Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 87
И решение hard problem of consciousness таково: ...
И решение hard problem of consciousness таково: ...
...
И решение hard problem of consciousness таковоВ этой статье показывается, что это ложная проблема.
Ещё один последователь безумного старика Денетта? Нет, спасибо
Добрый день. На данный момент решения трудной проблемы сознания нет, но есть попытки решения и много споров о том, как к проблеме вообще подступиться. Одна из стратегий — это отрицание наличия проблемы (в той или иной формулировке).
Дэвид Чалмерс, автор оригинальной статьи о трудной проблеме (1995), кстати, недавно выпустил новую статью о мета-проблеме (2018). Смысл его нового предложения в том, что, вместо того чтобы решать трудную проблему сознания, стоит попытаться разобраться, почему именно нам кажется, что проблема вообще существует и что она такая уж трудная.
К мета-проблеме гораздо проще подступиться, так как она требует объяснения только лишь поведения, что можно сделать с помощью функциональных или физических теорий. В то же время, решение этой проблемы, по его мнению, должно пролить свет и на саму трудную проблему (а если вы Денетт, для вас вообще на этом вопрос закрыт).
Между прочим, теории о том, почему и откуда у нас есть, например, квалиа существуют. Возможно, какие-то из них помогут делать уверенные предположения по поводу того, у кого квалиа есть еще (речь о животных и ИИ). Это закроет большую часть практических вопросов. Но лично мне было бы еще интересно, почему квалиа именно такие, какие есть. Тут, мне кажется, решение мета-проблемы не очень поможет.
Если эта тема интересна, с удовольствием как-нибудь напишу развернутый обзор подходов к трудной проблеме.
==================
Chalmers, D. J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of consciousness studies, 2(3), 200-219.
Chalmers, D. (2018). The meta-problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 25 (9-10), 6-61.
Дэвид Чалмерс, автор оригинальной статьи о трудной проблеме (1995), кстати, недавно выпустил новую статью о мета-проблеме (2018). Смысл его нового предложения в том, что, вместо того чтобы решать трудную проблему сознания, стоит попытаться разобраться, почему именно нам кажется, что проблема вообще существует и что она такая уж трудная.
К мета-проблеме гораздо проще подступиться, так как она требует объяснения только лишь поведения, что можно сделать с помощью функциональных или физических теорий. В то же время, решение этой проблемы, по его мнению, должно пролить свет и на саму трудную проблему (а если вы Денетт, для вас вообще на этом вопрос закрыт).
Между прочим, теории о том, почему и откуда у нас есть, например, квалиа существуют. Возможно, какие-то из них помогут делать уверенные предположения по поводу того, у кого квалиа есть еще (речь о животных и ИИ). Это закроет большую часть практических вопросов. Но лично мне было бы еще интересно, почему квалиа именно такие, какие есть. Тут, мне кажется, решение мета-проблемы не очень поможет.
Если эта тема интересна, с удовольствием как-нибудь напишу развернутый обзор подходов к трудной проблеме.
==================
Chalmers, D. J. (1995). Facing up to the problem of consciousness. Journal of consciousness studies, 2(3), 200-219.
Chalmers, D. (2018). The meta-problem of consciousness. Journal of Consciousness Studies, 25 (9-10), 6-61.
У меня есть свое определение, чем трудная проблема «трудная».
Для «обычных» трудных проблем (например, гипотеза Римана) мы не знаем ответ, но знаем ФОРМАТ ответа (для гипотезы Римана это математическое доказательство)
Для hard problem мы не только не знаем ответа, но даже ФОРМАТ ответа. Очевидно, очередная статья что «сознания нет и это только кажется» или «сознание это омега-флуктуации пи-колебаний кси-аксонов тэта-нейронов» никак не приведут к озарения — да, вот оно, конечно же!
Для «обычных» трудных проблем (например, гипотеза Римана) мы не знаем ответ, но знаем ФОРМАТ ответа (для гипотезы Римана это математическое доказательство)
Для hard problem мы не только не знаем ответа, но даже ФОРМАТ ответа. Очевидно, очередная статья что «сознания нет и это только кажется» или «сознание это омега-флуктуации пи-колебаний кси-аксонов тэта-нейронов» никак не приведут к озарения — да, вот оно, конечно же!
Одна из стратегий — это отрицание наличия проблемы (в той или иной формулировке).В данном случае эта стратегия ничего не даёт.
Стратегия выбора — это стратегия выбора из чего-то. Это что-то может быть определённым точно, или же не точно и тут наступают проблемы.
У вас же всё это в отрицательной форме, что совсем плохо.
На пальцах это выглядит чрезвычайно просто.
Случай 1. Набор цветов красный синий зелёный. Набор определён точно и дополняться не будет.
Если вы отрицаете из набора красный то получаете точный ответ, т.е. либо синий либо зелёный.
Случай 2. Набор цветов красный синий зелёный и ещё какие-то. Набор не определён точно и может быть дополнен.
Если вы отрицаете из набора красный то вы ничего не получаете, т.е. либо синий либо зелёный и какую-то массу неопределённых которые в наборе могут быть а могут и не быть т.е. получаете неопределённость.
По сути у вас стратегия антивыбора но она ни к чему не приводит когда антивыбор осуществляется из неопределённого множества.
При этом в реальности оно работает. :)) Ну т.е. антивыбор позволяет не влезать например в кучу г-на а во всё остальное неопределённое — да пожалуйста лезьте. Однако же классическая логика сие отрицает, ну потому что снова и опять ваши типы не определены точно и как работать с неопределёнными типами в классической логике — не известно.
Так что у вас снова и опять антинаука с чем вас искренне и поздравляю. :)
п.с.: В общем и целом с утверждениями в отрицательной форме нужно работать крайне осторожно. А лучше вообще отрицательную форму утверждений не использовать, а то получаются «не слон» (а кто тогда?), или ваше «проблемы нет» (а что тогда есть?) и т.д.
Приветствую!
Вот такой вам хитрый вопрос: как считаете, что нужно для разработки ИИ совмещенного с когнитивным функционалом под конкретную задачу? Например, чтобы этот ИИ проанализировал сотню трудов по определенной теории, вывел ее слабые места и доработал? То есть создал научную новизну.
Такое вообще реально в ближайшие годы?
Вот такой вам хитрый вопрос: как считаете, что нужно для разработки ИИ совмещенного с когнитивным функционалом под конкретную задачу? Например, чтобы этот ИИ проанализировал сотню трудов по определенной теории, вывел ее слабые места и доработал? То есть создал научную новизну.
Такое вообще реально в ближайшие годы?
Не уверена, что вы имеете в виду под разработкой
По ссылке интересная статья об определении релевантности (на английском).
ИИ совмещенного с когнитивным функционалом под конкретную задачу, но если рассматривать пример про выведение слабых мест научной теории и создание научной новизны, то нет, мне кажется, это не реально. Например, потому что нахождение слабых мест научной теории – это проблема из разряда “плохо-определенных”. ИИ должен (как минимум) уметь определять, что является важным для решения задачи, которую теория, собственно, пытается решить, и по каким критериям она недотягивает. Это можно назвать вопросом релевантности (но в более широком когнитивном смысле, а не в значении соответствия конкретному пользовательскому запросу). ИИ определять такого рода релевантность не умеет, и как с этим справляются люди тоже пока не особо ясно.
По ссылке интересная статья об определении релевантности (на английском).
ИИ определять такого рода релевантность не умеет, и как с этим справляются люди тоже пока не особо ясно.Можно даже сказать, что с задачами типа «нехватка информации на входе с принципиально новым на выходе» и люди не всегда справляются.
Смотря что считать людьми. И смотря что считать информацией.
Снова и опять рукоблудие в определениях.
Про хуманов не будем, ну потому что искренне пахнёт как минимум фашизмом. Скажу лишь следующее. Любая информационная составляющая так называемого человека — это всего лишь набор правил, которые этот самый человек всю жизнь и копирует с других человеков. И ничего своего в человеке нету. Вообще нету. Проблема в том ЧТО копируется и КАК копируется. Про информацию ниже а вот с копированием понятное дело пичальбида. Хуманы не зная что и не зная как копируют понятное дело с ошибками эту самую непонятную информацию. И сказать что это полнейшая дичь — это вообще ничего не сказать. :)
А вообще для так называемых нейро-каких-то-там безумцев занимающимися хуманами я сильно советую отбросить всякую чушьню. Пользуйте максимально понятные вещи. Глядишь картинка и начнёт проясняться.
Переходим к информации. А и тут всё плохо. Ну потому что физические и прочие определения информации «по шеннонам» ничего не дают от слова совсем. Проведите натуральный эксперимент хотя бы раз.
Система 1
Боб: Я
Алиса: Ты
Система 2
Боб: Ты
Алиса: Я
Система 3
Боб: Я
Алиса: Я
Система 4
Боб: Ты
Алиса: Ты
Ни один «шеннон» и прочий физик никогда не различит эти четыре системы, ну потому что начальные и конечные энтропии т.е. разница энтропий у всех этих четырёх систем абсолютно одинаковые. Вот так вот и получается что для физиков и прочих некое «я» и «ты» в принципе не различимо. И буквы здесь считать не нужно суть не в буквах. Замените «я/ты» на всё что захотите и вас вообще ничего не изменится. В физическом и классическом информационном смысле не изменится.
Вот потому то и получается так, что либо «я/ты и т.д.» — это вообще не информация, но энтропия же изменяется и не признавать сие информацией — глупо. Либо можно признать сие информацией но информацией иного рода, причём физике оно не противоречит. С точки зрения физики это не различимая информация, да и пусть кол-во уже почитать можно а вот с качеством проблема, физика здесь не работает да и не должна.
Так вот качество в этом всём определяется не законами а правилами. Не более. А правила — это логика. Осталось придумать формализацию правил причём таких правил которые сами себе не противоречат в пределах правил, т.о. и получается непротиворечивая ЛОГИКА в пределах логики, и подобного рода информация заимеет уже качественные отличия. Причём сие опять и снова не противоречит ни физике ни «шеннонам» да вообще ничему. Опять проведите эксперимент с да/нет нулями/единицами и т.д., замените одно на другое у вас ничего не изменится.
Ну и осталось формализовать все эти качественные отличия в подобного рода информации. Так оно уже как лет сорок формализовано. Называется оно ООП. Уже как сорок лет прогеры юзают логику подобных правил и ни в чём себе не отказывают. А значит бедные нейро-какие-то-там безумцы опять и снова подступиться никак не могут? :) Слушайте, это даже не смешно. Уже как лет двадцать массово прекрасно работают на этих самых логически построенных правилах шырпотребные устройства всякие телефоны и прочее. А у бедных нейро-каких-то-там безумцев опять ничего нет. Что тут сказать… Безумие хлещщет через край.
Ваша проблема в том что все кому надо уже давным давно понимают что есть интеллекты информация и прочее практически банальное. А вы снова нет. И с этим ничего не поделаешь. Невозможно объяснить некоему человеку квадратное уравнение если он не понимает что такое квадратное уравнение. Ровно также невозможно объяснить человеку чем является ООП если он не понимает что такое логика ООП.
Ну и напоследок задачька. Эксперимент воспроизводим сколь угодно раз.
Передо мной шкаф, я его разобрал на правила. Шкаф имеет формы, размеры, материалы, цвета и ещё 1500 параметров. В данном случае я смотрю на форму, это параллепипед. Родительская абстракция параллепипеда — это абстрактная форма, но такая что бы логика шкафа не нарушилась. В данном случае я абстрагировался от параллепипеда в абстрактную форму. И ВУАЛЯ! Вот оно новое! Кто сказал что шкаф может быть только в форме параллепипеда? По понятным причинам на плоскости повлиять нельзя, однако же на соединения этих плоскостей т.е. стенок повлиять очень даже можно. Соединяйте эти плоскости не под прямыми углами и вы получите бамбические шкафы. А это уже принципиально новое чего нет в природе.
А теперь главный вопрос. А как сие получилось? А получилось оно элементарно. Берёте ваш «шкаф», разбираете на абстракции так что бы логика не нарушилась, плюёте на реализации т.е. абстрагируетесь и смотрите на абстракции. А раз у абстракций нет реализаций, то вы и получаете сразу букет нового. И грандиозный смысл здесь вовсе не в том что я сидел и тужился или ждал когда мне мозг подкинет решение. Это решение технически ничем не отличается от решения квадратного уравнения. И таких решений я могу выдать пока абстракции не кончатся т.е. бесконечное кол-во. И это всего лишь технический перебор.
Есть формализация решения квадратного уравнения которая называется математикой, а есть формализация решения абстракций которая называется ООП. Смысл тут лишь в том что любой человек не юзающий математику — это как слепоглухонемой. Так вот ещё более глубокий смысл в том что любой человек не юзающий логику абстракций — это не то что слепоглухонемой а ещё и безногий безрукий безмозглый и т.д., т.е. вообще не человек. Такие дела.
Снова и опять рукоблудие в определениях.
Про хуманов не будем, ну потому что искренне пахнёт как минимум фашизмом. Скажу лишь следующее. Любая информационная составляющая так называемого человека — это всего лишь набор правил, которые этот самый человек всю жизнь и копирует с других человеков. И ничего своего в человеке нету. Вообще нету. Проблема в том ЧТО копируется и КАК копируется. Про информацию ниже а вот с копированием понятное дело пичальбида. Хуманы не зная что и не зная как копируют понятное дело с ошибками эту самую непонятную информацию. И сказать что это полнейшая дичь — это вообще ничего не сказать. :)
А вообще для так называемых нейро-каких-то-там безумцев занимающимися хуманами я сильно советую отбросить всякую чушьню. Пользуйте максимально понятные вещи. Глядишь картинка и начнёт проясняться.
ИИ определять такого рода релевантность не умееттак называемое ии вообще ничего не умеет, более того — это не интеллект вовсе и какой боран назвал сие интеллектом — так его за это расстрелять надо и всё тут, причём расстрелять раз несколько.
Переходим к информации. А и тут всё плохо. Ну потому что физические и прочие определения информации «по шеннонам» ничего не дают от слова совсем. Проведите натуральный эксперимент хотя бы раз.
Система 1
Боб: Я
Алиса: Ты
Система 2
Боб: Ты
Алиса: Я
Система 3
Боб: Я
Алиса: Я
Система 4
Боб: Ты
Алиса: Ты
Ни один «шеннон» и прочий физик никогда не различит эти четыре системы, ну потому что начальные и конечные энтропии т.е. разница энтропий у всех этих четырёх систем абсолютно одинаковые. Вот так вот и получается что для физиков и прочих некое «я» и «ты» в принципе не различимо. И буквы здесь считать не нужно суть не в буквах. Замените «я/ты» на всё что захотите и вас вообще ничего не изменится. В физическом и классическом информационном смысле не изменится.
Вот потому то и получается так, что либо «я/ты и т.д.» — это вообще не информация, но энтропия же изменяется и не признавать сие информацией — глупо. Либо можно признать сие информацией но информацией иного рода, причём физике оно не противоречит. С точки зрения физики это не различимая информация, да и пусть кол-во уже почитать можно а вот с качеством проблема, физика здесь не работает да и не должна.
