количественного подсчета «наукоемкости» и «информационной насыщенности» (щас, подсчитаем, леХко ))) возникают некоторые сомнения. Э… Очковтирательство. Ага. На уровне «Вася, купи хлеба» — прокатит. На уровне «Категорий» Аристотеля уже откажется работать. Совсем )))
Прошу прощения за многословие.
Вот вы говорите «Человек учится сам» и тут на мой взгляд есть два разных способа такого самообучения: либо на собственном опыте, проводя собственные независимые эксперименты и делая из них выводы, либо на восприятии чужого опыта в процессе коммуникации, например разговора, наблюдения, чтения книг или некоторого условного задания от наставника побуждающего к проведению эксперимента для получения определённых выводов. При этом чужой опыт в процессе такого восприятия переосмысливается и меняет представление человека об окружающем мире и месте человека в этом мире, часто в определённом ключе. Что, в некотором роде, можно условно назвать получением и сохранением некоторой переданной информации или, как вам будет угодно, знания, что бы не понималось под этими понятиями. Я даже могу предположить, что большая часть описного вами тут «знания» воспринята вами не на собственном опыте, а в процессе переосмысления чужого опыта, поступившего в виде прочтения книг, статей или других источников.
Вот вы говорите «мы НЕ передаем знания другому субъекту», но ведь мы формируем на основе нашего знания некоторый образ в виде звукового сообщения, текста, изображения или материального объекта с желанием чтобы у субъекта сформировалось такое же знание как и у нас. И этот процесс условно можно назвать передачей знания. Где средой передачи является выбранный метод формирования образа. А искажения знания в процессе преобразований можно условно назвать потерями во время передачи знания.
Ну и напоследок ваш простой вывод о межкультурной коммуникации наблюдается и во внутри культурной коммуникации, то есть его можно спокойно распространить на любую коммуникацию между двумя и более людьми.
Вот вы говорите «мы НЕ передаем знания другому субъекту», но ведь мы формируем на основе нашего знания некоторый образ в виде звукового сообщения, текста, изображения или материального объекта с желанием чтобы у субъекта сформировалось такое же знание как и у нас. И этот процесс условно можно назвать передачей знания. Где средой передачи является выбранный метод формирования образа. А искажения знания в процессе преобразований можно условно назвать потерями во время передачи знания.
Ну и напоследок ваш простой вывод о межкультурной коммуникации наблюдается и во внутри культурной коммуникации, то есть его можно спокойно распространить на любую коммуникацию между двумя и более людьми.
<<Вот вы говорите «мы НЕ передаем знания другому субъекту», но ведь мы формируем на основе нашего знания некоторый образ в виде звукового сообщения, текста, изображения или материального объекта с желанием чтобы у субъекта сформировалось такое же знание как и у нас.
Всё верно, только возникает ряд неприятных «но».
Этот образ должен быть декодирован в соответствии с определенными конвенциями. Эти самые «конвенции» находятся в ведении того, что гуманитарии любят называть словом «культура».
Оставим это многозначное понятие (культуру) и обратимся к более частным вопросам.
Поясню еще и еще раз: «знание» (в отличие от многозначного слова «информация») всегда имеет символическую структуру. Звуковое сообщение – это ряд фонем, которые получатель должен вычленить из звукового потока, сложить (сам, только сам!) в определенную синтаксическую структуру и понять (опять же, сам!), где здесь «подлежащее», «сказуемое», определение (и т.д.).
Предвижу возражение: а если некто не знает грамматики (и/или она отсутствует в этой культуре)?
На бытовом уровне осознание того, что потом (начиная с письменных культур) назовут категориями грамматики, существует на любом уровне культуры. Доказательства привести легко, например, синтаксический параллелизм в построении образцов архаичного поэтического фольклора. (То есть без знания грамматики неведомый нам неграмотный поэт сопоставлял СХОДНЫЕ в синтаксическом отношении строки.)
Итак, уже на уровне «понимания» адресованной вам символической структуры требуется ее декодирование (которое должен произвести реципиент) и, по существу, ее пересоздание.
Если же говорить о тексте, то это (всего лишь!) символическая структура, защищенная от произвольных изменений в процессе трансляции. (Как «защищается»? Письменностью, до этого – выучиванием наизусть [отсюда и любовь древних к поэтическим формам трансляции больших эпических текстов]. Сейчас стало хуже ))) С появлением несимволических форм фиксации аудиального и визуального контента «текстом» может стать всё – даже то, что первоначально им не предназначалось быть ))) Включенный диктофон на встрече с начальниками разного уровня может стать причиной неприятностей ))))
Подытожу: я не спорю с вами, я не спорю с топик-стартером, я лишь настаиваю на АКТИВНОМ участии адресата. Кроме того, я говорю о возможности этого АКТИВНОГО участия. Всё, что вы сообщаете ему в процессе коммуникации, должно быть ПЕРЕсоздано им, а потом интерпретировано.
Топик-стартер говорит о трудностях интерпретации. С этим спорить невозможно – да, здесь возникает масса проблем. Но я указываю и на другой фильтр, предшествующий акту интерпретации: на банальное восприятие того, что предложено в акте коммуникации. Уверяю вас, очень часто порог на входе оказывается непреодолим. Иначе говоря, АКТИВНОЕ участие оказывается невозможным (привет, система тестов-угадаек, низводящая реципиента до уровня банального сита).
Всё верно, только возникает ряд неприятных «но».
Этот образ должен быть декодирован в соответствии с определенными конвенциями. Эти самые «конвенции» находятся в ведении того, что гуманитарии любят называть словом «культура».
Оставим это многозначное понятие (культуру) и обратимся к более частным вопросам.
