Комментарии 129
Про медведя непонятно. Скорее напоминает глюк формирователя PDF. На такие иногда наталкивался: текст выглядит нормально, а копируется хрень. Но чтобы это именно от шрифта зависело?..
Когда я изучал проблему, то разбирал соответствующий content stream в PDF, чтобы убедиться, что разработчики шрифта не додумались обеспечить консистентное соответствие глифов и code points. Но подробное объяснение превратило бы статью в пятый том «Войны и мира», поэтому я предпочёл показать «Блокнот». По сути, он демонстрирует ту же самую проблему, но без необходимости вникать во внутреннюю структуру PDF и алгоритмы генератора.
И да, некоторые генераторы PDF действительно бывают виной такому эффекту, но я-то пользуюсь генераторами, которые не бывают.
Но подробное объяснение превратило бы статью в пятый том «Войны и мира»
в очередной раз забывают, что хабр — технический ресурс, и на нём как раз «война и мир» смотрится уместно, а упоминание чего-либо без технических деталей — нет.
ну и если очень не хочется утяжелять статью, есть спойлеры, кто-то пишет «подробнее расскажу в следующих статьях», кто-то даже «детали расскажу в комментариях».
А вот и напишите отдельную статью, если не очень лениво.
Вопрос-то интересный и для многих непонятный. Лично я всегда воспринимал шрифт как инструмент, который на входе принимает строку а на выходе выдаёт её графическое изображение. Но тогда почему поиск не работает, ведь искаться должно по исходной строке? Почему копирование не работает, ведь копироваться должна исходная строка?
Я попробовал составить «скелет» желаемого объяснения и понял, что не осилю. Это реально будет «Война и мир», потому что придётся излагать кое-что из Юникода и не-ASCII’шных кодировок, кое-что из внутреннего устройства шрифтов TTF/OTF, очень много — из внутреннего устройства формата PDF, особенно на тотально эзотерическую тему subsetting’а шрифтов, и ещё немножко — из особенностей генераторов PDF. Боюсь, я к этому пока не готов; придётся подождать до пенсии, когда я смогу выделить на это время.
Однако, чтобы не скучать в ожидании, предлагаю книгу про формат PDF: Leonard Rosenthol. Developing with PDF.
да, некоторые генераторы PDF действительно бывают виной такому эффекту, но я-то пользуюсь генераторами, которые не бывают.
А это какие такие сверхнадёжные? Я совершенно далёк от типографии, но тут интересно стало.
Не думаю, что существует какой-то один идеальный генератор PDF на все случаи, потому что многое зависит от того, из чего вы делаете PDF. Я обычно работаю с продуктами Adobe и произвожу PDF из-под них же. Там бывают свои подводные камни, но за кучу лет я в основном научился их преодолевать. А когда, например, приходится генерировать PDF из Word’а, то я иногда затрудняюсь в деталях, и приходится глубоко копаться.
Все примеры для этой статьи я делал в Adobe Illustrator, в котором уверен на 146 %; когда обнаружил проблему, то перепроверил ещё в InDesign, в котором тоже уверен. После этого проводил всякие тесты и изучал внутренности PDF, пока не убедился, что проблема действительно внутри шрифта, а не где-то ещё. Затем пробовал верстать и генерировать PDF другими популярными программами в разных сочетаниях, но результаты были ещё хуже: отчасти из-за того, что я владею этими софтами слабее, чем Adobe’вскими, отчасти из-за того, что некоторые из них сами немножко отстали от жизни.
а цифры и аббревиатуры при этом выпирают самым безвкусным образом.Выпирающие цифры и аббревиатуры позволяют сразу глазами выделять их из текста — это очень удобно при поиске глазами важной информации в документе или на странице.
Зачем ради мнимой эстетики ухудшать удобство работы с текстом?!
Ваши аргументы неявно опираются на два тезиса:
Цифры и аббревиатуры непременно являются самой важной информацией в тексте, которая заслуживает выделения больше всего остального содержания.
Если использовать строчные цифры и капитель, то цифры и аббревиатуры будут бросаться в глаза недостаточно хорошо.
Признáюсь, я не могу согласиться с обоими этими тезисами.
Также я не могу согласиться с тем, чтобы эстетику, которая лично вам не по вкусу, называть «мнимой».
Цифры и аббревиатуры непременно являются самой важной информацией в тексте, которая заслуживает выделения больше всего остального содержания.Если в тексте встречаются цифры и аббревиатуры, то это как правило не художественный текст, а специализированный: тех.описание, экономический отчет и т.п.
Да, в таких текстах цифры — это зачастую самое важное, а аббревиатуры выступают как ключевые слова для поиска, в том числе визуального.
Если использовать строчные цифры и капитель, то цифры и аббревиатуры будут бросаться в глаза недостаточно хорошо.Достаточно или не достаточно — это весьма условные и спорные понятия, но выделятся они в тексте будут меньше, что я считаю негативным эффектом такого форматирования.
А зачем эти цифры и аббревиатуры выделять? Чтобы что? А можно весь текст капсом набрать, чтобы он весь выделялся? Мне кажется, вы путаете привычку с выделением. Цифра 3 в тексте вам ничего не даст. Нужен контекст. А он и слева и справа может быть.