Так вот качество в этом всём определяется не законами а правилами. Не более. А правила — это логика. Осталось придумать формализацию правил причём таких правил которые сами себе не противоречат в пределах правил, т.о. и получается непротиворечивая ЛОГИКА в пределах логики, и подобного рода информация заимеет уже качественные отличия. Причём сие опять и снова не противоречит ни физике ни «шеннонам» да вообще ничему. Опять проведите эксперимент с да/нет нулями/единицами и т.д., замените одно на другое у вас ничего не изменится.
Ну и осталось формализовать все эти качественные отличия в подобного рода информации. Так оно уже как лет сорок формализовано. Называется оно ООП. Уже как сорок лет прогеры юзают логику подобных правил и ни в чём себе не отказывают. А значит бедные нейро-какие-то-там безумцы опять и снова подступиться никак не могут? :) Слушайте, это даже не смешно. Уже как лет двадцать массово прекрасно работают на этих самых логически построенных правилах шырпотребные устройства всякие телефоны и прочее. А у бедных нейро-каких-то-там безумцев опять ничего нет. Что тут сказать… Безумие хлещщет через край.
Можно даже сказать, что с задачами типа «нехватка информации на входе с принципиально новым на выходе» и люди не всегда справляются.Да что вы говорите? :) Не справляются только потому что не видят или не хотят видеть даже то что под носом валяется. Ну потому что витают в неких безумных дебрях которые в принципе ничего не дают. И не хотят понять очевидного, того что уже всё давно придумано уже всё давно работает и оно уже всё давно формализовано.
Ваша проблема в том что все кому надо уже давным давно понимают что есть интеллекты информация и прочее практически банальное. А вы снова нет. И с этим ничего не поделаешь. Невозможно объяснить некоему человеку квадратное уравнение если он не понимает что такое квадратное уравнение. Ровно также невозможно объяснить человеку чем является ООП если он не понимает что такое логика ООП.
Ну и напоследок задачька. Эксперимент воспроизводим сколь угодно раз.
Передо мной шкаф, я его разобрал на правила. Шкаф имеет формы, размеры, материалы, цвета и ещё 1500 параметров. В данном случае я смотрю на форму, это параллепипед. Родительская абстракция параллепипеда — это абстрактная форма, но такая что бы логика шкафа не нарушилась. В данном случае я абстрагировался от параллепипеда в абстрактную форму. И ВУАЛЯ! Вот оно новое! Кто сказал что шкаф может быть только в форме параллепипеда? По понятным причинам на плоскости повлиять нельзя, однако же на соединения этих плоскостей т.е. стенок повлиять очень даже можно. Соединяйте эти плоскости не под прямыми углами и вы получите бамбические шкафы. А это уже принципиально новое чего нет в природе.
А теперь главный вопрос. А как сие получилось? А получилось оно элементарно. Берёте ваш «шкаф», разбираете на абстракции так что бы логика не нарушилась, плюёте на реализации т.е. абстрагируетесь и смотрите на абстракции. А раз у абстракций нет реализаций, то вы и получаете сразу букет нового. И грандиозный смысл здесь вовсе не в том что я сидел и тужился или ждал когда мне мозг подкинет решение. Это решение технически ничем не отличается от решения квадратного уравнения. И таких решений я могу выдать пока абстракции не кончатся т.е. бесконечное кол-во. И это всего лишь технический перебор.
Есть формализация решения квадратного уравнения которая называется математикой, а есть формализация решения абстракций которая называется ООП. Смысл тут лишь в том что любой человек не юзающий математику — это как слепоглухонемой. Так вот ещё более глубокий смысл в том что любой человек не юзающий логику абстракций — это не то что слепоглухонемой а ещё и безногий безрукий безмозглый и т.д., т.е. вообще не человек. Такие дела.
Попробую перефразировать: ИИ изучает тысячи трудов по определенной теме. Допустим это будет теория построения коммунизма. Ему задают ключевые параметры: обобществление средств производства, отказ от товарных отношений, от каждого по способностям каждому по потребностям.
ИИ анализирует прошедшую историю, изучает всю имеющуюся теорию и выдает рекомендации по доработке этой теории и/или самостоятельно ее дорабатывает.
Еще раз, исходя из конкретных заданных категорий/аксиом.
ИИ анализирует прошедшую историю, изучает всю имеющуюся теорию и выдает рекомендации по доработке этой теории и/или самостоятельно ее дорабатывает.
Еще раз, исходя из конкретных заданных категорий/аксиом.
Вы похоже в принципе не понимаете что такое ии. Ну так разберитесь в этом. Применять к ии то что вы говорите, например —
Ии — это например глаз с очень небольшим отделом мозга, но всё это не касается абстракций вообще. А как вы тогда хотите задавать ии абстрактные вопросы и получать абстрактные ответы?
Давайте снова и опять как обычно на пальцах. Подкинули нам проектик, где надо было реализовать разгребание фоток с тилипона по времени. Фотались книжки т.е. обложка под углом, третья страница, несколько следующих. Всё это отлавливалось само из вороха фоток и вставлялось в коллаж естественно во флете, подправлялись контрастности/яркости/балансы и автоматически оно улетало в эти ваши инстаграмчики. Мечта идиота.
Так вот оно не сработало. Ну потому что ии. Этот ваш ии определял коллажы как иллюстрации и подбрасывал на этот акк иллюстраторов.
Так вот смысл в том, что ии это уравниловка. «Обучили» некий ии [и тут в кавычках обучили, ну потому что обучением оно не то что не пахнет, это вообще то бред] на картиночках а картиночки с книжками это книжки + котики + шышечки + булки + чашки.кофе и т.д. Вот что считает за книжки этот ваш ии. Сказать что это бред собачий — это вообще ничего не сказать. Но вот такой вот ии. Так вот что бы наши книжки определялись как книжки по версии тупого ии — нужно быть как все, т.е. нафиг выкинуть коллаж и прилепить к книжке котика булку и чашку — во тогда это будет книжкой. НУ ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТАК ФОТАЮТ.
Ну как вам ии? Сказать что это дерьмо — это ничего не сказать. Оно работает, НО КАК? То что оно тупое — это очевидно. Но то что оно ещё и вредит — это совсем не очевидно. Вы подумайте как нибудь на досуге, а надо ли оно вообще?
НУ ЕСЛИ ОНО ТУПОЕ И ВРЕДИТ — ТО ЗАЧЕМ ОНО? :)))
Когда ии определяет дорожный знак — я не против. Но когда ии вмешивается в абстрактную человеческую деятельность и говорит как делать нужно а как не нужно — вот тут я против. Ну потому что снова и опять ии не имеет на то никаких оснований что бы манипулировать абстракциями. Ии на это не способно по определению, а значит любое привлечение ии в качестве некоего абстрактного решателя как минимум ничего не даст, а как максимум будет ацки вредить.
Ну и называть сие интеллектом — это конечно надо быть вхлам упоротым. Ии — это антиинителлект. Это более чем очевидно. Абстракциями не манипулирует, тупее животного. Вот что есть это ваше ии. Не более.
п.с.: Интеллект — есть любое манипулирование абстракциями, такое что в результате манипулирований логика в пределах выстраиваемой логики не противоречит сама себе. Вот так вот просто и без никому не нужной и ничего не дающей мути. Никаких иных определений интеллектов нет и не будет. Определение моё.
Ему задают ключевые параметры: обобществление средств производства— в принципе невозможно. Никакие абстрактные параметры к ии неприменимы. Ну потому что ии не знает что такое абстракция и не должно знать. Ии вообще не для этого.
Ии — это например глаз с очень небольшим отделом мозга, но всё это не касается абстракций вообще. А как вы тогда хотите задавать ии абстрактные вопросы и получать абстрактные ответы?
Давайте снова и опять как обычно на пальцах. Подкинули нам проектик, где надо было реализовать разгребание фоток с тилипона по времени. Фотались книжки т.е. обложка под углом, третья страница, несколько следующих. Всё это отлавливалось само из вороха фоток и вставлялось в коллаж естественно во флете, подправлялись контрастности/яркости/балансы и автоматически оно улетало в эти ваши инстаграмчики. Мечта идиота.
Так вот оно не сработало. Ну потому что ии. Этот ваш ии определял коллажы как иллюстрации и подбрасывал на этот акк иллюстраторов.
Так вот смысл в том, что ии это уравниловка. «Обучили» некий ии [и тут в кавычках обучили, ну потому что обучением оно не то что не пахнет, это вообще то бред] на картиночках а картиночки с книжками это книжки + котики + шышечки + булки + чашки.кофе и т.д. Вот что считает за книжки этот ваш ии. Сказать что это бред собачий — это вообще ничего не сказать. Но вот такой вот ии. Так вот что бы наши книжки определялись как книжки по версии тупого ии — нужно быть как все, т.е. нафиг выкинуть коллаж и прилепить к книжке котика булку и чашку — во тогда это будет книжкой. НУ ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ТАК ФОТАЮТ.
Ну как вам ии? Сказать что это дерьмо — это ничего не сказать. Оно работает, НО КАК? То что оно тупое — это очевидно. Но то что оно ещё и вредит — это совсем не очевидно. Вы подумайте как нибудь на досуге, а надо ли оно вообще?
НУ ЕСЛИ ОНО ТУПОЕ И ВРЕДИТ — ТО ЗАЧЕМ ОНО? :)))
Когда ии определяет дорожный знак — я не против. Но когда ии вмешивается в абстрактную человеческую деятельность и говорит как делать нужно а как не нужно — вот тут я против. Ну потому что снова и опять ии не имеет на то никаких оснований что бы манипулировать абстракциями. Ии на это не способно по определению, а значит любое привлечение ии в качестве некоего абстрактного решателя как минимум ничего не даст, а как максимум будет ацки вредить.
Ну и называть сие интеллектом — это конечно надо быть вхлам упоротым. Ии — это антиинителлект. Это более чем очевидно. Абстракциями не манипулирует, тупее животного. Вот что есть это ваше ии. Не более.
п.с.: Интеллект — есть любое манипулирование абстракциями, такое что в результате манипулирований логика в пределах выстраиваемой логики не противоречит сама себе. Вот так вот просто и без никому не нужной и ничего не дающей мути. Никаких иных определений интеллектов нет и не будет. Определение моё.
Ну потому что снова и опять ии не имеет на то никаких оснований что бы манипулировать абстракциями. Ии на это не способно по определению,
Ну как же не способно то, вы же только что рассказали про ии которое манипулировало абстракцией «книжка». Ну да оно построило кривую абстракцию, ну так и люди порой строят абстракции не лучше. Ну да единственная манипуляция на которую она была способна это «определить книжка ли это», ну так что с того, некоторые люди тоже не могут более сложные манипуляции делать.
Но когда ии вмешивается в абстрактную человеческую деятельность и говорит как делать нужно а как не нужно — вот тут я против.
Так в этом и суть вопроса когнитивисту.
Когда ИИ научится ПОНИМАТЬ, тогда и станет настоящим ИИ.
Осталось только научить систему понимать, при каких условиях определённые события отвечают заданным параметрам, а при каких — нет. Вроде не особо сложно, если представить что квантовый компьютер, с его манипулированием вероятностями скоро станет совсем обыденной вещью.
Дети у людей ведь как-то учатся? Это — хорошо, а это — плохо, а это может быть хорошо а может и плохо и т.п.
Все сводится к вполне определенным законам, но только есть коэффициент изменений, выраженный в генетике, которая задает темперамент, нейромедиаторы и гормоны и т.п.
Все это будет возможно но только тогда, когда ИИ станет полноценным.
Ну как же не способно то, вы же только что рассказали про ии которое манипулировало абстракцией «книжка». Ну да оно построило кривую абстракцию, ну так и люди порой строят абстракции не лучше. Ну да единственная манипуляция на которую она была способна это «определить книжка ли это», ну так что с того, некоторые люди тоже не могут более сложные манипуляции делать.Ии вообще не манипулировало абстракциями. Вообще никак. Оно не способно на это. Либо вы не понимаете что есть абстракция. Абстракция — есть что-то по отношению к чему-то. Ключевой вопрос здесь — это ДВА чего-то, как строятся отношения между этими двумя чего-то — это уже другой вопрос. Так вот первое что-то у ии есть, а второго чего-то у ии нет. В таком случае АБСТРАКЦИИ НЕТ ВООБЩЕ. Иначе как обычно на пальцах. У вас есть синий. Но сама абстракция синего без абстракции цвета смысла не имеет. Таким образом и получается логика ООП. Это банальность. Любая абстракция имеет родителя иначе это не абстракция. Так вот этот ваш ии не строит абстракции, ну потому что он не прилепил абстракцию книжки например к родительской абстракции печатного издания. Опять на пальцах это выглядит ещё проще например следующим образом. Я вам говорю — квазиромбокубооктаэдр. Если вы в своих имеющихся деревьях абстракций не поместите квазиромбокубооктаэдр в ваши деревья — то для вас квазиромбокубооктаэдр останется бессмыслицей. А для кого-то нет. Если имеется дерево абстракций многогранников, то в такое дерево можно поместить квазиромбокубооктаэдр и он станет абстракцией. Иначе говоря если нет дерева абстракций, то нет и абстракций. Их помещать некуда. И само собой всё это связывает логика вставки абстракций. Таким образом и получается две логики. Первая — это логика правил построения абстракций. А вторая логика — это построенное дерево абстракций. Таким образом и получается банальный интеллект. Это любое манипулирование абстракциями таким образом, что бы выстраиваемая логика над логикой не противоречила сама себе в рамках выстраиваемой логики.
Однако же у вашего ии нет ни первой ни второй логики. У ии вообще ничего нет. Так называемый обобщённый машинный образ что бы это не значило в принципе не способен на манипулирование абстракциями по определению.
Так в этом и суть вопроса когнитивисту.Понимание — это сравнение. Но сравнение чего с чем? В данном случае рассматривается концепция логики ООП где сравниваются абстракции. ООП сравнивать абстракции умеет. А ии не умеет.
Когда ИИ научится ПОНИМАТЬ, тогда и станет настоящим ИИ.
У вас есть котик и пёсик и они не равны. Однако же если применить логику ООП и апкастнуться до животного то котик и пёсик апкастнутые до животного становятся равны. Котик и пёсик в рамках логики ООП равны и не равны одновременно. Смотря как вы манипулируете абстракциями и это удобно. Вот потому то нерешаемые якобы «философские» задачьки абсолютно точно решаемы. Бегемот и чюмодан прекрасно складываются. Апкаст бегемота и чюмодана до например сущности даёт пару сущностей, в итоге ответ — если сложить бегемота с чюмоданом — получите две сущности.
Дети у людей ведь как-то учатся? Это — хорошо, а это — плохоА так и учатся. Есть машинный образ орбуза и это не интересно. Ребёнку говорят — сие есть орбуз. Ну и отлично. Только сие ничего не даёт. Вот когда ребёнок встраивает орбуз в дерево абстракций например плодов — вот это уже существенно. Но это происходит позже. И это всего лишь правила. Плоды бывают ягодами и прочими соцветиями. Так и говорят — орбуз есть ягода. Ну и славно. Пусть будет ягодой. А почему и зачем — это не существенно. Лишь бы логика абстракций не нарушалась, а чаще всего она нарушается. :) Вот потому то такое обучение без формализации абстракций практически мало чего даёт. Посмотрите например на бред очередного сумасшедшего.