Поясню еще и еще раз: «знание» (в отличие от многозначного слова «информация») всегда имеет символическую структуру. Звуковое сообщение – это ряд фонем, которые получатель должен вычленить из звукового потока, сложить (сам, только сам!) в определенную синтаксическую структуру и понять (опять же, сам!), где здесь «подлежащее», «сказуемое», определение (и т.д.).
Предвижу возражение: а если некто не знает грамматики (и/или она отсутствует в этой культуре)?
На бытовом уровне осознание того, что потом (начиная с письменных культур) назовут категориями грамматики, существует на любом уровне культуры. Доказательства привести легко, например, синтаксический параллелизм в построении образцов архаичного поэтического фольклора. (То есть без знания грамматики неведомый нам неграмотный поэт сопоставлял СХОДНЫЕ в синтаксическом отношении строки.)
Итак, уже на уровне «понимания» адресованной вам символической структуры требуется ее декодирование (которое должен произвести реципиент) и, по существу, ее пересоздание.
Если же говорить о тексте, то это (всего лишь!) символическая структура, защищенная от произвольных изменений в процессе трансляции. (Как «защищается»? Письменностью, до этого – выучиванием наизусть [отсюда и любовь древних к поэтическим формам трансляции больших эпических текстов]. Сейчас стало хуже ))) С появлением несимволических форм фиксации аудиального и визуального контента «текстом» может стать всё – даже то, что первоначально им не предназначалось быть ))) Включенный диктофон на встрече с начальниками разного уровня может стать причиной неприятностей ))))
Подытожу: я не спорю с вами, я не спорю с топик-стартером, я лишь настаиваю на АКТИВНОМ участии адресата. Кроме того, я говорю о возможности этого АКТИВНОГО участия. Всё, что вы сообщаете ему в процессе коммуникации, должно быть ПЕРЕсоздано им, а потом интерпретировано.
Топик-стартер говорит о трудностях интерпретации. С этим спорить невозможно – да, здесь возникает масса проблем. Но я указываю и на другой фильтр, предшествующий акту интерпретации: на банальное восприятие того, что предложено в акте коммуникации. Уверяю вас, очень часто порог на входе оказывается непреодолим. Иначе говоря, АКТИВНОЕ участие оказывается невозможным (привет, система тестов-угадаек, низводящая реципиента до уровня банального сита).
Простите за запоздалый ответ. Мы говорим о разном. Процитирую вас:
<<Вот вы говорите «мы НЕ передаем знания другому субъекту», но ведь мы формируем на основе нашего знания некоторый образ в виде звукового сообщения, текста, изображения или материального объекта с желанием чтобы у субъекта сформировалось такое же знание как и у нас.
Смысл моего сообщения заключается в том, что «сформировать знание» из предложенного нами «образа» должен САМ обучающийся. И вот здесь (если «формат не тот») уже ничего не выйдет. Ну трудно флешку воткнуть в комп, в котором вместо USB-порта флоппи-дисковод. Только не говорите, мол, аналогия притянута за уши. Не притянута. Создатель современной феноменологии, Э.Гуссерль, ввел понятие «жизненный мир» (Lebenswelt). Строгого определения у него нет, назовем это совокупностью повседневных очевидностей. Увы, эти совокупности у представителей разных культур могут отличаться разительно. К сожалению, даже в рамках одной культуры наблюдается субкультурная дифференциация и т.д. и т.п. Мои студенты в начале 90-х на задумываясь воспринимали то, что нынешние воспринимают как нечто, требующее объяснений. Всё просто: это перестало быть очевидным.
<<Вот вы говорите «мы НЕ передаем знания другому субъекту», но ведь мы формируем на основе нашего знания некоторый образ в виде звукового сообщения, текста, изображения или материального объекта с желанием чтобы у субъекта сформировалось такое же знание как и у нас.
Смысл моего сообщения заключается в том, что «сформировать знание» из предложенного нами «образа» должен САМ обучающийся. И вот здесь (если «формат не тот») уже ничего не выйдет. Ну трудно флешку воткнуть в комп, в котором вместо USB-порта флоппи-дисковод. Только не говорите, мол, аналогия притянута за уши. Не притянута. Создатель современной феноменологии, Э.Гуссерль, ввел понятие «жизненный мир» (Lebenswelt). Строгого определения у него нет, назовем это совокупностью повседневных очевидностей. Увы, эти совокупности у представителей разных культур могут отличаться разительно. К сожалению, даже в рамках одной культуры наблюдается субкультурная дифференциация и т.д. и т.п. Мои студенты в начале 90-х на задумываясь воспринимали то, что нынешние воспринимают как нечто, требующее объяснений. Всё просто: это перестало быть очевидным.
Если с тезисом, насчет «До 50% информации теряется при коммуникации», я еще могу согласится(Хотя все-равно вопрос, откуда цифра «до 50%»?).
То, по поводу последнего абзаца, тут у меня как говорится «файлы не сходятся». Избыточность информации будет работать при условии, что у людей в голове ± одинаковый набор так-называемых «мысле-образов». Но, как одному человеку передать в голову образ того, чего, он, возможно никогда не видел и не увидит? Более того, при передаче, этот образ ножно конкретно обвязать деталями и связями с другими образами.
То, по поводу последнего абзаца, тут у меня как говорится «файлы не сходятся». Избыточность информации будет работать при условии, что у людей в голове ± одинаковый набор так-называемых «мысле-образов». Но, как одному человеку передать в голову образ того, чего, он, возможно никогда не видел и не увидит? Более того, при передаче, этот образ ножно конкретно обвязать деталями и связями с другими образами.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проблема кросс-культурной, междисциплинарной коммуникации. Краткий обзор и некоторые идеи