Как стать автором
Обновить

Комментарии 162

Не очень понятно, какое это имеет отношение к IT.


Есть версия, что люди просто привыкли к тому, что телевизор и власти всегда врут, и потому делают вывод, что и информация про короновирус — вранье. Хотя научно доказано, что пока значительная часть населения не привьется, эпидемия не остановится.


Плюс типичная российская безответственность: вижу очень много людей, которые не носят маски и не защищают окружающих от себя.


Почему бы не дополнить состав требований к таким работникам введением требования о вакцинации от КОВИД?

То есть, вы предлагаете разделить людей на "черных", которых надо принудительно прививать, и "белых", вроде вас, которые прививаться не обязаны? Ну у вас и отношение к людям. Какой-то советский образ мышления. Прививка должна быть осознанной и добровольной.


К тому же, доказано, что вакцина защищает от заболевания, но не доказано, что защищает от распространения. То есть даже привитый работник может быть распространителем. Потому прививаться и носить маски надо всем, а не делить людей на черных и белых.


Просто нужно все-таки начать разговаривать с населением по-честному.

Наивность просто зашкаливает.

<quote>Просто нужно все-таки начать разговаривать с населением по-честному.</quote>

Только видимо это не просто для власть-имущих. У них же интересы специфические и настроение изменчивое.

Вот здесь это в красках расписано: Фейк-ньюс

С большинством возражений согласен, но вот это не понял:

То есть, вы предлагаете разделить людей на "черных", которых надо принудительно прививать, и "белых", вроде вас, которые прививаться не обязаны? Ну у вас и отношение к людям. Какой-то советский образ мышления.

То есть сегрегация и усиление неравенства по какому-то признаку это "советский образ мышления"? С фашизмом не перепутали?

Как правило советский строй критикуют за "уравниловку", подавление "иедивидуальности" и прочий антилиберализм, но тут похоже просто "советский" уже выступает в роли всеобщей страшилки, собирательный образ всего плохого.

>Как правило советский строй критикуют за "уравниловку"

Людей попроще селили в бараки, а партийных деятелей - в трехкомнатные хоромы с высокими потолками.

Чем не классовая сегрегация?

Ну, во-первых, это не правда. У нас, например, в трехкомнатные хоромы с высокими потолками переселяли шахтёров из бараков и прочих людей попроще. В этих же домах с ними жили руководители среднего звена, считай тогдашний мэр города и депутаты горсобрания, их дети ходили в те же самые школы. Но намёк правильный, руководители государства и уж совсем верхушка пользовались несколько большими привилегиями. Однако классом их всё равно признать не получится (как бы этого не хотелось троцкистам), хотя бы потому что эти привилегии временные и не наследуемые. В отличие от права собственности на что-то. Именно поэтому верхушке было мало этих привелегий, и она решила приватизировать всю страну, потому что буржуй средней руки на Западе жил куда лучше руководителей советских республик (за исключением уж совсем топов).

Рискую уйти в еще глубже в плане кармы, но всё же.

Вам напомнить сегрегированные прослойки общества в «уравниловке» совковой или сами вспомните «особенность» множества лиц, начиная с заведующих магазинов, чиновников и прочих, в плане доступа к «одинаковым для всех» ресурсов?

При чём тут фашизм, вообще? Или у вас такое противопоставление «совок»-«фашизм»? Дуче и его последователи, вроде как, до оккупации не особо отличались, в отличие от нацистов.

Либералищм тоже интересный buzzword.

С логикой у вас ТУГОВАТО! Вы действительно программируете или заходите почитать?
* эта статья — как раз про то, что сделать, чтобы люди НЕ ДУМАЛИ, что их обманывают;
* эта статья — про то, как начать преодолевать ту самую «безответственность»;
* про медкнижки вы просто абсолютно «не в курсе» — это есть и ни у кого не вызывает никакого «оппортунизма», а новые «веяния» ломают установившуюся логику и этим вызывают дополнительное недоверие (почему одно нужно, а другое — по выбору?);
* про «советский образ мышления» — вы никакого понятия (ТОЧНО) не имеете!
* крайне нелогично звучит (ВАШЕ) разделение людей на «черных» и «белых». Вроде бы ратуя за прививку, вы называете вакцинированных «черными»? Это как?
* что значит «наивность зашкаливает»? Вы считаете, что власть не должна ничего ВНЯТНО объяснять? Тогда, как по-вашему убедить антипрививочников? А если не убеждать, то с чего они привьются?
ИТОГ: затрудняюсь, что вам посоветовать, чтобы «наладить» логику.
Тогда, как по-вашему убедить антипрививочников? А если не убеждать, то с чего они привьются?
В данном случае дело не в антипрививочниках, их, на самом деле, не так и много. Дело во лжи, которая с самого начала сопровождала как эпидемию, так и «нашу чудо вакцину». В итоге, у многих наших людей развилась самая настоящая аллергия на эту ложь, а привиться спутником стало чем-то сродни сделать инъекцию слюной соловьева.
Дело во лжи, которая с самого начала сопровождала как эпидемию
все намного хуже — дело во лжи, которая сопровождает жизнь населения ех-USSR последние 30-40 (сбился со счета) лет! Сначала коммунизм объявили ложью, потом сами обманули всех с ваучерами, акциями, вкладами и приватизацией. Потом — терроризм неизвестно кого и неизвестно зачем, глобальное потепление, которое то есть, то его нет… если так часто кричать «волк», ведь известно что получается.
Согласен, но почему только «ех-» и последние 30-40 лет? Но пандемия особенно ярко все это проявила. И да, «горизонт забвения» сильно сократился: если раньше для перехода к насаждению диаметрально противоположных пропагандистских утверждений должны были пройти несколько лет, то сейчас начинать вещать противоположное пропаганда считает возможным уже через несколько месяцев.

Потом обещали не поднимать пенсионный возраст, и не переписывать конституцию под себя., А кто против, тем россгвардия..

СССР тоже был построен во многом на лжи.

Медкнижки — это немного другое: медосмотр проверяет, что у человека нет какого-то заразного заболевания, а не обязывает его делать прививки.


крайне нелогично звучит (ВАШЕ) разделение людей на «черных» и «белых». Вроде бы ратуя за прививку, вы называете вакцинированных «черными»? Это как?

Потому что неправильно делить людей на две группы и давать одной обязанность прививаться, а другой привилегию не прививаться.

>а не обязывает его делать прививки.
Вообще-то, обязывает. Не всех, но некоторые профессии. Например от гепатита.
> какое это имеет отношение к IT

Никакого, как и сайт.
За что минусы? Это вполне официальная позиция владельцев, если кто ещё не знает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Минус от меня?! Да у вас богатая фантазия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Точно! Ответ по сути! Те, кто «посмотрев в книгу и увидев фигу», пытается «через губу» комментировать с позиции (якобы) «крутых айтишников» никакого отношения к настоящим IT не имеют. Надувание «пузырей» — это не IT! Отсюда и их личные комплексы, и «праведная» их ненависть к власти, чью коррупционность ОНИ ЖЕ и формируют. А у настоящих айтишников — как у В.В.Маяковского:
«Любовь — это с простынь, бессоницей рваных, срываться, ревнуя к Копернику, его, а не мужа Марьи Иванны, считая своим соперником!» Но тем, которые «через губу», этого не понять!

Есть версия, что ... телевизор и власти всегда врут

Это все еще версия ?

Проблема во власти видимо. Сначала они заявляют(2020), что вирусов нет, потом они говорят о безоговорочной победе, что второй волны не будет, а потом(2021) заявляют, что третей волны не будет, при этом собирают целые стадионы празднуя анексию Крыма, и ни фига никто не носит маски. И тут вдруг, под 20к заражений в день, и разварот на 180° с переобуванием кед.

А ведь правильный пиар и полит-технологии, могли бы привести к правильному эффекту, а не к тому, что народ не понимает: так есть эти вирусы или их нет, кому верить? Это называется медвежья услуга, или как там...

Тут понятней расписали.

Я на происходящее в РФ смотрю с лёгким недоумением и отчуждением. Безумные люди с безумными проблемами сами себе "дельта-кривую" организуют по образцу индийской.

Но вот я представил себя в РФ, так, что мне придётся выбирать между эпиваком и остальным с весьма умеренным объёмом доступной информации и синдромом "не раскачивайте лодку", и мне стало не по себе.

Интересно, где-то есть вакцинационный туризм с Пфайзером и Модерной?

Мда, сколько разборов было, что со Спутником все ОК, что с Ковиваком, а критики с либерализом головного мозга все туда же... Да, Эпивак явно странный, с остальными то что до сих пор не устраивает? По Спутнику уже куча иностранных подтверждений эффективности и безопасности, у Ковивака сама технология старая, как мамонт, нечего в ней портить.

Или это какой-то принцип - в принципе не допускать и не верить возможности успешного создания чего-либо в России?

Дело не в успешности, а в том, как различить ситуацию успеха от ситуации, когда об успехе надо отрапортовать начальству.