Вообще меня всегда смущал подход к изучению двигателя внутреннего сгорания, не как статистики процесса взаимодействия кварков и лептоно, каковым он является на самом деле (спойлер: кварки\лептоны -> адроны -> атомы -> молекулы -> горение -> тепловое взаимодействие (как статистический процесс) ==>> термодинамика применяемая в ДВС.Тут хотя бы человек сомневается и это уже хорошо. Проблема только лишь в том что человек не имеет в прямом смысле аппарата формализации абстракций, потому бред и получается. У него какие то стрелочки что они обозначают — а хрен бы знал, нет формализации. Что обозначают слова — а хрен бы знал, нет формализации. И т.д. Потому то данная информация и трактуется как угодно. Логика ООП имеет формализацию и трактовать как угодно уже не получится. И это замечательно.
При этом. А как вы собираетесь вообще в принципе «на картиночках» объяснить этому вашему ии абстракцию цвета? Или не дай бох абстракцию коммунизма. ВЫ СЕРЬЁЗНО ЧТО ЛИ? :)))) Ахаха!!! Это даже не смешно. Это бред сумасшедшего, не более. Причём требующий не менее серьёзного медикаментозного вмешательства.
Так вот этот ваш ии не строит абстракции, ну потому что он не прилепил абстракцию книжки например к родительской абстракции печатного издания.Почему это печатного издания? А что, старые рукописные книжки это уже и не книжки вовсе?
Почему это печатного издания? А что, старые рукописные книжки это уже и не книжки вовсе?Отлично! Только конечно же я написал «например — печатное издание».
У меня дерево
ПечатноеИздание: Абстракция
Книжка: ПечатноеИздание
Смысл моей логики — это например то что газету или что-то подобное можно прилепить в имеющееся дерево.
У вас дерево
РукописнаяКнижка: Абстракция
Книжка: РукописнаяКнижка
Смысл вашей логики мне не ясен, однако же пусть будет.
Глобальный смысл: Два дерева абстракций где логика в обоих случаях непротиворечива сама себе в пределах логики, т.е. оба дерева истинны, но в пределах дерева.
Объединим оба дерева
КнижноеИздание: Абстракция, IТехникаПисьмаble
Книжка: КнижноеИздание
Реализуйте интерфейс IТехникаПисьмаble в издании и получите любой технически имеющийся способ нанесения графем на носитель. Вы глиняные таблички забыли и роспись на бересте и прочее прочее прочее… Всё это способны собрать в приличное дерево абстракций специалисты в этой области. У них сформированы абстракции по этой теме максимально полно, где уровень абстрактного понимания доходит до 13. В наших деревьях всего лишь два уровня и это конечно же ниже плинтуса. Однако же ии даже на «ниже плинтуса» не способен.
Так вот информационная составляющая каждого человека — это всего лишь такие вот деревья абстракций. И больше так называемые люди из себя вообще ничего не представляют. Хотите себя скопировать информационно — перепишите все ваши деревья на бумашку — и это вы и будете. Ничего другого в вас нет. Именно в информационном смысле — нет. Всякие гормональные и прочие задвиги — это не существенно и значения не имеют.
Так кто вы есть? А всего навсего маленький набор кривеньких косеньких деревьев абстракций, размером не более 50 килобайт. Вот и всё. :)
Я наверное реально ошибся и все на свете попутал. Пытался сказать именно про формализацию.
В примере с коммунизмом есть аксиомы, например общественная собственность на средства производства. Вроде все четко и понятно.
Как только виднеются некие признаки, то становится понятно: это гадкий буржуин, а не коммунист.
Далее моя логика: программа читает тыщи книг и выводит результат, где и в чем мы ошиблись.
Вот как то так.
Формализация возможна, а следовательно возможно все остальное.
В примере с коммунизмом есть аксиомы, например общественная собственность на средства производства. Вроде все четко и понятно.
Как только виднеются некие признаки, то становится понятно: это гадкий буржуин, а не коммунист.
Далее моя логика: программа читает тыщи книг и выводит результат, где и в чем мы ошиблись.
Вот как то так.
Формализация возможна, а следовательно возможно все остальное.
программа читает тыщи книг и выводит результат, где и в чем мы ошиблись
Если можно выразиться грубо, то для человеческого разума абстракция — это набор свойств, причем свойства тоже являются абстракциями.
Для ссылки на те или иные абстракции используют ярлыки, термины, слова, из которых собраны упомянутые тысячи книг.
В голове также есть еще механизм образов, но в печатном слове его работа не видна, поэтому пропустим.
Современные программы изучают контекст применения слов-терминов, делая выводы на основании близости и прочей статистики.
И программа вряд ли догадается о свойствах абстракции, которые для человека настолько очевидны, что нет смысла раз за разом расписывать их в книгах.
Поэтому современный ИИ может иногда демонстрировать любопытные находки, причем любопытными они покажутся лишь людям, трактующим результат работы программы, но этот ИИ не сможет переплюнуть человека в анализе или творчестве, пока не перейдет от уровня терминов к уровню абстракций.
Потолок современных программ — поиск известного (фильтрация или статистика), включая поиск несоответствий известным правилам, а также генерация бреда, формально соответствующего неким правилам.
Если можно выразиться грубо, то для человеческого разума абстракция — это набор свойств, причем свойства тоже являются абстракциями.Приведите пример реализации абстракции на этом. :) И понятное дело примеров не будет. Ну потому что оно не работает. Никак.
Для ссылки на те или иные абстракции используют ярлыки, термины, слова, из которых собраны упомянутые тысячи книг.А это ничего не даёт. Ни в одной книге не написано что родительская абстракция котика — это например животное. Догадывайтесь сами. А что значит «догадаться»? В данном случае я заменил что-то непонятное на другое непонятное и лучше от этого не стало. Вот вы так и делаете. Меняете шылонамыло а толку от этого не прибавляется.
В голове также есть еще механизм образов, но в печатном слове его работа не видна, поэтому пропустим.Ассоциативность слов существует. Именно слов а не набора букв составляющих слово. Большинство людей вообще по буквам не читают, ну кроме откровенно отсталых — эти не интересны. Слово воспринимается целиком, аля иероглиф. Однако же эта ассоциативность касается опять и снова машинных образов. Никакой сложной логики тут нет. Да и не может быть.
Современные программы изучают контекст применения слов-терминов, делая выводы на основании близости и прочей статистики.Так оно ничего не даёт. Ну потому что как минимум статистики не хватает. Ну смотрите, вы юзаете слова и каким то образом хотите обнаружить некую связь между словами. Что за связь — не суть. Только у вас по определению ничего не получится. Почему по определению, а потому что статистики нет. Словари грамм т.е. диграмм и т.д. не имеют нормального распределения. Такие словари на 99% составлены из частоупотребляемых слов коих тыща и к сожалению эти слова максимально абстрактны. И всего лишь 1% оных словарей — это специализированные слова и построенные на них граммы, однако же встречаются они 3 слова на миллион статей. Эта ваша статистика ничего не даёт потому что нет данных на которые можно применить статистику.
И программа вряд ли догадается о свойствах абстракции, которые для человека настолько очевидны, что нет смысла раз за разом расписывать их в книгах.Непонятно что есть свойства абстракции. Какой то туман. Программа и не обязана догадываться о неких свойствах что бы это ни значило. Программа должна манипулировать абстракциями в пределах допустимой логики. Причём здесь какие-то догадки? Что есть догадки? Вероятность абстракции «в точке»? Что это? Проблема снова и опять только в том что ни в одной книге не написано чотко и однозначно — котик есть животное. И всё. И это всё что нужно.
Поэтому современный ИИ может иногда демонстрировать любопытные находки,Приведите пример. Но примеров не будет. Ну потому что их нет. :)
Потолок современных программ — поиск известного (фильтрация или статистика), включая поиск несоответствий известным правилам, а также генерация бреда, формально соответствующего неким правилам.Да что вы говорите? :) Слушайте, я конечно понимаю… Но… Хммм… Мдааа…
Послушайте, любой компилятор начиная где то с 90-ых годов прекрасно мусолит абстракции вообще без ограничений. И строит логику. Это вообще не проблема. Только вы об этом не знаете или игнорируете или яхз. Как обычно пример на котиках. Ну это в тренде. Можно и на боранах но они не в тренде.
Животное: Абстракция
Котик: Животное
Пёсик: Животное
Здесь три абстракции, т.е. логическое дерево которое не противоречит само себе в пределах дерева.
Вы реально не можете понять наипростейшей вещи. :))) Любой компилятор выдаст из этого дерева абстракций ВСЕГДА квадрат утверждений классической логики, т.е. этих утверждений будет 3^2 = 9 штук. А теперь бомба. Вы в компилятор ничего логического не совали от слова совсем, но в итоге получите. Вы реально либо не понимаете что оно уже давно существует либо принципиально игнорируете, а тут уже скорее всего клинический случай впрочем это не интересно. Интересно следующее. КАК АБСТРАКТНАЯ ЛОГИКА ПОМЕЩЁННАЯ В КОМПЬЮТЕР ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТСЯ В КЛАССИЧЕСКУЮ ЛОГИКУ? А оно именно так и происходит. Любой комп такие операции производит давным давно причём со свистом и практически молниеносно. Нынешнее ЛЮБОЕ ПО давным давно юзает логику абстракций. На выходе получается классическая логика.
И вот что комп выведет из дерева абстракций:
Животное = Животное (тривиально)
Животное != Животное (нарушение логики)
Котик = Животное (абстрагирование до животного)
Котик != Животное (нарушение логики)
Пёсик = Животное (абстрагирование до животного)
Пёсик != Животное (нарушение логики)
Пёсик = Пёсик (тривиально)
Пёсик != Пёсик (различающиеся потомки от пёсика)
Котик = Котик (тривиально)
Котик != Котик (различающиеся потомки от котика)
Котик = Пёсик (абстрагирование до животного и котика и пёсика)
Котик != Пёсик (тривиально, абстрагирования не происходит)
Убираем противоречия и получаем классическую логику:
Животное = Животное (тривиально)
Котик = Животное (абстрагирование, котик есть животное)
Пёсик = Животное (абстрагирование, пёсик есть животное)
Пёсик = Пёсик (тривиально)
Пёсик != Пёсик (различающиеся абстракции-потомки от пёсика)
Котик = Котик (тривиально)
Котик != Котик (различающиеся абстракции-потомки от котика)
Котик = Пёсик (двойное абстрагирование, и котик и пёсик есть животное)
Котик != Пёсик (тривиально, абстрагирования не происходит)
Итого три абстракции но 9 логических утверждений, классических.
Ещё раз? Окэй. В комп сунуты абстракции, на выходе получены логические утверждения. Вам это ни о чём не говорит? Совсем совсем ни о чём? :))
Потолок современных программ — поиск известного (фильтрация или статистика)Вы уж извините но сие вообще ни в какие ворота не лезет. Вы либо пользуете убогое ПО либо не понимаете что может это ПО, и уже давным давно может.
Так вот в данном случае я говорю всего лишь про то что даже кампутеры уже давно обладают интеллектом, т.е. могут сравнивать абстракции а значит имеют понимание, ибо понимание — это сравнение, а сравнивать абстракции кампутеры давным давно способны, причём без ошибок, с проверкой логики на непротиворечивость и т.д. и т.п. И вопрос тут всего лишь в том что по не известной мне причине никто не может уже спихать все деревья абстракций в комп. Это всё что требуется для интеллекта. Более ничего не нужно.
п.с. Пытливый ум конечно же не мог не заметить квадрат классических утвержений от кол-ва абстракций. И конечно же пытливый ум сразу и сходу понял, что во-первых классическая логика — это всего лишь следствие логики абстракций. А уж совсем гений конечно сразу же понял что квадрат классических утверждений — это плотность вероятности абстракции. Если вы из последних — я вас искренне поздравляю с официальным титулом гения.
Вы не поняли смысла статьи, автор не отрицает наличия сознания и квалиа, он логически доказывает, что такая постановка ложная. В такой постановке нет никакого решения в приципе. Чалмерс сам видимо начал понимать это, и перевел постановку проблемы в русло метапроблемы — почему нас интересует эта проблема? Конкретизируя, не почему красное красное, как ранее, а почему нас интересует, что красное красное? Если вы почитаете его статью за 2018 г, то обнаружите, что изрядную ее часть он посвятил разбору иллюзионистских представлений. И хотя он отрицает их полезность на данный момент, видно, что ищет и положительные моменты в таком подходе, в частности, в сильном иллюзионизме. Это понятно, с момента постановки проблемы прошло почти 30 лет, за это время когнитивные науки накопили массу фактического материала от которого не отмахнуться просто так. Механизмы возникновения ментальных явлений, и условия их функционирования, сейчас намного яснее, чем было в середине 90-х. Одна из последних работ в этом направлении.
Спасибо за интересное чтиво. Многие мысли интересные. Однако в конце ответа нет. Ну да, unnpenetrable illusion... для кого, если никого как бы нет?
… для кого, если никого как бы нет?Вот-вот… а началось все с безобидных, на первый взгляд, иллюстраций к работам Р. Декарта, который в явном виде сформулировали философский дуализм в виде психофизиологической проблемы и параллелизма, в виде интеракционизма, как варианта ее возможного решения.
(Источник R. Descartes' Traite de l'homme (Treatise of Man) 1664).
Душа взаимодействует с телом посредством шишковидной железы. Если присмотреться к иллюстрации, то можно увидеть профиль лица человека, который воспринимает изображение получаемое из глаз. В современной философии сознания это представление получило название картезианского театра, ведет к бесконечной рекурсии известной, как эффект Дросте. Дуализм логически связан с возникновением такой рекурсии. Вот так философский дуализм проник в науку и научное мышление, с тяжелыми (трудными) последствиями для него) И не только научного, обыденного тоже, см. любопытную интерпретацию возможных последствий этого разделения для психики. Сейчас трудно представить эту форму средневекового сознания в котором человек практически не выделял себя из общего потока восприятия, и оно носило более воплощенный (телесный, средовый, ситуационный) характер.
Однако, в действительности, этот эффект следствие чрезмерной идеализации дуалистической схемы. Нечто подобное можно найти в мозге в виде рекурсивной обработки информации в структурах сенсорных системах, но в ограниченной виде. Кроме того информация в них компрессируется, а не отражается как в зеркалах идеально. Хотя и в зеркалах переотражения изображения деградируют из-за рассеяния света. Схематически нелинейное сжатие информации в зрительном пути выглядит таким образом
Схема компрессии
Моделирование сверточными сетями вентрального пути зрит. системы выглядит так
Моделирование ИНС
Роль «зеркал» в структурах зрительной системы в мозге играют визуальные зоны, в моделирующих ИНС слои. В таком объеме этих знаний не было в начале 90-х годов, когда Чалмерс формулировал трудную проблему, хотя о суммативной функции нейронов и сетей было известно давно. Представления похожие на приведенные позволили автору статьи, ссылку на кот. давал, придти к логическому выводу о ложности трудной проблемы, и отсутствию какой-либо двойственности, тем более дуализма в возникновении сознательного опыта. По это причине нет этого «кого-то»)
Хотя некоторые предположения можно высказать.
