Комментарии 107
И ответ на вопрос, как человеку удается держаться в своей форме — 2 руки, 2 ноги, а не превратиться в плавающий слизень из микробов — заключен очень и очень сложные процессы, которые в принципе уникальны для каждого человека.
первое — как пройти через желудок, особенно для жидких субстанций, с капсулами более менее понятно и второе — диагностика, анализ микробиоты по калу, сдается мне, мало что говорит о реальной картине микробиоты
Дело в том, что нет ни одного метода, способного определить, сколько бактерий выживут в желудке и его среде, сколько приживутся в кишечнике и так далее. Единственный способ определить эффективность пробиотика, это взять выборку больных. Одних лечить согласно какому-то курсу терапии, а другим к этой терапии добавить курс пробиотиков. И если мы на курсе пробиотиков видим существенную разницу в их самочувствии, видим улучшение показателей — это и есть наш метод. Эффективность пробиотиков во всем мире оценивается по эффекту от их приема, а не попыткой измерить параметры, которые сложно измерить.
я все ж думаю, что только резистентная к Рн района 1 микрофлора может проходить через желудок вместе с жидкостями.., в принципе лакто, бифидо и пропионовые бактерии должны выживать
я говорю не об эффективности пробиотика, а об оценки в целом микробиома. Из-за его сугубой уникальности показатели по разным пациентам могут говорить совершенно разные вещи. То что подавлена колония газообразующих бактерий, не говорит например о том, что на фоне это не развелись какие-то другие штаммы…
«Единственный способ определить эффективность пробиотика, это взять выборку больных. Одних лечить согласно какому-то курсу терапии, а другим к этой терапии добавить курс пробиотиков.»
Вы только что изобрели клинические исследования :)
Микробиота подчиняется принципу, который называется Принцип хрупкости хорошего. Если у вас на огороде вы пытаетесь вырастить морковку, вы ее холите и лелеете, а сорняки растут почему-то сами. Вот этот принцип, он существует в философии — принцип хрупкости хорошего. Всё хорошее более хрупкое, поэтому нормальный эубиоз может быть очень неустойчивым, но это не означает, что он неустойчивый на протяжении длительного времени. Сегодня вы в стрессе, он такой. Завтра выпили кефир или пробиотиков — он нормализовался. Это не глубокий дисбиоз, так скажем. Поэтому брать анализ на дисбактериоз сегодня не нужно. Реально нужно понимать, что такое дисбиоз и что человек ощущает при дисбиозе.
Дисбиоз сложно определить с помощью существующих анализов. Их сейчас существует много: анализ по Осипову, анализ по 16S рибосомам, классический анализ. Ни один не даст вам нормальную ситуацию, не даст объективную картину.
Поэтому вы собираете комплекс каких-то признаков. Это плохое самочувствие, повышенная усталость, определенное нарушение когнитивных способностей, например, память у вас изменяется. Это нарушение роста ногтей, волос. Это тяжесть в подреберье, когда нарушается стул, появляется метеоризм или запоры, поносы, резко меняется регулярность стула. Это тоже первые звонки, которые говорят о том, что микрофлоры погибла.
И еще важно: сравнивать то состав микрофлоры нужно с Вашим же, но в условно-здоровом состоянии.Ну это уж совсем субъективное понятие, а главное совсем не понятно как это сделать. Условно здоров — возьмем срез не пойми чего и будем о нем заботиться, то же не совсем понятно как..., как вы очень справедливо заметили метаболизм микробиома, как и влияние на него экзогенных факторов (от человека) так же совсем не понятно…
Я согласен, что в этом огромное будущее, одна лишь регуляция метаболизма чего стоит, но без понимания кто там живет и по каким законам — все это, извините, шаманство.
Скажите, а с темой антибиотиков через продукты (через мясо, например), нет такой же иллюзии как с ГМО? Все твердят (твердили), что ГМО это плохо, а по факту оказалось нормально, так как мы потребляем тот же белок, жири и углеводы и все эти модификации не влияют на конечный вкус и качество.
И аналогично с антибиотиками. Их же не вкалывают курицам, а дают с кормами. Значит они их перерабатывают (переваривают). В каком виде они тогда оказываются в мясе? А с учетом «скорости», с которой мясо попадает на стол и с учетом температурной обработки, что там от тех антибиотиков в итоге остается, и что может накапливаться???
проблема не только антибиотиков но и консервантов, которыми обрабатывают/накачивают мясо после забоя. Технологии не стоят на месте и хорошо "протюненное" мясо может не портиться при комнатной температуре около недели, а слегка охлажденное (не замороженное) может храниться полтора месяца.
Как мне кажется микробиоте кишечника будет очень фигово после употребления такого мяса.
так это все индивидуально для каждого конкретного химического вещества, но часто глубоко пофиг.
Восстановятся при условии прекращения поступления этих антибиотиков из пищи. Потому почти нет никаких проблем у тех кто приезжает на отдых в Испанию. За 2-3 недели трудно полностью убить микробиоту местной едой. Но вот если пожить подольше и если вас нет резистентных к антибиотикам штаммов микробиоты, то можно отхватить целых ворох проблем через полгода-год. Кушать ведь хочется всегда. И если не веган, то мясо и молочка — одни из основных продуктов на постоянной основе.
Антибиотики не должны содержаться в готовом продукте, и если они там есть, то мяско к забою подготовлено неправильно было.
Учитывая последние тенденции, то как раз наоборот. Прогресс не стоит на месте, и часто всю тушу накачивают спец смесями сразу после забоя используя существующую кровеносную систему животного. А там и агрессивный консервант (не соль, уксус или что-то безобидное) и различные растворители (для лучшего проникновения, особенно актуально для жирного и мраморного мяса), и загустители (не столько ради дополнительного веса, сколько чтобы не очень быстро высыхало на срезе и визуально мясо выглядело свежим), и красители и многое другое. Задача всего это чтобы мясо на витрине могло храниться полтора месяца. И это не в вакуумной упаковке или в инертном газе, а просто так (пример Испании).
Не могу сказать насчет всех антибиотиков и консервантов, но например в Испании очень и очень любят делать все мясо на консервантах и антибиотиках. До недавнего времени у них было превышение всех норм ЕС по использованию антибиотиков в животноводстве. И только недавно потихоньку ситуация начала исправляться, но ооочень медленно.
То же самое и с молоком — йогурт нормальный не сделать.
Так вот через полгода я отхватил почти все симптомы дисбактериоза из данной статьи. Не сразу, постепенно, но все же. Так что антибиотики в молоке и мясе на длинной дистанции однозначно не айс. После переезда и смены страны, пищеварение почти наладилоссь, но это заняло где-то полгода-год.
Отсюда вопрос: кто будет биться за это чистое мясо? Да никто, увы((((
Мы еще как-то приспособились птицу, фрукты-овощи на фермах покупать, но даже это уже скоро будет невыгодным. Марокканские апельсины заполонили все, валенсийские плантации разоряются.
Не знаю, почему государству невыгоден преуспевающий свой фермер и здоровый гражданин, но это факт — не выгоден)) Поэтому приходится как-то самим заботиться о себе.
.
Можете тогда высказать гипотезу, почему у меня, например, после приема антибиотиков (десяток раз за жизнь наберется, наверное) ни разу не расстраивалось пищеварение, и вообще даже не было заметно никакой разницы? Может, как раз потому, что «то что мертво, умереть не может»?
Может быть, ваш организм так устроен, что у ЖКТ оборона крепка, а шарахнуло по чему-то другому? Ну, например, простужаться чаще стали или еще где-то просело? У меня у брата аллергия началась и всякие кожные неприятности, и винят в этом антибиотики.
Ну антибиотики я не пил уже года 3 как — не было необходимости внезапно. До этого раза 2-3 в год, потому что иначе без антибиотиков по 3-4 недели не проходили насморк, боль в горле и особенно кашель, когда заболевал «стандартной простудой». Изменений в общем самочувствии и ЖКТ не замечаю за эти 3 года по сравнению с тем, что было раньше, уж точно не в сторону улучшения. Может, вы, конечно, скажете, что «потому и перестал затяжно болеть, что перестал антибиотики пить», но тут проблема курицы и яйца, разные эксперименты были — и пить антибиотики, и не пить.
Нужно просто с регулярными интервалами делать бэкапы говна микробиоты, и после травления антибиотиками, откатываться на версию до заражения. Все просто, кроме как продать это населению намного сложнее, чем активии со стрелочкой вниз.
www.theglobeandmail.com/news/british-columbia/wider-use-of-fecal-transplants-approved/article23680848
Есть способ через рот, есть через зад.
Кстати, из-за потребляемых листьев коалы не подвержены простудным заболеваниям.
Ещё слоны щедро делятся своим биомом с детёнышами.
Можно ссылку на статью доказывающую влияние бактерий на выработку ГАМК?
«Conflict of interest statement: P.G.M. and G.E.B. are employees of Nestle Switzerland, and S.C. and P.B. have received research grants from Nestle Switzerland.»
Свежие работы вообще от объема этих стейтментов вообще распухают до неприличия.
а как вам вот такой disclosure: «DISCLOSURES
APC Microbiome Ireland has conducted studies in collaboration with several companies, including GSK, Pfizer, Cremo, Suntory, Wyeth, Mead Johnson, Nutricia, 4D Pharma, and DuPont. T. G. Dinan has been an invited speaker at meetings organized by Servier, Lundbeck, Janssen, and AstraZeneca and has received research funding from Mead Johnson, Cremo, Suntory Wellness, Nutricia, and 4D Pharma. J. F. Cryan has been an invited speaker at meetings organized by Mead Johnson, Yakult, Alkermes, and Janssen and has received research funding from Mead Johnson, Cremo, Suntory Wellness, Nutricia, DuPont, and 4D Pharma.» Да тут половина пищевых концернов замешана. Ваш пробиотик и рядом не стоял с такими перспективами, которые уготованы бедной L. rhamnosus
У меня от таких статей изжога начинается дичайшая. Все эшеришии начинают волноваться.
кстати сама статья про выработку ГАМК ничего не говорит. Там рассказывается о влиянии культуры L. rhamnosus на экспрессию трех типов ГАМКэргических рецепторов. Причем разнонаправленном влиянии.
В обоих исследованиях обнаруживали, что на фоне приема микроэлемента с пробиотиками всасываемость микроэлемента улучшается. В частности, количество йода, который обнаруживался в моче школьников, не принимавших пробиотик, был максимальным, а школьников, которые принимали пробиотик, минимальным — то есть с пробиотиком йод существенно лучше усваивался организмом.
С моей точки зрения вывод прямо противоположный… А именно, йод, в основном, поступает в организм через ЖКТ, а выводится с мочой. Соответственно у тех, у кого в моче его максимум, его максимально получили через ЖКТ. А у кого в моче меньше, у тех он не усвоился и вышел с калом.
=====
Мысль с микродозами антибиотиков, попадающих через продукты питания, тоже малопонятна… По современным представлениям если антибиотик не убил популяцию бактерий сразу, то у бактерий вырабатывается сопротивляемость этому антибиотику. Или ЖКТ населяют какие-то другие бактерии, у которых сопротивляемости не возникает?
Не совсем понял про приготовление в домашних условиях. С одной стороны вы сказали, что кефир можно сделать дома, с другой, что закваски это все маркетинг. Так все же можно ли сделать кисломолочку дома?
Одно время делал кефир на закваске Эвита, может быть знакомы с такой? Если да, то поделитесь своим мнением, пожалуйста.
А какие эти причины? и по подробнее? Какой именно штамм бифидобактерий и т.д.?
Просто очень похоже это выглядит как реклама именно ваших продуктов
но расти же всетаки начинают. Пишите тогда эффективность и количество бифидобактерий небольшая, а не нулевая.
А так вы сами же и передергиваете фактами в пользу рекламирования своей продукции. Т.е. вообще классика хабра, даже когда хорошая статья по теме, но ее надо испортить агрессивным тупым маркетингом.
проблема не в рекламе как таковой. Проблема в агрессивном маркетинге в стиле я д'Артаньян, а кругом все...
Да продукт явно полезный и реклама не помешала бы, но не стоит других считать за идиотов.
Просто зявление автора что для роста бифидобактерий (которые в природе растпространены более чем) нужны сверх специальные условия доступные только в лабораториях очень далеко от правды.
Но теперь все понятно раз автор просто маркетолог.
А каким магическим образом бифидобактерии попадают в организм новорожденного?
Я уже понял что бесполезно с маркетологами спорить — это как игра в шахматы с голубями. Но все равно совет, не считайте собеседников за идиотов.
Да пару раз встречала
Вы сначала с полом определитесь Евгений Васильевич
и содержит как мин 1 млн микроорганизмов на 1 мл молока.
Как раз насчет этого я и говорил о распространенности в природе.
Опечатки, кстати, бывают и у бывалых пользователей!
больше похоже что за одним аккаунтом сидит несколько маркетологов
Как человек выкормивший грудью двоих детей ответственно заявляю, что молоко оттуда попадало непосредственно в организм младенца вместе со всем микробиологическим содержимым и чтобы оно было ещё где-то распространено вне меня и младенца, за исключением случаев протекания на одежду, я на замечала. Когда младенец крепко присасывается, там доступ кислорода минимальный, если вообще есть, поэтому бифидобактерии доставляюсь в ценности и сохранности. И да, маркетологи тоже далеко не идиоты. За всех не скажу, конечно, но если уж мы берёмся за какую-то тему, то разбираемся в ней глубже диванных экспертов. У нас знаете ли неосторожный шаг вправо-влево чреват потерей репутации и падением продаж.
Вот и тут вы опять считаете читателей за идиотов.
Сначала один пишет что видите ли растворенный в молоке кислород не дает расти бифидобактериям, а потом что при естественном вскармливании ну вообще кислород не попадает. И даже ни малейшего понимания что пишите полный бред, который заметен многим.
Именно из-за таких передергиваний фактов в комментариях вся польза статьи перечеркивается, такими маркетологами как вы.
А ротовая полость полностью герметична от поступления воздуха? И младенец никак не открывает рот? И в слюне находящейся в ротовой полости вообще нет кислорода?
Вы наверное не знаете что при глотании екоторое количество воздуха попадает в желудок. А в воздухе если вы не в курсе тоже внезапно есть кислород.
Если вы не поняли к чему я клоню, так это к тому что кислорода в молоке попадающем через рот столько же если не больше чем просто в налитом молоке, например в той же бутылке.
Есть куча других причин почему бифидобактерии будут плохо расти в молоке, но растворенный кислород это одна из наименьших проблем.
Еще раз повторюсь не стоит читателей считать за идиотов.
основана сотрудниками государственного научного центра вирусологии и биотехнологии «Вектор»
Не понимаю одну вещь тогда про кефир, разрешите проявить немного скепсиса. Если в магазине он неправильный, тогда почему же, если налить в чашку молока и добавить столовую ложку магазинного кефира (любого), потом поставить в теплое место на ночь, то на утро получается стакан такого же кефира? (Только чуть менее кислого, зато более густого.) Если исходный кефир был «мертвый», то и нового образоваться было не должно?
в статье по большей части все норм расписано.
кроме как раз этих наездов на всех остальных, типа только у них продукт супер пупер полезный и рабочий, а все остальное пустышки и нерабочее. От этого меня тоже забомбило.
А правильный кефир — он другой! Там такая мощная закваска из разного вида микроорганизмов (лактобактерии, лактококки, уксуснокислые и пропионовокислые микроорганизмы, несколько видов дрожжей), что делает его абсолютно уникальным! И очень жаль, что настоящего кефира сегодня мало где можно встретить!
Можете сказать: какая разница? Да, правда, какая разница: мясо или соевое мясо с ароматизаторами, вино или водичка со спиртом и заменителями вкусов… и т.д.
Сильно, в копилку.
Печально, йогуртов настоящих в продаже тоже нет — детей с мальства предлагается приучать к эрзацу и сахару. Делаю мягкий сыр из кефира — замораживаю в морозилке и отстаиваю несколько дней в холодильнике — перестали завозить нужный кефир, попробовал парочку других — сыворотка воняет пластиком упаковки, хотя при употреблении кефира это не чувствуется.
Жаль, что до полного исследования биома кишечника очень далеко, т.к. большинство микроорганизмов, обитающих в нём, невозможно исследовать вне среды обитания. Похоже, придётся ждать микролабов, способных вести исследования непосредственно на родине биома — фантасты подскажут. А то ведь яблони-картошка на Марсе без помощи нашего биома не зацветут.
А правильный кефир — он другой!
Конечно другой! Правильный кефир только вашего производства!
А вы не подумали что хабр читают не только жители России? И многим читателям даже при всем желании не купить вашу продукцию?
Как ни печально маркетинг в рунете очень часто бессмыслен и беспощаден.
Жители России могут купить концентрат живых бифидобактерий «Биовестин» в большинстве крупных городов РФ. У нас около 70 представителей в 125 городах.
Чтобы вам было яснее уровень культуры нашего производства — в 2019 г. наше предприятие стало победителем Всероссийского конкурса «За выдающиеся заслуги в молочной отрасли имени Н. В. Верещагина» за выпуск пробиотического детского продукта «Бифилин-М» на чистых культурах бифидобактерий".
Неважно, из какой Вы страны. Уж кефир то легко можно сделать дома, важно только найти молоко, которое не содержит антибиотики и купить в интернете кефирные грибки. Их не спутаете ни с чем: маленькие кусочки «цветной капусты». А молоко проверить тоже просто: оставьте его на столе, и если закиснет за 1-2 дня, значит можно из него кефир готовить. Времени на приготовление уходит мало — максимум 10 мин, и вкусный и полезный продукт готов.