Вот, у меня простой вопрос: для всех западных вакцин были найдены крайне редкие крайне серьёзные сайд-эффекты. У Астры это примерно 1 на 125000 шанс словить серьёзный тромбоз, у Пфайзера и Модерны - примерно 1 к 250000 словить воспаление сердца, и т.д.

Почему нет никаких новостей о крайне редких сайд-эффектах Спутника?

Варианты:

  • это божественная вакцина без крайне редких сайд-эффектов

  • об этих сайд-эффектах не могут отчитаться, потому что не собирают информацию

  • собирают, но не публикуют

Ваш вариант?

Насчёт аргументнации с Ковиваком - простите, доказательная медицина аргументами "старая технология" не оперирует.

Во, для подумать, вот вам ещё вброс:

У разных вакцин разная степень снижения эффективности при столкновении с Дельтой. Где эти же данные для Спутника? Для эпивака? Для ковивака?

Всюду молчание или отсутствие информации.

Мне-то что, я пфайзером отстрелялся уже больше месяца назад. Я просто себя представил в ситуации, когда нужно делать информированный выбор в отсутствие достоверной информации... Ужас.

У разных вакцин разная степень снижения эффективности при столкновении с Дельтой. Где эти же данные для Спутника?
На мой дилетантский взгляд достаточно знать, чем отличаются штаммы. Известно, что спутник содержит только S белок от SARS-CoV-2. Если разные штаммы имеют данный белок без изменения, то с чего бы должна измениться эффективность вакцины? Если же данный белок различается, то необходимы дополнительные тестирования и, возможно, модификация вакцины с включением разных типов белков в вектор.

Как то не верится, что различия известных штаммов на молекулярном уровне не изучены вдоль и поперек. И почему тогда по этому поводу не дать однозначную информацию, вместо всех этих чиновничьих рассуждений «вакцина работает, но менее эффективно», приводить откуда-то высосанные проценты снижения эффективности и нести прочую муру?

Так в белках как раз и мутация. Эффективность определяется не посредством гадания на протеинах, а массовым секвенсированием и наблюдением. В UK, например, чуть ли не половина случаев ковида секвенсируется (откуда и информация об изменённой эффективности вакцины). Даже Кипр, у которого нет своих мощностей на секвенсирование, достаточно много образцов отправляет зарубеж, чтобы хоть примерно трекать распространение штампов.

Насчёт "высосаных из пальца" - enjoy your reading. https://science.sciencemag.org/content/372/6549/1375

В целом, объём научных данных о ковиде в РФ удивительно малый. Ни оперативных данных о сравнительной эффективности вакцин (например, какая эффективнее? Есть официальные данные?), ни об изменении эффективности против беты-дельты-лябмды.

белков в днк вируса закодировано много, при мутациях меняются единицы

и если белок который добавали в вакцину и на который вырабатываются антитела в мутировавшем вирусе точно такой же, то как это может сделать вакцину нерабочей?

эффективность там менаятся разве что из-за общего повышения заразности вируса. для самой вакцины это врядли требует изменений, может только дозу надо увеличить.

Я понимаю, что там, по ссылке, много зарубежных букв. Но там есть и картинки! Посмотрите, пожалуйста.

ну там нет ничего о белке который используется в вакцине

заявляют о том, что мутация не влияет на вакцину, и этого можно сделать вывод, что белок используемый в вакцине не затронут мутациями. ну или можно строить, ни на чем не основанные, теории заговора, что "ученые скрывают"

They're concentrating on a suite of nine mutations in the gene encoding spike, the protein that studs the virus' surface and allows it to invade human cells. One important mutation, called P681R, changes an amino acid at a spot directly beside the furin cleavage site, where a human enzyme cuts the protein, a key step enabling the virus to invade human cells.

...

Other mutations in Delta could help it thwart immunity. Some alter the spike's N-terminal domain (NTD), which protrudes from the protein's surface. A recent Cell paper identified one spot in the NTD as a “supersite,” unfailingly targeted by “ultra-potent” neutralizing antibodies from recovered patients. Delta's unique mutations delete the amino acids at positions 156 and 157 in the supersite and changes the 158th amino acid from arginine to glycine; the latter eliminates a direct contact point for antibody binding, says David Ostrov, a structural biologist at the University of Florida. “We think the 157/158 mutation is one of the hallmark mutations in Delta that has given it this more immune-evasion phenotype,” concurs Trevor Bedford, a computational biologist at the Fred Hutchinson Cancer Research Center.

я видел про ген кодирующий шип, но в данном случае есть 2 заявления

в гене есть мутации

и в ванкцине используется ген у которого не было мутаций

они вполне могут оба быть правдивы, и даже с мутировавшим геном, антитела могут вырабатываться теже самые

из двух исследований, одно из который чисто о вирусе, другое о вакцине, вакцину характеризует скорее второе

Насколько я понимаю, антитела хорошо цепляются к "старой" версии белка, а у Дельты (кажется) он слегка другой формы и к нему антителам сложнее цепляться. Но ключевым тут является даже не анализ механизма, а статистика из стран с высоким уровнем вакцинации. UK откатилась на начало января, Израиль с околонулевых показателей подрос до сотен в день.

Да это похоже так и выглядит, но если организм на дельту вырабатывает такие же антитела( поскольку более подходящие не получаются) то в плане вакцины разницы нет

а то что он более заразный и требует больше антител, естественным способом понижает эффективность иммунитета, хоть естественного, хоть после вакцинного

... и всё это вместе транслируется в показатели реальной эффективности, по результатам практического применения. Вот именно их мне и не хватает для русских вакцин. Плюс информации про редкие побочки.

это получается замкнутый круг

не прививаются потому что нет результатов массовой вакцинации, нет массовой вакцинации потому что не прививаются

а редкие на то и редкие, что нужен объем для их выявления

Ну как это нет массовой вакцинации, если 10% уже вакцинировано? Это же несколько миллионов доз. Более того, в условиях низкой вакцинации есть отличная возможность сравнить всё и вся между группой вакцинированных и не вакцинированных.

В сравнении с этим у (условного Израиля, отшлёпавшего 60% населения за несколько месяцев) такой возможности нет.

ну на основании этого заявляют, что побочек не наблюдается

утверждать, что они должны быть также безосновательно, как и то, что их не может быть

Утверждение о том, что побочные эффекты не наблюдаются - очень точное. Дальше требуется определённый опыт в расшифровке таких заявлений, чтобы понять, что да, действительно, за ними не наблюдают.

ну это выглядит как предубеждение, в котором иного варианта, кроме как "вакцина плохая" не рассматривается

зарегистрировали тяжелые побочки - точно плохая

не зарегистрировали - значит не наблюдают или скрывают - тоже плохая

типичная охота на ведьм, где приговор уже вынесен, и все свидетельства трактуются в пользу обвинения

Напоминаю три варианта:

  • это божественная вакцина без крайне редких сайд-эффектов

  • об этих сайд-эффектах не могут отчитаться, потому что не собирают информацию

  • собирают, но не публикуют

Вы предпочитаете №1?

эта ошибка называется "Ложная дилемма"

есть еще вариант отсутствия или крайней редкости сайд-эффектов

требование обязательного наличия серьезных сайд-эффектов выглядит как предвзятость

и я не выбираю конкретный вариант, данных явно недостаточно, вы же упорно продвигаете конспирологическую версию

ну вариант того, что не собирают явно не верный, самочувствием после прививки интересуются довольно настойчиво, и телефонные звонки, и предложения заполнить дневник самонаблюдения через госуслуги

Я вам предлагаю три варианта, вы его называете дилеммой.

Я не предлагаю конспирологическую теорию, я показываю, как общая тенденция на скрытие "плохих новостей", непрозрачность, вместе с палочной системой по отчётности создаёт условия для того, чтобы невозможно было выбрать №1.

Из всех политиков, Собянин плюс-минус говорит честно. У остальных "турбуленость" вместо "начинается третья волна по индийскому варианту".

вы незнакомы с названием этой манипуляции, или сознательно придираетесь к словам?

это и есть конспирологическая теория, вакцина вами уже назначена плохой и имеющей серьезные сайд эффекты, и любые факты интерпретируются в пользу этой версии

никаких фактов в пользу того, что серьезные побочки есть у вас отсутствуют, только конспирология что злодейская власть все скрывает

те сначала берется желаемое следствие, а потом под него придумываются аргументы

У человечества нет опыта создания вакцин совсем без побочных эффектов.
Например, у БЦЖ (которую уже примерно век улучшают) среди побочек "1 к 200 000" есть такая непряитная вещь, как генерализованная БЦЖ инфекция. С Полиомелитом похожая история (среди вакцин почти все с тяжелыми побочками 1 к нескольким сотням тысяч, конкретная побочка зависит от вакцины).

В итоге, гипотеза "получилось создать вакцину без побочек один к нескольким сотням тысяч" требует сильного доказательства. А то, что есть по Спутнику, скорее, выглядит как "мы не пытаемся изучить вопрос есть ли такие побочки".