Спасибо за упоминание компресии. Мне, как страдающему зрительной АФАНТАЗИЕЙ (о чем я недавно с удивлением узнал) это хорошо понятно. Я как раз хочу написать об этом статью.
Однако, про сверточные сети, qualia то там есть? Redness, greeness?
Сочувствую. Зато в абстрактном конструировании вам не занимать, взять хотя бы это, никакая фантазия не сравнится)
Не понял только причем здесь компрессия?
Не понял только причем здесь компрессия?
Непонятно мне зачем используется слово «иллюзия» если есть слово «карта» при использовании которого уже нельзя будет задать этот вопрос «для кого, если никого как бы нет»
В каком смысле вы используете это понятие карты? Если как метафора картины восприятия, особенно визуального, то это отличная метафора, как оперативной, динамической карты, кот. строится в предсказательном режиме. Тем более, что в мозге очень распространены различные типы нейронных карт — сенсорных, топографических, когнитивных, и тд. Но в этой метафоре мы не избавляемся от проблемы, кто «обозревает» эту карту и принимает решения о поведении, т.е. проблемы субъективного наблюдателя. Даже если самосознание, «Я», и состояние организма части этой карты, все равно необходимо понять, как строятся отображения между этими частями.
Метафора иллюзии позволяют понять происхождение субъективности восприятия, как адаптивного механизма. Вероятно возможно даже будет проследить эволюцию иллюзий) Вот такой пример оптической иллюзии.
Но можно представить другой вариант развития — оптимистический) Со времен у каждого появится персональный симбиотический ИИ связанный с мозгом нейроинтерфейсом, расширяющий интеллектуальны возможности человека, и главное увеличивающий вычислительные возможности мозга. Тогда можно скорректировать недостатки периферического зрения, приблизив его по возможностям к центральному. Баг превратится в фичу, но в противоположном направлении, человек будет видеть эти пятна на периферии всегда, и использовать эту информацию.
На протяжении эволюционного развития иллюзии баги превращаются в иллюзии фичи, если они биологически целесообразны. К примеру локализация сознания в голове, и вообще теле, как могла появится эта иллюзия? Возможно из-за защиты мозга, его травма может быть критичной для выживания всего организма, чем потеря, например, конечности. Со времен развилась иллюзия такой локализации, и соотв. нейронный механизм поддерживающий ее. При нарушении условий нормальной работы этого механизма, должны быть проблемы с этой иллюзией локализации. Так и есть, имеются исследования на эту тему.
Чтобы понять субъективный характер иллюзий и их происхождение нужно учесть, что есть самый «жуткий» вариант иллюзий — галлюцинации) Это вариант иллюзий может возникать без внешней стимуляции, и обладает механизмом самоподдерживания. Но это уже тема для отдельного труда… коментом не отделаться)
Метафора иллюзии позволяют понять происхождение субъективности восприятия, как адаптивного механизма. Вероятно возможно даже будет проследить эволюцию иллюзий) Вот такой пример оптической иллюзии.
Заголовок спойлера
Если смотреть на крестик, то периферийные изображения постепенно исчезнут. Это связано с тем, что на периферии фоторецепторов меньше, пигмент в них выгорает быстрее, и не успевает восстанавливаться. У нас развито фовеальное зрение, наиболее детальное. Иллюзия на картинке можно назвать багом восприятия. И таких багов море. В данном случае эволюция учла, что важнее центральное зрение, и в меньшей степени периферическое. Такие ситуацию создаются искусственно, в природе они редки. А теперь представим некоторое гипотетическое развитие требований к зрению в будущем. Люди все больше смотрят в экраны дисплеев компов, гаджетов, и тд. Тем самым повышая требования к центральному зрению, и понижая к периферическому. Начнется отбор людей с таким перекосом, и со временем периферическое зрение будет все хуже и хуже, т.е. фоторецепторов там все меньше и меньше, обработка хуже. Что получится в результате? Если такому человеку показать приведенную картинку, то он может просто не увидит цветные пятна. Но они там присутствуют. Это иллюзия, но уже иллюзия фича) И для этого не нужно осознавания, это автоматический механизм. И таких иллюзий, наслоенных друг на друга море. Кстати, это гипотетическое развитие зрения не такое уж маловероятное. Стоит вспомнить «эпидемию» миопии — близорукости, и необходимость очков, возможно это тоже действие отбора из-за изменений условий жизни и требований к зрению.Но можно представить другой вариант развития — оптимистический) Со времен у каждого появится персональный симбиотический ИИ связанный с мозгом нейроинтерфейсом, расширяющий интеллектуальны возможности человека, и главное увеличивающий вычислительные возможности мозга. Тогда можно скорректировать недостатки периферического зрения, приблизив его по возможностям к центральному. Баг превратится в фичу, но в противоположном направлении, человек будет видеть эти пятна на периферии всегда, и использовать эту информацию.
На протяжении эволюционного развития иллюзии баги превращаются в иллюзии фичи, если они биологически целесообразны. К примеру локализация сознания в голове, и вообще теле, как могла появится эта иллюзия? Возможно из-за защиты мозга, его травма может быть критичной для выживания всего организма, чем потеря, например, конечности. Со времен развилась иллюзия такой локализации, и соотв. нейронный механизм поддерживающий ее. При нарушении условий нормальной работы этого механизма, должны быть проблемы с этой иллюзией локализации. Так и есть, имеются исследования на эту тему.
Чтобы понять субъективный характер иллюзий и их происхождение нужно учесть, что есть самый «жуткий» вариант иллюзий — галлюцинации) Это вариант иллюзий может возникать без внешней стимуляции, и обладает механизмом самоподдерживания. Но это уже тема для отдельного труда… коментом не отделаться)
Но в этой метафоре мы не избавляемся от проблемы, кто «обозревает» эту карту и принимает решения о поведении, т.е. проблемы субъективного наблюдателя.Я к тому что «кто», «я», «сознание»
это просто карта, упрощение более сложного явления. Когда в вышеприведенной статье говорят что мол сознание это иллюзия то конечно сразу хочется задать вопрос что мол «иллюзия для кого?», если же сказать что сознание это просто карта, упрощение сложного комплексного процесса то такого соблазна не возникает.
Вообще, даже Википедия знает, что философское «Self» — это «Самость». Странно профессионалу просить перевод для такого слова )
даже Википедия знает, что философское «Self» — это «Самость»Википедия также говорит, что психологи не пришли к консенсусу на тему самости, предлагают разные определения и теории, и любой желающий может добавить что-то своё. То есть в статье вполне верно написано:
такие тесно связанные с разумом понятия как, например, сознание или личность (неточный перевод английского «self», предлагайте другие), еще более концептуально неоднозначныМожно перевести как самость, можно сузить до личности или сознания, можно еще как-то трактовать. Другое дело, что не ясно, зачем здесь упираться именно в данный английский термин. Для примера сложной неоднозначности можно было его вовсе не упоминать.
Википедия предлагает слово «самость» в качестве перевода «self», но это сопровождается определением самости как «архетип(а), являющегося глубинным центром и выражением психологической целостности отдельного индивида», что, на мой взгляд, не соответствует использованию термина «self» за пределами узкого ряда подходов в психологии (кстати, английская страница о «self» заметно отличается). Мне показалось, что слово «личность» (в значении объекта рефлексивного сознания) подходит лучше, но и оно какое-то… неправильное. Для понимания статьи это не существенно, поэтому мне, пожалуй, действительно стоило держать вопрос при себе.
Потому автор и профессионал, ну потому что понимает что дело вовсе не в словах, а в интерпретации этих слов. Само по себе слово — это ничто. Традиционно любое слово «объясняется» набором других слов и никак иначе. Эти наборы в свою очередь могут быть «объяснимы» ещё бОльшим кол-вом наборов и в итоге вы вообще ничего не получите. И понятное дело — это путь в никуда.
Так чего вы там этой своей википедией вдруг взяли и объяснили?
Если бы оно всё было так просто, то компы давно были бы разумными. Это же очевидно, нет? Только смех в том, что эти ваши слова вообще ничего не значат, причина грубо на пальцах выше. На самом деле причин гораздо больше, ну например следующая. Эту самую «самость» каждый трактует как хочет. Даже профессионалы. И т.д. и т.п.
Вроде бы вещи очевиднее некуда, но из месяца в месяц из статьи в статью и из коммента в коммент несётся одна и та же сказочная чушь.
п.с.: «Самость» — понятное дело это совсем ацкие нерешаемые дебри. И тут можно сказать, ну например — а давайте попроще. А давайте. Дайте определение «красному». Казалось бы что может быть проще? Но если слегка подумать что хуманам вообще не свойственно, то и здесь вы вряд ли дадите определение. Ну потому что красный — это прилагательное и может быть пристроено да хоть куда. Это может быть банальный красный цветочек, а может быть вовсе не банальное «красная угроза» или «оттенок красного» и т.д. Физически красному прилепить нанометры — это пара пустяков, но это ничего не решает. Вы забываете про переносные смыслы, про обобщения и ещё про кучи всякого что здесь описывать вообще смысла нет по объективным причинам.
Ну и смеха ради дайте определение определению. Исключительно паржать. Ну потому что интуитивно в определении определения эта самая самость где то закопана. :))) Впуть!
Так чего вы там этой своей википедией вдруг взяли и объяснили?
Если бы оно всё было так просто, то компы давно были бы разумными. Это же очевидно, нет? Только смех в том, что эти ваши слова вообще ничего не значат, причина грубо на пальцах выше. На самом деле причин гораздо больше, ну например следующая. Эту самую «самость» каждый трактует как хочет. Даже профессионалы. И т.д. и т.п.
Вроде бы вещи очевиднее некуда, но из месяца в месяц из статьи в статью и из коммента в коммент несётся одна и та же сказочная чушь.
п.с.: «Самость» — понятное дело это совсем ацкие нерешаемые дебри. И тут можно сказать, ну например — а давайте попроще. А давайте. Дайте определение «красному». Казалось бы что может быть проще? Но если слегка подумать что хуманам вообще не свойственно, то и здесь вы вряд ли дадите определение. Ну потому что красный — это прилагательное и может быть пристроено да хоть куда. Это может быть банальный красный цветочек, а может быть вовсе не банальное «красная угроза» или «оттенок красного» и т.д. Физически красному прилепить нанометры — это пара пустяков, но это ничего не решает. Вы забываете про переносные смыслы, про обобщения и ещё про кучи всякого что здесь описывать вообще смысла нет по объективным причинам.
Ну и смеха ради дайте определение определению. Исключительно паржать. Ну потому что интуитивно в определении определения эта самая самость где то закопана. :))) Впуть!
чего вы там этой своей википедией вдруг взяли и объяснили?Небольшое уточнение — в статье был задан вопрос о переводе термина на русский язык, а не о собирании коллекции возможных трактовок, объяснений или смыслов.
Когда речь идет о понимании сущности, то ответ «термин — это термин» зачастую бесполезен, иногда еще и в заблуждение вводит. Но когда речь идет о переводе, то ответ «такое-то слово можно перевести так-то» вполне достаточен.
Снова и опять. Давайте логически. Автор задал вопрос о переводе «самости».
Автор сомневается, это очевидно. Ну если бы не сомневался, то и вопроса не задавал бы. А значит дело тут не в переводе вовсе.
Что значит термин? Дайте определение.
Если речь идёт чуть глубже чем о переводе [и это так], то опять же логически получается следующая картина.
Автор «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
Автор не «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
И на лицо здесь сравнение «пониманий» а не слов. Если равны «понимания», то равны и слова. Это же очевидно, нет?
Ключевой момент здесь — автор сомневается в понимании «self», а понимает автор или не понимает «самость» — это уже становится не существенным. Ну потому что автор сравнивает два объекта «самость» и «self», а один из сравниваемых объектов т.е. «self» точно автором не определён.
В таком случае автор сравнивает «самость» которая определена или же не определена с заведомо неопределённой штукой «self». Получается бессмыслица, ну потому что нельзя сравнивать что-то с неопределённостью.
ВОТ ПОТОМУ ТО АВТОР И ЗАДАЁТ ВОПРОС
Теперь совсем ближе к делу. А какая разница «самость» у вас или «self» или как оно там будет по зимбабвийски и т.д.? Вы в любом случае определений не дадите.
И получается так что вы всегда сравниваете пары неопределённостей. Т.е. занимаетесь бессмыслицей. Это я исключительно на вот это
А тогда встаёт вопрос. А КАК ВЫ СРАВНИВАЕТЕ НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ ТИПЫ? С моей точки зрения логически жылезобитонного детерминированного рантайма — вы как минимум неисправен, а как максимум — сумасшедший ну или вообще жулик. Ну вот так вот. :)
А тогда переходим к ещё более животрепещщущему вопросу. Вам как человеку науки уже должно быть понятно, что если вы начинаете переводить там что-то на что-то, то никакой логики тут искать вообще не нужно. Ну потому что ЕЁ НЕТ. Вам это на пальцах объяснено выше, причём с полными доказательствами. Если вы можете опровергнуть доказательства — опровергайте. Так вот животрепещущий вопрос как раз таки следующий. А всё ли поддаётся научному методу? С переводом как видите не вышло. Совсем никак.
п.с.: Для пытливых умов. Есть дырка. Переводить что-то там куда-то там никак не выйдет применяя классическую логику. Ну потому что классическая логика тут совсем не пашет. А если поискать не классические, то может быть всё же удастся сравнить неопределённые типы?
п.п.с: Вот тут собрались [или выдают себя за оных] всякие инженеры прогеры нейро-кто-то-там и прочие якобы научные хуманы. Но позвольте. Если вы оперируете только научным методом, то вы обязаны им оперировать. И всякое встречающееся от научных людей типа
Двум богам служить нельзя. Вы или юзаете научный метод но тогда не юзаете не доказанные штуки. Либо же признаёте что научный метод не полон и требует доопределения, например какими то иными логиками. Иначе никак. Иначе вы жулики господа. Такие дела.
Автор сомневается, это очевидно. Ну если бы не сомневался, то и вопроса не задавал бы. А значит дело тут не в переводе вовсе.
Что значит термин? Дайте определение.
Если речь идёт чуть глубже чем о переводе [и это так], то опять же логически получается следующая картина.
Автор «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
Автор не «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
И на лицо здесь сравнение «пониманий» а не слов. Если равны «понимания», то равны и слова. Это же очевидно, нет?
Ключевой момент здесь — автор сомневается в понимании «self», а понимает автор или не понимает «самость» — это уже становится не существенным. Ну потому что автор сравнивает два объекта «самость» и «self», а один из сравниваемых объектов т.е. «self» точно автором не определён.
В таком случае автор сравнивает «самость» которая определена или же не определена с заведомо неопределённой штукой «self». Получается бессмыслица, ну потому что нельзя сравнивать что-то с неопределённостью.
ВОТ ПОТОМУ ТО АВТОР И ЗАДАЁТ ВОПРОС
Теперь совсем ближе к делу. А какая разница «самость» у вас или «self» или как оно там будет по зимбабвийски и т.д.? Вы в любом случае определений не дадите.