А зачем эти цифры и аббревиатуры выделять?Что бы их сразу было видно на странице. Вот представьте, что Вам в статье о стране нужно быстро глянуть общее население и площадь, как Вы ищите эти цифры глазами?
Чтобы что?
А в характеристиках компьютерного устройства в обзоре что сразу в глаза бросается? HDD/SSD, DDR, CPU и т.д.
Мне кажется, вы путаете привычку с выделением.Так привычки не возникают на пустом месте. Если что-то делать таким образом не удобно, то и в привычку это не входит.
А если что-то в привычках многих пользователей, то мешать этим привычкам для дизайнера — преступление против пользователей, даже если это противоречит каким-то его эстетическим представлениям.
Текст — это информация, важней всего удобство работы с ним, а не внешняя красота.
Цифра 3 в тексте вам ничего не даст. Нужен контекст. А он и слева и справа может быть.Увидив эту цифру на странице за пару секунд, контекст я увижу в следующую секунду, тут нет никакой проблемы. А вот если мне надо присматриваясь пробегать глазами весь текст, то это совсем другие затраты. Может тогда вообще цифры писать все словами, чтобы визуальная «красота» не нарушалась?
Вот представьте, что Вам в статье о стране нужно быстро глянуть общее население и площадь, как Вы ищите эти цифры глазами?
А в характеристиках компьютерного устройства в обзоре что сразу в глаза бросается?
На самом деле вы привели два очень частных случая. Которые, к тому-же, гораздо уместнее оформлять в виде таблицы, а не сплошного текста.
ИМХО оффтоп, речь не о не/правильности подачи аббревиатур, она зело зависит от контекста и семантики оных. А о технической возможности, которая нужна в принципе, и которой нет.
а если в статье нет данных по населению и площади, вдруг там в тексте к-во смертей и ВВП? Если автор хочет сделать акцент на цифрах, то можно оформить данные в виде таблицы.
Что касается характеристик компьютера, то что 20 лет назад, что сейчас, пишется все примерно одинаково. Я могу без аббревиатур глядя просто на числа через запятую прикинуть, что из этого к чему относится.
Поскольку цифры — строчные, то им, как и строчным буквам, вполне нормально иметь выносные элементы. Вы же вроде не возражаете против того, что буква «б» выпирает вверх, «у» — вниз, а «ф» — в обе стороны?
посмотрите на свой комментарий, ломают ли эти буквы линию строчных букв?
а теперь посмотрите на свой текст с «пляшущими» цифрами.
Думаю, что древний римлянин, привыкший к маюскульным надписям, однозначно бы ответил на ваш вопрос: «да, ломают». И проткнул бы вас гладиусом на всякий случай. Или гладиолусом.
ЗЫ: Что бы почитать для ликбеза по теме шрифтов? К сожалению, 90% терминов из статьи мне незнакомы, но было интересно.
Я бы предложил начать с «Typographie» Рудера и «Stop Stealing Sheep» Шпикермана, но ни в коем случае не в русском переводе.
Если для начального ликбеза, то я обычно советую Живую типографику. По иронии судьбы, автор книги — одновременно и автор шрифта, обсуждаемого в статье :)
Я вполне согласен с определением от Monotype, что ascender — это «the part of a lowercase character that extends above the x-height». То, что выше x-height,— это и есть выносной элемент; в чём проблема-то?
Дело в визуальном балансе, насколько я понимаю. Почти у любого символа с выносным элементом есть основное «мяско», а есть менее массивный «хвостик» (или два). Основную массу знака стараются расположить ближе к оси строки, чтобы не создавалось ощущение «щас перекувырнется», но вот восьмерка... Максимум, что можно с ней сделать — немного уменьшить верхнюю петлю, но толку-то: как ни двигай эту заразу относительно оси строки, что-то будет вспучиваться либо сверху, либо снизу.
"сохранил в PDF и обнаружил ахтунг: обычный поиск по тексту не работает"
Для диссеров с плагиатами самое то!
Не поможет. :)
Как-то раз Антиплагиат рассказывал, что они проверяемые тексты прогоняют в том числе через виртуальный принтер и OCR.
Пускай, думаю, у иностранцев сорвёт шаблон:
Пусть европейцы дважды офигеют.
Пользуясь вашей же терминологией, у вас какие-то колхозные комплексы.
Если в царские времена ъ и ѣ в основном торчали из текста поодиночке, то теперь чи́сла и аббревиатуры выпирают целыми шеренгами. Многие привыкли к этому безобразию и не обращают внимания, что текст выглядит неэстетично
На всякий случай не смотрите тексты на немецком, там столько неэстетичных существительных, просто кошмар!
С буржуйскими шрифтами это неплохо получается: даже человек, далёкий от типографинга, видит, что одни буквы здесь по смыслу строчные, а другие — прописные. (Шрифт в обоих примерах — Corpid.)
Очень удобно. Цифры, вроде и вместе, а почему-то четверка уходит вниз, и свисает относительно восьмерки.
Цифры же собираются в единый логический элемент -- число. Зачем эти цифры стряхивать в низ, что при чтении числа словно на горках и по итогу число целиком воспринимается тяжелее.