ну так побочек там не мало, и противоказаний тоже, но вам же хочется сенсации, чтобы каждый второй помирал, меньшее не интересно

факты же такие, что сведения о последствиях активно собирают

Проблема в прозрачности.
Если информацию о редких побочках не собирают, то статус "тяжелых побочек 1 к 3000 на третьей фазе не обнаружили". И всё. При этом, конечно, возможно, что это очень хорошая вакцина, и имеет побочки только 1 к 600 000 или даже 1 к 1 000 000 (гораздо лучше, чем у конкурентов, которыми прививается остальной мир).

Полсе этого вопрос "есть ли тяжелые побочки 1 к 20 000" резко становится вопросом веры, а не знания. И это очень неудачное состояние (у Модерны, Файзера и даже Астразенеки известно, что таких побочек нет).

с чего они не собираются?

любые обращения по омс после вакцинации фиксируются

пока что я вижу крики, а не сообщили о тяжелых побочках, значит скрывают

те наличие тяжелых побочек постулировали просто по тому, что так хочется

и как-то странно заявлениям по поводу иностранных вакцин про отсутствие побочек верить, а аналогичным заявлениям про отечественные не верить

Ну и мы возвращаемся к трём альтернативам:

  1. Случайно так получилось, что у вакцины вообще нет тяжелых побочек (опыт других вакцин, не только Ковидовских, говорит, что априорная вероятность такого события очень мала).

  2. Побочки (в том числе тяжелые) не трекают (просто собирать обращения по ОМС не достаточно, нужно заниматься каким-то дополнительным анализом, чтобы находить не очень частые, если бы были 1 к 3000 их бы, вероятно, нашли бы)

  3. Побочки трекают и анализируют, но не публикуют (потому что публикаций точно нет).

Варианты 2 и 3 не значат, что вакцина плохая, они всего лишь значат, что доказательств, что она хорошая, невозможно получить (потому что внешние характеристики при внезапной смерти 1 к 10 000 и тромбозе 1 к 125 000 или перекардите 1 к 250 000 абсолютно одинаковые, при этом первым прививаться, скорее, не хочется, а вторым и третьим - уже не так страшно).

да, опять возвращаемся к утверждению, что ну просто обязаны быть тяжелые побочки

вакцину делали не случайно, а вполне целенаправленно, это напоминает аргументы креционистов, что вот случайно так не могли сложные организмы появиться

почему не достаточно анализировать это через обращения ОМС? вполне подходящий метод сбора информации, к каждому вакцинированному врача не приставишь, смерти так точно регистрируются, легко можно собрать статистику и разобрать конкретные случае.

В целом опять все сводится к "ну не верю я заялениям наших, обязаны быть побочки, а вот зарубежным верю, там все лучше"

почему не достаточно анализировать это через обращения ОМС? вполне подходящий метод сбора информации, к каждому вакцинированному врача не приставишь, смерти так точно регистрируются, легко можно собрать статистику и разобрать конкретные случае.

Их нужно трекать и проводить мета-анализ. От тромбоза ежедневно умирает несколько человек на весь мир. При массовой вакцинации связать даже 200 (за всё время!) дополнительных смертей с вакцинайией - это непростое упражнение. Его сделали и связали. Так же как у Пфайзера и Модерны связали с воспалением сердечной мышцы ещё примерно в три раза более редких случаях.

Если такой анализ делался бы, то, с очень большой вероятностью, что-то нашли бы (на тех же частотах или чаще, это характерные числа не только для вакцин от ковида, а вообще для всех вакцин). То что ничего не найдено - индикатор того, что либо не искали, либо нашли, но не публикуют.

за вакцинированными достаточно пристально наблюдают, так что все это проводится

но конечно можно сказать не верю и все, непонятно только зачем нужны какие-то доказательства, если нужный результат уже определен

за вакцинированными достаточно пристально наблюдают, так что все это проводится
Вы в это сейчас верите или у вас есть факты?
вот это «так что» вообще-то и первого не следует, если первое вообще делается. Итак, что с фактами:
а) достаточно пристально наблюдают
б) все это проводится
Можно посмотреть на те источники, которые дают основание считать эти два пункта действительными?

а) достаточно пристально наблюдают

После вакцинации на сайте Госуслуг создается дневник самонаблюдения и система регулярно напоминает его заполнять. Суммарно, если не изменяет память, 10-12 точек контроля с опросником пунктов на 15 (разные виды нарушения самочувствия - жар, озноб, гол.боль, боль в месте инъекции, факт контакта с больным ковидом, факт обращения за мед.помощью)

«дневник» != «наблюдают». Это просто формы (которые могут вообще в /dev/null отправлять), а вы видели результаты обработки этих данных? Аналитику? Я не видел, поэтому спрашиваю — вы можете привести источник для утверждения «пристально наблюдают»?
И, насколько я понял, «опросник» ничего не валидирует, так? Вот например, «факт контакта с больным ковидом» — если он был и его не указать, то ничего не будет, правильно? Интересное «пристальное наблюдение». Но, возможно, у вас есть все таки факты/признаки наличия обработки и аналитики таких данных. Хотелось бы их увидеть.

Еще одно подтверждение, что вера побочек Спутника - тупо "вера". Сделай уже формочку по аналогии с ракетами Маска "вот полетит, тогда поговорим" со всеми своими аргументами, которые надо закрыть, чтобы ты принял, что Спутник безопасен.

Догадываюсь, закончится он пунктом "Вот 100 лет наблюдений пройдет, тогда поговорим"

Я ведь правильно понимаю, пусть даже появится инсайдерская аналитика данных из этих дневников, ты все равно придумаешь очередной аргумент, мол "лаборант то анализирует, а результаты потом в мусорку выкидывают", так?

Т.е. источника привести не можете. Это был единственный вопрос, по которому дискутировать стоило. Рационалист в первую очередь просит данные для оценки и рассуждает на их основе. У вас их нет, у меня их нет. Вопрос закрыт.
А вот по поводу «инсайдерской информации» у меня к вам вопрос: т.е. вам забавно жить вот в такой полуждущей позе, где самая НАСУЩНАЯ на текущий момент информация (которой, напомню, ни у вас, ни у меня нет) обязательно должна быть инсайдерской? Меня эта ситуация не забавляет совсем. Как по мне, так все лица, причастные к закрытию или не предоставлению такой информации должны быть осуждены по ст. 111 УК.
Т.е. я считаю, что низкая скорость вакцинации является прямым следствием решений тех баранов, у которых «запрещать» и «не пущать» являются основными сигналами в нервной системе.

инсайдерские они потому, что изначально являются персональным данными, и просто так взять и опубликовать их нельзя. И никто не будет заниматься деперсонализацией таких данных, и остальной бюрократией требуемой при работе с персональными данными, исключительно потому, что есть единичные неспециалисты в интернете, которые очень хотят эти данные. Какой либо ценности это действие не имеет, никакого существенного воздействия не окажет. Те оно бесполезно, но затратно.

"Сырые" данные публиковать смысла нет не только, потому что они персонализированные, но и потому что без бейзлайна их бессмысленно оценивать.

Претензия заключается как раз в отсутствии обзорных публикаций.

ну так обзорные делать надо, тратить человеко-часы

а надобность этих публикаций сомнительна, все для чего они полезны успокоить доли процента населения, жаждущих таких публикаций

для большинства более чем достаточно тех заявлений которые есть, о том что нет никаких серьезных побочек

Так если не тратить человеко-часы на обзорные работы, то невозможно проверить, что серьёзных побочек нет. На фоне трудозатрат на проведение (качественно) такого исследования, затраты на их публикацию довольно малы.

Для того, чтобы мочь заявлять, что нет серьезных побочек, исследования, впрочем, и не нужны.

не надо путать презентации для прессы, которых вполне достаточно в том виде которые есть

и внутренние для специалистов, которые совершенно не требуется публиковать в сми

для публикаций это все вопрос веры, если веришь будет достаточно того, что и сейчас есть

если не веришь, что не опубликуй, все равно не поверишь, всегда найдется куча причин, если результат не нравится. Не так исследовали или вообще врут, ничего не делали, а заявляют, то что надо. Так что затраты на презентации для СМИ, чтобы успокоить(а то и не успокоить) мизерное количество недоверчивых, себя не оправдывают.

Зачем делать то, что ничего не даст?

Так никто и не просит опубликовать этот результат в СМИ. Такие результаты публикуются в научных журналах (с Астразенекой такие публикации я видел, по Пфайзеру, кажется, тоже). Это часть (важная!) четвёртой фазы испытаний.

А по спутнику четвёртая фаза де-юре идёт, а де-факто научных публикаций нет (а есть только заявления для СМИ, которые, естественно, научными публикациями не являются).

ну так она идет, какой смысл до ее завершения, что-то публиковать?

Какой профит от этого будет, по сравнению с тем , что опубликуют после завершения всех испытаний? Там еще и 3 фаза не для всех возрастных групп завершена, клинические испытания на группе младше 18 только начались. Собираются данные по результатам массовой вакцинации. Зачем тут нужно спешить?

