Комментарии 57
Обратимся к классику:
What to do if one army occupies a well-fortified and superior fortress and the other does not:
Endeavor to be the one inside.
Вот не надо завтра — такого. Ни кусочка истории — как к этому пришли и из чего, кстати, строили (это не пустяк!). Почему, собственно — это именно противоартиллерийские укрепления?
И ни слова о Вобане! Это вообще косяк косяков. Автор сам всё это придумал?
И ни слова о Вобане! Это вообще косяк косяков. Автор сам всё это придумал?
Автор, не пишите больше статей. Bedal’у не понравилось!
я-то тут при чём? Пост слабый. Хотите, в нескольких строках? Пожалуйста:
— Крепости были каменными с высокими стенами. С распространением артиллерии выяснилось, что камень трескается и разрушается под ядрами. В высокую стену или башню легче попасть, и даже разрушение её верха ослабляет всю стену.
— Стали строить из кирпича и земли, чтобы ядра вязли.
— Любые ослабления, амбразуры и так далее артиллерией разворачиваются до огромных провалов.
— Стали делать стену, по которой может стрелять враг, низкой и сплошной. Орудия переместили для фланговой стрельбы по тем, кто пытается подойти к стенам (и бастионов и куртин). Орудия для дальнего обстрела осаждающих — на плоской вершине бастиона, отодвинуты от переднего края, чтобы не быть видимыми снаружи.
Всё, рисуете схему по этим требованиям — получаете бастионную систему. Читать прежде всего про Пагана (Blaise François Pagan) и Вобана(Sébastien Le Prestre, marquis de Vauban) или хорошие очерки на тему, каких полно, например, вот этот.
А здесь — дзеновское бла-бла, расцвеченное залихватскими «воткнуть», «долбиться».
— Крепости были каменными с высокими стенами. С распространением артиллерии выяснилось, что камень трескается и разрушается под ядрами. В высокую стену или башню легче попасть, и даже разрушение её верха ослабляет всю стену.
— Стали строить из кирпича и земли, чтобы ядра вязли.
— Любые ослабления, амбразуры и так далее артиллерией разворачиваются до огромных провалов.
— Стали делать стену, по которой может стрелять враг, низкой и сплошной. Орудия переместили для фланговой стрельбы по тем, кто пытается подойти к стенам (и бастионов и куртин). Орудия для дальнего обстрела осаждающих — на плоской вершине бастиона, отодвинуты от переднего края, чтобы не быть видимыми снаружи.
Всё, рисуете схему по этим требованиям — получаете бастионную систему. Читать прежде всего про Пагана (Blaise François Pagan) и Вобана(Sébastien Le Prestre, marquis de Vauban) или хорошие очерки на тему, каких полно, например, вот этот.
А здесь — дзеновское бла-бла, расцвеченное залихватскими «воткнуть», «долбиться».
Ещё и переход от кругов к звёздам вызван в том числе и тем, что у звёздного форта нулевая непростреливаемая зона(выступы прикрывают друг друга ружейным и артиллерийским огнём вдоль стен) — то есть, например, нельзя просто так подойти и заложить заряд чего-нибудь взрывчатого.
В отличии от классических башенных конструкций, будь то круглые или угловатые.
Собственно, Ваш четвёртый пункт про это же и е. А вот в статье просто выходит "сперва были онагры, а потом вдруг стали звёзды копать".
непростреливаемая зоная тут чуть ниже даже картинку привёл. Из википедии :-D
Там ещё другая тонкость была: при переходе от луков к арбалетам (и мушкетам) пришлось перестраивать башни для фланкирующего огня, башни под арбалетчиков сильнее торчит из стены и натырканы чаще.
нельзя просто так подойти и заложить заряд чего-нибудь взрывчатого.Ну это и для круглой стены почти всегда справедливо — она стоит на насыпи, внизу закладывать незаглубленный снаряд бесполезно, а копать или подниматься — палево.
Что же синим мешает стрелять под прямым углом в стену бастиона? Что мешает стрелять из онагра по баллистической траектории перекидывая ядро через куртину?
Что же синим мешает стрелять под прямым углом в стену бастиона?то, что стена очень толстая и вязкая (земля, облицована кирпичом), ядра просто тонут в ней.
Что мешает стрелять из онагра по баллистической траектории перекидывая ядро через куртину?то, что площадь за стенами велика, это не средневековая крепость, где дома вплотную к стенам. И то, что часть артиллерии, оставаясь невидимой (и потому трудно поражаемой) для осаждающих, будет обстреливать в ответ.
Вобан разработал тактику обстрела _вдоль_ стен («рикошетными батареями»), чтобы бороться с обороняющейся артиллерией. И утвердил, что стрелять нужно вообще не по стенам, а по артиллерии. Если её подавить, стены принципиальных трудностей не доставят.
А требушеты для подавления артиллерии не использовались? А то в статье про них ни слова
В бастионную эпоху? Ушло уже их время. Когда есть мортиры — зачем требюше?
Относительно дёшево, без пороха… и можно чумную тушку в гарнизон закидывать))
нифига не дёшево относительно «грузоподъёмности». Плюс — здоровенная заметная дура, стоящая прямо у стены — такую враз накроют.
… и с дальнобойностью 100 метров максимум.
Я имел в виду, что, при наличии леса рядом, можно построить прямо на месте, не надо тащить мортиру, увязая с ней в грязи. Но в целом не спорю, конечно, вы правы.
Нет, это иллюзия. Из свежесрубленных (пилы — большая ценность) сучьев не построишь. Нужно тащить обработанные подсушенные и прочные брёвна. Нужны скрепляющие канаты. Всё это только сейчас кажется бесплатным и «всегда под рукой». И, да — нужны очень, очень толковые специалисты, иначе полетит на своих же.
Косвенно: одна из главных причин, почему внедрился огнестрел, в том, что не нужно учить человека всю жизнь, чтобы из него стрелять. Из лука — нужно.
Здесь примерно тот же переход по технологии. Из пушки стреляют примерно одинаково. Требюше — влажность изменилась, уже летит по-другому, у дерева, видите ли, упругость поменялась.
Косвенно: одна из главных причин, почему внедрился огнестрел, в том, что не нужно учить человека всю жизнь, чтобы из него стрелять. Из лука — нужно.
Здесь примерно тот же переход по технологии. Из пушки стреляют примерно одинаково. Требюше — влажность изменилась, уже летит по-другому, у дерева, видите ли, упругость поменялась.
Относительно дёшево, без пороха… и можно чумную тушку в гарнизон закидывать))Вы, видимо, в Stronghold Crusader переиграли)
История показала, что пересидеть можно любую осаду. Былибы только ресурсы…
Нет, так было в средние века. А потом… читайте про Вобана. Как раз наоборот, при правильном подходе берётся любая крепость.
Собственно, задача крепости и была скорее задержать силы противника. Оставить незахваченную крепость в тылу и двинуться дальше — тоже плохо, гарнизон же и выйти может, нужно оставлять достаточные силы для блокирования. А там либо армия у осаждающего закончится(ибо никакая медицина), либо еда, либо деньги, либо лето, а с ними и война… ну или крепость падёт, что тоже было частым явлением.
Вроде так.
задача крепости и былаЗадачи крепости постоянно менялись. Исходно в средние века крепость могла держать за стенами практически всю армию (армии-то были невелики) и угрожать сделать вылазку силами, сравнимыми с силами нападающих.
К Возрождению задачей стало действительно задержка сил противника. А в наполеоновские времена можно было уже просто плевать на крепости. Армии стали настолько велики, что могли себе позволить оставить крепость в тылу, блокируя её малыми силами. Отчасти поэтому, чтобы держать в крепости побольше войск, от собственно крепостей перешли к большим по площади полевым укреплениям на вполне изрядном удалении от собственно города. Бывшие крепости при этом перешли в разряд цитаделей.
А в наполеоновские времена можно было уже просто плевать на крепости. Армии стали настолько велики, что могли себе позволить оставить крепость в тылу, блокируя её малыми силами.Не спора ради, но зачем тогда Веллингтон тратил столько ресурсов на взятие, скажем, Бадахоса?
Это было общее утверждение, и «наполеоновские» означает не точный год, а масштабы армий.
С масштабом в этом случае было поскромнее, даже близко к Средневековью: тысяч 20-25 против 5000 гарнизона. Уже не очень проигнорируешь.
Ну и, это была дорога на Лиссабон, которую нужно было распечатать. Горы рядом и река, ходить мимо просто не получается. Пришлось брать.
В целом — именно конкретные обстоятельства.
С масштабом в этом случае было поскромнее, даже близко к Средневековью: тысяч 20-25 против 5000 гарнизона. Уже не очень проигнорируешь.
Ну и, это была дорога на Лиссабон, которую нужно было распечатать. Горы рядом и река, ходить мимо просто не получается. Пришлось брать.
В целом — именно конкретные обстоятельства.
Наверное, надо рассматривать каждый случай (крепость) отдельно. Какую-то необходимо взять. А кукую-то можно и объехать.
У Тита Ливия описана история. Римляне подошли к какому-то хорошо укреплённому и подготовленному для осады городу, жители прислали послов со словами:
— Вы не сможете нас захватить, у нас провианта хватит на десять лет!
— Хорошо, захватим на одиннадцатом.
Поразмыслив жители сдались.
Римляне были в этом плане очень настырными товарищами, если судить по истории с крепостью Масада
Класс, очень жду продолжения по осаде таких крепостей.
А какие еще есть варианты для формы крепости? Почему круговые не подходят под эти требования?
А какие еще есть варианты для формы крепости? Почему круговые не подходят под эти требования?
Класс, очень жду продолжения по осаде таких крепостей.Читайте про "постепенную атаку Вобана":
в искусстве осады Вобан совершил переворот. Конечно, и до него использовали траншеи для подхода к крепости, но бессистемно, с переменным результатом. Он же выработал методику ведения осады, усовершенствовал ведение сапных работ, дал правила для производства тихих сап, спусков в ров, переходов через рвы и ведения минной войны, словом упорядочил всю так называемую инженерную атаку.
Сущность постепенной атаки: перед атакованным фронтом, на расстоянии 630 м — вне дальности картечного огня — располагается длинная, охватывающая фронт траншея — «первая параллель». На половинном расстоянии между ней и фронтом — вторая, у подошвы гласиса — третья, и на самом гласисе, у его гребня, — так называемая траншея венчания. Параллели связываются друг с другом зигзагообразными (для укрытия от продольных поражений из крепости) подступами и назначаются для обеспечения работ от вылазок; эти последние подвергаются сильному поражению ружейным огнем и встречаются везде выходящим широким фронтом из параллелей траншейным караулом, обход параллелей с фланга также труден, так как вылазочный отряд подвергается сам боковому удару из позади лежащей, более длинной параллели.
Вобан также первый указал, что главным объектом осадных батарей должна быть артиллерия обороны, а потом уже крепостные постройки; при этом перевеса над артиллерией обороны он достигал не столько числом орудий, сколько соответствующим распределением батарей и их охватывающим расположением. Вобан стал располагать осадные батареи на продолжении фасов атакованного фронта, отчего получилось огромное увеличение поражения благодаря большой вероятности попадания (продольный огонь) и рикошетам, которые давали ядра. Сами батареи получили поэтому название рикошетных. Введение рикошетного огня было новым и могучим фактором, повлиявшим на дальнейшее развитие фортификации.
Указаниями Вобана и теми началами, какие он положил в основу осадных действий, пользовались до Порт-Артура (1904) включительно.