Номер модели у Memory: Kinston в примере выше вообще отвратительно выглядит. Я не понимают, почему вы решили, что это хорошо. Какие-то ублюдочные завитушки у тройки, четверки, пятерки.
Почему это хорошо, когда часть символов проваливается ниже линии текста? Это, типа, удобно?
См. комментарий выше. По вашей логике, вас должно напрягать, что в слове «бутафория» одни буквы торчат вверх, другие вниз, а третьи — в обе стороны и не собираются в единый логический элемент.
Может потому что слова мы не читаем целиком. Из них немного уникальных. А цифры почти каждый уникальный и надо вникать. Поэтому мне кажется что торчащие хвосты у цифр мне, как человеку работающему в том числе с математическими моделями и расчётами, не приятны. Если в матлабе использовать то как предлагаете вы, мне кажется глаза очень быстро устанут:)
мне кажется глаза очень быстро устанут:)
А вы проведите эксперимент. Вдруг наоборот?
Обычные «оттопыривающиеся» (хотя почему-то равные по высоте) цифры складываются в число, всё хорошо.
Красивые минускульные — вызывают когнитивный диссонанс. Наверное, это хорошо, когда на текст нужно смотреть, а не читать его. Я хочу читать.
Пару лет назад экспериментировал. С тех пор пока не возникало желания слезать с шрифта Anonymous Pro:) До этого я уже видел цифры в некоторых текстах когда они вниз торчат. Думал что это шрифты поехали и глюк:) А вообще у людей которые сидят в типографии и только целыми днями рассматривают шрифты, по моему мнению, уже искажены предоставления о том что хорошо. Для них важны буквы а не информация которую они передают. Так что добавляйте опрос внизу статьи:) А то вроде статья в плюсе а комментарии об обратном. Тут вполне может быть ситуация похожая на ту с учительницей русского языка из ютуба:)
Как уже писали в комментариях, это дело привычки. Я и мое окружение всегда пишут цифры в одну линию. Как бы интересно автор записал на бумаге номер телефона:) И я против того чтобы себя переучивать. Зачем мне на время переобучения терять скорость восприятия информации только из-за того что кому-то так красиво:)
Плюс статьи для меня в том, что теперь когда буду встречать описанные в статье элементы (оттопыренные цифры, etc.) буду знать что это не ошибка, а человек намеренно сделал. И где-то это даже считается профессионализмом.
Во-первых, на восприятие текста влияет привычка.
Для "У", "Ф", "Р", "Б" уже сформирована традиция того, что их элементы могут быть ниже или выше основной линии. Это сохраняется и в письме прописью.
Для чисел такой традиции нет.
Когда детей в школе учат писать в клеточке, то число они помещают целиком в клеточку. Аналогичное происходит и при наборе цифр.
Вы можете представить хотя бы один математический текст, где использовалась подобная верстка чисел? Хотя бы одну современную статью, которая аккуратно сверстана?
Вы придумываете какие-то правильные правила, нарушая привычное восприятие текста и линий. Результат будет один -- отторжение у 99% процентов ваших инициатив.
Вы можете представить хотя бы один математический текст, где использовалась подобная верстка чисел?
До 21в. такие математические тексты были сплошь и рядом.
Но сейчас именно 21в. И верстка мат. текстов сделала огромный шаг вперед.
Я возражаю против «Для чисел такой традиции нет.»: наоборот, скачущим цифрам несколько веков, как раз нескачущие — это новодел.
Тут в коментах автор поста несколько раз апеллировал к "а вот раньше". Ну было и что, ещё раньше когда-то вообще никаких цифр и чисел не было.
Значит, и в 21 веке в типографике происходит развитие. Просто удобнее, чтобы цифры стояли ровно и человечество голосует в пользу этого ногами, какие бы традиции это ни попирало и кому бы глаз ни мозолило. Ничего, и самые оппозиционные шрифтовики привыкнут (ну или вымрут от безработицы).
Поддержу предыдущего оратора. Номер модели у Memory: Kinston я смог прочитать только с 3 раза, а уж понять, что там "0", а не "о", смог только посмотрев на вариант с нормальными цифрами. Как по мне, так именно это и называется "дизайн головного мозга" (автор, не принимайте не свой счет, не вы это придумали), когда делают красиво, но неудобно, ставя телегу впереди лошади.
а уж понять, что там "0", а не "о", смог только посмотрев на вариант с нормальными цифрами
Мне, по этой причине, очень импонируют шрифты, где ноль имеет внутри палочку (возможно она даже как-то называется, если есть знающие люди, напишите пожалуйста)
Человек по контексту и так поймет, цифра или буква имеется в виду. А не тот символ в коде программы это всегда плохо.
не только в коде программы, не просто так же base58 придумали
А в википедии пишут что может и не понять. И даже может исправить 0 на 8 в корыстных целях. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slashed_zero
А в википедии пишут что может и не понять.