В сроках, конечно. Даже по третьей фазе (которая в несколько раз меньше по времени) публиковались промежуточные результаты (и не только по Спутнику). Собственно, что у Астразенеки, что у Файзера четвертая фаза не завершена (а публикации есть).

Вроде, идущая третья фаза для молодых, не должна мешать делать что-то в рамках четвёртой на остальном населении (и у остальных вакцин на молодых тесты продолжаются, насколько я понимаю).

ну никто и не спорит, что это можно сделать.

но это затраты времени и ресурсов.

в чем необходимость этого? пока что кроме как "хотелось бы посмотреть несущественному количеству людей, и тогда они может быть поверят, что вакцина безопасная" не приведено.

Так мы возвращаемся к тому, что правильно трекать побочки - это тоже затраты времени и ресурсов (и гораздо, гораздо бОльшие, чем публиковать то, что натрекали). Если эту работу по анализу никто не делает - никаких редких побочек действительно не находят (потому что не ищут).

И вопрос из научной плоскости ("вот анализ который мы делали, вот результаты которые мы получили, вот эти гипотезы мы проверили, вот эти отмели, вот эти похоже, действительно, редкие побочки") переходит в область веры конкретным чиновникам от медицины (и непонятно, зачем тогда тратить силы на публикацию в "Ланцете").

это какой магией отсутствие публикаций превратилось в отсутствие трекинга?

абсолютно несвязанные вещи, срочности в публикации незаконченных исследований нет ни какой. вы так и сказали зачем их надо так срочно публиковать?

есть факты, вакцинированных обзванивают, госуслуги после прививки регулярно присылают предложение заполнить дневник самонаблюдений

вы конечно скажете, что это не значит, что это ничего не значит, но это будет просто вера

вы продолжаете утверждать без всяких фактов, что должны быть серьезные побочки, и то что у вас нет инфы по ним почему-то является доказательством того, что все плохо

на самом деле это вера в то, что должно быть плохо, и вы подыскиваете причину почему это может быть так

вы конечно скажете, что это не значит, что это ничего не значит, но это будет просто вера
Не торопитесь.
Прежде всего я скажу, что и «обзванивают» и «присылают предложение» не может являться «пристальным наблюдением». Утверждается, что 10% населения вакцинировано. Это почти 15 миллионов звонков вы хотите сказать? Опять же 15 миллионов дневников, так? Где сводная аналитика этих данных? Анализ заполняемости? Точности? Проверяемости?
А во-вторых, скажу, что я не большого ума человек, не обладаю каким-то сверхинтеллектом. Поэтому, если я вижу, что общие процессы в стране поставлены так, что она не может выпустить качественный автомобиль, или качественный скоростной поезд, или качественный высокоточный станок, я считаю абсолютно обоснованным вопрос в качестве вакцины. Не в том, что она «плохо работает», в конце концов «жигули» тоже ездят, а качестве процесса ее изготовления. И свои подозрения, я, например, могу подтвердить замечаниями ВОЗ.
Вот мне бы хотелось увидеть данные по тем людям, которым укололи вакцину произведенную заводом из Уфы. Отличаются ли они от общих? По идее, если производство вакцины было с нарушениями — мы должны увидеть хоть какое-то различие.
Но, как замечает amarao данные-то где? Это военная тайна и их надо держать под замком от граждан страны?
У вас не получится увести дискурс в сторону: мы обсуждаем не побочку, мы обсуждаем отсутствие ЛЮБЫХ данных, ЛЮБОЙ аналитики, ЛЮБЫХ фактов.
И вот как раз отсутствие является косвенным признаком лжи.
Вот у нас, говорят, «первые лица» вакцинировались. А можно посмотреть их QR-коды? Выписки? Заполняют они дневник? А в какой клинике они кололи? А какой врач? Он может подтвердить, что сказанное не ложь?
Вы можете ответить на эти вопросы?

а какие еще механизмы вы предполагаете для наблюдения при массовой вакцинации?

звонки точно есть в Москве, скорее всего есть в других крупных городах, заполняемость дневников в принципе не может быть 100%. Но это все показатель того, наблюдение ведется, все это требует организации и реализации, и в маштабах одной Москвы, это достаточно крупная задача. И если это было сделано, то предполагать, что анализ не ведется довольно странно, это выглядит как явная предубежденность, когда факты отбрасываются как не подходщие к убеждению, что должно быть все плохо. Насчет данные то где, а какой есть практический смысл, чтобы специально это публиковать в сми? Этим надо специально заниматься, а необходимость этого весьма невелика. Специалисты работающие с этим имеют доступ к таким данным, а из остальных такие данные нужны единицам, и сами по себе они не могут даже считаться аргументов, тот кто не хочет верить всегда может сказать, что все липа, если данные не соответствуют его вере. Рассуждения от том, что это признак лжи чистая конспирология, можно углубится дальше, и сказать поскольку очень хотят показать что вакцина хорошая, то пошли бы дальше, и обпубликовали бы специально отчеты с нужной статистикой, для убедительности там были бы редкие серьезные побочки, все как вам хочется. А значит отсутствие таких отчетов, косвенный признак того, что этим просто никто не заморачивается, просто делают свою работу.

Про общие процессы у вас такие общие фразы, что все плохо, основанные в большинстве своем также на вере. И связывать предполжительное отсуствие качественного производства в одной сфере с другой логичным не является. Производство вакцины в текущей ситуации очень сильно отличается от производства ширпотреба. И у меня лично другое мнение по поводу производства.

Все что относится к личным данным человека - его личное дело. А поскольку обо всем что касается первых лиц вызывает множество спекуляций, и может использоваться в разных целях, то вполне понятно нежелание выносить это на публику. Использовать такие аргументы применительно к качеству вакцины больше похоже на шантаж.

а какой есть практический смысл, чтобы специально это публиковать в сми?
Вы знаете, в России население почему-то массово не желает доверять отечеству в плане вакцинации, причем, если верить опросам речь идет о десятках миллионах граждан. На этом фоне опубликовать мало-мальски валидируемую статистику (да, потратить деньги и господибожемой открыть, наконец, данные) это, возможно, убедить без принуждения и насилия несколько миллионов граждан, тем самым избежав лишних смертей.
Т.е. вы считаете (да и не только вы, а властьпридержащие бараны, очевидно, что тоже) — прозрачность в этом случае это не наш метод?
этим просто никто не заморачивается, просто делают свою работу.
Вы абсолютно правы. И подход этой «работы» мы вполне себе
наблюдаем
image


обо всем что касается первых лиц вызывает множество спекуляций, и может использоваться в разных целях
Еще раз правы. Именно поэтому, чтобы избежать спекуляций в отношении первого лица все должно быть прозрачно. Где QR-код Путина, Собянина и др.? Где их сертификаты? Почему, в рамках повышения привлекательности вакцинации и в рамках гражданской солидарности они не показали личный пример как лидеры? Почему, находясь на ответственном посту своими халатными действиями позволили спекулировать на слухах? Вопросы, вопросы.
Еще раз напомню, что 40% граждан это 56 миллионов человек. И что сроки получения коллективного иммунитета уже «сдвигаются вправо». Вы все еще считаете, что тотальная закрытость данных, ложь, лицемерие власти, халатность первых лиц это самый надежный метод сохранения национального здоровья?

да да

все кто имеет другое мнение бараны

куча бездоказказательных обвинений, нежелание подумать, как ваши теребования возможно реализовать

похоже дальнейший разговор бессмысленен

Комментарий (ветка), показывающий степень «пристальности». Дневника вообще нет.

какой кошмар, найден случай отсутствия дневника вакцинированного

это приблизительно также как "я не буду пристегиваться, я слышал кто-то пристегнулся, и не выжил"

я прекрасно представляю, что в маштабах страны, такие случаи есть, и их много, вне москвы и нескольких крупных городов с госуслугами все не особо хорошо. Но на сбор статистики это не влияет, основной сбор данных идет именно в крупных городах, организовывать это для каждой деревни слишком затратно по отношению к количеству собранных данных. По всей стране собирается разве что статистика обращения по ОМС, после вакцинации.

Т.е. взгляд становится менее «пристальным» как только это деревня? Какой избирательный, надо же.

и что в этом такого особенного?

Я указываю на то, что вообще нет крайне редких побочек. Есть побочные эффекты, но только массовые. Это странно - побочки есть, а редких - нет. Либо у нас на кривой распределения случайностей случайный обрыв, либо их не фиксируют. Вопрос не в их тяжести, а в том, что нет механизма их фиксации (или он не публичный).

повышение давления в 1% случаев вполне покрывает это

ну и опять утверждение, что очень нужна серьезная побочка

Смотрите, статья про испанский грипп:

Из-за готового иммунного ответа у людей до 1900 года не развился ответ на новый грипп Н1, но сложился у родившихся после 1900 года во время первой волны испанки. Это объясняет, почему люди 20-40 лет тяжелее переживали инфекцию, чем население до 20 лет.