И получается так что вы всегда сравниваете пары неопределённостей. Т.е. занимаетесь бессмыслицей. Это я исключительно на вот это
Но когда речь идет о переводе, то ответ «такое-то слово можно перевести так-то» вполне достаточен.Кому достаточен? :) Мне вот не достаточен. Относитесь ко мне как к детерминированной насмерть упоротой логической машине. Пока вы мне сравниваемые полностью определённые типы не подкинете — я их сравнивать и не буду. Потому что я ещё раз выкину вам ексепшн — вы мне неопределённости подсовываете, а значит я их по определению сравнивать не буду, ПОТОМУ ЧТО НЕ ЗНАЮ КАК.
А тогда встаёт вопрос. А КАК ВЫ СРАВНИВАЕТЕ НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ ТИПЫ? С моей точки зрения логически жылезобитонного детерминированного рантайма — вы как минимум неисправен, а как максимум — сумасшедший ну или вообще жулик. Ну вот так вот. :)
А тогда переходим к ещё более животрепещщущему вопросу. Вам как человеку науки уже должно быть понятно, что если вы начинаете переводить там что-то на что-то, то никакой логики тут искать вообще не нужно. Ну потому что ЕЁ НЕТ. Вам это на пальцах объяснено выше, причём с полными доказательствами. Если вы можете опровергнуть доказательства — опровергайте. Так вот животрепещущий вопрос как раз таки следующий. А всё ли поддаётся научному методу? С переводом как видите не вышло. Совсем никак.
п.с.: Для пытливых умов. Есть дырка. Переводить что-то там куда-то там никак не выйдет применяя классическую логику. Ну потому что классическая логика тут совсем не пашет. А если поискать не классические, то может быть всё же удастся сравнить неопределённые типы?
п.п.с: Вот тут собрались [или выдают себя за оных] всякие инженеры прогеры нейро-кто-то-там и прочие якобы научные хуманы. Но позвольте. Если вы оперируете только научным методом, то вы обязаны им оперировать. И всякое встречающееся от научных людей типа
Но когда речь идет о переводе, то ответ «такое-то слово можно перевести так-то» вполне достаточен.несколько повергает в шок. Т.е. получается так, что когда нужно вы значит все из себя научные, а когда опять вам вдруг нужно — ну да пофиг ага, можно поюзать и не научное. Как такое вообще в принципе может быть?
Двум богам служить нельзя. Вы или юзаете научный метод но тогда не юзаете не доказанные штуки. Либо же признаёте что научный метод не полон и требует доопределения, например какими то иными логиками. Иначе никак. Иначе вы жулики господа. Такие дела.
Давайте логически. Автор задал вопрос о переводе «самости». Автор сомневается, это очевидно. Ну если бы не сомневался, то и вопроса не задавал бы.Если логически, то автор задал вопрос о переводе «self», а сомнения и мотивы автора — это ваши предположения.
Что значит термин? Дайте определение.Правильный бесполезный ответ — вид номинации для фиксации детерминации.
Ответ посерьезнее — не более чем ярлык для ссылки на некую абстракцию, которая обладает неким набором свойств, и практичность термина определяется наличием консенсуса по значительной части этого набора свойств. Если у дискутирующих есть согласие по выделению абстракции, то они могут использовать один и тот же термин для упоминания данной абстракции. Если же понимание абстракции у дискутирующих различается, то с применением одного и того же термина начинаются долгие споры. Для примера можно взять термин «наука» в спорах о важности критерия фальсифицируемости.
Автор «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».Или автор допускает, что у читателя может быть другое понимание, вне зависимости от сомнений в глубине мыслей автора. Или автор слишком небрежно отредактировал текст, потеряв значительную часть мысли. Или ещё что-нибудь.
Автор не «понимает» «самость» и сомневается в «понимании» «self».
И на лицо здесь сравнение «пониманий» а не слов. Если равны «понимания», то равны и слова. Это же очевидно, нет?Для меня очевидно, что равенство «пониманий» — практически недостижимый идеал, в то время как равенство слов — распространенное событие. И разные люди вполне могут обозначать разными словами сходные абстракции.
В таком случае автор сравнивает «самость» которая определена или же не определена с заведомо неопределённой штукой «self». Получается бессмыслица, ну потому что нельзя сравнивать что-то с неопределённостью.Для меня упоминание «self» в тексте данной статьи — это бессмыслица из-за потери контекста. Вне зависимости о точности или ошибочности каких-либо домыслов о мотивах автора. Вы выстраиваете концепции, положив в основание умозрительные допущения, поэтому я воздержусь от обсуждения логичности доводов за или против.
Вам это на пальцах объяснено выше, причём с полными доказательствами. Если вы можете опровергнуть доказательства — опровергайте.Не знаю, о чем здесь идет речь.
Так вот животрепещущий вопрос как раз таки следующий. А всё ли поддаётся научному методу?Не знаю, мне ли адресован этот вопрос. А если мне, то почему.
Т.е. получается так, что когда нужно вы значит все из себя научные, а когда опять вам вдруг нужно — ну да пофиг ага, можно поюзать и не научное. Как такое вообще в принципе может быть?Не знаю, о чем идет речь, но могу предположить, что у нас с Вами разное понимание слова «наука». Или не у нас с Вами, а у Вас и какого-то вашего оппонента, с которым Вы здесь спорите.
Лично я использую в жизни и научное, и ненаучное, и не вижу в этом никакой проблемы.
Замечательная статья! Пожалуйста, продолжайте. Хотелось бы еще по больше описаний практического использования достижений. Также, очень жду про "«куда пойти учиться» и «что почитать»".
Но так что же получается, когнитивистика — это не единая наука?Можно другой интегративный принцип иметь в виду, имеющий символическое значение отраженное в языке. Процессы познания и сознание неразрывны. Знание сущностная характеристика, и того, и другого. Это нашло отражение даже в обозначающих их терминах, они имею один и тот же корень — знание. Это верно и для соответствующих англоязычных терминов — consciousness (con-scio) и cognition (cognitio из con-gnōscō), которые являются адаптацией составных слов на латыни с тем же смыслом. Эквивалентом знания в практическом смысле является информация, информационный подход, который служит связующим звеном в исследованиях сознания и познания, а также проблемой разработки систем ИИ.
Представим племя, живущее в степи. Рядом есть автострада, по которой автомобили проезжают мимо, можно даже нанять такси, чтобы ездить в гости к соседнему племени. И рядом есть кладбище автомобилей, где можно брать разные машины и разбирать их для изучения.
Племя пытается понять устройство машины, у племени есть химики, физики, философы и какие-то другие специалисты.
Химики обнаружили и исследовали бензин — прорыв в знаниях, понимание процессов высвобождения энергии. Физики изучают передачу энергии на колеса, строят теории аэродинамики и подбираются к загадке творца — что-то ведь было, когда автомобиля еще не было. Палеонтологи недавно откопали ржавый остов велосипеда. Статистики недавно обнаружили корреляцию между громкостью клаксона и объемом цилиндров. Философы гадают о влиянии на процесс движения рычагов в кабине и знаков на дороге. Кто-то восторженно мечтает, что белые полоски в небе — это тоже следы сверхъестественных машин, которые ездят по небу, не нуждаясь в дорогах, это они поднимают колесами белую небесную пыль. Более практичные энтузиасты пытаются создать подобие автомобиля из глины и веток.
И вот приходит кто-то и говорит — вы все умные и умелые, бесспорно, но все вы являетесь довольно узкими специалистами, вам бы кого-то, кто объединит результат ваших усилий, посмотрев на ситуацию как бы сверху, в целом, междисциплинарно.
Причем это будут не бихеовристы, которые тоже проповедовали систематический подход, но всё же ограничивались поведением, нужно что-то более революционное.
Подход понятный.
Есть вопрос к историкам — почему когнитивистика, название от «познания», которое является лишь одной из функций разума?
И есть вопрос к практикам — как выглядит работа специалиста по междисциплинарному направлению?
Племя пытается понять устройство машины, у племени есть химики, физики, философы и какие-то другие специалисты.
Химики обнаружили и исследовали бензин — прорыв в знаниях, понимание процессов высвобождения энергии. Физики изучают передачу энергии на колеса, строят теории аэродинамики и подбираются к загадке творца — что-то ведь было, когда автомобиля еще не было. Палеонтологи недавно откопали ржавый остов велосипеда. Статистики недавно обнаружили корреляцию между громкостью клаксона и объемом цилиндров. Философы гадают о влиянии на процесс движения рычагов в кабине и знаков на дороге. Кто-то восторженно мечтает, что белые полоски в небе — это тоже следы сверхъестественных машин, которые ездят по небу, не нуждаясь в дорогах, это они поднимают колесами белую небесную пыль. Более практичные энтузиасты пытаются создать подобие автомобиля из глины и веток.
И вот приходит кто-то и говорит — вы все умные и умелые, бесспорно, но все вы являетесь довольно узкими специалистами, вам бы кого-то, кто объединит результат ваших усилий, посмотрев на ситуацию как бы сверху, в целом, междисциплинарно.
Причем это будут не бихеовристы, которые тоже проповедовали систематический подход, но всё же ограничивались поведением, нужно что-то более революционное.
Подход понятный.
Есть вопрос к историкам — почему когнитивистика, название от «познания», которое является лишь одной из функций разума?
И есть вопрос к практикам — как выглядит работа специалиста по междисциплинарному направлению?
Вот хорошая, краткая статья из истории становления когнитивного подхода одного из его авторов. Кстати, немалую роль в этом сыграла отечественная нейрофизиологическая школа, это признано всеми. Выше комент также в этом направлении толкования междисциплинарной интеграции в когнитивных исследованиях.
Пример междисциплинарных исследований см. этот комент, посвященных использованию зрительной системы в исследованиях квантовых явлений, там объединились физики и когнитивисты. Когнитивисты отвечают за методологию исследования, а она включает не только измерения, но и интерпретацию на уровне зрительного восприятия, учет влияния сознания, и тд. А это уже не только нейрофизиология и психология, но и вопросы философии сознания.
Пример междисциплинарных исследований см. этот комент, посвященных использованию зрительной системы в исследованиях квантовых явлений, там объединились физики и когнитивисты. Когнитивисты отвечают за методологию исследования, а она включает не только измерения, но и интерпретацию на уровне зрительного восприятия, учет влияния сознания, и тд. А это уже не только нейрофизиология и психология, но и вопросы философии сознания.
Две цитаты из упомянутой истории становления:
К 1960 г. стало очевидно, что на наших глазах зарождалось нечто междисциплинарное. В Гарварде мы называли это «когнитивными исследованиями», в университете Карнеги-Мэллон говорили о «психологии обработки информации», а в Ла-Хойе использовали название «когнитивная наука». В принципе, то, как мы это называли, не имело особого значения вплоть до 1976 г., когда нашей работой заинтересовался Фонд Альфреда П. Слоуна.
В то время Фонд Слоуна только что завершил весьма успешную программу поддержки новой отрасли науки, названной «нейронаукой», и два вице-президента Фонда – Стив Уайт и Эл Сингер – думали, что следующим шагом должно стать наведение мостов через пропасть между мозгом и сознанием. Им необходимо было как-то обозначить этот шаг, и они выбрали в качестве названия «когнитивную науку». Они создали специальную программу Фонда Слоуна по когнитивной науке, чтобы выяснить, что можно сделать.
Когнитивная психология – дитя 1950-х, продукт того времени, когда психология, антропология и лингвистика находились в процессе собственного переопределения, а компьютерная наука и нейронаука только появлялись на свет. Психология не могла принять участие в когнитивной революции до тех пор, пока не освободилась от бихевиоризма, вернув, таким образом, проблеме познания должное научное уважение.То есть «когнитивной» её назвали просто так, термин подвернулся, не было причин не использовать, а не потому, что познание считается ключевым процессом, как поведение лежало в основе названия бихевиоризма.
То есть «когнитивной» её назвали просто такНет конечно… связующее звено понятие информации (ее получение, хранение, обработка, преобразование, представление, использование, и тд), но в расширенном толковании, не сводящемуся к коммуникационному пониманию в теории Шеннона, концептуально это знание. В таком определении этот подход распространяется также на биологические и технические системы. По аналогии с высказыванием эволюционного биолога Добржанского «ничто в биологии не имеет смысла, если не рассмотрено в свете эволюции», можно сказать — ничто в понимании ментальных явлений человека — восприятия, интеллекта, сознания, и др. не имеет смысла, если не рассматривать это в процессе познания, т.е. обретения, хранения, преобразования, передачи и использования знаний. Процесс обретения знаний, независимо от способа (врожденного, приобретенного) — познание, является центральным, поэтому вполне логично использование термина cognitio. Возможно были разные мнения у разных специалистов по названию дисциплины, но выбрали отражающее наиболее существенные и общие черты подхода. Когнитивный подход сложился не сразу, он возник не только из отрицания бихевиоризма, но и испытал влияние структурно-функциональных методов в психологии.
Нет смысла рассматривать автомобиль без mobilis. Рельеф покрышек, спектр фар, прочность крыши, объем багажника, октановое число бензина или скорость заряда аккумуляторов — всё сводится к функции передвижения. Поэтому междисциплинарного разработчика автомобилей следует называть мобилистом.
Что-то мне в этом не нравится, но пока не могу сформулировать что.
Что-то мне в этом не нравится, но пока не могу сформулировать что.
«ничто в биологии не имеет смысла, если не рассмотрено в свете эволюции», можно сказать — ничто в понимании ментальных явлений человека — восприятия, интеллекта, сознания, и др. не имеет смысла, если не рассматривать это в процессе познанияЭволюционно, главный орган тела — мышцы. Любое взаимодействие с миром происходит при их участии, от погони за добычей до общения с себе подобными, будь то выражение лица, жесты, слова, драка или соитие. Без мышц не будет иметь смысла никакая умственная деятельность. Любое взаимодействие с миром, кроме «меня едят», происходит посредством мышц.
обретения, хранения, преобразования, передачи и использования знанийЗнание, для последующей передачи преобразованное в информацию, выходит за рамки работы мозга.
Поэтому междисциплинарного разработчика автомобилей следует называть мобилистом.
Эволюционно, главный орган тела — мышцы.И машины и мышцы это двигательные системы) а у когнитивных наук предмет исследования ментальные явления у человека, и соответственно знания и физиологические сигналы на разных уровнях, психика и нервная деятельность у животных, и соотв. биологически значимые сигналы, информация в технических системах, включая системы управления авто, особенно современных мобилей со встроенными системами ИИ, и тп. Двигательные системы на втором плане, как приложение управления ими.
Знание, для последующей передачи преобразованное в информацию, выходит за рамки работы мозга.Если имеется в виду язык, как устный, так и письменный, и вообще любое представление знаний, то предмет когнитивных исследований, включая обучению языку.
Что-то мне в этом не нравится, но пока не могу сформулировать что.Если устранить эту путаницу о предмете исследования, то все будет логично.
Если имеется в виду язык, как устный, так и письменный, и вообще любое представление знанийНет, я имел в виду экстеллект, ту часть влияния окружающей среды, от которой зависит, в кого превратится человеческий детеныш — в Маугли или в Ричарда Фейнмана.
Если устранить эту путаницу о предмете исследованияПредмет исследования есть у конкретных наук. Когнитивистика же — междисциплинарное направление.