Согласен, но думаю, даже википедия не нужна, чтобы понять, что может и спутать - "1", "l" и "I", 0 и O - шрифтов, где они бы чётко различались все, не так много (в основном моноширонные консольные), а шанс поймать их сочетание не в записи речи (где можно "по смыслу догадаться"), а в кодах/артикулах/прочих цифробуквенных сочетаниях - нынче не так уж мал.
Даже рекомендации есть по неиспользованию некоторых символов при генерации, например, паролей, если их потребуется потом вводить вручную, а не копипастом.
С цифрами – это емнип какой-то английский прикол. В смысле, в Англии принято было так писать от руки (не знаю, как сейчас, не знаю, насколько распространено за пределами Англии).
Который раз замечаю на Хабре статью, автор которой затрагивает проблему, которой в действительности нет. Нет никакого "эффекта оттопыривания" - есть цифры, которые всегда печатаются величиной с заглавную букву, и есть аббревиатуры, которые всегда пишутся и печатаются заглавными буквами. С надписью ASUS ROG STRIX надо бороться методом Asus ROG Strix, а вовсе не через громоздёж капительных букв. Ну а строчные цифры - это вообще изврат какой-то.
Лигатуры в латинице. Это вообще вкусовщина, но лично мне они не нравятся: одной букве один символ.
В остальном же - сдаётся мне, что вся эта деятельность по изобретению новых шрифтов, а тем более по их продаже за деньги, не более чем блажь. Их и так создано столько, что любые новые будут невероятно близки к существующим, и невозможно себе представить, что их существующих ни один не подходит. Если мы говорим об обычных шрифтах общего пользования, конечно; художественные и прочие дизайнерские вещи типа Pricedown или Pilotka, естественно, могут создаваться и использоваться сколь угодно фантазии творца.
В книге XVIII века, которую я показывал в начале статьи (как и во всей европейской печати того времени) как раз используются строчные цифры, потому что других не было. Будь я ещё немного постарше, я бы сказал, что это ваши новомодные прописные цифры «величиной с заглавную букву» — не более чем блажь и вообще изврат какой-то.
Вас в школе на уроках чистописания как учили цифры писать, стилем "пьяный мастер" или в линию, одинаковой высоты? Возможно, где-то учили по-другому, но большинству людей у нас привычнее общепринятое у нас же написание цифр. А раз так привычнее писать, то и читать мозгу так привычнее. Я даже могу допустить, что ваш вариант со всех сторон лучше, а я, действительно, крестьянин, но тогда реформу нужно начинать со школы.
А в III в до н. э. вообще никаких чисел не было и Эвклид ухитрился доказать, не прибегая к ним, кучу арифметических теорем. Типа той, что существует неограниченное количество простых чисел. А вы даже просто сформулировать её не сможете, не используя понятие числа. И что, это всё теперь, повод остановиться, числа не нужны? Да нет, как показала история, произошло ровно наоборот, а после изобретения Декартом системы координат так вообще геометрию перевели на алгебраические рельсы.
Да, положим, раньше было принято так. Раньше были "еры" и "яти". А потом решили, что это избыточно и перестали. Да, "мир" и "мир" теперь пишутся одинаково и приходится догадываться из контекста, что за слово имеется ввиду, но в целом общество эти изменения приняло.
Остаётся порадоваться, что и в XXI веке типографика продолжает развиваться и прогрессивное человечество явно голосует ногами и отказывается от пляшущих цифр в пользу цифр размером с прописную букву. Даже в Англии, откуда эта традиция родом. Как всегда, есть и старпёры для которых это "блажь и изврат какой-то", ну так ничего, привыкнут, а кто не привык — вымрет от безработицы (потому, что их пляшущие шрифты родом из XVIII века никому будут не нужны).
"Нескачущие" цифры (дефисоминус, убогие кавычки и пр.) - очевидные потомки машинописи и ограниченных шрифтов и клавиатур первых компьютеров, откуда по инерции они докатились до более продвинутых устройств, которые позволяют хоть пальцем иероглифы писать.
У древних греков были и числа, и цифры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аттическая_система_счисления
И пляшущие цифры родом совсем не из Англии.
Многие привыкли к этому безобразию и не обращают внимания, что текст выглядит неэстетично:
«эстетично» — это, всё-таки, субъективное понятие; скорее не «не обращают внимания», а «не считают».
Как бороться с такой бедой, знали ещё до Петра: использовать строчные (минускульные) цифры и капительные буквы вместо скоплений прописных:
что интересно, пока ни один комментатор не написал «да, действительно, так лучше».
и на мой взгляд неряшливо как раз выглядит второй вариант.
про цифры, часть которых высотой со строчные буквы, часть «торчит вверх», часть «торчит вниз», уже написали.
мне не нравится и то, что в «Noctua NH» буквы N разной высоты (ну или в «HyperX HX» H и X). не нравится и то, что в «Intel» и «HyperX» полноценные заглавные буквы, а в «PCIe» — капитель, нет ощущения консистентности.
изначально вы написали про «борьбу с оттопыриванием», но стало ли лучше с этой точки зрения? на мой взгляд — нет, вы сделали только хуже, это «оттопыривание» стало многоуровневым, вместо двух чётких линий (прописные/строчные буквы) теперь какая-то мешанина.