То есть у взрослых людей иммунная система пыталась выдавать известные антитела в больших количествах, потому что уже умела их делать. У них была высокая смертность. А у детей и подростков — училась вырабатывать новые, под новую мутацию. И у них смертность оказалась ниже.

это один из возможных вариантов, что существуют в биохимии более подходящие антитела для данной вариации белка

может и не существовать более подходящей формы антител

Зачем спрашивать есть ли вакцинационный туризм с Пфайзером и Модерной, если месяц назад отстрелялись пфайзером? Побочный эффект?

Беспокоится за бывших соотечественников. Я вполне его понимаю. Сам пойду колоться файзером в понедельник.

Беспокойство такое... с лёгким налётом снобизма

Изначально я признал, что смотрел из новости РФ с недоумением и ощущением "сами себе организовали проблемы". Потом я подумал, что я бы делал в этой ситуации, и понял, что вакцинационный туризм - это вполне себе опция.

Алсо, от пфайзера у коллеги был лёгкий тромбоз (дали таблетки, чтобы прошло, и всё), а у меня была крапивница и примерно 20 часов псевдопростуды (ну и фирменная "боль в руке как будто после синяка").

В целом, для меня новости про толпы людей в РФ (всякие экономические чемпионаты мира по парусам) выглядят дичью. С таким уровнем вакцинации и разгулом дельты - сидеть на строгом локдауне и не высовываться, а не открывать порванной рындой ковид-пати (это я про губернатора СПб).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Удивительно, кстати. Страны в ЕС признают и спутник, и Синавак, хотя ни тот ни другой не хотят колоть своим гражданам. Странно, что РФ не признаёт чужих данных по эффективности. Колоть (и допускать применение) - это вопрос отдельный, но уже вакцинированного человека...

Кстати, в ЕС есть ещё один суперхак для иностранных вакцин неясного уровня работы (та же иранская вакцина, например) - можно в ЕС-лаборатории сдаться на антитела, и этого достаточно (при наличии внутри тела антител) для бескарантинного проезда.

Справедливости ради, отношение в странах ЕС несколько разное. Когда я последний раз разбирался, в Германии признают только те вакцины, которые колят (т.е. Пфайзер, АстраЗенеку и Модерну), у всех остальных какой-то довольно странный статус (а тест на антитела вообще никакой юридической силы не имеет).

Каждая страна выбирает свою стратегию. Австрия, например, признаёт справку про антитела.

Значит, в России требования, типа, строже! )))

Конечно, митинг против вакцинации устраивают коммунисты, президент полусекретно прививается через 3 месяца после начала вакцинации, а виноваты либералы.

президент вроде как привился сразу, как только клинические испытания для его возраста завершились. до этого только молодых прививали. Сейчас детей еще не прививают, испытания не завершены, вроде только начинаются.

Запись москвичей старше 60 лет на вакцинацию от ковида открылась 28 декабря.

Первый компонент вакцины президент получил 23 марта. 

здесь сказано, что массовые клинические испытания завершены были только в мае

и как участник могу подтвердить, что расслепили только в мае

для отдельных групп результаты у президента явно могли быть раньше

особой необходимости торопится у него тоже не было, все окружающие тестируются, личного взаимодействия с большим количеством людей нет

Да, испытания завершены в мае, а прививаться 60+ разрешили в конце декабря.

особой необходимости торопится у него тоже не было

Необходимость была в популяризации вакцинации среди доверяющих ему людей.

довольно слабая необходимость

те кто не верит придумает кучу причин, почему это не аргумент для вакцинации

тем кто верит достаточно и слов, что надо вакцинироваться

Вот вы принципиально верите научным рецензируемым статьям. Потому что *обычно* они не ошибаются, и есть способ это проверить даже.

Но посмотрев пару сотен роликов по РенТВ в течение последних десяти лет вы почему-то перестаёте в них верить просто на всякий случай, пока не начнутся публиковаться доказательства.

Или это какой-то принцип — в принципе не допускать и не верить возможности успешного открытия действительно важных и необычных парановрмальных явлений в РенТВ?

Риторический вопрос. Нет, разумеется нет такого принципа. Зато есть привычка проверять входящую инфрмацию и смотреть на неё с опаской, если объём проверяемой доступной информации умерен. Если говорить именно о России — тут красят асфальт для отчётов, тут придумывают фейковые статистики, тут поверх зданий вешают тряпочные плакаты, тут могут на всей улице за две ночи переставить пластиковые окна на балконах, потому что будет проезжать начальство и так далее и тому подобное. Это не хорошо и не плохо, так оно есть. И естественно, когда тебе из новостей ктото говорить «но ведь наш асфальт действительно черный», перестаёшь доверять, и включается нечто логическое в голове, которое говорит: «Интересно, а если бы от вакцины ктото бы умер, как бы мы об этом узнали? Из твиттера? Нет, это статья УК: 207.1. А может быть нам бы сказали по новостям? А ты вообще видел, чтобы по новостям нам сказали, что приехала проверка/начальник и увидела разбитые окна и сломанные дороги с некрашенным асфальтом?». Это не связано со странным принципом недопустимости возможного успеха в России. Это связано со способами доверия к информации. Если кстати завтра Ким Чен Ын заявит, что они сделали вакцину, которая проверена на 99.999% корейцев и абсолютно не имеет побочных эффектов, я тоже не поверю. И не из принципа, что мол в Северной Корее не могут сделать ничего хорошего, а из того, что есть люди, которые могут соврать и которым это выгодно.

врать выгодно любому производителю

и сообщать начальству только то, что оно хочет услышать от страны не зависит

цензура неугодного власти сейчас на западе даже пожестче будет

так что с такой аргументацией нормальных вакцин нет, какую не уколешь сразу помрешь

Но если сравнивать с Западом, побочки модерны и пфайзера уже известны, уже изучаются, и их можно иметь в виду. У человека уже есть выбор.

«и сообщать начальству только то, что оно хочет услышать от страны не зависит» зависит. Потому что например в той же Европе через несколько лет придут другие люди, и спросят: «а что вы сделали для тех граждан, в отношении которых у вас были властные полномичия?» Владимир Владимирович очень хорошо про это рассказал в своём интервью. Поэтому там и врачи выходят на митинги, и показывают, что им нравится и не нравится, и критика разных сторон есть и т.д. и т.п.

ну для наших вакцин также есть известные побочки и противопоказания, или по какой то магической необходимости обязаны обязательно быть столь же тяжелые как и у других?

не стоит считать, что гдето там все радужно и хорошо, везде люди, и природа власти универсальна, там также покрывают своих и выпячивают красивые стороны

а уж у нас разной критики и разговоров какая власть плохая выше крыши

Вывод то из этого какой? Не прививаться, а потом винить плохое правительство, что оно "допустило" третью волну? Одновременно винить правительство же в принудительной вакцинации? Получается, хорошего в России просто не может быть, потому что ЛЮБОЕ действие по определению плохое. Хорошим, видимо, будет только самороспуск всех структур и полная анархия (новая то власть точно так же окажется плохой) - тогда уж точно винить будет некого, кроме самого населения.

Если что, я не идеализирую власти России, я изхожу из принципа, что народ получает ту власть, которую заслуживает. Ты считаешь, мэрам на местах прямо из Москвы указания присылают "покрасить асфальт, фальшфасады на здания повесить", или они попросту жопу прикрывают, чтобы не расплылась картинка из бумажных отчетов, отправляемых в Москву? Или, из недавнего, в моем городе небывалую по масштабам кампанию по озеленению провели - посажены сотни деревьев, кустарников. Думаешь, это мэр и чиновники выкапывали кусты по ночам? Нет, это местные же жители, которые потом по кухням винят во всех проблемах воров у власти. А кому еще там быть, если вообще население на десятую из бытовых воров состоит, считающих само-собой разумеющемся своровать что-то в пределах своих полномочий или даже за пределами их?

Вывод то из этого какой? Не прививаться, а потом винить плохое правительство, что оно «допустило» третью волну?


Нет, я этого не говорил. Лично я привит. Не факт, что те, кто не прививается и те, кто ругает правительство за недостаточные меры — *одни и те же люди*.

Одновременно винить правительство же в принудительной вакцинации?


Нет, я этого не говорил. Я не виню правительство ни в том и ни в другом.

Но, к слову, нельзя винить правительство в вакцинации. И в принудительной вакцинации. Но можно винить в принудительной, если она официально не называется такой. А также можно винить в необязательной, если она официально обязательна для всех. Если первое и второе не противоречит законам местности, естественно.

(новая то власть точно так же окажется плохой)


Из двух логически ошибочных предпосылок выведен заведомо ложный вывод.

Речь шла только о доверии к источникам информации. Какой может быть вывод? Например, в связи с Конститукцией страны нейтрализовать цензуру. Я так понял, за рамки обсуждения доверия к поступающей информации мы не выходили.