у когнитивных наук предмет исследования ментальные явления у человека, и соответственно знания и физиологические сигналы на разных уровнях, психика и нервная деятельность у животных, и соотв. биологически значимые сигналы, информация в технических системахУ разных наук, входящих в список когнитивных, разные предметы исследования. Например, неврология и лингвистика занимаются очень разными направлениями.
Автомобиль — движение раскаленных газов преобразуется в движение составляющих трансмиссии, далее в движение колёс, что в итоге приводит к движению полезного груза. Химия, сопромат, дизайн и маркетинг — это всё мобилистика.
Высшая нервная деятельность — информация и навыки сводятся к созданию, хранению и использованию знаний. Логика, лингвистика, педагогика, программирование, психиатрия и философия — это всё когнитивистика.
Как по мне, странно звучит.
Впрочем, я не могу предложить название лучше.
Потому что не вижу цели.
Предмет исследования есть у конкретных наук. Когнитивистика же — междисциплинарное направление.Мы пошли по кругу) Если совсем упростить, то общее в них — информационные процессы. Исходно мозг и его функции исследовались с позиции компьютерной метафоры. Затем сетевой архитектуры — коннекционизм, сейчас ментальных репрезентаций. Если есть желание узнать подробнее, то см. эту публикацию.
Например, неврология и лингвистика занимаются очень разными направлениями.Не неврология, а нейробиология. Общее в них информационные процессы, в первой на уровне нейронной активности, во второй на уровне языка. Как связаны эти информационные процессы? Как второй возникает из первого? Как представлен на нейронном уровне? Как они могут моделироваться в технических информационных системах, включая системы ИИ, со структурой подобной биологической? По моему междисциплинарный предмет вполне прослеживается. В такой постановке он больше соответствует реальному положению дел, нежели когда все это изучалось по отдельности. И соответственно имеет практический выход. Но дальний прицел — как сам человек познает мир, получает знания используя когнитивные способности во все их многообразии.
Не неврология, а нейробиология.Чем Вам не нравится неврология в данном контексте?
общее в них — информационные процессыНо cognitio != информация. Если общее — это информация, то почему же за основу термина взяли другое слово?
Чем Вам не нравится неврологияВ первую очередь нейробиология, нейрофизиология, т.е. нейронный уровень исследований, далее остальное относящееся к НС. Неврология больше медицина.
Но cognitio != информация.Конечно, написал, что упрощаю до понятного, прагматического уровня. Не упрощая в коменте выше и других.
В первую очередь нейробиологияГотов предположить, что существует некое ранжирование, однако неврология также включена в список когнитивных наук, поэтому не вижу причин не использовать её в качестве примера.
упрощаю до понятного, прагматического уровняИ на примере некоторых из когнитивных наук видно, что не всегда речь идет о знаниях, зачастую речь идет об информации. Приём и обработка информации — неотъемлемая часть процесса познания, но здесь, как мне кажется, упрощение чрезмерно, важно понимать разницу, между информацией и знаниями разница столь же существенная, как между данными и логикой в программировании (создании предписаний).
Впрочем, дальше моя мысль уходит в философию, да ещё и в сырую, а также не имеющую практического смысла, поэтому остановлюсь.
«когнитивной» её назвали просто так, термин подвернулсяСпасибо за пояснения, меняю свой вывод — когнитивной её назвали потому, что она направлена на изучение именно процессов познания.
Приём и обработка информации — неотъемлемая часть процесса познания, но здесь, как мне кажется, упрощение чрезмерно, важно понимать разницу, между информацией и знаниями разница столь же существеннаяСогласен, хотел написать о информации и знании, начал, но понял, что это отдельный труд, парой предложений не отделаться)
Может автор статьи на эту тему развернутое напишет что-нибудь, интересная тема, но пока она не активна даже в топике.
ADD. У меня интерес к когнитивистике в сфере нативных (генетически обусловленных) представлений о некоторых когнитивных способностях, которые составляют, так называемое, когнитивное ядро (или основное знание по др. терминологии), см. обзор. Есть ощущение, что ограниченность этого ядра может влиять на темпы развития человеческого познания. Кратко изложил эти сомнения в одном из коментов.
рост числа новых концептов в последнее время замедляетсяТренды позволяют оценивать прошлое и строить предположения о возможном будущем, не более того.
Разум наверняка имеет ограничения платформы — количество абстракций и групп, свойств и связей, скорость поиска и т.п., но IMHO сейчас мы притормозили не из-за них, а из-за мусорных сущностей: избыточный формализм, небрежность в терминах, защитный конформизм… Когда научимся справляться с препятствиями, тогда на упомянутых графиках появятся переломы к лучшему.
IMHO сейчас мы притормозили не из-за них, а из-за мусорных сущностей: избыточный формализм, небрежность в терминах, защитный конформизмВозможно как раз эта избыточность не причина, а следствие когнитивных ограничений в немалой степени. Мы внутри ситуации, субъективно бурная деятельность наращивается, но это видимость, объективно эффективность падает, и только тренды различных показателях объективно характеризующих процесс познания могут выявить это.
Вообще, меня всегда смущал подход к изучению разума не как к физическому явлению, каковым он является на самом деле. Это похоже на то, как если бы люди договорились изучать оптические явления обязательно с завязанными глазами, наощупь.
Я уже не один десяток лет наблюдаю и изучаю процессы, происходящие в уме, путем прямого наблюдения. Это очень удобно при обучении людей медитации — когда ты можешь подсказать человеку, что он в данный момент думает о ерунде вместо того, чтобы поддерживать спокойное состояние ума, это быстро помогает ему войти в правильный режим.
Как инженер, я прекрасно понимаю, что на данный момент не существует устройств, которые бы позволили объективно зафиксировать то, что я вижу. Но, опять же, как инженер, я понимаю, что, если бы данный способ наблюдения был доступен достаточно большому числу ученых, то рано или поздно такие средства появились бы. Или, по крайней мере, подобные (субъективно-объективные) методы исследования стали бы частью строгой научной парадигмы.
Я уже не один десяток лет наблюдаю и изучаю процессы, происходящие в уме, путем прямого наблюдения. Это очень удобно при обучении людей медитации — когда ты можешь подсказать человеку, что он в данный момент думает о ерунде вместо того, чтобы поддерживать спокойное состояние ума, это быстро помогает ему войти в правильный режим.
Как инженер, я прекрасно понимаю, что на данный момент не существует устройств, которые бы позволили объективно зафиксировать то, что я вижу. Но, опять же, как инженер, я понимаю, что, если бы данный способ наблюдения был доступен достаточно большому числу ученых, то рано или поздно такие средства появились бы. Или, по крайней мере, подобные (субъективно-объективные) методы исследования стали бы частью строгой научной парадигмы.
меня всегда смущал подход к изучению разума не как к физическому явлению, каковым он является на самом делеМеня здесь смущают термины «физическое явление» и «самое дело».
не один десяток лет наблюдаю и изучаю процессы, происходящие в уме, путем прямого наблюденияПроблема субъективности трактовок, проблема воспроизводимости. Удобно, интересно, полезно, но что кроме идей привносит в науку?
И попадает ли этот процесс наблюдения в «подход к разуму как к физическому явлению»?
на данный момент не существует устройств, которые бы позволили объективно зафиксировать то, что я вижуДаже если сузить восприятие до банального зрения, то возникнет проблема — ни одна камера с последующей обработкой самым мощным компьютером не сможет воссоздать «что я вижу», потому что «я» слишком уникально, потому что «вижу» слишком мало относится к зрению.
Но что полезного даст подобная гипотетическая объективная фиксация?
Но что полезного даст подобная гипотетическая объективная фиксация?
Для начала — если сознание представляет собой некий полевой процесс, то объективнаое наблюдение («глазами» или «камерой») предоставит много довольно интересной информации о природе этого процесса. В пределе — позволит в этой самой природе разобраться. Так было с другими полевыми явлениями (звук, оптика, радиоволны, электромагнитное излучение, к которому в конце концов пришли как обобщающей форме многих других излучений).
Во-вторых, если будет возможность установить взаимно-однозначную связь между наблюдаемой полевой конфигурацией и состоянием ума, это будет сильным подспорьем для работы с психикой — если ты просто видишь, что у человека темное сгущение над головой и можешь интерпретировать это «облако» как тревогу или доминанту сознания, связанную с каким-то мысленным процессом (например, беспокойство о детях или о работе), то тебе не надо спрашивать, что беспокоит человека — ты сможешь помочь ему разобраться с проблемой гораздо проще и быстрее. Если человек обладает требуемыми навыками — то он сможет использовать данное (само)наблюдение для того. чтобы самостоятельно разобраться с проблемой.
В общем, ценность подобного «объективизатора» — примерно такая же, как и зеркала или микроскопа. Зеркало поможет тебе увидеть то, что по-другому обнаружить затруднительно, микроскоп — поможет исследовать в деталях то, что трудно наблюдать невооруженным взглядом.
наблюдение («глазами» или «камерой») предоставит много довольно интересной информации о природеВиденье — процесс, в основе которого лежат трактовки. Для того, чтобы построить машину, которая сможет объективно повторять трактовки, эти трактовки во всех возможных вариантах нужно в машину заложить. То есть на выходе будет не новая информация о природе процессов, а лишь только информация о соответствии проверяемого субъекта некой объективной норме.
Кроме того, у нас даже с субъективными трактовками грусть-печаль-огорчение. Сплошь многозначные термины: тревоги, беспокойство, эмоции, стрессы, затруднение… Как заложить в объективную машину то, чего мы и субъективно не понимаем, не можем к консенсусу прийти?
К тому же, у нас объективного вообще ничего нет, как нет ничего идеального или абсолютного, на практике есть лишь интерсубъектное, да и то ограниченно. Объективный зритель, да еще и предоставляющий новую информацию о природе процессов — это какой-то артефакт божественного уровня.
Предполагаю, что под «устройством объективной фиксации того, что я вижу» подразумевалось нечто значительно более ограниченное. Вопрос только — что именно?
если ты просто видишь, что у человека темное сгущение над головой и можешь интерпретировать это «облако» как тревогуДетектор эмоций, состояний, настроений, отдельных ощущений? Детектор обращений к конкретным записям в банке абстракций? Детектор трудности выбора?
Для построения всех подобных наблюдателей не хватает первого шага — определения терминов для составления ТЗ.
Виденье — процесс, в основе которого лежат трактовки.Совершенно верно.
Мне когда-то попадалась заметка, в которой говорилось, что «цвета», которые мы видим, на самом деле задействуют у разных людей совершенно разные группы нейронов, т.е. два человека «видят» совершенно разные образы мира. НО: благодаря тому, что этих двух людей с детства «натаскивали» называть один и тот же цвет (например, красный) одинаково, их картины мира объективно (т.е. с точки третьего наблюдателя) синхронизированы: красная карточка, показанная обоим испытуемым, будет названа именно как красная, а не розовая или фиолетовая.
Кстати, люди, натасканные в разных традициях, могут не различать цвета, которые различают в других традициях, и наоборот.
Это я к чему: будучи обученным в рамках какой-то культуры, мы способны различать свойства мира, описываемыые этой культурой, потому, что нам многократно предъявляют один и тот же стимул и ставят ему в соответствие ярлык-название. Именно возможность предъявлять этот объективный стимул и обусловливает нашу способность эффективно различать подобные стимулы в окружающем мире.
С видением все гораздо сложнее. Тут РЕАЛЬНО нет стимулов, которые бы можно было, допустим, показать двум разным людям и которые бы воспринимались ими хотя бы приблизительно одинаково. Т.е., например, то, что я вижу как прозрачный черный цвет, мой товарищ видит как густой желтый. И он мне как-то сказал, что он очень долго пытался «увидеть» этот прозрачный черный, пока не понял, что то, что для меня прозрачный черный — для него густой желтый.
Ну что между ними общего???
С одной стороны, на уровне сенсорики — ничего, и это очень сильно мешает синхронизации картин мира. С другой стороны — многократное повторение стимула («я вижу прозрачный черный цвет») и личной реакции («а я вижу густой желтый») позволило моему товарищу, во-первых, убедиться в объективности самого стимула (желтый появляется ВСЕГДА, когда речь заходит о черном), а во-вторых, установить взаимно-однозначное соответствие между чужим описанием стимула и его личным восприятием. После этого синхронизация картин мира стала не такой уж и сложной.
А теперь представим, что у нас есть некий объективизатор (что-то типа спектрометра), который показывает какую-то кривую спектра или число, соответствующее его максимуму. В этом случае синхронизация картин мира была бы предельно простой: когда я говорю о прозрачном черном цвете, этот «спектрометр» показывает какое-то число, например, 655. Тогда мой товарищ, поигравшись с этим спектрометром и убедившись, что каждый раз, когда он показывает 655, он видит именно густой желтый цвет, спросил бы у меня: «Скажи, 655 — всегда соответствует твоему проразчному черному цвету?» И, получив утвердительный ответ, успокоился бы и завершил настройку синхронизации картин мира.
Насчет ТЗ — тут достаточно вспомнить об исследовании Пытьева:
==================
Ю.П. Пытьев, Н.А. Анциферова, А.Л. Анциферов. Электромагнитные явления при экстрасенсорном восприятии. — Вест. Моск. Ун-та. Сер. 14, Психология. 1995. Кн 2. — shhshhshh.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161280.htm
Пытьев Ю.П. Феномены «видения» с закрытыми глазами: проблемы и результаты исследований // Биомедицинская радиоэлектроника. – 2000. – № 5. – С. 43–49.
Если в вашей библиотеке нет этого журнала — вот ссылка на копию статьи в Интернете.
==================
ТЗ очень простое: сделать аппаратуру, которая смогла бы зафиксировать поле, генерируемое девочкой, которая РЕАЛЬНО могла видеть (в цвете) магнитные поля.
Пытьев (будучи профессиональным и весьма грамотным радиофизиком) — честно сказал, что он не может, хотя проделал ряд весьма изящных и интересных опытов по изучению некоторых свойств этого поля. Все, к чему он пришел, — это что это поле не совпадает ни с одним из известных на сегодняшний день.
Пересказывать здесь его статьи не хочу, т.к. будет сильно долго, но весьма рекомендую почитать оригиналы — если вы (были) связаны с физическим экспериментом, то получите настоящее удовольствие от постановки экспериментов. Одно использование дифракционной решетки чего стоит.
Мне когда-то попадалась заметка, в которой говорилось, что «цвета», которые мы видим, на самом деле задействуют у разных людей совершенно разные группы нейронов, т.е. два человека «видят» совершенно разные образы мира.У всех людей цветовое представление локализовано в цветовом центре, а не разных местах. Причем, как, например, и в случае оценки численности объектов, для этого существует отдельная нейронная карта, которая, фактически, перекодирует активность соотв. дл. волны света в активность соотв. цветовому представлению. Как и в случает с картой оценки численности объектов, она также предварительно настроена, но уточняется после рождения, и получения зрительного опыта. Это общий принцип сенсорных систем. Младенцы не все цвета и их оттенки воспринимают сразу же правильно, цветовое восприятие стабилизируется полностью в течении нескольких месяцев. Категоризация цветов имеет биологическое происхождение, т.е. исходно довербальное восприятие у всех младенцев похоже, деление в языках на категории также биологически обусловлено, см. это исследование. Однако затем культурное влияние может сказываться на выделение и именование цветов. Также восприятие цвета зависит от контекста, не смотря на это благодаря функции постоянства цвета один и тот же цвет в сценах в разных условиях мы считаем одним и тем же. Если это было не так, то в зависимости от освещенности, взаимного положения, и тд, цвета объекта все время менялись. Представьте проблемы у обезьян собирающих плоды на качающихся ветках) они все время меняли бы окраску, и не было понятно спелые они, или нет?
восприятие цвета зависит от контекста, не смотря на это благодаря функции постоянства цвета один и тот же цвет в сценах в разных условиях мы считаем одним и тем же.Восприятие цвета зависит от контекста, но всё же не зависит от контекста?
Если это было не так, то в зависимости от освещенности, взаимного положения, и тд, цвета объекта все время менялись.В зависимости от освещенности, взаимного положения и т.д. цвета объекта всё время меняются. А восприятие цвета зависит еще и от состояния наблюдателя.
плоды на качающихся ветках) они все время меняли бы окраску, и не было понятно спелые они, или нетЦвет плодов меняется по мере попадания в тень или появления рефлексов-отражений, и у мозга есть свои инструменты для подстройки под эти объективно существующие изменения.
То есть мозг пытается зафиксировать цвет даже в тех ситуациях, когда цвет не фиксирован, и именно поэтому мозг может ошибаться, что мы и наблюдаем в цветовых иллюзиях, когда один и тот же цвет воспринимается как разные цвета.
Восприятие цвета зависит от контекста, но всё же не зависит от контекста?Зависит, но благодаря функции постоянства цвета мы относим его к одному цвету, хотя он изменился) Это субъективная оценка результат работы этого механизма, кот. корректирует восприятие. Таких механизмов коррекции восприятия полно.
что мы и наблюдаем в цветовых иллюзиях, когда один и тот же цвет воспринимается как разные цветаБез проблем, при нарушении контекста будут иллюзии, при соблюдении нет. Собственно в этом причина их возникновения, в природе нарушений контекстов не было (почти никогда), поэтому эволюция выработала такие механизмы, например, как постоянство цвета. Но человек искусственно нарушает контекст благодаря своему пытливому уму) Иллюзии при нарушении контекстов испытывают животные и даже ИНС.
Зависит, но благодаря функции постоянства цвета мы относим его к одному цвету, хотя он измененВ этом смысле «цвет» ничем не отличается от прочих абстракций, мы обычно успешно распознаём «острое», «здание», «далеко», «горячо», «зеленый»…
Оно меняется, но мы подстраиваемся и распознаём, моментально привязывая тысячи других абстракций в поисках возможностей и ограничений. И содержимое хранилища в банке абстракций полностью зависит от опыта, в том числе зрительного и языкового. И восприятие зависит от настроения и контекста.
благодаря функции постоянства цвета один и тот же цвет в сценах в разных условиях мы считаем одним и тем жеВерно и обратное — разные цвета иногда воспринимаем как одинаковые, один и тот же цвет принимаем за разные. Потому что существуют «когнитивные искажения», которые являются результатом всевозможных оптимизаций.
В этом смысле «цвет» ничем не отличается от прочих абстракцийМожно и так считать, если не вдаваться в нюансы. Цвет это ощущение, и контекст его восприятия регулируется специальным механизмом. Для «дома» такого спец. механизма нет, все на общих механизмах восприятия, в основе кот. восприятие цвета, формы, и тд.
Верно и обратное — разные цвета иногда воспринимаем как одинаковыеОпять же в основном в искусственно создаваемых условиях, в природе такое маловероятно, поэтому эволюция зрительной системы проигнорировала это, как биологически не значимое явление.
— один и тот же цвет в сценах в разных условиях мы считаем одним и тем же
— разные цвета иногда воспринимаем как одинаковые
— в искусственно создаваемых условиях, в природе такое маловероятно
Как раз в природе более вероятно — упомянутые плоды попадают на свет и в тень, на них ложатся блики, но система зрения учитывает искажения и приводит воспринятые цвета к известным, позволяя спелые плоды от незрелых.
Посмотрите на дерево с листьями — там множество оттенков, причем не только зеленого, но мозг сводит на нет все эти ненужные детали, вся листва воспринимается как зеленая.
Впрочем, кажется, мы об одном и том же. Только я под «разными цветами» подразумеваю работу детектора (пипетка в фотошопе?), а Вы под «одним цветом в разных сценах» подразумеваете конечный результат работы системы распознавания, а не то, что на входе.
— разные цвета иногда воспринимаем как одинаковые
— в искусственно создаваемых условиях, в природе такое маловероятно
Как раз в природе более вероятно — упомянутые плоды попадают на свет и в тень, на них ложатся блики, но система зрения учитывает искажения и приводит воспринятые цвета к известным, позволяя спелые плоды от незрелых.
Посмотрите на дерево с листьями — там множество оттенков, причем не только зеленого, но мозг сводит на нет все эти ненужные детали, вся листва воспринимается как зеленая.
Впрочем, кажется, мы об одном и том же. Только я под «разными цветами» подразумеваю работу детектора (пипетка в фотошопе?), а Вы под «одним цветом в разных сценах» подразумеваете конечный результат работы системы распознавания, а не то, что на входе.
С видением все гораздо сложнее. Тут РЕАЛЬНО нет стимулов, которые бы можно было, допустим, показать двум разным людям и которые бы воспринимались ими хотя бы приблизительно одинаково. Т.е., например, то, что я вижу как прозрачный черный цвет, мой товарищ видит как густой желтый.Отделяем информацию от знания. Информация — объективные числа в спектре. Знания — результат работы восприятия информации, прогнанной через механизм распознавания и увешанной привычными абстракциями.
Представьте, что некий человек с рождения имеет в глазах колбочки, функции которых перемешались — красные и зеленые поменялись ролями. Этот человек никак не сможет узнать, что обладает нарушением. То, что он воспринимает как красный, он будет называть зеленым, потому что с детства привык, что именно это называется «зеленое».
представим, что у нас есть некий объективизатор (что-то типа спектрометра), который показывает какую-то кривую спектра или число, соответствующее его максимуму. В этом случае синхронизация картин мира была бы предельно простойИнформация объективна. Трактовки субъективны, и именно поэтому создание «объективизатора виденья» выглядит сложным делом.
сделать аппаратуру, которая смогла бы зафиксировать поле, генерируемое девочкой, которая РЕАЛЬНО могла видеть (в цвете) магнитные поля.Ничего не могу сказать по этому поводу.
Но да, кто-то запахи и звуки воспринимает с оттенками цветов — это скорее говорит о сбоях в передающих механизмах, поэтому к вопросу объективизации трактовок вряд ли может быть применимо.
Вообще, меня всегда смущал подход к изучению разума не как к физическому явлению, каковым он является на самом деле. Это похоже на то, как если бы люди договорились изучать оптические явления обязательно с завязанными глазами, наощупь.
Вообще меня всегда смущал подход к изучению двигателя внутреннего сгорания, не как статистики процесса взаимодействия кварков и лептоно, каковым он является на самом деле (спойлер: кварки\лептоны -> адроны -> атомы -> молекулы -> горение -> тепловое взаимодействие (как статистический процесс) ==>> термодинамика применяемая в ДВС.
Это я к тому, что любой вопрос «чем Х является на самом деле» можно задавать сколько угодно раз. И начиная с некоторого момента он будет нас уводить вдаль от нашей задачи (вместо того, чтобы приблежать к ответу).
Не верно.
Абстрактное решение задачи — это самое лучшее решение задачи. Но что бы абстрагироваться — ну вообще то и нужно абстрагироваться. Ну иначе теории тепловых машин в принципе не существовало бы. Привет ДВС, парогенераторы и прочие холодильники и печьки. А это всё оказывается одно и то же.
Смысл абстрактного решения — это выделение абстракции таким образом, что бы это решение охватывало максимально нужный спектр задачек и это замечательно же. А замечательность заключается здесь в том, что если вы решили задачьку и выделили абстракцию то вы решили абстракцию. При этом, если в иной задачьке встречается такая же абстракция, то решать её уже не нужно, ну потому что она уже имеет решение. Собственно весь мир на этом и живёт. :) Только вот эта ваша классическая так называемая наука на это болт кладёт и признаёт ненаучным. Ну тут ничего не поделаешь, что имеем то и имеем.
Опять на пальцах это выглядит следующим образом. Предположим есть розетка и надо бы как-то 100% сделать так, что бы сунувшы в розетку пальцы и прочие члены не тряхнуло. При этом — функционал розетки менять нельзя, ну по причине совместимости и всё такое.
Очевидное решение это в контактах розетки навставлять подпружиненных элементов, которые откатываясь будут замыкать цепь. Причём замыкание возможно только в том случае, если оба элемента откатятся [для смеха вставьте да хоть 4 по два на дырки, запаритесь взламывать такую розетку].
Решение тривиальное и работающее железобетонно как тапок и почему оно не реализовано — а хрен бы знал. Впрочем не в этом суть, а суть в АБСТРАКТНОМ РЕШЕНИИ. Само по себе решение с реализацией — это полная фигня и даже не интересно. Абстрактные же решения работают принципиально иначе, как и было написано выше — нужно выделить именно абстракции и на абстракциях и построить решение.
Розетка это два дупла и пара штырей. Дупло это дупло а штыри это штыри. :) Вот такие вот абстракции. Т.е. по сути становится пофиг на розетку, ибо это всё должно работать на абстрактных дырках и не менее абстрактных палках.
Найдём подобное, это вообще не проблема. Вон висит такая же фигня, т.е. патрон и лампочка, с таким же дуплом и штырём где в виде дупла патрон а в виде штыря цоколь лампочки и абстрактно ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ вот в чём фокус. А решение уже есть, а значит опять же абстрактно это решение можно перенести и на систему патрон-лампочка без поиска решения. Т.е. в патрон ровно так же навставляйте подпружиненных элементов которые откатываясь замкнут цепь, но это возможно тогда когда вы лампочку вкрутите до конца.
Таким образом и получается абстрактное решение, т.е. это решение на абстрактном дупле и абстрактном штыре и абстрактных откатывающихся элементах замыкающих цепь.
А какова реализация этого всего — да вообще плевать, ну потому что это вовсе не существенно и никак не интересно.
Абстракции прекрасно работают, однако же так называемый учёный мир сие принципиально игнорирует и конечно же это всё антинаука. :)
Абстрактное решение задачи — это самое лучшее решение задачи. Но что бы абстрагироваться — ну вообще то и нужно абстрагироваться. Ну иначе теории тепловых машин в принципе не существовало бы. Привет ДВС, парогенераторы и прочие холодильники и печьки. А это всё оказывается одно и то же.
Смысл абстрактного решения — это выделение абстракции таким образом, что бы это решение охватывало максимально нужный спектр задачек и это замечательно же. А замечательность заключается здесь в том, что если вы решили задачьку и выделили абстракцию то вы решили абстракцию. При этом, если в иной задачьке встречается такая же абстракция, то решать её уже не нужно, ну потому что она уже имеет решение. Собственно весь мир на этом и живёт. :) Только вот эта ваша классическая так называемая наука на это болт кладёт и признаёт ненаучным. Ну тут ничего не поделаешь, что имеем то и имеем.
Опять на пальцах это выглядит следующим образом. Предположим есть розетка и надо бы как-то 100% сделать так, что бы сунувшы в розетку пальцы и прочие члены не тряхнуло. При этом — функционал розетки менять нельзя, ну по причине совместимости и всё такое.
Очевидное решение это в контактах розетки навставлять подпружиненных элементов, которые откатываясь будут замыкать цепь. Причём замыкание возможно только в том случае, если оба элемента откатятся [для смеха вставьте да хоть 4 по два на дырки, запаритесь взламывать такую розетку].
Решение тривиальное и работающее железобетонно как тапок и почему оно не реализовано — а хрен бы знал. Впрочем не в этом суть, а суть в АБСТРАКТНОМ РЕШЕНИИ. Само по себе решение с реализацией — это полная фигня и даже не интересно. Абстрактные же решения работают принципиально иначе, как и было написано выше — нужно выделить именно абстракции и на абстракциях и построить решение.
Розетка это два дупла и пара штырей. Дупло это дупло а штыри это штыри. :) Вот такие вот абстракции. Т.е. по сути становится пофиг на розетку, ибо это всё должно работать на абстрактных дырках и не менее абстрактных палках.
Найдём подобное, это вообще не проблема. Вон висит такая же фигня, т.е. патрон и лампочка, с таким же дуплом и штырём где в виде дупла патрон а в виде штыря цоколь лампочки и абстрактно ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ вот в чём фокус. А решение уже есть, а значит опять же абстрактно это решение можно перенести и на систему патрон-лампочка без поиска решения. Т.е. в патрон ровно так же навставляйте подпружиненных элементов которые откатываясь замкнут цепь, но это возможно тогда когда вы лампочку вкрутите до конца.
Таким образом и получается абстрактное решение, т.е. это решение на абстрактном дупле и абстрактном штыре и абстрактных откатывающихся элементах замыкающих цепь.
А какова реализация этого всего — да вообще плевать, ну потому что это вовсе не существенно и никак не интересно.
Абстракции прекрасно работают, однако же так называемый учёный мир сие принципиально игнорирует и конечно же это всё антинаука. :)
Раз у Вас наука — не можете ли привести пример предсказаний, подтверждённых экспериментом? Ну, или фальсифицируемых утверждений? Нет? Тогда это всего лишь ещё одна обёртка для философии, ещё одно место, куда можно пристраивать неудачников в компьютерных дисциплинах, антропологии и лингвистике.
«Конечно, все эти достижения можно классифицировать как достижения конкретных дисциплин из шестиугольника.»
«многие исследования, помимо своей прямой цели, служат своего рода «подкормом» для философов. „
Просто посмотрите на список достижений и Вы поймете, что
когнитивисты — это просто клуб философов, которые в не разбираясь в конкретных дисциплинах связанных с изучением мозга и человеческого поведения присваивают чужие достижения своей “науке» и пытаются на основе этого делать какие то утверждения о сознании человека и мире. Я так понимаю к ним же относятся всякие адепты многомировой интерпретации квантовой механики и их терминальная форма — трансерферы реальности.
«многие исследования, помимо своей прямой цели, служат своего рода «подкормом» для философов. „
Просто посмотрите на список достижений и Вы поймете, что
когнитивисты — это просто клуб философов, которые в не разбираясь в конкретных дисциплинах связанных с изучением мозга и человеческого поведения присваивают чужие достижения своей “науке» и пытаются на основе этого делать какие то утверждения о сознании человека и мире. Я так понимаю к ним же относятся всякие адепты многомировой интерпретации квантовой механики и их терминальная форма — трансерферы реальности.
Любой философ популяризирует многополярность идей, отсутствие строгой системы, тем самым подготавливают почву для внедрения своих пустых умозаключений, поднимая себя в глазах обывателя.
На самом деле наука прошла мимо философа. Философ просто чешет и льет воду.
На самом деле наука прошла мимо философа. Философ просто чешет и льет воду.
На самом деле наука прошла мимо философа.С точки зрения науки, что такое «самое дело»?
«Самое дело» — построение [фальсифицируемых] теорий, создание на их основе моделей, получение предсказаний, проверка предсказаний экспериментом. Вот всё это и прошло мимо. Лет уже двести, как.