Говорят, что когда переписчики в Европе впервые пытались совмещать прописные и строчные буквы в одном потоке текста (где-то в XII или XIV веке), то в местах латиноязычной власти (с традициями римского маюскула) их вешали, а в местах франкоязычной власти (из которых пошёл каролингский минускул) — расстреливали. Или наоборот, я точно не помню. Помню только, что и те и другие пеняли на то, что «вместо двух чётких линий (верхний и нижний уровень букв) теперь какая-то мешанина».
За этот комментарий, наверное, меня вообще бы четвертовали, потому что в нём и прописные буквы, и строчные, и верхние выносные элементы, и нижние, и диакритические знаки — полная мешанина, правда? Вас бы, кстати, тоже четвертовали: у вас вопросительный знак торчит.
не буду спорить, восприятие во многом зависит от привычек.
судя по комментариям, с сегодняшними привычками ваш вариант ощущается как «неудобно» и «некрасиво».
хотите воспитывать в пользователях новые привычки? ну, как говорится, флаг вам в руки.
Огнестрельное оружие в Европе появилось в XIV веке
Простой и дешевый способ избавиться от оттопыриваний - НАБИРАТЬ ВСЕ КАПСОМ. Идеально ровные строчки получаются, особенно, если от запятых избавиться.
Техническим спецификациям и артикулам минускульные цифры противопоказаны (тут как раз случай "агронома").
Тем не менее, в тексте есть несколько вопросов, по которым было бы интересно услышать комментарии специалистов Паратайпа — в первую очередь про поиск.
Слегка повышенный уровень образования автора поста больше вредит, чем помогает. Он откуда-то взял некие сомнительные правила, которые явно не заточены под документы с большим числом терминов, аббревиатур и т. п., и зачем-то пытается применить их к некоторому списку оборудования. Ближайшая аналогия — обыватель, которому указали, что на его фотографии горизонт завален и это зашквар, но забыли объяснить, почему, а он потом увидел работы Картье-Брессона и возмущается, мол, какие дилетантские фотографии.
Автор слегка забыл, ну так я напомню: некоторые аббревиатуры пишут большими буквами именно затем, чтобы они выпирали, чтобы взгляд за них цеплялся. Ужасаться, что оно после этого выпирает и тем более уж бороться с этим — странно очень. И что капитель вообще не для этого придумана.
Но цифры конечно атас, наглядно показывают размер бревна в глазу у автора. Единственно выглядит читабельно самый первый вариант, в котором цифры все одной высоты с прописными буквами и строго вписаны в строку как сверху, так и снизу. В приличном обществе другой вариант и не приняли бы, для иллюстрации стоит заценить style guide от American Mathematical Society: https://www.ams.org/publications/authors/AMS-StyleGuide-online.pdf. Цифры в этом шрифте сделаны различными по высоте с целью скомпенсировать их воспринимаемую высоту, но именно так, чтобы быть размером с прописные буквы и под базовую линию не проваливаются. Есть цифры в сабскриптах и суперскриптах, но с тем же правилом (и такие же в мелких простых дробях). Всё, никаких "трёх вариантов написания" цифр и прочих излишеств, даже курсивных нет. (Заодно там есть и иллюстрация применения капители.) Вот это случай, когда вёрстка сделана специально и исключительно для удобного чтения и восприятия, а не для мнимой внешней красоты документа. Я видел вёрстку со скачущими цифрами как автор предлагает, пока такой кошмар прочитаешь, поломаешь глаза, случалось даже переписать числа, и при чтении перекидывать взгляд туда, только чтобы через это не продираться.
Я не хочу сказать, что Паратайп мол молодцы. Я вообще про них ничего не знаю (и не страдаю от этого совершенно). Может, это и профанация. Но эту статью я вижу, и эта статья — профанация совершенно точно.
некоторые аббревиатуры пишут большими буквами именно затем, чтобы они выпирали, чтобы взгляд за них цеплялся.
Не соглашусь. Аббревиатуры пишут большими буквами, чтобы понять, что это именно аббревиатура, а не просто какое-то слово. Когда мы пишем «вошел в дом», это скорее всего какой-то человек зашел к себе (или не к себе) в дом. Когда мы пишем «вошел в ДОМ», то это уже человек вошел не домой, а в Дорожно-Обслуживающее Министерство. Бросаться в глаза при этом абсолютно не обязательно, писались бы аббревиатуры жирным шрифтом, были бы не менее понятны.
Во первых, не все аббревиатуры так пишут, для некоторых это принято воспринимать из контекста. Во вторых, я написал "некоторые", и имел ввиду именно тот пример, который привёл автор — список оборудования. Там аббревиатуры есть ключевые слова, восприятие информации с них начинается. Но, тем не менее, выделять их капителью — чересчур усложнять гарнитуру и нагружать мозг. Капитель по сути ещё одно начертание символов, их есть и так два (прописные/строчные), и оттягивать на аббревиатуры драгоценнейший ресурс внимания плохо.
У меня один вопрос - если вы так хорошо чувтствуете шрифты и знаете, что в них должно быть, то почему вы ими не занимаетесь профессионально? При таком уровне "конкурентов" вы бы вполне могли себе получить разумную нишу.
Возьмите любой шрифт мирового уровня (хоть Times New Roman, хоть Bierstadt) и изучите буквы под микроскопом. Увидите много интересного по части борьбы с оптическими иллюзиями, но уж никак не чернильные ловушки.
Are you sure? https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Centennial
Ink spread это не только в высокой печати. Даже возможно не столько. Это и в офсете, особенно при печати на бумаге типа "газетной". Это я вам как дипломированный агроном говорю. )
Если верить статье Ника Шермана (а я верю), то:
In 1976, AT&T commissioned the design of a new typeface whose sole purpose would be for use in their telephone directories.
Since the phonebook is printed at high speeds and on low-quality paper, the ink has a tendency to spread out on the paper.
Я полностью согласен, что в таких условиях, особенно в 1976 году, чернильные ловушки в самый раз.
Думаю, иностранные коллеги автора не заметили бы разницы вообще, даже сделай он половину своих слайдов обычным шрифтом, а другую этим самым минускульным.
Если автор с этим Паратайпом общался так же, как в этой статье, то их скептицизм мягко говоря не удивляет. Там наверняка разные гении и эксперты каждый день пафосным тоном рассказывают, как надо.
Причем абсолютно субъективную вкусовщину они возводят в ранг незыблемых догм.
В результате они самоотверженно борются с проблемами, которых для 99,9% остальных людей просто не существует.
штихель штихелю рознь одно дело спицштихель и совсем другое больштихель
Как и у многих других комментаторов, когда я вижу используемые очередным дизайнером (от слова dizzy) ПляШущИе ЧисЛа, моя рука тянется к пистолету. Они очередь редко бывают уместны, и, по-моему, у автора по этому вопросу есть несколько избыточный снобизм.
Однако я хотел бы отметить, что капительные цифры как раз не «пляшут», в отличие от строчных. И в PT Sans «пляшущие» строчные цифры есть, а вот капительных, которые в ряде случаев могли бы быть использованы вместо «пляшущих» строчных — нет.
И в этом смысле, а также во многих других претензиях автор абсолютно прав: учитывая значение PT Sans для Паратайпа («первая общедоступная гарнитура с поддержкой всех титульных языков народов России», этим шрифтом Паратайп пиарится), озаботиться его доработкой в деталях до уровня лучших иностранных образцов, разумеется, следует.
И в ответ на критику, прозвучавшую в этой статье, конечно, надо мгновенно возвращать деньги и ещё как-нибудь благодарить, причём не обязательно живыми деньгами — можно было бы предоставить автору лицензию на «полную пачку PT Sans Pro без всяких ограничений». Ну и устранить недостатки, на которые указали — причём часть из них и в свободной версии. Да, это мало кому реально нужно, но если вы делаете образцово-показательный шрифт, то надо позаботиться и о тех немногих, кому это надо. Иначе это действительно непрофессионально. И такая реакция на критику — тоже.
надо мгновенно возвращать деньги
Так на шрифт лицензию выдают, а не как товар или услугу продают... Потому возврат денег не предусмотрен законом (кроме разве что в случае неисполнения обязательств по договору). Удобно устроились, что сказать.
Но вот еще кто-то на ниве кириллических шрифтов работает, или Паратайп там единственный?.. А то было бы интересно посмотреть на сравнение качества "шрифтов для импортозамеса" от разных производителей (если таковые есть)...
Когда я писал "конечно, надо мгновенно возвращать", я вёл речь о моральной/репутационной ответственности. С юридической/бухгалтерской точки зрения это совершенно не обязательно должен быть возврат: подарок в размере, соответствующем стоимости лицензии тоже вполне подойдёт.
Что касается различных студий, то есть и другие российские производители шрифтов, но я думаю, что там всё ещё хуже. Как я понимаю, основной бизнес - это разработка шрифта под заказчика для его фирменного бренда. И в этом случае делается ровно то, что нужно конкретному заказчику, без всех этих ненужных заказчику изысков. Когда же речь идёт о публичном шрифте, то как мне кажется, спрос именно на кириллические шрифты невелик, нужнее универсальные шрифты, которые разрабатываются международными коллаборациями, и содержат десятки тысяч глифов.
Когда я писал "конечно, надо мгновенно возвращать"
Ну так то по-хорошему... А когда речь идёт об импортозамесе - там работает принцип "куда ж покупатель денется, а лучше, если его еще и заставят это купить". Увы.
Когда же речь идёт о публичном шрифте, то как мне кажется, спрос именно на кириллические шрифты невелик, нужнее универсальные шрифты, которые разрабатываются международными коллаборациями, и содержат десятки тысяч глифов.
Так то в жизни. А в реальности упомянутого импортозамеса (а Паратайп к ней причастился в своё время) - "международными коллаборациями" уже не пахнет вроде бы.
Отсюда возникает вопрос вообще про нишу рассматриваемых в статье шрифтов - какова она вообще?
Во мне тоже сидит "типограф-наци", но тому есть причина - я в прошлом веке имел удовольствие поработать в компьютерном центре при типографии "Наука" в Питере. И там в том числе правили вот такие шрифты. При этом я успел застать и видел своими глазами всю эту магию высокой печати. И да, я потом иногда не мог читать некоторые бумажные книжки, ибо прежде всего смотрел выходные данные, оценивал качество переплёта и обрезки, затем быстро пролистывал страницы, контролируя то, что колонтитулы "не пляшут", затем просматривал качество вёрстки - отбивки, все эти тонкие шпации, коридоры из пробелов... Я и сейчас многое помню, и пост этот прочитал с удовольствием (и узнал кое-что новое про цифры). Однако теперь я смело леплю дефис вместо тире и не парюсь особо (хотя и знаю как правильно). Всё хорошо в меру, хотя я и мечтаю, что мой Киндл, на котором я теперь читаю книжки научится сам править кривую типографику. С упаковкой - такая же история - я иногда вижу ошибки приводки при отсутствии треппинга или другие ляпы. Я вообще физик по образованию, но страшно подумать, что было бы, если б я закончил полиграфический институт.
Ваше негодование понятно - вы приобрели некачественный (на ваш взгляд) продукт и аргументируете почему, но полезная информация тонет в эмоциях. Сугубо технический и структурированный пост был бы ещё интереснее. Пишите ещё.
Проблема автора в том что он чисто типографские фичи, пытается перенести на презентацию и прочие маркетинговые материалы.
Напомню, типографский текст это обычно большие массивы текста по которому глаз должен скользить, не зацепляясь за разное. Там как раз уместны капители и прочее, нюансов просто море. В докомпьютерную эру это было больше искусством, подвластным немногим, сейчас признак хорошего мастерства и качества. При этом большинство людей которые с детства держали в руках хорошие книги сделанные профессионалами, воспринимают это как должное, как данность. Типа что такого...
В маркетинговых материалах, таких как спецификация компьютера материнской платы, слайды и прочее все ровно наоборот, там в глаза читающему (читай покупателю, сорри за тавтологию), надо наоборот максимально сунуть ЦИФРЫ (желательно большие) и аббревиатуры, тут и БОЛД то юзают, не то что строчные цифры... При этом объем текста как правило небольшой, это не абзацы, а буквально 5-10 строчек с большими междстрочными интервалами. И как раз эти интервалы и делают строчные цифры пляшущими и визуально ломающими текст.
Про паратайп... ПРодукт в принципе не соответствует заявляемому уровню пафосности, то есть это обман покупателя. А если на оное были потрачены казенные средства за получившееся неплохо бы ответственных по этапу отправить, поездят, прибудут на место и не отвлекаясь ни на что кроме побудок и оправок, сделают как надо. Про факап с поиском это вообще что то за гранью... вот сделает девочка дезигнер ихним супершрифтом суперпрезентацию, а половину ее гугл не проиндексирует....
Вот индексацию стоило бы рассмотреть отдельно и внимательно. А то в этих ваших капителях никто кроме агрономов не разбирается ;) Но pdf2txt смогут запустить не только все.
И, если в шрифте, который продается за деньги, нет каких-то общепринятых символов - это выглядит как то странно. Присоединяюсь к порицанию и выражаю удивление, как факап такого уровня до сих пор никто не заметил. Может, покупками этого шрифта как с лицензиями на winrar ?
Прежде чем покупать шрифт за 7К₽ можно же было попробовать пиратскую версию?
Тут уже многие оттоптались по пляшущим цифрам, и я к ним присоединяюсь - для меня это единственный серьезный недостаток Calibri. На мой, сугубо обывательский, вкус, прыгающие цифры в записи многозначных чисел смотрятся неряшливо, а вовсе не изысканно.
И вот мне подумалось. Выше писали, что в Англии от руки цифры записывают именно так, с выносными элементами вверх и вниз. И если это так, это многое объясняет: те, кто с детства привык писать цифры таким образом, воспринимает шрифты с таким написанием как норму. Но в нашей традиции цифры пишутся высотой как заглавные буквы, и большинство комментаторов привыкли именно к такому варианту, поэтому свешивающие цифры воспринимают как неестественные.
Это как с китайскими иероглифами. На наш вкус массив текста на китайском воспринимается как сплошная стена, без акцентов. Все символы одной высоты и практически одинаковые по ширине. Но переверстайте их по-европейски, с выносными элементами то вверх, то вниз, и посмотрите, как такой текст будут воспринимать урожденные китайцы. Более чем уверен, они не оценят красоты.
Записка погибшей экспедиции Франклина
Там есть характерные цифры. И, кстати, pcap там тоже есть.
Соглашаюсь с комментаторами выше о неряшливости скачущих цифр в строке текста
Но при этом в голове сидит пример, где я точно использовал бы такие цифры — на табличках с номерами домов. Там чаще всего 2 (крайне редко 3) цифры и нет текста слева и справа. В такой ситуации пляска как раз начинает работать на благо
Я делал PDF-презентацию, чтобы показать европейским иностранцам.
пробило на гиперкачественную вёрстку с образцовым типографингом. Пускай, думаю, у иностранцев сорвёт шаблон:
упорола ещё одна идея: использовать шрифт отечественного производства.
Стесняюсь спросить, а какова была цель презентации и целевая аудитория?