Перейдём на ту же аналогию из РенТВ. «Что делать? Не смотреть РенТВ а потом ругаться что нас похитили инопланетяне? Вы же сначала говорите не смотреть РенТВ потому что это антинаучно, а затем ходите по улицам и утверждаете, что мы зря не верим гороскопам и масоны всех победили. Смотреть другой канал? Новый канал точно также окажется плохой. „
А сколько разборов Ковивака было? Учитывая, что у него третья фаза клинических испытаний началась 02.06.2021 и должна будет идти до конца года?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мы недавно обсуждали вопрос ЕС и Спутник, и вот простая мысль: есть разница между тем, чтобы признавать вакцину на въезд (ака эффективность) и чтобы признавать вакцину на укол (ака безопасность). Вот приехать со Спутником на Кипр вы можете. А вот уколоться Спутником - нет, потому что нет достаточных данных о безопасности с точки зрения местного минздрава (которому я верю несравнимо больше, чем рассказам про "турбулентность, а не третью волну" от РФного).

Так какой смысл признавать у себя эффективность каждой вакцины? У нас в стране тоже у иностранных вакцин эффективность не признана, потому что в ходу другие. И так много где в мире.

Чтобы пускать туристов, которые укололись эффективными вакцинами. Ведь не болеющие туристы это хорошо и для экономики, и для туристов.

Чтобы нормализовать трансграничное перемещение и упростить contact tracing. На Кипре, вроде, вакцинированным, contact tracing говорит сидеть 1 неделю дома (вместо положенных +2 недели после выздоровления последнего болевшего в семье).

Точнее, только в Абу Даби.

А "президент" это уже имя?

Нет, но похоже, что дается тоже пожизненно.

Тот, кого нельзя называть

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я смотрю вы весьма подкованны в вопросах связанных с ковидлой. Расскажите пожалуйста почему и на сколько еффективны маски. И самое главное не забудьте сформулировать что значит эффективность маски в контексте ковидлы.

Если маски эффективны, то очевидно должна быть разница между разными масками. Ну грубо говоря отсутствие маски это базовый уровень, эффективность однослойной марли обязана быть немного выше, и так далее вплоть до костюма био/хим защиты, который будем считать имеет максимальную эффективность.

Мне кажется, что есть проблема с исследованиями эффективности масок, я точно не знаю, но мне не известно о стране где нет масок, но есть хорошая статистика. Или где есть сильно разные маски и хорошая статистика.

Как можно на полном серьёзе говорить что маски настолько заебись, что прям нужны нужны везде и поголовно если везде носят примерно одни и те же маски и сравнить не с чем.

Ну хорошо, пусть маски работают, но насколько они реально эффективны? Иначе говоря, почему вы вертите что если завтра террористы уничтожат все заводы по производству масок и все запасы то мир утонет в ковидле?

Вот например, что я видел из последнего -https://nplus1.ru/news/2021/06/10/wear-mask/amp?__twitter_impression=true

А вообще, на новые исследования по этой теме, или точнее их популярный пересказ, я натыкаюсь каждый месяц а то и чаще.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я почитал вашу статью, спасибо за труд. Из того чего я не знал и релеватно моему вопросу это были секции ответов на вопрос а на сколько маски реально эффективны, там было у вас два релевантных исследования, одно в штатах (я его как раз только что прочитал) и что то похожее в Германии, ну и ещё ссылка на какое-то европейское исследование что толку нет. Так вот цитата из американского исследования, секция conclusion

The study provides evidence that US states mandating the use of face masks in public had a greater decline in daily COVID-19 growth rates after issuing these mandates compared with states that did not issue mandates. These effects were observed conditional on other existing social distancing measures and were independent of the CDC recommendation to wear face covers issued April 3, 2020. As international and state governments begin to relax social distancing restrictions, and considering the high likelihood of a second COVID-19 wave in the fall and winter of 2020,30 requiring the use of face masks in public could help in reducing COVID-19 spread.

Выделение мое. Там ещё выше было очень вскользь буквально одним предложением

These estimates are not small; they represent nearly 16 percent to 19 percent of the effects of other social distancing measures

Т. е. по их оценкам эффект от масок соответствует 16-19% от суммы всех мер, но при этом ни слова о том откуда они это взяли, с учётом того что эффект от масок есть ТОЛЬКО при условии наличия других мер.

В любом случае, спасибо за ссылку, хоть какие-то цифры обозначены, у меня не возникало сомнений в том что маски как то помогают, вопрос в том как хорошо они это делают, с этим пока все ещё не очень понятно. Есть так же и свидетельство что не помогает, иными словами пока что моя персональная оценка масок не изменилась - незначительно помогают.

У масок есть ещё один волшебный эффект - люди меньше трындят (их хуже понимают), и стараются меньше быть в помещении (где нужна маска).

Но есть помещения я где им по любому надо находиться и в результате нахождение в этом помещении наоборот растягивается, как раз потому что не разобрали, не понятно и т.д. Т.е. нагрузка просто перераспределилась, где-то стало лучше а где-то значительно хуже

Но в целом, маски снижают вовлечённость во что-либо. По необходимости - да, но вот всё leisure - оно оказывается подпорченным (особенно, если маски не просто декларируются, а требуются). Я вот время прохождения магазинов сократил минимум в два раза, ибо с маской задалбывает. Т.е. хотя бы в этом режиме - работает.

В моем случае маски только увеличили время нахождения в непроветриваемых помещениях с кучей народа. Т.е. в тех места где были скопления — так такими и остались и народу стало только больше, т.к. очереди больше. И как раз потому что народ более нервный, обслуживание дольше и часто действительно не расслышали что сказали или непонятно.


Так что все индивидуально и полностью зависит от обычных мест посещения. Лично я и раньше в магазины например только по необходимости заходил а не со скуки :)

Встречала мнение, что маски гарантированно дрессируют не хвататься лишний раз за лицо и не жрать на улице. по этим параметрам все равно, какая именно маска используется.

А еще есть тема полезности очков — тоже не дают тереть глаза руками. И конкретно эта тема активно продвигается в Европе, обратите внимание: очень многие публичные личности стали появляться именно в_очках. Всякие члены королевских семей, к примеру.

Наблюдал как люди носят маски. Женщина стянула маску, чехнула в руку (в маске же не удобно чихать), почесала нос, надела обратно. И вообще гигиена ношения масок, зачастую по много часов, а то и дней, только увеличивает шанс заразиться. А так да, в лаборатории все хорошо и красиво, свежая чистая маска, все аккуратно носят и не снимают чтобы чхнуть.

Отвечу на ваш комментарий, он покался мне интересным.

Вы так об этом пишете как будто хвататься за лицо, тереть глаза и жрать что то на улице - это безусловное зло, но доводов почему это так не приводите.

Я вам сразу дам контр довод, если именную систему не тролить умеренной фоновой нагрузкой, то тогда есть не илюзорный шанс, что она вас потролит автоимункой. Есть и второй путь адаптации к уменьшившейся нагрузке - ваша иммунная система станет слабее.

Я не обладаю знаниями что бы делать предположения о том хорошо ли для человеков ослабление имунной системы или это плохо. Из опыта работы с говнокодом(а наша биология ни что иное как био говнокод) я знаю что безопасней ничего не менять по возможности.

Поэтому в борьбе за стерильность против ковида любыми средствами можно что то и поломать.

Моя позиция проста, нужно ограничиться использованием самых эффективных средств и дотошно изучать их влияние. Если у вас используется все подряд, то это усложняет анализ эффективности и увеличивает риск побочек. Маски точно не самое эффективное имеющееся средство, значит их лучше не использовать, пока есть способы получше.

На самом деле, правительство должно действовать от обратного: говорить, что маски бесполезны (и даже запретить их), вакцину сделать платной, создать дефицит, пустить слух что есть отдельные пункты для депутатов, где они вакцинируются бесплатно и всегда есть вакцина. Вот тогда все антипрививочники сразу переобуются и начнут кричать, что надо экстеренно вакцинироваться, но правительство устроило геноцид и не дает прививку.

Публикации исследований никак помочь не могут, тут надо сильно менять способ мышления. Эволюционно мозг мыслит не рационально, присутствует куча когнитивных искажений, которые влияют на мышление даже когда знаешь о них. Ты сам пишешь "не эффективно на сто процентов не значит не эффективно вообще" , а все научные исследования не могут быть достоверны на 100 процентов. Поэтому для большинства эти исследования не более достоверны, чем слова блогера который уверенно говорит, а если у него много подписчиков, то это вообще мега авторитет, мнение которого авторитетней сотни ученых. А привить рациональное мышление, это сложная задача, решить которую пока никому не удалось. Для это нужно желание самого человека, и упорная работа над этим.

Так были же неоднократно заходы с верхов за последние годы, что школьная программа слишком насыщенная и людям не нужен избыточный уровень образования.

Так это уже давно пропагандируется и продвигается и это не только в рунете. Уровень школьного образования падает очень сильно во всем мире. Образованным населением в разы труднее управлять

Уровень школьного образования падает

Образованием управляют (есть законы, министерства, профильные ведомства), но оно "падает" (само?)