За двести лет критерий Поппера не раз и не два подвергался критике.
Предполагаю, что Вам нравится какое-то очень узкое понимание термина «наука», и Вы на основании этого понимания обвиняете кого-то, включая философов, в несоответствии каким-то стандартам.
Бывает.
Как это влияет на философов и прочих отверженных?
Никак.
Но самого дела таки не бывает на самом-то деле, (не удержусь от рискованной попытки пошутить) святой Поппер Благостный и Единственный не даст соврать.
На самом деле — это не более чем часто используемый сигнал о наличии несогласия, желания оспорить. Но данный сигнал почему-то начал считаться самостоятельным аргументом, указывающим на реалистичность сказанного. Красивым оттенком заиграет тот спор, в котором каждый оппонент станет начинать свою фразу с этого вводного оборота. Философы, которые «просто чешут и льют воду», наверняка смогли бы что-нибудь сказать по этому поводу.
Предполагаю, что Вам нравится какое-то очень узкое понимание термина «наука», и Вы на основании этого понимания обвиняете кого-то, включая философов, в несоответствии каким-то стандартам.
Бывает.
Как это влияет на философов и прочих отверженных?
Никак.
Но самого дела таки не бывает на самом-то деле, (не удержусь от рискованной попытки пошутить) святой Поппер Благостный и Единственный не даст соврать.
На самом деле — это не более чем часто используемый сигнал о наличии несогласия, желания оспорить. Но данный сигнал почему-то начал считаться самостоятельным аргументом, указывающим на реалистичность сказанного. Красивым оттенком заиграет тот спор, в котором каждый оппонент станет начинать свою фразу с этого вводного оборота. Философы, которые «просто чешут и льют воду», наверняка смогли бы что-нибудь сказать по этому поводу.
За двести лет критерий Поппера не раз и не два подвергался критике.Положим, критика «за двести лет» — слегка перебор. Плюс, потому и взято в скобки.
обвиняете кого-то, включая философовнезачем философов обвинять. Просто это не наука, и уже давно.
Просто это не наука, и уже давно.Что значит «просто»? Разве бывает «сложно не наука»?
Вы выносите вердикты в избыточно упрощенных формулировках — это говорит лишь о шаблонности мышления, но не о весомости аргументов.
Что есть наука?
Воспитатель в детском саду, ученик в школе, начинающий практику юрист — они участвуют в области человеческой деятельности, направленной на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа, выполняя в итоге синтез новых знаний или обобщений, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществить прогнозирование?
Может, философы никогда не ставили эксперименты и не научились предсказывать ничего, даже в социологии?
Эйнштейн, например, не чурался философии — следует ли нам с негодованием отринуть сие вопиющее заблуждение ученого во имя Очистительного Огня в кострах Настоящей Науки?
(простите, здесь тоже было трудно удержаться от попытки пошутить)
Какую пользу Вы хотите принести, в очередной раз обвинив философов в ненаучности?
Прежде всего, чуть в сторону: скажите, Вы раз так восемь успели поправить свой коммент, и на каждую правку мне хабр письмо шлёт — или просто хабр глючит и множит письма просто так?
Вроде и удобно, можно развитие мысли комментирующего отследить, но уж больно много писем валится.
Теперь к сути: Ваши неоднократные попытки придраться к вводным фразам и словам, как и многословие, означают только то, что Вы выразили в последнем предложении. Так что я только на него и отреагирую:
словоблудием философствованием.
И обвинения никакого и нет, потому что никаких подтверждений, что современная (последней пары веков, точнее) философия является наукой — нет. Есть истолкования задним числом, есть присваивание достижений разных наук, собственных результатов нет. Хотя, вру, было два результата, две попытки реализовать философию на практике: фашизм и коммунизм. Но обе они мне как-то не нравятся, признаться.
И напоследок: я понимаю, что Вы будете продолжать предъявлять мне личные претензии вместо того, чтобы предъявить объективные подтверждения. И потому не вижу ни малейшего для себя смысла продолжать эту ветку комментов.
Вроде и удобно, можно развитие мысли комментирующего отследить, но уж больно много писем валится.
Теперь к сути: Ваши неоднократные попытки придраться к вводным фразам и словам, как и многословие, означают только то, что Вы выразили в последнем предложении. Так что я только на него и отреагирую:
Какую пользу Вы хотите принести, в очередной раз обвинив философов в ненаучности?Хочется, чтобы прочие читающие меньше давали себе задурить голову
И обвинения никакого и нет, потому что никаких подтверждений, что современная (последней пары веков, точнее) философия является наукой — нет. Есть истолкования задним числом, есть присваивание достижений разных наук, собственных результатов нет. Хотя, вру, было два результата, две попытки реализовать философию на практике: фашизм и коммунизм. Но обе они мне как-то не нравятся, признаться.
И напоследок: я понимаю, что Вы будете продолжать предъявлять мне личные претензии вместо того, чтобы предъявить объективные подтверждения. И потому не вижу ни малейшего для себя смысла продолжать эту ветку комментов.
на каждую правку мне хабр письмо шлёт — или просто хабр глючит и множит письма просто так?Не знаю, баг это или фича, но началось при старте бета-теста новой версии Хабра. Хорошо, постараюсь умерить свой перфекционизм и избегать мелких правок.
Ваши неоднократные попытки придраться к вводным фразам и словамЯ не придирался — ровно так же, как Вы не обвиняли.
Хочется, чтобы прочие читающие меньше давали себе задурить головуЭйнштейн, значит, пытался задурить философствованием головы. Забавно, но не понятно.словоблудиемфилософствованием.
никаких подтверждений, что современная (последней пары веков, точнее) философия является наукой — нетЯ сомневаюсь, что является научным вопросом отнесение философии к науке или вынесение философии за рамки науки. Формально, философия вполне укладывается в рамки определения наук. Тем не менее, я верю, что Вы на чем-то основываетесь, вынося вердикт «не наука».
я понимаю, что Вы будете продолжать предъявлять мне личные претензииВаши фантазии про мои претензии отложим в сторону как несущественные, и попытаемся всё же найти ответ на вопрос, который мне кажется ключевым.
Многие вопросы, на которые пытается ответить человечество, не являются научными. Жизнь не ограничивается одним только расширением списка известных законов мироздания. Тем не менее, Вы считаете философию вредной, иначе не стали бы использовать уничижительные эпитеты и пытаться пропагандировать постулат «не наука»… Я правильно понимаю, что с вашей точки зрения философия не просто бесполезна, но даже вредна? Если так, то чем вредна философия, почему она не может попасть в список развлечений, развивающих игр, ремёсел или чего-то такого же не научного, но всё же полезного?
вместо того, чтобы предъявить объективные подтвержденияОбъективные подтверждения чему? С самого начала данного треда Вы высказывали лишь аксиому. Чтобы попытаться опровергнуть её, нужно хотя бы узнать, в рамках какой теории она должна действовать.
Или получить признаки, которые позволят воспринимать утверждение как теорему, которую можно из чего-то вывести.
Критерий фальсифицируемости не является общепринятым, бесспорным, обязательным, единственным. Что ещё есть у Вас на вооружении?
Для аргументированного обсуждения нужно, как минимум, получить ваше определение терминов «философия» и «наука».
две попытки реализовать философию на практике: фашизм и коммунизмФашизм — группа политических движений и идеологий с некими общими признаками, а не попытка реализации какой-то философии. Философия там разве что в нацизме была для обоснования превосходства объединяющися.
Коммунизм — не попытки реализовать какую-то философию, а теоретический общественный и экономический строй, его ещё никто не пытался реализовать на практике, ни у кого сил не хватило, социалисты разве что отдельные приёмы пытались (и пытаются) использовать на практике.
Такими вопросами задаются только философы, им больше нечем заняться. Наука же дала ответ и пошла дальше приносить пользу, а философия топчется на месте, мусоля мнения и идеи по поводу любого пустякового вопроса. Вот это и есть «самое дело». Непонятно объяснено?
Для меня вообще очень просто принимается тот факт, что философия — это псевдонаука. Доказательство простое: у философии нет предмета. У математики есть предмет, у физики, у химии, у биологии — у всех есть предмет. А философия БЕСПРЕДМЕТНА. Попытка философов залазить в другие науки и находить таким образом предмет обречена на провал, ибо специалисты в науках лучше философа разберутся в теме. Вот так и выходит: философ размышляет на тему квантовой физики, а специалисты ржут над ними.
Единственный предмет, который остался у философии, это исследование варева мыслей, теорий, идей, концепций, зачастую бестолковых и ложных. Так как в это варево перестали поступать струи адекватных и свежих знаний, то это исследование потихоньку становится исследованием истории философии.
Все еще непонятно?
Для меня вообще очень просто принимается тот факт, что философия — это псевдонаука. Доказательство простое: у философии нет предмета. У математики есть предмет, у физики, у химии, у биологии — у всех есть предмет. А философия БЕСПРЕДМЕТНА. Попытка философов залазить в другие науки и находить таким образом предмет обречена на провал, ибо специалисты в науках лучше философа разберутся в теме. Вот так и выходит: философ размышляет на тему квантовой физики, а специалисты ржут над ними.
Единственный предмет, который остался у философии, это исследование варева мыслей, теорий, идей, концепций, зачастую бестолковых и ложных. Так как в это варево перестали поступать струи адекватных и свежих знаний, то это исследование потихоньку становится исследованием истории философии.
Все еще непонятно?
Такими вопросами задаются только философыНет, конечно, вопросами использования тех или иных выражений занимаются лингвисты, психологи и приверженцы логики. С вполне практичными целями.
у философии нет предметаТаким образом, Вы видите общий признак у когнитивистики и философии — междисциплинарное не имеет определенного предмета, не ставит ограничивающие рамки, а значит попытки приподняться над частностями и собрать из разрозненных фрагментов-предметов некую цельную картину выводят изучающего за рамки «науки».
Такая ваша точка зрения вполне понятна.
Типичная манипуляция философа — объявить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ всего лишь ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ. Но извините, в жизни часто случается так, что существуют истины, от которых не отвертеться. Философия мертва и я попрыгаю на ее трупе. Можно?)))
А все те факты, что якобы философия в каких-то отдельных случаях дает плоды для других наук*: для лингвистики, юриспруденции и др., лишь свидетельствует:
— о слабости тех самых наук,
— о засилии философии (точнее засилии философов **) в них,
— о псевдонаучности тех разделов науки.
* Проверьте, нет ли сильных наук в ряду этих прифилософских наук.
** Философы-в-науке — это те типа Эйнштейны, которые вроде ученые, но постоянно скатываются в философию, то есть иногда несут бред, который не имеет фактических ошибок, но бесполезен, кроме как вспомогательный маячок для студентов, которым плохо дается точный курс, формула.
А все те факты, что якобы философия в каких-то отдельных случаях дает плоды для других наук*: для лингвистики, юриспруденции и др., лишь свидетельствует:
— о слабости тех самых наук,
— о засилии философии (точнее засилии философов **) в них,
— о псевдонаучности тех разделов науки.
* Проверьте, нет ли сильных наук в ряду этих прифилософских наук.
** Философы-в-науке — это те типа Эйнштейны, которые вроде ученые, но постоянно скатываются в философию, то есть иногда несут бред, который не имеет фактических ошибок, но бесполезен, кроме как вспомогательный маячок для студентов, которым плохо дается точный курс, формула.
Философия мертваТипичная манипуляция философа — объявить свое частное мнение закономерностью.
типа Эйнштейны, которые вроде ученые, но постоянно скатываются в философиюПочему «типа», а не просто Эйнштейн?
а что такое — нейрофилософ -
Подробный пост со списком литературы для ознакомления с областью планирую написать в ближайшее время. Пока могу посоветовать почитать, например, «Mind, Body, World» автора Michael R. W. Dawson. Книжка, к сожалению, доступна только на английском (как и большинство другой литературы по теме), зато бесплатно и легально вот тут.
Очень рада, что мой первый пост вызвал интерес в сообществе. Прочитав дискуссию в комментариях, я выявила несколько вопросов, требующих развернутых и вдумчивых ответов, в том числе:
1. В чем, собственно, трудность трудной проблемы сознания и как разные формулировки влияют на подход к ее решению?
2. Насколько зрительное восприятие универсально и какова степень влияния на него языка и понятийного набора?
3. Наука ли философия и какая от нее польза?
Вижу, что есть запрос на мое активное участие в дискуссии. Но комментариев больше, чем я рассчитывала. Тут передо мной возникает выбор—либо отвечать серьёзно, тогда ответить смогу не на все и уж точно не быстро. Либо состязаться в искрометности, но это, честно говоря, не мое. Да и интересного ничего отсюда, мне кажется, не родится.
Вот такое не очень стандартное решение предлагаю. Собираю вопросы из комментариев, отвечаю только на совсем короткие, остальное группирую по темам (как сверху) и пишу ответы в формате постов. Не обещаю, что следующий пост будет непременно посвящён одной из вышеперечисленных тем, но они теперь на очереди в моем списке.
Отдельное спасибо dolovar за модерацию дискуссии и чудесную аналогию (ту, которая про племя).
dolovar, Scratch, InterceptorTSK: Что касается переводов слов и смыслов, одна из моих мотиваций для написания этого и последующих постов — попытаться потихоньку переводить в русскоязычный кластер достижения (в основном) англоязычной области знаний. Слова и термины в когнитивистике часто не соответствуют литературному переводу, контекст отличается, понятийное поле, традиции применения в области… Могут быть ошибки и неточности, так как это моя первая попытка писать о работе на родном языке и нет устоявшегося русского глоссария. Вы мне очень поможете, озвучивая предложения и замечания по использованию терминов.
1. В чем, собственно, трудность трудной проблемы сознания и как разные формулировки влияют на подход к ее решению?
2. Насколько зрительное восприятие универсально и какова степень влияния на него языка и понятийного набора?
3. Наука ли философия и какая от нее польза?
Вижу, что есть запрос на мое активное участие в дискуссии. Но комментариев больше, чем я рассчитывала. Тут передо мной возникает выбор—либо отвечать серьёзно, тогда ответить смогу не на все и уж точно не быстро. Либо состязаться в искрометности, но это, честно говоря, не мое. Да и интересного ничего отсюда, мне кажется, не родится.
Вот такое не очень стандартное решение предлагаю. Собираю вопросы из комментариев, отвечаю только на совсем короткие, остальное группирую по темам (как сверху) и пишу ответы в формате постов. Не обещаю, что следующий пост будет непременно посвящён одной из вышеперечисленных тем, но они теперь на очереди в моем списке.
Отдельное спасибо dolovar за модерацию дискуссии и чудесную аналогию (ту, которая про племя).
dolovar, Scratch, InterceptorTSK: Что касается переводов слов и смыслов, одна из моих мотиваций для написания этого и последующих постов — попытаться потихоньку переводить в русскоязычный кластер достижения (в основном) англоязычной области знаний. Слова и термины в когнитивистике часто не соответствуют литературному переводу, контекст отличается, понятийное поле, традиции применения в области… Могут быть ошибки и неточности, так как это моя первая попытка писать о работе на родном языке и нет устоявшегося русского глоссария. Вы мне очень поможете, озвучивая предложения и замечания по использованию терминов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О когнитивистике на русском