К чему это я? А к тому, что все описанное про типографинг, именно для презентации не имеет никакого смысла. Если только целевая аудитория не крутые спецы в типографинге или цель презентации - показать свою крутизну в очень специфической части этого "типографинга".
Обычно презентации служат для донесения какой-то идеи в яркой, простой и доступной форме. Очень часто - для "протаскивания за уши" вполне конкретных "лиц, принимающих решение" для принятия именно этого самого нужного решения. Заказчик презентации обычно совершенно четко ставит задачу: "эти дебилы должны покивать башней и принять решение о выделении 100500 миллионов на новые бурбуляторы". Причем обычно "целевая аудитория" имеет развитие на уровне "третьего класса дебильной школы". Это все очень цинично, но факт (по моему опыту, более 30 презентаций на заказ).
Плюс обычно очень плотная насыщенность информацией в таких презентациях. И в этом случае, всякие разные шрифты, да даже использование цвета в презентации - очень противопоказано. Потому, что отвлекает от главной цели. И потому, что у "целевой аудитории" просто не хватит ума да и просто внимательности, чтобы заметить хоть какие-то недостатки "типографинга".
Поэтому, мне кажется, не стоит морочиться с "типографингом" при изготовлении презентаций. Ну может быть только для очень специфической аудитории, или для удовлетворения собственного перфекционизма. Или потому, что "торкнуло".
Что же касается информации про тонкости и нюансы в шрифтах - огромная Вам благодарность! Написано очень "вкусно" и красиво, масса интереснейшей информации. В общем - супер!
Что же касается поделий PT - то тут все ожидаемо грустно. Описать кучу понтов для мало кому нужного продукта, пытаться продать его за какие-то космические деньги, плюс спорные профессиональные качества теперешней команды разработки продукта - это типичные особенности современного российского бизнеса. Что эльбрусовщина, что йоптафонщина, что прочие роскосмосы, все примерно по одной схеме сделано.
«Эффект оттопыривания» особенно нагляден в книгах петровской эпохи, где многочисленные еры и яти по пластике сделаны как прописные, а используются в качестве строчных. Они торчат из строки, как «Лахта-центр», и создают то самое колхозие
Возможно, вас заинтересует эта книга, изданная в 1788 в Лейпциге, и даже не на русском:
Не уверен, что могу согласиться с авторской позицией, но само существование этой позиции познавательно.
Капитель и лигатуры используются в латинском наборе. В русской типографике они применяются крайне редко (разве что для подражания западной моде). Странно требовать их полную поддержку от шрифта, созданного для набора кириллицы.
А почему "оттопыривания" это плохо? По мне так текст с ятями и прочими оттопырками стилистически прекрасен и ритмичен (делаем скидку на шрифт 19го века, конечно)
Документ, набранный PT Sans в Libre Office и сконвертированный в PDF встроенным инструментом никаких проблем с поиском у меня не имеет. В Блокноте также никаких проблем, все читаемо. Возможно, все-таки проблема не шрифта, а конвертации?
Только я один поймал себя на ощущении, что в случае с системными требованиями текст становится нечитабельным абсолютно, глаз совершенно не цепляется за знакомые сочетания символов, на его прочтение и осмысление требуется гораздо больше времени?
Что хорошо в типографике, не всегда применимо к онлайну.
Посоветуйте, какой шрифт и выбрать для комфортного чтения книг с iPad или с Kindle?
Я готов согласиться, что мой опыт недостаточно полон. За всю свою профессиональную деятельность я ни разу не сталкивался с кляксами в офсетной печати настолько, чтобы это требовало решения на уровне шрифта. Я только слышал от старших коллег, что когда-то при царе такое бывало, и видел древние наборные кассы с такими же заусенцами, как у «Паратайпа».
Также я не видел чернильных ловушек в подавляющем большинстве цифровых шрифтов, которыми последние 30–40 лет печатают бумажные издания на международном уровне. А те полтора шрифта, где я их видел (вроде упомянутого в комментариях Bell Continental), специально разработаны под конкретные узкие задачи и не позиционируются как национальная идея.
Не исключено, что я избалован хорошей полиграфией и не в курсе, что сейчас происходит с плохой.
Что касается Дональда Кнута, то он живёт в своём собственном мире, который развивается без всякой связи со шрифтовым и печатным делом в остальной Вселенной. Вклад Кнута в набор математических формул я считаю одним из величайших достижений человечества, но к его художественному вкусу у меня есть определённые претензии.
мне эти "ловушки" поели плешь достаточно, не скажу что больше чем засечки, но...
при изготовлении объемных букв в рекламе, весьма досадное изобретение, лишние выкрутасы
а по поводу пляшущих цыфр- мне нравится, это эстетично и круто, отсылка к рукописности и каллиграфии, хотя сам бы я такое, конечно, делать не стал)
#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Franklinexpeditionnote.jpg){kind=link}
писания «Паратайпа» составлены в кондовейших традициях газеты «Правда»:
Если писать другим стилем, то госзаказчик не понимает, за что давать деньги. Чтобы госзаказчик понял отправленное ему предложение — надо писать речекряком.
Мимо наборной кассы: феерическая профанация шрифтового дела от компании «Паратайп»