Меня всегда удивляли такие построения причинно-следственных связей

Так проблема причинно следственных связей явно не у меня :)


Я просто констатировал факт того что уровень образования падает. Я нигде не писал о том почему оно падает. И так же я констатировал факт что необразованным населением проще управлять. Выводы можете сами сделать. А если выводы вам чем-то не нравятся — ну это уже не моя проблема :)

У меня нет притензий лично к вам.
Меня смущают неоднозначные (ну или просто ложные) формулировки тезисов/предположений/предложений, которые вводятся в оборот и закрепляются в головах малограмотных читателей. Потом эта "банда" с мифами и шаблонами в мозгу начинает активно оценивать здесь материалы. И если проблема "необразованности" понятна, то проблема "низкой культуры изложения своих мыслей" не так очевидна.

Так в том и проблема, что никто не читает что написано, а читает что он хочет видеть.
Даже на любую простую фразу, которая не несет никакого другого смысла кроме смысла самой этой фразы, могут надумать непонятно что и вывести целые простыни "логических" выводов.

Всё очень просто. Возьмите любую книжку по воспитанию детей, прочитайте, а затем посмотрите на взаимоотношения власти и населения в этой стране. И обнаружите, что власть идеально следует правилам "как НЕ надо воспитывать детей". Просто собирая как шишки ВСЕ антипаттерны один в один (ну там самопротиворечие "выкидывать мусор на улицу плохо, но мне банку пива можно", смешивание хороших идей с субъективным неадекватом "хорошо учись, иначе дворником будешь", предательство доверия "говоришь, тебе Маша нравится? Ха-ха, слышишь, он говорит ему Маша нравятся! Гы-гы", злоупотребление авторитетом "да как ты смеешь со мной спорить! Как ты с родной матерью разговариваешь!", манипуляция виной "из-за тебя у меня теперь давление повышенное, вот чего ты добился своим спором! Марш в комнату!" и многие другие примеры - не составит труда найти полные аналоги в отношениях российского общества и государства). И результаты получаются точно такие же, как и с воспитанием детей - дети не могут уйти от родителей, однако все инициативы родителей имеют весьма странные эффекты, вне зависимости от их объективной полезности и адекватности. А дети растут с психологическими травмами и либо страдают от фобий, либо склонны к антисоциальному поведению, либо и то, и другое.

Самое простое и надёжное решение "силами самих утопающих" (очевидно, надеятся на органы опеки не выйдет) только как можно более ранняя (когда это становится возможным в юридическом смысле) сепарация от токсичных родителей с обрывом всех контактов и посещение психотерапевта (опционально). Как это спроецировать на нашу аналогию с обществом сами догадаетесь.

А подобные статьи это как плачь ребенка, которого бьёт пьяная мать или пьяный отец, который до сих пор верит, что на самом деле родители его любят и его слова могут их образумить.

Мне кажется, тут ещё надо сфокусироваться на детско-родительских отношениях между страной и её гражданами. Источник власти, вроде, как бы народ, но при этом "народ" находится в детских отношениях по отношению к стране (а де-факто власти). Как так? Источник власти? Отвественности? И детская роль? Не сходится.

Мне кажется, это неизбежная ситуация. Модель детстко-родительских отношений можно спроецировать на любые отношения с сильным неравенством:

  • Родители на порядок сильнее детей. Как физически, так и юридически. Государство имеет монополию на насилие.

  • Родители имеют больше жизненного опыта. Во всяком случае могут и должны иметь. На государство работает куча специалистов (тех же эпидемиологов), так что чисто технически оно имеет возможность быть компетентнее индивида (у большинства граждан медицинского образования нет, а у кого есть, те некомпетентны в других вопросах)

  • Официально родители должны использовать вышеперечисленные пункты в интересах детей. Для государства официально высшей целью является процветание народа.

Однако точно также есть "родители здорового человека" и "родители курильщика". И, кстати, уважение ребёнка, его точки зрения, выбора - тоже один из признаков адекватных родителей. И точно также инфантилизация граждан "вы ничего не понимаете, мы хотим вам добра, а вы просто не хотите в светлое будущее, поэтому мы загоним вас туда силой, а те, кто высказывает любые сомнения - наш враг" является признаком "государства курильщика".

И последствия схожи. Неадекватное поведение родителей не только имеет прямое влияние, но ещё весьма сложные эффекты связанные с подрывом доверия (но при этом подрыв доверия скрытый, потому что родители/государство сильнее и открытый демарш жёстко пресекается).

Позиция понятна, но она противоречит идее "единственным источником власти является народ". Из этой идеи вытекает и концепция демократии (сами себе решили как жить), и концепция свободы слова (обсуждать и слышать мнения для того, чтобы решить как жить).

Паттерналистская модель с отцом народов во главе имеет право на существование (и прекрасно позволяла империям существовать сотни лет), но с западным культурным контекстом находится в полностью взаимно-неконсистентном состоянии. И тут начнается вечный водораздел - западная модель жизни обещает больше комфорта и личной свободы, а паттерналистская - больший уровень декларируемой заботы и отсутствие ответственности.

Так если рассматривать "западную модель" не только государства, но и семьи, то там те же самые сдвиги получаются. Дети получают больше ответственности раньше. А родители лишь дают им возможности и пытаются предостеречь только от самого опасного, а всё остальное несогласие носит характер мягких рекомендаций.

Карантинные меры так то запад точно также вводил (так что совсем полной независимости граждан нет - ни одна страна не провела референдум "забить на коронавирус", хотя везде сторонники таких идей были). Но пытался быть более открытым с населением и искать больше компромиссов. И население его отплатило той же монетой, когда дошло до вакцинации.

Карантинные меры в целом поддерживались, поскольку все с большим интересом смотрели на Бразилию, а потом и на Индию. В отличие от РФ локдаун - это локдаун, а не "режим самоизоляции" и "принудительные выходные без компенсации бизнесу". И была 100% прозрачность причин и критерии снятия. Даже при существенных скандалах (в UK было несколько неприятных эксцессов, например), общий лозуг - "data not dates", т.е. локдаун до тех пор, пока госпитали не разгрузятся.

В таком режиме прозрачности есть доверие между правительством и населением. (дальше тут длинный рассказ про демократию, которая эти правительства выбирает, или говорит "фи" на ближайших выборах). Но главное - публичность, откровенность, честность.

Так с детьми в прогрессивных семьях то же самое - открытость и честность, а не "я так сказала! Я лучше знаю! Будешь спорить - ща позову отца с ремнём!". Всё равно не вижу разницы. Одни и же же удачные подходы и ошибки.

Дети не могут сказать родителям "нам не нравятся принятые вами решения, пройдите вон". В демократических странах правительства за плохую работу слетают только так. Включая президента и поддерживающую его партию.

Я бы у нынешнего президента вообще не чего не спрашивал, его ответ был есть и будет: "все хорошо, прекрасная маркиза".

Кто то может мне напомнить когда он произносил другие речи ?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пару недель назад начала проскакивать информация, что проблема не в самой вакцине, а в шиповидном протеине вируса, который вакцина и реплицирует (получается lose-lose). Якобы именно он воздействует на кровеносную систему и органы.

Не проверял дальше: https://childrenshealthdefense.org/defender/covid-vaccine-spike-protein-travels-from-injection-site-organ-damage/

Про негативные случаи слышал. Одни - летальный исход, что-то с тромбами (с другого конца города, инф. не с первых уст), а другой - коллега отца на работе: "после вакцинации отказали ноги".

С переболевшими разброс такой же. Кто-то поболел и дома посидел, кто-то в больнице лежит (реже).

Тут должно быть интересно другое. При выявлении вируса впервые состряпали не только годный, но и работающий трекер (лучше всего смотреть на Хабр 2020-го - освещали в ранние дни и лучше и раньше СМИ). Почему нет пристального надзора и опроса привитых? Где такой-же трекер, ведь на полное тестирование вакцины времени не было. Можно было бы, на волне, впервые собрать просто огромные количественные данные, чего ранее не было даже технически возможно. Где распозающееся по карте мира зеленое " Здоровье"?

Интересная статья, которая состоит из следующих тезисов:

Утверждения "нас пытаются цензурировать!"

Ссылки на интвервью.

Пересказ адекватного исследования в котором обнаружили, что mRNA вакцина создаёт антигены в крови (видимо, чтобы раздражать имунную систему?)

Вывод (основывающийся на рассуждениях интервьюируемого): “And this is how the spike protein causes cardiovascular and cognitive problems.”

Простите, но не убеждает. Я допускаю, что там могут быть нюансы и последствия, но все вакцины кормят имунную систему кусками вируса, и ключевым фактором тут является harm versus benefits. Утрируя: 1:1600 помереть от ковида или 1:500000 умереть от тромба.

У меня у мамы тоже инфаркт сразу после второй прививки Спутником, регулярно натыкаюсь на подобные сообщения с тех пор, но побочек нет.