А какие еще есть варианты для формы крепости?Голландская система с горнверками, но это в наибольшей степени от бедности.
Почему круговые не подходят под эти требования?
Потому что у круглых стен неизбежны мёртвые зоны, где противник может накапливать силы, а поразить его будет нечем:
Крепость Измаил тоже была по такой системе, хоть и не такая ровная «Звезда Смерти», как в примере.
Пришел Суворов и сказал: «Теория — фигня, главное — практика». И вошелгрубо сразу со всех сторон.
Пришел Суворов и сказал: «Теория — фигня, главное — практика». И вошел
Можно сказать, наполовину. Крепость была достаточно современной (немцы строили), но турки не вполне умели использовать эту выгоду. В частности, потому и равелины ставить не стали — было ясно, что не сумеют на них воевать.
Но — тоже наполовину, без вобановских зигзагообразных траншей с приближением. Потому что наша армия, в свою очередь, тоже так не умела.
«Теория — фигня, главное — практика»Наоборот, брал её Суворов в значительной степени по-Вобановски, то есть по науке, а не по наитию, сначала обстреляв стену фланговым огнём. Это помогло подавить артиллерию, после чего штурм уже вполне возможен.
Но — тоже наполовину, без вобановских зигзагообразных траншей с приближением. Потому что наша армия, в свою очередь, тоже так не умела.
Кстати, не факт, что там траншеи вообще были возможны из-за топкой почвы.
Да, неудачно выразился. Имелось ввиду, что в теории крепость несокрушима, по военной науке, но на практике это не всегда так.
Опять наоборот, в теории любая крепость в то время уже была сокрушима. А на практике могла и устоять в зависимости от разных условий. Например, стоимости. Порох и припасы нужно везти из центра, а стоит это… к примеру, уже заметно позже, в Крымскую войну, доставка припасов в Крым из центра России гужевым транспортом стоила вдесятеро дороже, чем кораблями из Британии.
В случае с Измаилом, конечно, речной транспорт доступен — но всё равно, это весьма дорогая логистика, и для успеха (в том числе штурма крепости) нужно было суметь заранее предугадать, сколько чего потребуется и когда будет доставлено. Суворов, кстати, отличался пониманием этого фактора и умением его организовать. Если бы он, как обычно представляют, был дураковатым аля-улю-воякой, уже после пары быстрых переходов его армия переставала бы существовать.
В случае с Измаилом, конечно, речной транспорт доступен — но всё равно, это весьма дорогая логистика, и для успеха (в том числе штурма крепости) нужно было суметь заранее предугадать, сколько чего потребуется и когда будет доставлено. Суворов, кстати, отличался пониманием этого фактора и умением его организовать. Если бы он, как обычно представляют, был дураковатым аля-улю-воякой, уже после пары быстрых переходов его армия переставала бы существовать.
А чем равелин от кронверка отличается? Вроде, очень похожи по функции
Равелин — относительно небольшой треугольник, который просто мешает подойти к стенам (куртинам). После того, как наступление задержано, его назначение выполнено, персонал уходит в крепость (если нет возможности там стоять ещё).
Он делается отдельно от остальной крепости. И, кстати, потому и делается открытым сзади, чтобы, если его захватят, можно было из крепости захвативших расстреливать.
Кронверк — сооружение более солидное, с более сложной геометрией, что-то вроде маленькой крепостцы, непосредственно примыкающей к основной крепости.
Он делается отдельно от остальной крепости. И, кстати, потому и делается открытым сзади, чтобы, если его захватят, можно было из крепости захвативших расстреливать.
Кронверк — сооружение более солидное, с более сложной геометрией, что-то вроде маленькой крепостцы, непосредственно примыкающей к основной крепости.
Сравнить изображения, будет понятнее:
Равелин:
Кронверк:
Кронверк:
Вот человек на конкретном примере за десять минут гораздо более обширно и понятно объяснил принцип таких крепостей: youtu.be/VLDjmixjjd0?t=3851 (на 1:04:10).
Понятно что О. Соколов мягко говоря запятнал свою репутацию, но истинности изложенного это не умоляет.
Понятно что О. Соколов мягко говоря запятнал свою репутацию, но истинности изложенного это не умоляет.
Раз уж сказ пошел о крепостях, не могу не отметить Ростовский Кремль. Даже с Google Maps отчетливо видно невооруженным взглядом звезчатую крепость с еще несрытыми бастионами: https://www.google.es/maps/@57.1858048,39.4141099,945m/data=!3m1!1e3
Курьез заключается в том, что вообще нигде ни слова не упомянуто, что это именно звезчатая крепость с бастионами, и даже в местных музеях очень сильно удивляются картинке. По официальной версии это архиерейский двор, который строился не с целью обороны, и поэтому укреплен достаточно лайтово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C
Отсюда три правомерных вопроса:
- Кто, когда и с какой целью возвел эти бастионы?
- Почему они не умомянуты в официальных источниках?
- От кого так серьезно собрались обороняться в конце XVII века в центре России? Если учесть, что соседний Ярославль вообще не имел никаких стен и норм.
Почему именно в конце 17 века? Может именно в неправильной постановке вопроса кроется сложность ответа? (только предполагаю, возможно вы оперируете фактами).
Такой тип крепостей известен со второй половины 15 века. В 16 веке еще вполне себе сохраняется опасность из «Степи».
Такой тип крепостей известен со второй половины 15 века. В 16 веке еще вполне себе сохраняется опасность из «Степи».
Это Ростов, не Ростов-на-Дону, так что не в Степи дело явно)
Второй половиной XVII века датируется именно архиерейский двор, судя по всему, построенный на месте исходной крепости. Сильно подозреваю, что её соорудили ближе к началу XVII века, от поляков, перестроив именно когда опасность стала явно неактуальной.
Второй половиной XVII века датируется именно архиерейский двор, судя по всему, построенный на месте исходной крепости. Сильно подозреваю, что её соорудили ближе к началу XVII века, от поляков, перестроив именно когда опасность стала явно неактуальной.
Как это не в степи, если Ростов, Рязань и Владимир всегда держали на себе удар казанских орд.
По второму пункту не берусь комментировать, вам краеведенье Ростова знакомо явно больше. Может быть и от поляков конечно, но заходы поляков дальше Москвы (Рязань исключение) мне мало известны, а вот казанцы постоянно с рейдами приходили.
По второму пункту не берусь комментировать, вам краеведенье Ростова знакомо явно больше. Может быть и от поляков конечно, но заходы поляков дальше Москвы (Рязань исключение) мне мало известны, а вот казанцы постоянно с рейдами приходили.
Ну вот так: в Ярославской области со степями плохо. Владимир — да, строго на востоке, на пути на Казань, а Ростов заметно всё же севернее. Не говорю, что до него набеги не доходили (Кострома рядом, а туда таки да), но всё ж это не та Большая Степь, что на юге и юго-востоке.
Но к чёрту гадания, таки банальная Википедия точки над i расставляет)
Но к чёрту гадания, таки банальная Википедия точки над i расставляет)
В 1608 году он (Ростов) был сожжён и разграблен тушинскими отрядами <...>
В 1632—1634 гг. по заказу царя для укрепления города вокруг его центральной части голландский инженер Ян Корнелиус Роденбург построил земляную крепость. Она вошла в мировую культуру как памятник староголландской фортификационной системы
Логичный вопрос – а как правильно брать такие крепости?
Ни как, если бы Ваши знания кому-то 1000+ лет назад...
Увидел картинку — подумал, неужели Лилль? Ага, оказалось так и есть. Видел его только сбоку
Как брать — это не интересно. А вот как строили?..
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Звезда Смерти: Что такое бастионные крепости