Так вы определитесь или нужны именно бифидобактерии именно вашего производства, а домашний кефир совсем не то, или все таки давайте пейте домашний кефирчик.
Как же вы легко в прыжке переобуваетесь.
Кефир — отличный санирующий, чистящий напиток от патогенных бактерий, улучшает перистальтику, аппетит. Полезнее кефир на кефирных грибках, чем из сухой промышленной закваски, в нем больше разнообразие микроорганизмов и ценных метаболитов. Кефир, вернее его бактерии, не обладает доказанным иммуномодулирующими свойствами, а бифидобактерии B.Longum и конкретный штамм МС-42 обладают.
синдром раздраженного кишечника это реально писец, который тянет за собой повышенную приницаемость кишечника, что в свою очередь тянет целый ворох нарушений аутоиммунного спектра. И обращаться к врачам бесполезно :( В лучшем случае попытаются симптомы купировать, но не более того :(
Что же касается СРК, то да — это проблема! Лежит она в области психологии и микробиоценоза. Ведь не зря сегодня существует отдельное направление, которое изучает ось кишечник-мозг: двунаправленное действие этой оси, надеюсь, ответит на многие вопросы, в т.ч. и на методы лечения СРК. Но то, что длительная пробиотикотерапия снимает частоту и тяжесть течения СРК, это факт, который мы наблюдаем достаточно часто.
В интернете существует маркетолог компании «Биовеста» Кудряшов Евгений Васильевич. Никакого биолога Кудряшова Евгения Васильевича никакие наукометрические базы не знают. Задавать вопросы по сабжу тут я считаю бессмысленным.
о, спасибо. теперь понятны некоторые несостыковки в комментах
Да там похоже даже не Евгений а Евгения пишет :)
А с каких пор обращение за помощью к знающим коллегам, чтобы написать содержательный комментарий, считается преступлением? Люди науки не часто владеют хорошим слогом, а вот маркетологи — да. Работа у нас такая — доносить сложные вещи понятными словами.
не надо тут писать «люди науки не владеют хорошим слогом». это хабр здесь вам не яндекс дзен, тут специалисты сидят не те, которые из школы только вернулись, а вполне себе нормальные такие специалисты в своих областях. общаться с маркетологом по поводу нейрофизиологии, молекулярной биологии и вообще науки — затея глупая. никто из вашей команды не представился, у нас нет возможности оценить ваш научный потенциал.
На этом месте у меня стали большие глаза, я-то будучи на практике маркетологом (с профильным образованием и красным дипломом, между прочим), проработала в науке несколького лет (экономической, правда), преподавала и даже премию за одну из научных статей получила. И мне очень странно слышать, что маркетологи не ученые, не говоря уже о том, что мы не имеем понятия о нейрофизиологии и биологии, в то время как уже давно исследования в этих областях учитываются и примеряются в маркетинге, да и в целом, междисциплинарные исследования с другими науками — давно не редкость, что заставляет глубоко погружаться в тему, намного глубже уровня диванного эксперта. Поэтому знаете, да, написать одну научно-популярную статью, чтобы она легко читалась, была понятной и достигала своей цели, тоже может потребоваться команда специалистов, состоящая из учёных-биологов, журналистов и маркетологов. Равно как и чтобы опубликовать научно-популярную книгу, например, тот же упомянутый здесь «Очаровательный кишечник». А уж от чьего имени она публикуется, если там нет претензий к фактам и выводам — это вообще дело десятое. Собрать профильных специалистов, взять у них интервью, переработать и согласовать с ними материал, а потом ещё быть с ними на связи, чтобы грамотно отвечать на комментарии — офигеть, какая работа, к которой у Вас, дорогой комментатор, почему-то нет никакого уважения.
Если у вас заболит живот, вы пойдете за советом к продавщице в ларек, просто потому-что у нее сосед — врач?
Hanna_Kash wwwevg
Интересно, а ваше руководство и научные специалисты знают что вы занимаетесь антирекламой не только продукции вашей фирмы и самой фирмы вообще?
Или вы работаете по принципу черный пиар это все равно пиар?
Потому что, то что вы устроили в комментах — это явная антиреклама и показатель плохой квалификации сотрудников.
Ветеринарный препарат это Ветом, он кольцовский, если мне не изменяет память. Он до сих пор продаётся. По вкусу похож на мел с глюкозой, по действию не скажу, мне без надобности :)
Кстати динамика плюсов и минусов за статью очень показательна. И это типичный пример что таким авторам иногда лучше жевать, а не комментировать.
Публикации
Я живу, а они — умирают: бактерии в моем теле