Во-первых, сочувствую. Но хочется сказать, что при большом количестве вакцинируемых, неминуемо у кого-то будет совпадать по времени период прививки и возникновение других проблем со здоровьем. Было бы совершенной фантастикой, если бы прививка на это время отменила все другие болезни, включая инфаркты, инсульты и всё остальное.

Возможно и так, но вместо открытой статистики показывающей что нет перекосов по вакцинированным/не вакцинированным с разбиением по возрастным группам/сопутствующим заболеванием я вижу рёв пропаганды что мы впереди планеты всей и утверждения что подобные побочки 1 на миллион. Я даже не уверен, что эта статистика ведётся.

клинические испытания проводились двойным слепым методом с контрольной группой, и не показали статистически значимого повышения таких случаев. А если ты по умолчанию не доверяешь всему этому, то это чисто вопрос веры. Верю что вакцина вызывает не может не вызывать побочек, значит все исследования, которые это не подтвеждают подделаны. Приблизительно так ведьм ловили, все что угодно доказывало вину.

Это же вопрос размера группы. Если тестирование было на 40 тысячах человек (насколько я помню, у Спутника размер группы именно такой), при этом в котроле вообще только 10 тысяч, то только побочки с частотой 1 к 3000 или чаще можно будет достоверно найти, вроде бы.

ну любые испытания имеют погрешность, в отчетах она указывается, в СМИ нет

это всегда надо подразумевать

более редкие побочки выявляются уже во время массового применения, а с ним у нас как-то не очень складывается, чтобы ожидать какие финальные результаты

Вот специально для этого на Госуслугах сделали дневник самонаблюдений и просят после вакцинации регулярно описывать своё самочувствие, появляющиеся симптомы и т.д. Я, например, так и делал. Подавляющее большинство моих знакомых, которые тоже вакцинировались - нет. Спрашиваю, почему - нуууу, неееекогда... и пароль от госуслуг забыли... и от почты, к которой ГУ привязаны - тоже забыли... и вообще - а зачем... и т.д. и т.п. А потом сами говорят - а где наблюдения?! а где статистика?! Да вот там же, что рифмуется со словом "где". Никому ничего не надо, вакцинировались из-под палки, а от государства что-то хотят :(

Для этого и существует 4ая стадия испытаний, проходящая во время массового применения. Например, можно найти, что между вакцинацией и тромбозом есть положительная корреляция: 1 на 125000 повышенный шанс получить тромб.

И вот отсутствие таких данных (в публичном доступе?) в отношении вакцин РФ и вызывает вопросы и недоверие.

Один из важных факторов — дискриминация привитых. Какие бы не были симптомы — «вы привиты, вы этим заболеть не можете». Увы — сталкивался с коклюшем у ребёнка. И ПЦР пришлось делать платно (положительный), и лечиться платно. Само собой, что эпидномера не дали.

Так что подписание «добровольного» согласия на вакцинацию — это снижение шансов заболеть в обмен на фактический отказ от бесплатной диагностики и лечения на уровне поликлиник.

По пункту 5 — вирус мутирует очень быстро. 800 человек, запертых на полтора месяца в НИИ Вредена дали собственный штамм, который и расползся по Питеру и России.

Поэтому главное — наличие критерия отбора. Любой штамм, который ничем не лучше других — не имеет шансов на широкое распространение. Самый мощный фактор отбора — это наличие привитых. Тот штамм, который первый обойдет вакцину и пойдет по привитым — сразу получает огромное преимущество в распространении. Тот штамм, который сможет использовать вакцинные антитела для проникновения внутрь клетки («Антителозависимое усиление инфекции») — вообще получает карт-бланш.

Даже если вы в один день вакцинируете «всех» — у вас останутся раковые и туберкулезные больные на химиотерапии, больные СПИДом, дети, кормящие матери, те, кто заболел ковидом до начала вакцинации. Так что скорость вакцинации — не панацея.

Возможно, спасением могли бы стать классические инактивированные вакцины — они создают спектр антител и вирусу их сложнее обойти, чем просто изменить белок шипа для обхода векторной вакцины. С другой стороны — и АЗУИ у них больше.
А я стал применять критерий Поппера к информационному полю. Например, после какого-то громкого преступления сразу в информационном поле появляется властный перст, указующий на кого-то, и говорящий: «Это он сделал!». Всё это сопровождается в инфополе истерикой, слюнями и пр. И только потом начинается расследование и суд. И я задаю себе вопрос: «Если к примеру будут найдены железные объективные доказательства невиновности уже публично растоптанного обвиненного, то будут ли они озвучены, будет ли этот обвиняемый также публично оправдан? Возможно ли это вообще в информационном поле?». Если прихожу к выводу, что даже представить невозможно, что возможен публичный откат, то у меня нет и доверия ко всей вброшенной прежде информации.

То же самое и в ситуации с пиаром ковида и прививок (наших, западных, китайских — не важно)… Я просто задаю себе чисто гипотетический вопрос: «Если вдруг обнаружат серьезную опасность уже распиаренной вакцины, то будет ли этот провал также широко озвучен пиарящей стороной? Возможно ли это в принципе? Можно ли хоть гипотетически представить, что пиарящая сторона сможет признать ошибки (или полный провал), если таковые возникнут? Или наверняка всё будет замылено?». Вот после ответа на эти вопросы у меня и складывается доверие или недоверие к информации.

ЗЫ
Когда я изучаю товар перед покупкой, то первым признаком того, что товар сомнительный, для меня является почти полное отсутствие отрицательных отзывов. В итоге всегда начинаю изучать отрицательные отзывы, примеряя на себя — критичны для меня указанные недостатки или нет. А если отзывы сплошь положительные, то у меня просто напросто нет объективной картины.

Если вдруг обнаружат серьезную опасность уже распиаренной вакцины, то будет ли этот провал также широко озвучен пиарящей стороной? Возможно ли это в принципе? Можно ли хоть гипотетически представить, что пиарящая сторона сможет признать ошибки (или полный провал), если таковые возникнут? Или наверняка всё будет замылено?».

Астразенека?

Что касается западных компаний, то я допускаю их открытость при возникновении проблем. Сравниваю опыт общения с техподдержками хостингов западных и наших компаний. В забугорных ТП как то не боялись подробно описывать возникшую проблему, что делается и сколько времени это займет. У нас же в большинстве случаев тупо боятся (на любых уровнях) озвучивать подробности проблемы. Но всё это только в том случае, если не замешана политика.

Как ни печально, но бигфарма и открытость понятия не совместимые. Только очень и очень большие факапы становятся достоянием общественности

Или наверняка всё будет замылено?

В данной ситуации гарантированно будет замылено. Или даже если какая-то информация будет, то это никак не повлияет на использование какой либо из текущих вакцин.
Например та же Астразенека, в Германии уже разобрались в каких случаях вакцина гарантированно даст побочки (тромбоз), и что надо сделать специфический тест (если правильно помню, то на наличие какого-то специфического гена). Но это разве остановило от добровольно-принудительной вакцинации хоть где-то?
Также есть косяки с аутоиммунными побочками у Пфайзера (есть статистика по Израилю), но это также никак не останавливает добровольно принудительную вакцинацию.


P.S. Я за вакцинацию, но только проверенными вакцинами с минимумом побочек и только для тех у кого нет антител к ковиду

Для того, чтобы найти побочки 1 к 200 000 нужно привить как минимум миллион человек. Т.е. без широкой прививочной кампании невозможно (даже теоретически) узнать о таких побочках. В итоге, есть какое-то компромиссное решение - есть третья фаза, в которой изучают побочки, возникающие чаще, чем 1 к 2000, и этого считается достаточно, чтобы пойти в четвёртую (и начать прививать примерно всех). Да, если в процессе обнаруживаются редкие и тяжелые побочные действия их стараются локализовать (буду благодарен, если Вы дадите источник на "каких случаях вакцина гарантированно даст побочки (тромбоз)," - я бы максимум ожидал "в каких случаях вакцина гарантированно не даёт побочки (при отсутствии какого-то гена, например)" - если бы какой-то достаточно распространённый ген давал бы гарантированный тромбоз, это (по моим представлениям) должны бы были довольно быстро найти (и количество случаев было бы заметно больше, если это один ген).

Насчет причин тробмоза от Астразенеки прямо сразу не смогу найти эту инфу, т.к. был перевод немецких новостей в телеге или фейсбуке. И это было несколько месяцев назад, где-то через месяц после первых случаев тромбоза от Астразенеки. Попытаюсь погуглить, но не факт что найду :(
Так там какой-то редкий ген. Может и не ген (вот не помню в деталях, т.к. не планировал прививаться, пока у меня есть антитела), но вот точно можно определить предварительным анализом что будет побочка. Только вот эти анализы вообще никто не делает и население насчет них не информировано. По крайней мере мои знакомые в Германии об этом не слышали, чтобы хоть кто-то что-то подобное делал. Знают что есть побочки от Астразенеки и просто предпочитают Пфайзером уколоться.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории